Mostieties! Būs karš

Grigorijs Judins dzimis 1983. gadā, un Brežņeva laikmeta beigas, kas turpinājās ar vecīgo ģenerālsekretāra cīņubiedru “sacīkstēm uz lafetēm”, viņš piedzīvoja mātes klēpī vai agrā bērnībā. Kad Grigorijam palika sešpadsmit, Krievijā sākās vēl ilgākā un vēl bezcerīgākā Putina valdīšana. Visu ceļu no filozofa jaunības līdz briedumam aizpildīja ilgais varas koncentrēšanas periods, un izveidojās valsts, kura, kā tagad jau redzams, kļuvusi par asiņaināko diktatūru Austrumeiropā pēdējos 50 gados. Taču Grigorijs, dzīvojot savu dzīvi par spīti laikmetam, bija un paliek viens no visbrīvākajiem cilvēkiem savā zemē. Putina laikmets neizbēgami beigsies, Judina laiks tikai tagad sākas.

Dzimis Maskavas profesoru ģimenē, viņš kļuvis par vienu no spilgtākajiem Krievijas intelektuāļu jaunās paaudzes pārstāvjiem. Spožās svešvalodu prasmes, mūsdienu aktuālo teoriju pārzināšana un studijas Rietumos būtiski paplašinājušas viņa apvāršņus, vienlaikus iemācot labāk ieraudzīt un cienīt paša kultūras vērtību un šīs kultūras vietu pasaules kontekstā. Nesaukšu Grigoriju par “patriotu”, šis vārds patlaban ir sakompromitēts uz ilgiem gadiem. Taču zinu, ka viņš Krieviju mīl un no visas sirds vēl tai brīvu un miermīlīgu nākotni plašā un vienlīdzīgā pārējo pasaules tautu saimē.

Mēs ar Grigoriju iepazināmies iepriekšējā gadu desmita sākumā “Šaņinkā”, krievu–britu universitātē, kuru Maskavā perestroikas gados nodibinājis angļu sociologs Teodors Šaņins. Mēs abi neatkarīgi viens no otra veidojām Maskavas skolā savas maģistra programmas: es – starptautisko attiecību teorijā, viņš – politiskajā filozofijā. Mūsu uzskati līdz galam nesakrita: es biju un palieku liberālis, Grigorijs drīzāk ir kreisais republikānis. Tomēr mums abiem kopīgā ieinteresētība taisnīgākas un līdztiesīgākas sabiedrības un pasaules kārtības tapšanā galu galā iesēdināja mūs vienā laivā. 2017. gadā mēs nolēmām apvienot savus kursus, izveidojot Politisko zinātņu fakultāti. Kopš tā laika un līdz pēdējam es mūsu Šaņinkas Politisko zinātņu fakultātē strādāju par dekānu, bet Grigorijs – par profesoru.

Ar deviņu gadu starpību mēs piedzimām un uzaugām Maskavas Dienvidrietumu rajonā, es – pa labi no Ļeņina prospekta, Grigorijs – pa kreisi. Lai arī mūsu uzskati mēdz atšķirties, šī kopīgā bērnības topogrāfija palīdz mums saprasties galvenajā. Kad mana Maskavas dzīve strauji tuvojās beigām, mēs ar kaimiņu tiesībām tikāmies gandrīz katru dienu. Karš jau bija sācies un vienā mirklī izjaucis visus mūsu plānus, pārsvītrojis mūsu pagātni un nākotni un nostādījis lielas jautājuma zīmes priekšā visas pasaules nākotni.

