Mūsu galvenais lozungs ir griba

Uztaisīšu nelielu intro... Kaut gan nē, netaisīšu, nav vērts.1

Intro, bļaģ... Kurš tad mani vēl nepazīst?

Lūk, lūk. Ķersimies labāk uzreiz pie lietas. Jautājums numur viens. Kā tev šķiet: ja Krievija zinātu, ka Ukrainai ir zināmi viņu Kijevas ieņemšanas plāni, vai Krievija būtu atsaukusi iebrukumu?

Nē, nē, nē. Tas ir pārāk niecīgs faktors, lai atteiktos no iebrukuma. Visi vienmēr visu zina, bet vienalga uzbrūk. Lūk, vienkāršs piemērs. Pret cilvēku grib sarīkot atentātu. Viņš zina, ka viņam uzbruks, viņam ir visa iespējamā apsardze un kas tik vēl ne, taču nereti atentāts vienalga izdodas. Proti, tas, ka esi informēts, palielina projekta izmaksas, bet neko vairāk. Atkal, kas ir uzbrukums Kijivai? Kijiva ir viens no deviņiem operatīvajiem virzieniem. Viņi uzbruka ar 200 000 cilvēku grupējumu deviņos virzienos. Dalām – sanāk pa 25 000. Saskaņā ar militāro zinātni – bet runa ir par iekšējo aplenkuma loku, ārējo aplenkuma loku un karaspēku, kas ienāk pilsētā, – lūk, ar šādu karaspēku, ņemot vērā ielu cīņas, var ieņemt tādu pilsētu kā Radomišļa ar 20 000 iedzīvotāju. Viņi varēja iekarot deviņas Radomišļas. Bet nespēja ieņemt pat vienu Kijivu… Viņi to varētu krietni papostīt un tamlīdzīgi. Taču malā jau nestāvētu arī Ukrainas bruņotie spēki. Tā ka šim karam jau kopš paša sākuma nebija nekādu Krievijai labvēlīgu variantu. To vajag ļoti skaidri saprast. Šim karam jebkurā notikumu attīstības variantā nebūtu panākumu. Vienīgais variants būtu koncentrēties, piemēram, tikai uz Mariupoli. Vai tikai uz Harkivu. Kāpēc? Mazi attālumi līdz Krievijas robežām, vienkārša apgāde. Bet pat tur – nu, uztaisītu viņi ārējā aplenkuma loku, noorganizētu iekšējās komunikācijas, pa kurām veiktu apgādi. Bet mēs viņiem uzbruktu no ārpuses. Tā ka arī tas nebūtu izdevies. Viņiem nebija vispār nekādu izredžu.

Bet, analizējot notiekošo, arī lasot dažādu analītiku, rodas iespaids, ka sākotnējais plāns triju diennakšu laikā ieņemt...

Jā, zinu. Mēs taču pārtvērām dokumentus.

Nuja, tas atgādināja filmu “Oušena banda”. Atceries, viņi tur apsprieda veidus, kā vislabāk aplaupīt kazino. Un vislabākais variants patiesībā bija vienkārši sagrābt naudas žūksni un skriet uz izeju. Šeit, šķiet, bija līdzīgs plāns – ieskriet pašā centrā...

Tāds plāns bija. Viņu uzbrukums vispār ir padomju kara skolas klasika. Problēma tāda, ka Krievijas armija nav Padomju armija. Padomju armija, lai arī cik slikti, tomēr Čehoslovākijā iebruka vienas nakts laikā ar piecām armijām. Tikai tās bija nevis Putina armijas ar divām divīzijām katrā, bet padomju armijas ar piecām sešām divīzijām katrā, vienlaikus ar visiem trim apgādes pulkiem. Viņi tur uzradās, un neviens Rietumu izlūkdienests pat noraustīties nepaspēja, cik ātri tas notika. Bet kāda ir klasiskās Padomju armijas būtība? Tu ieved nelielu vai lielu desanta specvienību skaitu, kā uzdevums ir psiholoģiski satriekt valdību, kura aizstāvas, tautu, kura aizstāvas, armiju, Rietumu partnerus, sabiedrotos... Viņiem tas gandrīz izdevās.

Es taču biju Kijivā, un mēs... Sākās karš, piecos no rīta pirmie šāvieni, kamēr es tiku līdz birojam, bija astoņi. Kā militārs cilvēks es sapratu, ka viņi ir ielauzušies Oboloņā, Beresteikā. Diversanti, apšaudes zem biroja logiem. Bāc-bladāc, mēs jau gaidām desantu tieši pie... Nu, Slavas parkā, pie Mātes Dzimtenes pieminekļa, kur var nolaisties helikopteri. Viņiem bija jāvirzās uz biroju, mēs jau saņēmām ieročus, lai to varonīgi aizstāvētu un tā tālāk. Tas būtu ne tik ļoti militārs, cik psiholoģisks trieciens. Vārdu sakot, tas būtu šādi: mēs sēžam birojā, kurā ir 20 telpas, un deviņās no tām parādās mūsu niknākie ienaidnieki, sāk visu klapēt ar nūjām un saka: “Sveiki, mēs jau šeit!” Lai ko tādu izturētu, vajag ļoti stiprus nervus. Taču viņi uzbruka deviņos virzienos vienlaikus, lai mums, starptautiskajai sabiedrībai un pašai Krievijai radītu iespaidu, ka Ukraina ir kritusi momentā.

Un tauta reāli sāka krist izmisumā. Ko tikai es nedabūju redzēt! Visus tos pārpildītos ceļus, kad cilvēki brauca projām. Un to viņi pareizi darīja, starp citu. Bet mūs izglāba, pirmkārt, astoņi kara gadi; ja tas būtu noticis miera laikā, tad gan mums būtu vāks. Vispirms jau apjuktu militāristi. Jo kara laika armija un miera laika armija ir divas dažādas lietas. Otrkārt, slavenā pašorganizācija. Ukraiņi karotu pat tad, ja būtu ieņemta Kijiva. Tāpēc, ka tad jau būtu vienalga. Jā, pārcietām morālu triecienu, bet tādēļ sākām šaut vēl niknāk. Un, treškārt, tie, kuri nenobijās, saskārušies ar šīm briesmām, uzreiz sāka šaut. Ļoti varonīgi. Piemēram, neliels Nacionālās gvardes jauniesaukto pulks. Tas ir hrestomātisks piemērs: astoņpadsmitgadīgi čaļi, nodienējuši četrus mēnešus, vēl neizgājuši pilnas kaujas apmācības. Viņus aizsūta uz Harkivas ziemeļiem, aizstāvēt kaut kādu pilsētiņu. Tas bija pirmajā dienā, sestajā kara stundā. Un viņiem virsū nāk krievu tanku bataljons, 32 tanki. Uz 50 cilvēkiem. Leitnantam 22 gadi. Viņi laikam nezināja, ka tā karot nedrīkst... Pieredzējušāki kareivji droši vien būtu pakasījuši pakausi un atkāpušies. Nu, vai gatavojušies mirt. Nezinu, vai šie gatavojās vai ne, bet viņi uzreiz sašāva četrus tankus. Un tie pārējie ņēma un aizbrauca.