Grigorijs jau sen bija sapratis, ka šī šausmīgā katastrofa ir neizbēgama, un atklāti par to runāja. Viņš labi saskata briesmas, ar kurām mums draud jaunā realitāte, sākot ar genocīdu Ukrainā un beidzot ar iespēju, ka cilvēce aizies bojā kodolkarā. Maskavā iegrimuši savos novatoriskajos, uz progresīvāko starptautisko dienaskārtību orientētajos projektos, mēs turpat degungalā nepamanījām kaut ko ārprātīgi baigu un neizdomājām, kā šo šaušalīgo ļaunumu apturēt. Tomēr mēs nepadosimies, kamēr vien būsim dzīvi. Teikt sev un pasaulei taisnību ir jebkura godīga filozofa misija visos cilvēces vēstures laikos. Grigorijs paliek šai misijai uzticīgs, lai notiek kas notikdams.

Vasilijs Žarkovs,

Maskavas Augstākās sociālo un ekonomisko zinātņu skolas Politisko zinātņu fakultātes dekāns, politisks emigrants, Madridē, 2022. gada 28. maijā

Rīgas Laiks: Es noskatījos, ko jūs sakāt pirms divām nedēļām, pirms mēneša. Jūs iezīmējat situāciju, kurā jūs it kā gaidāt: kas gan notiks ar sabiedrību, vai tā fašizējas vai ne? Kā jums šķiet, kas notiek ar Krievijas sabiedrību?

Grigorijs Judins: Šimbrīžam man uz šo jautājumu nav atbildes. Man šķiet, ka esam iestrēguši šajā punktā. Putina izveidotajā politiskajā sistēmā, tās iekšienē, ir vairākas pretrunas. No vienas puses, viņš, protams, iedvesmojas no kaut kādiem fašistiskiem valdīšanas paraugiem, taču, no otras puses, viņš ir mikromenedžmenta frīks.

RL: Ko tas nozīmē?

Judins: Viņš ļoti grib visu vadīt, visu kontrolēt, lai bez viņa gribēšanas nebūtu nekādas aktivitātes. Tā ir tāda policejiska vadība. Un šīs lietas savstarpēji neiet pārāk labi kopā. Un man šķiet, ka šī pretruna šā režīma iekšienē pastāv jau sen. Tas viss tika izveidots ap 2018. gadu, uz demobilizācijas pamata – kad viņiem savajadzējās mobilizāciju prezidenta vēlēšanās. Jau tolaik tas bija diezgan pretrunīgs naratīvs: no vienas puses, viņi it kā teica apmēram: “Sēdiet mājās!”, bet, no otras: “Tikai atnāciet un nobalsojiet par mums!”

RL: Kādā veidā viņi teica “sēdiet mājās”?

Judins: To viņi vienmēr saka, jo politika ir tāda kā klaunāde. Paskatieties uz tiem, kuri aizpilda politiķu lomas: viņi ir klauni. Tas ir, ja es 2018. gadā būtu gājis balsot, tad nobalsotu par Putinu, jo balsot par visiem pārējiem vienkārši nav iespējams. Par Sobčaku taču nevar balsot. Visa politiskā komunikācija pārvēršas par maskarādi. Tā ir veidoti visi tie tokšovi televīzijā – tie visi ir noregulēti uz depolitizāciju: sēdiet mājās! Taču 2018. gadā viņiem ievajadzējās cilvēkus piesaistīt. Iznāca tāds jaukts vēstījums, un tāpēc īstenībā 2018. gadā sākās problēmas. Daļa cilvēku pēkšņi uzzināja, ka viņiem, izrādās, nav tiesību sēdēt mājās, viņiem ir pienākums iet un balsot vēlēšanās. Un tas bija punkts, kurā viņi sāka veidot gaidas.

RL: Kā tad viņi uzzināja, ka jāiet balsot?