Bet bija arī daudz virsnieku – kaut vai no Harkivas ir zināms –, kuri komandēja kursantus, jaunus čaļus, bet, iebrukumam sākoties, nobijās no Krievijas armijas un aizmuka.

Protams, ir arī ļoti daudz šādu faktu. Par tiem reti runā. Bet, ja jau sākām, tad parunāsim. Ļoti daudz vecāko virsnieku aizmuka. Ļoti daudz ģenerāļu. Ukrainas ministrijās stundām ilgi sprieda, vai nevajadzētu bēgt. Un daži cienījami cilvēki – nu, ne Aizsardzības ministrijā – teica: “Es esmu vecs padomju kareivis, es zinu, ka ar mums ir cauri. Tas ir dažu stundu jautājums, labāk būsim saprātīgi, evakuēsimies uz Rietumiem un no turienes vadīsim atlikušo pretošanās kustību.” Bet puiši sargposteņos to nezināja, militāro skolu kursanti, kuriem lika doties cīņā, to nezināja. Viņi ieraudzīja pretinieku, sāka pa to šaut, un atklājās, ka pretinieks patiesībā ir no papīra. Es tagad apbraukāju visu Kijivas rajonu, uz Čerņihivu aizbraucu, staigāju pa krievu pozīcijām un centos saprast viņu loģiku. Es tos krievu komandierus, kuri vadīja tanku bataljonus un pulkus, neņemtu sev par seržantiem. Viņi bija pilnīgi nekompetenti. Vienkāršs piemērs. T veida krustojumā izrakti ierakumi. Turpat blakus traktoru saimniecība. Bet ierakumu priekšā stāv viena sēta, aizmugurē – vēl viena. Proti, viņi neko neredz ne vienā, ne otrā virzienā. Neviens nemēģina tās sētas nojaukt vai pārvietot pozīciju, nekā. Viņiem parādīja kartē, kur jārok, viņi ņēma un izraka. Un tādu piemēru ir papilnam. Ko viņi darīja? Viņi tos visus sasūtīja iekšā, bet aiz tiem sekoja milzīga masa. Mehanizētās kājinieku vienības – tā arī ir Padomju armijas klasika. Centralizētā vadība, viss turas uz disciplīnas, uz kaprāļa nūjas. Bataljona komandieris baidās sūtīt rotu atsevišķi, jo zina, ka viss aizies pa pieskari. Rotas virsleitnants vai kapteinis netiks galā, visiem jāturas kopā. Bet šīs milzīgās Krievijas armijas masas labi karo tikai tad, kad ir skaitliskā pārsvarā. Padomju skola balstās uz pārsvaru 10 pret 1. Visu noposta un uzvar. To pašu centās izdarīt šeit, Kijivā. Bet Kijivas ziemeļi – tas ir upju un purvu jūklis. Šis ģeogrāfiskais ieloks – Buča, Irpiņa – atrodas starp upēm, kraujām, tiltiem, purviem, staignājiem un tamlīdzīgi. Bet viņi tur ievēlās februāra beigās, marta sākumā – iestiga purvos un uzspridzināja tiltus. Un iestrēga uz palikšanu, bez izredzēm tikt ārā. No militārā viedokļa tas ir pilnīgs idiotisms. Viņi centās nodrošināt skaitlisko pārsvaru Kijivā, bet aizsprostoja sev ceļus paši ar savu tehniku. Un apgāde netika klāt. 30 tanki ir draudīgs spēks. Bet 30 tanki bez degvielas ir 30 dzelzs gabali, kas tikai traucē. Saproti? Un tad vēl partizāni sāka dedzināt kolonnas. Partizāni, specvienība, vienkāršie iedzīvotāji. Kad mēs sākām viņus aktīvi apšaudīt ar artilēriju un aviāciju, izveidojās sastrēgumi. Viņi vienkārši nevarēja pakustēties. Viņi iegāza šeit 32–35 taktiskos bataljonus, no kuriem 12–14 tika gandrīz pilnībā iznīcināti.

Es lasīju amerikāņu analītiku, ka tieši darbs ar apgādi izraisīja milzīgos sastrēgumus.

Nu, ja tu atceries, es aicināju: strādājam ar apgādi.

Bija arī dati, ka būtisku lomu nospēlēja 30 specdienestu virsnieki...

Ne 30, vairāk, bet nospēlēja.

Kuri ar kvadricikliem braukāja pa purvājiem un...

Kvadricikli ir skaista leģenda. Gāja kājām, kā parasti, ar tulznām un asinīm. Mums bija daudz ievainoto, kritušo. Bet mēs karojām un apturējām. Galvenā loma, protams, ir artilērijai un aviācijai. Bet kādam arī jāpalīdz tēmēt. Un daudz kas izšķīrās reālās kaujās. Vārdu sakot, kauju par Kijivu mēs uzvarējām. Tāpat kā par Čerņihivu, Sumiem, Harkivu. Proti, atbrīvojām ziemeļus. Viņi ziņoja, ka esot aizgājuši miera pārrunu rezultātā. Patiesībā viņus padzina ar varu, viņi saprata stāvokļa bezcerību. Starp citu, tieši Čerņihiva un Sumi, it sevišķi Sumi, kur armijas bija pavisam nedaudz, tikai teritoriālās aizsardzības spēki, izglāba Kijivu. Ja viņi izlaistu ienaidnieku cauri, Kijiva garantēti nonāktu aplenkumā un šeit būtu vēl viena Mariupole. Vēl vairāk, būtu pārrauts ceļš starp Ļvivu un Donecku, jo šeit ir galvenais transporta mezgls. Tad gan mums būtu gandrīz beigas. Būtu ļoti slikti. Tāds, lūk, stāsts par Kijivas kauju.

Kā tev šķiet, ņemot vērā pirmsiebrukuma periodā uzkrātās zināšanas, vai to visu varēja novērst, izdarīt labāk? Turklāt kad tik liels skaits vecāko virsnieku negribēja karot?

Nu, uz komisariātiem neatnāca diez ko daudz. To tu zini, vai ne? Ne tikai virsnieku, vispār. Tas ir noslēpums, kuru daudzi nezina. Pie mums taču visu laiku runā par 300 000 rezervistiem un tādā garā. Atnāca daudz mazāk. Rindu pie komisariātiem nebija. Nu labi, rindas bija, bet mazākas, nekā vajadzētu. (Smejas.) Nu lūk, kas ir jāzina, lai saprastu, kāpēc izlaida cauri dienvidos, kāpēc nenotika evakuācija un tamlīdzīgi? Pirmkārt, pozicionālā aizsardzība mūsu grupējumam bija līdzvērtīga nāvei: krieviem bija absolūts pārsvars artilērijā, aviācijā un Iskander tipa raķešu spēkos. Tikai manevrējošā aizsardzība: šauj un laidies. Tāpēc mēs nevarējām noturēt rajonus un teritorijas objektus, katrā ziņā ne ar stacionāru aizsardzību. Mēs varējām pārvietoties pa teritoriju. Tam bija, kā mēdz teikt, labvēlīgi apstākļi. Piemēram, ziemeļi, Čerņihiva. Kāpēc tā ir pazīstama kā varena, sena pilsēta? Tāpēc, ka to no visām pusēm ieskauj upes, tur varēja ieņemt stacionāru aizsargpozīciju. Viņi visu laiku centās ienākt ziemeļu daļā, mūsējie viņiem sadeva pa ļeckām, galvenokārt ar artilēriju: viņi bombardēja, mūsējie atbildēja ar to pašu. Un tā pēc principa “grūdmūs-velcjūs”, nopietnu ielu cīņu nebija, jo viņi vienkārši netika klāt. Pa labi un pa kreisi upes, šauri ceļi. Tāda Čornobajivka mini variantā. Bet ir tādas pilsētas kā Harkiva, kurās var ienākt no jebkuras puses. Turklāt tur nav priekšpilsētu, aiz apvedceļa uzreiz sākas pilsēta, lielās mājas. Un tur nācās pabadīties. Tiesa, mūsējie viņus pat pie apvedceļa nepielaida, bet tas bija ļoti smagi. Kijiva noturējās, pateicoties priekšpilsētām un sarežģītajai ģeogrāfiskajai situācijai. Tagad katrai Ukrainas pilsētai derētu ierīkot priekšpilsētas un, vēlams, sarakt tām apkārt labi daudz kanālu. Pievērs uzmanību: ir 21. gadsimts, bet viduslaiku aizsardzības paņēmieni joprojām ir visiedarbīgākie. Vienkārši upe, kurai nevar tikt pāri. Un viss. Es to atceros vēl no Irākas laikiem. Tur bija šiītu kvartāls, kurā proirāniskā Mahdī armija visu laiku uzbruka amerikāņu un citām patruļām. Ko tik amerikāņi tur nedarīja – uzstādīja kameras, norīkoja dronus, patruļas, snaiperus un vēl sazin ko. Un vienalga katru dienu uzbrukumi. Nekādi nevarēja tos apturēt. Veselu gadu ņēmās, iztērēja 650 miljonus apsardzei un aizsardzībai. Tad atbrauca inženieru bataljons, izraka grāvi, piepildīja ar ūdeni un uzcēla žogu ar naglām. Viss, uzbrukumi beidzās. Tas pats ar slavenajiem Izraēlas specdienestiem. Kamēr neuzcēla žogu, bija terorakti. Dabiskie šķēršļi ir visiedarbīgākie.

Jautājums par nodevējiem. Cik daudz tādu ir ukraiņu tiesībsargājošajās iestādēs, bruņotajos spēkos? Es kaut kur lasīju par Hersonas apgabalu, tur tādu esot 40% no visiem tiesībsargājošo orgānu darbiniekiem un augstākā komandējošā sastāva.

Nodevēju, kuri apzināti palīdz ienaidniekam, piegādā informāciju un tamlīdzīgi, nav daudz. Cilvēku, kuri apjuka, neizrādīja pietiekami lielu pretestību vai aiz bailēm aizmuka, ir padaudz. Padaudz. Šai ziņā šoks un bailes lieliski nostrādāja.

Bet skaties. No vienas puses, tu teici, ka pie kara komisariātiem nebija pārāk lielu rindu. No otras puses, es skatījos tavu interviju, kur tu stāstīji, ka pie mums uz sešiem cilvēkiem, kuri grib saņemt automātu...

Bet tas jau bija vēlāk. Daudzi gāja arī pašā sākumā, daļa iedzīvotāju aizbrauca. Tagad runā par 11 miljoniem iekšējo bēgļu. Taču bija, piemēram, vīrieši, kuri izveda ģimenes, bet paši atgriezās. Tādu bija daudz. Un galvenais mobilizācijas vilnis bija piektajā, sestajā konflikta dienā. Bet vissmagākās bija pirmās trīs. Tad principā izšķīrās jautājums, izturēsim vai ne. Tagad gribētāju tiešām ir daudz, tagad tiešām ir pa sešiem cilvēkiem uz vienu automātu. Un nav ar ko viņus bruņot. Tāpēc arī nav otrā mobilizācijas viļņa. Dienestā ņem tikai atsevišķus cilvēkus pēc specializācijas. Man regulāri prasa, vai nevaru iekārtot. Es pa blatu esmu vienu, otru, trešo iekārtojis karot. Bet tas ir atsevišķu cilvēku līmenī. No sistēmas viedokļa tik daudz cilvēku nemaz nevajag. Mums nav kur viņus likt.

Kāpēc nav kur likt? Armijai taču ir diezgan daudz uzdevumu.

Tāpēc, ka nav ieroču.

Bet kāpēc nav?

Tāpēc, ka armiju vajag uzturēt sistemātiski, nevis laiku pa laikam, kā pie mums līdz šim darīja. Krievijā ir tieši tāda pati situācija. Nu skaties, Krievija ir militarizēta valsts. Tagad viņi spēlē savas dzīves svarīgāko karu, katrā ziņā Putina dzīves svarīgāko karu, visas postpadomju Krievijas kulmināciju. Un tomēr nespēj mobilizēt personālsastāvu, jo gluži vienkārši nav ar ko viņus apbruņot. Turklāt tanku pulku komandieri šaujas nost, kad viņiem liek izvest tehniku no glabāšanas vietas, – tā vienkārši nevar pabraukt. Tas viss par spīti tam, ka viņi ieguldīja armijā daudz vairāk līdzekļu nekā mēs, viņi apzināti gatavoja triecienarmiju sadursmei ar NATO un Ukrainas sakaušanai. Bet mēs neko negatavojām. Nu labi, gatavojām, protams, bet tikai pēdējos astoņus gadus, katru gadu palielinot aizsardzības budžetu un tā tālāk. Bet ar to nepietika. Kāpēc nepietika? Tāpēc, ka...

Karš nebija aktualizēts?

Karš nebija aktualizēts. Cilvēki nesaprata... Kas ir elektorāts? Elektorātam, piemēram, jāapstiprina 5% no savas algas Aizsardzības fondam. Bet viņš nesaprot, kādēļ tas vajadzīgs. Jo aizsardzības budžets jau tā ir milzīgs. Vai tad mēs to neesam pieņēmuši? Vai tad mums nav visa vajadzīgā, raķešu, 250 tūkstošu armijas? Kāpēc man vēl kaut kas būtu jāpiemaksā? Šīs lietas ir jāskaidro. Bet pirms tam ir nopietni jānotic kara iespējamībai. Un tā ir šausmīga psiholoģiskā barjera. Reti kurš ticēja, ka var sākties nopietns karš. Neizdevās pārliecināt. Jūsu padevīgais kalps ar savām prognozēm ir labi zināms. Un kuru man izdevās pārliecināt?