Judins: 2018. gadā? Pie viņiem ieradās priekšniecība un pateica: “Tā, tu ej uz vēlēšanām!”, un viss, tas netiek apspriests. Agrāk viņi domāja... nu, teiksim, tie, kas strādāja valsts korporācijās vai kaut kādās privātfirmās, kurām ir kaut kādi valsts pasūtījumi... Jo budžeta iestāžu darbiniekus mēs sadzinām sen, tas ir vecs stāsts. Bet, ja tu, piemēram, esi privātfirma un tev ir kaut kādi pasūtījumi no pilsētas vadības, tad 2018. gadā pie tevis pēkšņi ierodas un saka: “Zini ko? Tu vairs pasūtījumus nedabūsi, ja tagad savus cilvēkus nebūsi nogādājis vēlēšanu iecirknī.” Un visi, kas tur strādāja... viņi... nu, viņiem ir dzīvokļa kredīts, viņi uzskata, ka viņi vispār ir middle class, ka viņi vispār ir tādi dikti neatkarīgi... Un viņiem pasaka: “Marš, nobalsot!”

RL: Un bija zināms, par ko jābalso?

Judins: Kad tu aizej un ieraugi to sarakstu, tur vispār nav variantu, par ko balsot.

RL: Tas ir, visas tās sobčakas un tamlīdzīgi – tā vienkārši ir acu aizmālēšana, klaunāde?

Judins: Tā ir apzināta klaunāde.

RL: Un Sobčaka to zina?

Judins: Es ar viņu neesmu runājis, kā lai es zinu?

RL: Bet kāds ir jūsu minējums? Tur taču ir kaut kādi cilvēki, uzticības personas...

Judins: Nu, Sobčakai patīk tēlot šo te šuneli. Man liekas, viņa šajā statusā ir visnotaļ laimīga. Bet tur bija tāds Grudiņins. Un tur bija brīdis, kad šā pretrunīgā mesidža dēļ Grudiņins sāka iet uz augšu, jo īstenībā jau cilvēki ir diezgan pamatīgi noguruši, viņi meklē kaut kādas alternatīvas... Kaut arī Putins pats bija viņu atlasījis – tur bija kastings, taču Grudiņinu Putins pats atlasīja –, viņš bija tāds superneveiksmīgs kandidāts komunistiem: bijušais Vienotās Krievijas biedrs, kapitālists... Tas ir, viņš bija tāds kā sliktākais variants komunistiem. Bet tad izrādījās, ka viņš spēj sarunāties, un viņa reitingi sāka kāpt uz augšu – un tajā brīdī viņu piespieda noskaitīt kaut kādu staļinisku sviestu, un tas arī viņu nogremdēja, jo viņš sagvelza kaut kādu sūro staļinismu. Staļinisms Krievijā nav diez ko populārs, un, ja tu muldi staļiniskas stulbības, tad tavi reitingi, protams, nogāžas. Tomēr pat to viņam Putins nepiedeva, kā mēs redzam. Viņu vēl joprojām vajā. Un tagad šī pretruna saasinās. No vienas puses, Putins grib reālu fašismu, bet, no otras, viņam gribas visu kontrolēt un lai būtu demobilizācija, lai visi sēdētu mājās, lai būtu tādi “mājas fašisti”, kā mēs šeit tagad sakām, “babušku fašisms”. Kāpēc? Tāpēc, ka citādi tas viss var kļūt nekontrolējams.

RL: Kāpēc tas ir “babušku fašisms”?

Judins: Tāpēc, ka šīs fašizācijas galvenā auditorija ir vecmāmiņas, vecākā paaudze. Te taču ir ļoti liela paaudžu plaisa, tā, starp citu, sāka veidoties ap 2017. gadu: bija tāda homogēna masa, nekādu nopietnu atšķirību nebija, taču kopš 2017. gada sāka skaidri parādīties tas, ka starp vecākā gadagājuma cilvēkiem un pārējiem un īpaši starp vecāko gadagājumu un jaunatni ir plaisa: vecākais gadagājums ir gatavi dot Putinam mandātu uz jebko, kaut uz pasaules iznīcināšanu ar atombumbu, turpretī visi pārējie – nav, īpaši jauni cilvēki. Un tagad viņa auditorija ir vecākā paaudze. Problēma ir vēl arī tāda, ka tie iet uz vēlēšanām, atšķirībā no jauniem cilvēkiem. Viņi ir arī redzami: pirmkārt, viņu vienkārši ir daudz. Pie mums taču demogrāfiskā struktūra stipri nosliecas uz vecākā gadagājuma pusi. Viņu ir daudz, viņi iet balsot, un viņus, protams, visu laiku redz. Šī tad arī ir tā auditorija, kura fašizējas, – un lūk, iznāk tāds erzacfašisms. Taču īstenībā pēdējo skrūvju pievilkšanu, kas patiešām prasīs masu enerģijas palaišanu, Putins negrib veikt.