Atzīšos, pat mani ne. Tu man jautāji, vai es ticu, ka nāks no visām pusēm. Es teicu: nē.

Nu lūk. Bet tu esi viens no saprātīgākajiem cilvēkiem, kurus es pazīstu. Es skaidri zināju, ka uzbrukums būs.

Kāpēc tad nepabrīdināji?

Es nevienu nebrīdināju tāpēc, ka zināju: tam nav jēgas. Nebija skaidrs, tieši kā uzbruks. Tagad runā, ka amerikāņu izlūkdienesti esot nodevuši plānu, bet tas taču ir... Es arī būtu varējis nodot plānu, bet viņi ņemtu un uzbruktu pēc cita plāna. Un es lieliski zināju, ka pirmajā dienā viņi neieņems ne Harkivu, ne Kijivu. Ja vajadzēs evakuēties, evakuēsimies. Es pēc tam ļoti aktīvi cilvēkiem stāstīju, ko darīt, kur braukt, pa kādiem maršrutiem. Bija viens hrestomātisks gadījums. Tā bija vienkārši dziesma. Man bieži pārmet, ka es esot cilvēkus mierinājis, neesot izvedis kāda vecākus, kuri gāja bojā. Nu, skaidrs, tā ir klasiska psiholoģiskā pārnese. Es uz šādām apsūdzībām atbildu ar stāstu. Kāda brīnišķīga sieviete 11 reizes nevarēja saņemties aizbraukt no Bučas. Bučā jau cīnījās pēc pilnas programmas, riktīga asinspirts. Viņa man zvana: “Palīdzi aizbraukt!” Es saku saviem puišiem: “Džeki, te tāds gadījums, cilvēku vajag izvest.” Šajos mēģinājumos ievainoja trīs mūsu specnaziešus. Atnāk, bet viņa atsakās. Nespēj izlemt. Un, lai būtu saprotams, viņa pati ir psiholoģe, psihoterapeite un tā tālāk. Es saku: “Nu saņemies vienreiz. Cilvēki riskē ar dzīvību, iet cauri krievu pozīcijām, lai tevi izvestu. Tikai tāpēc, ka Ļoša palūdza. Cīņubiedri un tā tālāk.” Viņa vēl trīs reizes atteicās. Beidzot izdevās viņu aizvest. Tagad sēž Austrijā un stāsta, cik bijis grūti. Pieauguši cilvēki nespēj pieņemt šādus lēmumus. Karš ir sācies, virs mājām lido raķetes, šauj, tehnika deg. Bet cilvēki joprojām nespēj noticēt, ka ir karš. Es taču biju Borodjankā un redzēju, kā cilvēki skatās uz bumbu piecsimtnieču izpostītām ēkām, viņi to uztvēra kā dekorāciju. Ne tāpēc, ka šie cilvēki būtu slikti vai stulbi. Vienkārši tā ir ļoti grūti pārvarama psiholoģiska barjera. Paskaties, cik strauji Kijiva atgriezusies normālā dzīvē. Tur no kara vairs nav ne smakas. Cilvēki līdz ar pirmo izdevību atgriezās miera stāvoklī, jo dzīvesveida inerce ir ļoti spēcīga. Daudzi neaizbrauca, jo tas bija par smagu. It sevišķi tas attiecās uz zemniekiem, vecenītēm, kas nevarēja mainīt paradumus. Cilvēki bēg no totālām šausmām, tie 11 miljoni, kas aizbraukuši. Jo toreiz vēl nebija ne zvērību, ne smagu zaudējumu, nekā. Viņi bēga no nezināmā. Proti, tādu, kuri situāciju izvērtēja reāli, bija ļoti maz. Gan no tiem, kuri evakuējās uzreiz, gan no tiem, kurus nācās 11 reizes pierunāt, riskējot ar kareivju dzīvību. Rodas jautājums: kāpēc varas iestādes nekad nebrīdina pilsoņus, ka būs karš? Tāpēc, ka pūlis ir šķidrums. Pūlis uzvedas nevis kā lemingu bars, bet kā šķidrums. Un neviena valdība pasaulē nezina, kā tik milzīgu cilvēku masu kontrolēt. Pūlis vienmēr rīkosies ne tā, kā likts. To lieliski pierāda šāds piemērs. Karš jau ir sācies. Neko vairs nevajag pierādīt. Valdība cenšas nospraust maršrutus: kungi, esiet tik laipni, uz komisariātiem, dāmas, lūdzu, evakuējamies. Bet kas notiek? Pēkšņi pazūd puse valsts iestāžu. Man bija jārīko preses konference, un gluži vienkārši nebija ko aicināt, visu preses centru pārstāvji bija aizmukuši. Neviena nebija. Kaut gan tieši šo cilvēku pienākums bija palikt. Aizbēga 20% ārstu. Hipokrata zvērests! Viņiem bija jāpaliek. Un kā tu domā, vai valdībai izdevās ieviest kārtību? Man raksta: jūs taču varējāt pabrīdināt, izdot attiecīgu lēmumu. Kur, Ukrainā? Kā tad! Bija vesela kaudze lēmumu. Kurš tos pildīja? To visu Herberts Velss brīnišķīgi aprakstījis smieklīgajā grāmatiņā “Pasauļu karš”. Neviena valdība nekad ar to netiks galā. Tāds mehānisms nav izgudrots.

2015. gadā mēs ar tevi taisījām filmu “Tautas rezervists. Pēc gada”. Un tur tu beigās teici, ka karš Donbasā galvenokārt ir ukraiņu sabiedrības karš pret Krievijas valsti. Un tad piebildi: kā arī pret Ukrainas valsti. Vai šis ukraiņu sabiedrības karš pret Ukrainas valsti ir beidzies? Vai arī šis ir lūzumpunkts, pēc kura...

Šis ir lūzumpunkts, un par to vēl ilgi būs jācīnās. Ir trīs uzdevumi. Mums vajag atdot atpakaļ valsti valstij, valsti tautai un tautu vēsturei. Mēs sākām no beigām, karš piespieda. Mēs esam atjaunojuši tautu vēsturē. Ukraiņi pasaulē ir zīmols numur viens. Ārzemēs mūs sagaida kā no debesīm nokāpušus dievus. Ukraiņu pases vērtība ir neiedomājami cēlusies. Ukraiņi ir superīgi. Pirmajās piecās dienās ārzemnieki par viņiem maksāja benzīntankos. Proti, mēs esam vēsturē, un mums ir vēsture. Mums ir tiesības uz vēsturisko likteni, uz attīstību. Tagad ir laiks atdot valsti tautai. Pagaidām sanāk. Esam izsnieguši ieročus. Faktiski Šveices un Izraēlas sistēma izveidojusies pati no sevis. Un izskatās, ka vairs nost neņems, nav jēgas. Pirmkārt, neviens neatdos. Otrkārt, priekš kam? Nu glabājiet pie sevis. Ko tauta pierādīja? Atceries, cik daudz bija runu, ka sāksies sadzīviski konflikti? Ar šaušanu un tamlīdzīgi. Simtiem tūkstošu ieroču izsniedza, bet neviena reģistrēta sadzīves konflikta, neviena bruņota strīda. Viss tiek izmantots pret ienaidnieku. Par spīti tam, ka daži trūkumi bija, daudz šāvienu pa savējiem un tādā garā. Šveices sistēma saglabāsies pēc kara uz tautas atbildību. Daži politiskie spēki cenšas bāzt sprunguļus spieķos. Bet tas ir atsevišķs žanrs. Kam karš, kam politika. Principā cilvēki atguvuši ticību cits citam. Tauta pārliecinājusies, ka vadība nebēg. Ne tikai Zelenska un Jermaka personā, bet vispār – vadība nebēg. Karo, cīnās par valsti. Bet valdība pārliecinājusies, ka tauta nav nemaz tik briesmīga un, saņēmusi automātus, neskrēja apšaut prezidenta biroju un Augstāko Radu. Atliek galvenais uzdevums – atdot valsti valstij. Bet, lai to izdarītu, jāstrādā pie pirmajiem diviem uzdevumiem. Pie vēsturiskā un tautiskā. Nu, skatīsimies. Prezidents izsludinājis ekonomikas liberalizāciju. Ļoti ticu. Gribu redzēt, kas no tā iznāks pēc kara.

Tomēr ir fakti, piemēram, par būtiski svarīgā importa shēmām. Ja tu gribi, lai tavu preci varētu ievest ar nulles ievedmuitu un izmantot rūpniecībā kā izejvielu, samaksā kukuli, un tevi ierakstīs svarīgā importa sarakstā. Vienkāršotu PVN shēmu it kā ieviesa, bet tas rada grūtības ar rūpniecisko ražošanu. Proti, ir sarežģīti procesi, kuros tomēr neiesaista ukraiņu biznesa pārstāvjus, uzņēmējus, lielrūpniekus. Uzņēmēji ir spiesti ievest preces, uzdodot tās par humanitāro palīdzību, maksā kukuļus, lai dabūtu Aizsardzības ministrijas pārstāvju parakstus.

Koļa, ir arī daudz briesmīgākas lietas.

Nešaubos. Bet man ir jautājums: ņemot vērā valsts informatīvo politiku kara laikā, ko mums darīt ar šiem faktiem?

Par šiem faktiem vajag ziņot valsts augstākajai vadībai, kas tos manuālā režīmā cenšas risināt un risina. Visi jautājumi, par kuriem tika ziņots caur mani, ir atrisināti. Ar lielu ņemšanos un troksni, bet ir atrisināti visi bez izņēmuma. Jo kas ir karš? Vara nokritusi zemē, kurš paceļ, tas arī risina. Es jau pirmajā dienā nolēmu, ka uz to skatīšos tā. Teicu: “Dodiet, es risināšu.” Reizēm cēlu klausuli un atbildēju: “Runā prezidenta pārstāvis Oleksijs Arestovičs. Izdarīsim to un to.” Tikai tā viss darbojās. Rodas jautājums. Vai valsts varēs pati sevi sakārtot? Jo vajadzēs taču celt ekonomiku. Priekš tam vajadzēs atbrīvot pilnīgi visu. Dariet, ko gribat, taisiet kapitālu, kā vien varat, valsts jums tikai palīdzēs. Nu, to it kā apsolīja. Redzēsim, kāds būs izpildījums. Jo no trim uzdevumiem mums ir atlicis viens – atdot valsti valstij. Bet valsts ir korumpēta, saēsta. Es tev pēc kara privātā sarunā izstāstīšu, kā tika risinātas problēmas tai pašā muitā. Kad valsts augstākās amatpersonas, burtiski pirmais piecnieks, manuālā režīmā pa telefonu atgaiņāja muitniekus un citas reģionālās amatpersonas, kuras centās uz tā rēķina nopelnīt. Ar visparastākajiem telefona zvaniem. Tikko vienus patrieca, tūlīt pat piebrauca nākamie. Bet, kad tie pavirzījās malā, pēc pusstundas sekoja trešie. Un tā turpinājās, kamēr visu struktūru amatpersonas nebija pamēģinājušas nopelnīt ar kravām... Ar viņiem cīnījās augstākā vadība, kurai jau tāpat ir ko darīt karā. Bet viņi līda kā šakāļi pie beigtas zebras.

Tad man ir jautājums. Tu par to runā, es to redzu, augstākā vadība redz. Gan jau viņiem atmiņa nav sliktāka kā mums. Vai viņi apzinās, ka pēc aktīvās kara fāzes šos cilvēkus vajadzēs iztīrīt?

Bet kurš viņus tīrīs?

Es taču nezinu.

Lūk, jautājums. Tīrīs tādi paši.

Labi. Kā izdarīt tā, lai tie, kuri šobrīd cīnās un pilda kaujas uzdevumus, pēc aktīvās kara fāzes sāktu...

Tas ir ļoti naivi – uzskatīt, ka kara laika komandieris var risināt arī citus jautājumus. Tā nav. Pat visspīdošākajam komandierim parasti trūkst politiskās intuīcijas, viņš nesaprot, nezina un tā tālāk. Mēs tam jau izgājām cauri 2008. gadā, kad bijušie kaujinieki kļuva par deputātiem. Šādos posteņos vajag cilvēkus ar unikālu īpašību kopumu. Ko es esmu sapratis, astoņus gadus strādājot lielajā politikā? Mūžīgais jautājums, kuru uzdeva padomju skolā: kāda ir personības loma vēsturē? Padomju Savienībā to centās samazināt. Bet tā ir ļoti liela. 86% no visa, kas notiek, nosaka personības. Lai atdotu valsti valstij, vajag stratēģiski domājošu cilvēku, kuram ir savs redzējums, kurš spēj to īstenot, prot strādāt komandā. Tā ir īpašība, kas nepiemīt visiem, būsim godīgi. Turklāt viņam jābūt ar menedžera spējām. Nekorumpētam. Nu, vai arī tādam, kurš zog no peļņas. Kā teica Žvaņeckis: “Kāpēc jūs zogat no zaudējumiem? Zodziet no peļņas!”

Piedod, bet zagt tomēr ir grēks. Nu nedrīkst.

Es tev saku, kā ir. Kādas no īpašībām vienmēr trūkst, saproti? Kad parādīsies cilvēki, kuriem piemīt visas četras īpašības, sistēma sāks darboties. Tādi cilvēki ir. Bet dažādu iemeslu dēļ viņi neatrodas amatos. Tāpēc, ka ir briesmīga konkurence. Bet tici man, politikā ir arī godīgi cilvēki. Un galu galā visu nosaka politiskā griba.

Un kurš šajos apstākļos noteiks politisko gribu? Vai prezidents, piemēram, var noteikt politisko gribu ekonomikas jautājumos?