RL: Negrib?

Judins: Es domāju, ka negrib. Putins taču nesaprot tautas ideju, tā viņam nav skaidra. Viņš netic, ka mēdz būt kaut kāda spontāna masu aktivitāte. Viņš principā netic, ka vispār mēdz būt revolūcijas. Revolūcija – tas nav iespējams, tur kāds kādu ir nopircis. Un tāpēc, ka viņš netic, viņš baidās no spontānas enerģijas – un tas, protams, ir pretrunā ar fašisma ideju, jo fašisms, protams, veidojas uz tādas masu enerģijas pamata.

RL: Starp citu, ko jūs saucat par fašismu?

Judins: Lai neaizietu tālu definīcijās, ir tāda klasiska fašisma triāde: vadonis ir vienāds ar valsti ir vienāds ar sabiedrību. Šī formula, kurā trīs elementi ir identiski, principā arī dod fašismu. Krievijā vadonis sen ir vienāds ar valsti, kopš 2020. gada jau nu noteikti. Proti, ja tu personiski neesi lojāls vadonim, tu nevari būt daļa no valsts. Sen spēkā ir formula: “Nav Putina – nav Krievijas.” Identiskums starp vadoni un sabiedrību, vadoni un nāciju. Šobrīd viņi mēģina aizbāzt spraugu starp valsti un sabiedrību: vienkāršoti sakot, ja tu neatbalsti valsti, tev nav vietas sabiedrībā. Fašisms ir valsts ekstāze, valsts hiperbolizācija, fašisms ir situācija, kad valstī rodas kustības, kuras sāk aprīt sabiedrību. Un tādā nozīmē, protams, Krievijā tagad ir fašistiska valsts.

RL: Kustība, kas var aprīt sabiedrību? Kā tas var notikt?

Judins: Tā it kā pilnībā pārņem sabiedrību. Paraudzīsimies, kā bija, piemēram, Itālijā vai Vācijā: tur taču fašistu iesākumā nemaz nav tik daudz, taču pēc tam viņi iegūst kontroli pār valsti, pār represīvo aparātu, un viss, viņi sāk aprīt sabiedrību. Proti, sāk izzust atšķirība starp valsti un sabiedrību. Ja tu neesi daļa no valsts, tad tev nav vietas sabiedrībā. Un tas notiek caur kustību: rodas kustība, kura to visu sāk pārņemt. Interesanta nianse, kurai šobrīd uzmanību pievērš Iļja Budraitskis: Itālijā un Vācijā tās tomēr bija kaut kādas kustības “no apakšas”, kas pārņēma valsti, un viņš, balstoties uz Enco Traverso, saka, ka šobrīd, pēc visa spriežot, situācija ir tāda, ka nekādas kustības “no apakšas”, kas pārņemtu valsti, nav vajadzīgas; pašas valsts iekšienē briest fašistiska kustība, un tā pēc tam vienkārši aprij visu. Proti, sākotnējais impulss neiet virzienā uz augšu, tas uzreiz sākas no augšas lejup. Un, šādi raugoties... nujā, Krievijas augšējā līmenī pamazām ir nobrieduši fašisti. Īstenībā jau vairākus pēdējos gadus bija redzams, ka tur klīst arvien drūmākas, duļķainākas idejas. Tas jau vairs nav vienkārši duginisms, tur ir kaut kādas daudz tumšākas lietas, kuras viņus pārvērš par ideoloģisku grupējumu, kas perina fašistisku projektu. Tad nu viņi perināja, perināja un vienā brīdī cēla visiem priekšā.