Var. Problēma tāda, ka... Kurš zina, kā veidot ekonomiku? Kādas domāšanas skolas šobrīd ir Ukrainā? Es domāju, ka ir praktiski, lietišķi uzņēmēji un lielrūpnieki, kuri var pateikt: “Mums vajag konkrēti to un to.” Man kopš 2014. gada atmiņā palikusi frāze, kuru manā klātbūtnē teica Kaha Bendukidze: paņemiet jebkuru ķīniešu eksporta struktūru, paskatieties, ko Ķīna ražo un eksportē uz Eiropu. Un, lūdzu, katrā nozarē konkurējiet ar Ķīnu. Lūk, ko vajag darīt. Bendukidze diemžēl nomira, bet mēs zinām, ka savulaik viņš bija Gruzijas ekonomikas brīnuma autors. Iespējams, arī mums derētu...

Redzot, kā viss šobrīd notiek, man ir sajūta, ka laikam vajadzēs vēl vienu kara raundu, lai cilvēki beidzot atgrieztos pie saprašanas.

Bet ar ko es saskaros? Es saku: Krievija meklē jaunu impērijas formu. Un to atradīs vai nu ar Putinu, vai ar Navaļniju. Līdz 2035. gadam mums būs vēl vismaz divi trīs raundi ar Krieviju – varbūt ne tik vērienīgi, varbūt viens lielāks un divi mazi. Pierobežas incidenti, mēģinājumi iekarot Harkivu, Mariupoli un tā tālāk. Tas ir ar 95% varbūtību. Protams, visādi var gadīties, Krievijā var nākt pie varas kāds sistēmas liberālis. Putins krīt, oligarhi ievēlē liberāli un tamlīdzīgi. Bet tad sāksies informācijas, ekonomikas, specdienestu konkurence. Ne militāra, kaut gan arī militāra, bet bez tiešas karadarbības.

Parunāsim par Krieviju. Kas ar to notiks? Kāpēc, tavuprāt, Krievija nesabruks?

Tāpēc, ka Krievijā pastāv ļoti spēcīgs iracionāls faktors, kurš visu laiku savelk kopā šīs pretrunīgās zemes; neviens nesaprot, kas kopīgs čuvašam, ņencam un dagestānietim, un tomēr tā vienmēr ir bijis. Turklāt Krievijā var nolikt krāsotu stabu prezidenta vai cara vietā, cilvēki vienalga viņu pielūgs. Tā ir neapturama parādība. Var minēt jebkādus racionālus iemeslus, ka nevienam nav izdevīga Krievijas sabrukšana, – kodolieroči un tamlīdzīgi. Patiesībā Rietumiem ir iespēja novērst kodolieroču noklīšanu, ir pieredze, tas ir izdarāms. Bet tas nav būtiski. Būtiski, ka Krievija nevēlas sabrukt. Tai ir trīs varianti. Putins paliek dzīvs par spīti visam, izvairās no apvērsumiem, Kremļa medicīna paildzina viņa dzīvi, vietā nāk dubultnieks, vienalga. Viņš paliek, valsts saglabā kursu uz izolāciju, mēģina šur tur apiet sankcijas, bet principā ļoti stipri novārgst, nespēj vairs projicēt militāru spēku un koncentrējas iekšēji. Sākas iekšējā cīņa. Tas ir viens variants. Protams, viņi rādīs zobus Ukrainai, Gruzijai, Moldovai, Igaunijai, bet nu jau daudz vārgāk. Jo zemāks skurstenis, jo šķidrāki dūmi. Tāpēc, ka viņi ir padarījuši armiju kaujas nespējīgu. Otrs variants – Putinu gāž. Vai nu viņš nomirst, vai aiziet brīvprātīgi, vai kāds palūdz, vienalga. Tad uzvar liberāļi. Ja Putins aizietu bez cīņas, uzvarētu vēl trakāki kara fanātiķi un mēs piedzīvotu vēl vismaz pusotru gadu Krievijas fašisma ar tādu pašu karu, bet ar gandrīz garantētu taktisko kodolieroču vai kā tamlīdzīga pielietošanu, ar vājprātīgas mobilizācijas mēģinājumu. Tādi kā Šoigu. Bet tagad neveiksmīgā kara dēļ šī partija ir ļoti novārgusi un vairs necelsies. Cīņas starp drošībniekiem, aresti. Tie vispār baidās iepīkstēties. Ir vesels lērums oligarhu, kuri domā: nu bāc, mēs gribam uztaisīt normālu darba dalīšanu. Kas par stulbumu? Mums atņēmuši jahtas un tādā garā. Lūk, viņi mēģinās panākt vienošanos, visticamāk, atbrīvojot Navaļniju. Kā simbolu. Bet tāds variants Ukrainai būtu vissliktākais. Paskaidrošu, kāpēc. Tāpēc, ka viņi izveidos īstu parlamentārismu. Būs vairākas politiskās partijas. Tādēļ, ka Krievija ir Rietumu Ēna – jungiskā nozīmē, ar lielo burtu. Viņi ļoti ātri vienosies ar Rietumiem, viņiem noņems sankcijas, arī tehnoloģiskās, viņi sāks panākt pasauli rūpniecībā. Strādāt viņi prot, it sevišķi dažās nozarēs. Tirgoties ar Rietumiem, apjāt Rietumus un citas valstis viņi prot brīnišķīgi. Tāpēc arī Rietumi ar tādu degsmi ievieš sankcijas. Rietumos ir cilvēki, kuri izmanto iespēju pārdalīt tirgu. Krievija iestāsies sīvā konkurencē kā normāla, civilizēta Rietumu valsts. Rietumi aplaudēs, jo redzēs visas valsts normalizācijas formālās pazīmes: parlaments darbojas, ir politiskā konkurence, plaš-saziņas līdzekļi atkal strādā un tā tālāk. Bet šī liberālā Krievija, kas izveidos sakarus ar daļu no Rietumu, ASV elites, kaut vai pret to pašu Ķīnu, ļoti ātri uzkačāsies līdz tādam līmenim, ka mums būs grūti ar to konkurēt. Un tad atkal sāksies: jaunākās bruņojuma tehnoloģijas, ekonomiskā ekspansija, kulturālā ekspansija. Mums tas ir vissliktākais variants. Mums visizdevīgāk būtu, ja Putins vēl kādu laiku eksistētu, kamēr viņu salauž ar sankcijām. Daudzi to nesaprot. Ka ukraiņi priecīgi novēl Putinam nāvi, tas, protams, ir mīļi, bet Putina dzīvība mums ir daudz izdevīgāka nekā jebkuru citu spēku uzvara.

Dzīve miegainas mušas stāvoklī?

Jā, miegainas mušas, kas sēž bunkurā.

Kadirovs un kadirovieši. Vai viņi, tavuprāt, ir spējīgi uzvarēt drošībnieku savstarpējā cīņā?

Krievijā – nav. Viņu prestižs ir ļoti stipri cietis. Ļoti stipri. Jo izrādījās, ka tā ir selfiju armija, kas reālā karā nav lietojama. Kadirovieši ļoti labi karo, kad viņu ir 50 pret vienu sasietu cilvēku. Tad viņi karo brīnišķīgi. Kad sākas īstas ielu cīņas, izrādās, ka viņi ir pārāk dārgi, viņos ieguldījuši pārāk daudz naudas. Pārāk lieli malači viņi ir, uzvarējuši sacīkstēs Jordānijā. Vārdu sakot, tik vērtīgi, tik superīgi, tik tālu šauj ar pistoli, ka ielu cīņās pret Azovu tādus nevar laist. Putinam esot bijusi ļoti nopietna, skarba saruna ar Kadirovu tieši par viņa karaspēka kaujasspēju. Protams, kaut kāds spēks viņiem ir, bet visa Krievija, kas tik šausmīgi no viņiem baidījās, ka ļāva nolaupīt federālos tiesnešus, pēkšņi sapratusi, ka reālā karā viņi nav nekas. Un, kad Krievijā sāks dalīt to, kas būs palicis pāri no ekonomikas un varas, baidos, ka viņiem nāksies pamatīgi paiet malā. Jo to, cik ļoti viņus ienīst FSB, ir grūti vārdos aprakstīt. Ienīst līdz nāvei. Tāpēc viņus kompaktizēs, bīdīs nost. Kas no tā iznāks? Skatīsimies.

Uzskatos par Kijivas un Ukrainas lomu Krievijas nākotnē pastāv divas koncepcijas. Pirmā ir koncepcija, par kuru tu bieži runā: Kijivas Krievzeme, Krievzeme-Ukraina. Mēs esam nākotnes Krievzemes centrs. Otra koncepcija ir pilnīgi dehumānistiska. Šobrīd tā ir virzīta uz moskovītu iznīcināšanu: visiem atriebties, visus nokaut un aizmirst, ka tādi ir bijuši. Pāreja uz ukraiņu valodu. Jāatzīst, es arī uz to maksimāli sliecos, praktizēju ukraiņu valodu ēterā un tā tālāk. Negribas pat domāt par kaut kā krieviska nākotni, tik negatīvu konotāciju šis vārds ir ieguvis Krievijas pastrādātā dēļ. Kā atrast līdzsvaru?

Kā mēs spriežam? Kā mietpilsoņi vai kā cilvēki, kuriem rūp pasaules liktenis?

Es no otrā viedokļa.

Tādā gadījumā nav nekā stulbāka kā pārvērsties par cilvēkiem, kuri saka: noslaktēsim moskovītus, aizmirsīsim krievu valodu, noliegsim krievu kultūru.

Kāpēc?

Tāpēc, ka tajā brīdī mēs paši pārvērtīsimies par moskovītiem. Vai tu lasīji programmu, ko nopublicēja РИА Новости? Iznīcināt vairākus miljonus ukraiņu, aizmirst vārdu “Ukraina”... Nu lūk, tevis pieminētais variants piedāvā tieši to pašu, tikai vārdu “Ukraina” aizstājot ar vārdu “Krievija”. Mēs negribam tādi kļūt. Kā tajā vecajā padomju multenē – nogalināt pūķi un pašam par tādu kļūt. Tas būtu zaudējums vispatiesākajā nozīmē, mums nav pieņemama šāda doktrīna attiecībā pret citām nācijām. Mums vajag ko citu. Mums jāpieņem Kijivas Krievzemes mantojums. Lai cik mežonīgi tas izklausītos. Visi smējās par Krievzemi-Ukrainu. Nu labi, ne visi. Puse smējās, puse ne. Bet Putins dienu pirms iebrukuma pasludināja tieši šādu pamatojumu. Nebija ne vēsturisku, ne politisku, ne ekonomisku, ne militāru iemeslu. Tikai metavēsture. Viņš nosūtīja Medinski, vēstures mācību grāmatu autoru, galveno šīs idejas iedvesmotāju, uz svarīgākajām pārrunām Krievijas vēsturē. Sanāk, ka šī ir vēsturiska atbilde uz metavēsturisku pretenziju. Mēs cīnāmies par Kijivas Krievzemes mantojumu. Un karš ar Krieviju beigsies tad, kad viena puse atzīs otras pārākumu. Šobrīd uz to pretendē Krievija, mēs tikai vēsturisku anekdošu līmenī, un jau tad mēs karojam. Tagad iztēlojies, ka esam uzvarējuši. Ko mēs teiksim, kad milzīgs daudzums krievu, izglītoti cilvēki, biznesmeņi, IT speciālisti, kultūras darbinieki, lūgs pilsonību un teiks: “Kapā mēs to Putina režīmu gribam redzēt, ļaujiet pieskarties kaut kam normālam!”? Vai mēs teiksim: “Ak jūs, maukas tādi, Puškinu un Dostojevski mīlat? Vācieties prom!”? Vai metīsim šos cilvēkus atpakaļ tautu cietumā, stiprināsim to, lai dabūtu vēl 30 asiņainas konkurences gadus? Priekš kam? Tieši otrādi, jo vairāk cilvēku no turienes atbrīvosies, jo labāk.

Vienīgais, es, protams, esmu par ukraiņu kultūras uzplaukumu. Viennozīmīgi. Es uzskatu, ka Ukraina ir atrauta no savām saknēm viņu 400 gadu “kultūras darba” dēļ. Atceros 1982. gadu, kad notika gatavošanās Krievzemes 1500 gadu svinēšanai, Kijivā tika atklāta metro stacija “Zelta vārti”. Un visi tie kņazi it kā uz mirkli izkāpa no freskām. Tas bija absolūti maģisks laiks. Nezinu, vai tu to atceries, bet es atceros. Visādas filmas uzņēma, “Sākotnējā Krievzeme” un tamlīdzīgi. Un tas viss lauzās ārā Alekseja Ribņikova mūzikā. Šī enerģētika. Mani pilnīgi satrieca tās skaistums. Un es sapratu, ka starplaikā starp Gruziju un Vāciju nonācu Kijivā tādēļ, lai to ieelpotu. Bet tad mums šīs saknes nocirta. Mēs esam atdalīti no savām kultūras saknēm, bet tās caur kapilāriem atgriežas un izpaužas mūsu mūzikā, mūsu govīs ar ragu mēnestiņiem un tamlīdzīgos artefaktos. Nu lūk, es gaidu milzīgu šīs kultūras uzplaukumu pēc kara. Milzīgu. Tādēļ, ka ir novilkta robeža: šie esam mēs, bet tie ir viņi. Es piekrītu lozungam: ukraiņu kultūrai maksimāls atbalsts, visiem pārējiem – brīvība. Mēs esam brīva sabiedrība, mēs cīnāmies par brīvību. Mūsu galvenais lozungs ir воля. Gan ukrainiskajā, gan krieviskajā nozīmē. Kā brīva dvēseles kustība un kā dvēseles spēka kustība. Mums izvēles brīvība un eksistences brīvība ir daudz svarīgāka nekā krievu, ukraiņu, baltkrievu vai pat angļu valoda.

Tu pieminēji Dostojevski, un es atcerējos, ka viņš par krievu tautu teica: tā ir tauta, kura klīst pa Eiropu un meklē, ko iznīcināt, sagraut izklaides pēc.

Protams. Mēs labi zinām, kas ir krievu tauta, mēs to esam redzējuši. Tā vienmēr ir bijis. Un būs jāpaveic liels darbs, lai atgrieztu viņus normālā kulturālā dzīvē. Kā pasaule ar to tiks galā, nav skaidrs. Bet, ja kāds ar to nodarbosies, tie būsim mēs, tā ir mūsu vēsturiskā karma. Jo viņi taču ir cēlušies no mums! Maskavu nodibināja Jurijs Dolgorukijs, uz turieni pārcēlās kņazi. Mūsu baznīca. Mēs izgudrojām Krievijas impēriju. Un padomju. Tātad tā ir mūsu atbildība. Kurš kodificēja mūsdienu krievu valodu? Mēs taču neuzskatīsim, Sergej, ka Puškinam krievu valodu iemācīja Arina Rodionovna! Tā ir skaista leģenda, bet nekas vairāk. Viņš mācījās no grāmatām. No kādām? Bībeles valoda vienmēr ir bijusi arī mācību grāmatu valoda. Bet kurš šīs mācību grāmatas Krievijai 19. gadsimta sākumā veidoja? Kijivas Mohilas akadēmijas absolventi. Arī tas ir mūsu ražojums. Mums par to jānes vēsturiska atbildība.

Vai var būt tā, ka Vācija ir kaut ko mācījusies no Krievijas iebrukuma Ukrainā? Nesen Süddeutsche Zeitung, viens no lielākajiem vācu izdevumiem, publicēja materiālu par nacistu kolaboracionistiem ar virsrakstu “Varonis?” un Ukrainas vēstnieka Meļnika fotogrāfiju. Viņu apsūdz simpātijās pret Stepanu Banderu. Kaut gan Banderu nedz Nirnbergas tribunālā, nedz PSRS Augstākajā tiesā neatzina par nacistu kolaboracionistu.

Nu, tie ir pārspīlējumi. Vācieši tik ilgi rotaļājās ar denacifikāciju, ka tagad vairs nedrīkst citēt Hitleru, lai neļautu Hitleram atkārtoties. Bet tā ir sērga, tā pāries, šis karš atjaunos veco Eiropu ar tās vērtībām, kas patiesībā ir mūžīgās vērtības. Vācijā ir notikusi virzība. Pirms Bučas tā iedeva 5000 ķiveres un teica: “Ieročus – ni-ni.” Tagad viņi publiski saka, ka vācu industrija strādās Ukrainas labā.

Bet ir arī jāatsakās no gāzes.

Pie tā šobrīd nopietni strādā. Nu, no gāzes ir grūtāk atteikties, vispirms viņi atteiksies no naftas. Saprotams, uzreiz to nevar izdarīt.

Ar Vāciju skaidrs. Kā tev šķiet, vai Ķīna zināja par iebrukumu? Pēc pazīmju kopuma.

Es domāju, ka par operāciju zināja. Taču varēja nezināt mērogus un nekompetenci, kādu Krievija parādīs. Gan jau viņiem teica: “Ieņemsim Harkivu, Mariupoli, tiksim līdz robežām, un viss.” Putins piekrāpa pat ķīniešus, uz kuriem paļāvās.

Tagad Ķīna tomēr saglabā neitralitāti.

Nē. Ķīnieši pateica vienu svarīgu lietu. Pēc tikšanās ar amerikāņiem viņi nosauca šo karu par karu, nevis par specoperāciju. Viņiem viss balstās uz vārdiem. Saskaņā ar Konfūciju. Un otra lieta, ko viņi pateica: Ķīnai šis karš nav vajadzīgs. Vispasaules tirdzniecība ir jūras tirdzniecība. 75% tirdzniecības iet pa jūru. Ķīnieši gribēja izstrādāt alternatīvu, uzbūvēt sauszemes ceļus caur Krieviju, Ukrainu un tā tālāk. Šis karš viņiem izgāza visus plānus. Putins izjauca ķīniešu stratēģiju. Nu kā viņi pret to varētu attiekties? Idiots!

Tomēr visi gaida no viņiem kaut kādu rīcību.

Nekā tur nebūs, tēma ir slēgta. Vēl jo vairāk, kad amerikāņu prese paziņoja, ka piegādās Ukrainai ieročus un militāro palīdzību, Ķīna tūlīt pat pasludināja jaunu kovida uzliesmojumu – rūpniecība tiek slēgta un tamlīdzīgi. Nu, lika saprast, ka nekā nebūs.

Bet ir skaidrs, ka ASV šai ziņā neapstāsies. Sabiedrotie neapstāsies. Japāna ziņo par plāniem strauji palielināt aizsardzības budžetu, lai bremzētu Ķīnas virzību uz Taivānu. Proti, Japāna kļūst reģionāla.

Dienvidkoreja, Piecu acu savienība². Tur daudz kas notiek.

Vai tas nozīmē, ka Ķīnu principā spiež spīlēs?

Ķīnu, protams, spiež spīlēs, lai kontrolētu, bet ar Ķīnu neviens nekaros. Un ķīnieši, ja būs gudri, karā neiesaistīsies. Būs daudz kareivīgas retorikas. Bet kā tu vari karot ar valsti, kurai tu pārdod 75% sava eksporta? Ja pieskaita visu NATO bloku, tad sanāk 85% un vairāk.

Savienotajās Valstīs ir sākusies ļoti agresīva retorika par to, ka...

Savienotās Valstis ir pašpietiekamas. Viņiem 85% ekonomikas ir iekšējais tirgus. Ķīnai 85% ir eksports.

ASV var atļauties...

ASV var atļauties karot, Ķīna nevar. Tāpēc – tikai maigā vara. Protams, viņi teiks: “Mums, lūk, ir tādi 300 karakuģi, ka saturieties!” Bet viņi taču saprot, ka Ķīnai karš ir katastrofa.

Pēdējais jautājums, ātrais, noslēgumam. Vai Trešais pasaules karš jau ir sācies un rit? Vai tā arī nav?

Es piedāvāju nemērīt pasaules karos. Tie ir palikuši 20. gadsimtā. Šī ir jauna parādība, un par to jādomā pa jaunam. Nosaukumu vēl paspēsim izdomāt, bet šie mēģinājumi pārnest 20. gadsimtu uz 21. ir pilnīgi lieki. Šis ir jauns stāsts. Varbūt šis ir vispārējs karš, varbūt vēl kaut kāds, bet ne pasaules karš. Šī ir cita drēbe. Pēdējais pasaules karš bija aukstais.