RL: Kādā līmenī viņi pastāvēja?

Judins: Man grūti spriest, jo es neesmu pietuvināta persona. Taču, spriežot pēc tā, ko redzam pēc tekstiem, kurus 2020. gadā sāka publicēt Nikolajs Patruševs, šīs idejas ir kaut kur tur. Proti, tās ir okupējušas smadzenes tādiem kā Patruševs – nu, un acīmredzot tādiem kā Putins. Viņiem nepārprotami ir kaut kāda spēcīga bāze specdienestos, jo, kad mēs redzam visus tos kāškrustus uz kara pretinieku durvīm, tas nozīmē, ka ir kaut kāds grupējums specdienestos, kas to sankcionē un ar to nodarbojas. Un viņiem tur darbojas fašistu iztēle. Tagad, kamēr mēs šeit sēžam, viņi tur veic konservatīvo revolūciju.

RL: Bet, Grigorij... Hanna Ārente rakstā “Organizētā vaina un kopīgā atbildība” norāda, ka sākumā nacistu organizācijās uzņēma tikai pietuvinātos, īpaši izraudzītus cilvēkus, bet vienā brīdī tur jau varēja atrasties jebkurš vācietis. Proti, tika prasīta tikai lojalitāte režīmam, tika prasīts nekur nelīst, un kaut kā tika veidots princips, ka visi vācieši ir vainīgi notiekošajā, tāda vispārēja atbildība. Savukārt pašiem vāciešiem, ko pēkšņi bija sasaistījusi vaina, pats galvenais bija nelīst iekšā: viņi rūpējās tikai par sevi, tikai par kaut kādu savu labklājību, un viss. Un jūs arī sakāt, ka, Krievijas sabiedrība attieksmē pret karu galvenokārt ir indiferenta un rūpējas tikai par to, lai ikviens klusiņām varētu darīt savu darāmo: sak, es par to pat nedomāšu. Sabiedrība it kā pakāpjas nost no kara. Tas ir, tik acīmredzamas paralēles! Grūti saprast, vai tālāk sekos tas, ko panāca nacistu vadība, proti, ka nu jau uz visiem krieviem sāks skatīties kā uz putinistiem. Varbūt pasaulē tas jau ir novērojams, es nezinu.

Judins: Ārente norāda, ka fašizācijas nosacījums vispirms ir galēja masu atomizācija, to pārvirzīšanās un izspiešana uz privāto dzīvi, vispārēja vilšanās, fatālisms. Tas viss Vācijā bija. Proti, fašisms rodas maksimāli savrupinātas sabiedrības apstākļos. Kas ir fasciji? Tas taču ir saišķis – liktoru saišķis, pārsiets ar auklu. Ļoti pareiza metafora: tur nav organiskas saiknes starp elementiem, starp rīkstēm, katra rīkste atsevišķi, un tās vienkārši ir saņemtas kopā. Ir daudz atsevišķu rīkšu, visas saiknes starp tām tiek izjauktas, pēc tam tās sasien kopā, un iznāk jaudīgs saišķis. Mūs šeit, Krievijā, labprāt biedēja ar to, ka mums ir totalitārisms-totalitārisms, 1937. gads. Nē, šis nav 1937. gads, tas it kā vispār nav bijis. Tas bija nežēlīgs autoritārs režīms, kam pamatā bija tieši demobilizācija, depolitizācija. Taču skumjā patiesība ir tāda, ka diemžēl tāda sociālā situācija ir labvēlīga fašizācijai. Tieši tās apstākļos, proti, kad ir nožmiegta jebkāda kolektīva darbība, iznīdēta jebkāda ticība kooperācijai – un tieši tas Krievijā notiek –, tieši tajā brīdī izdodas saņemt un sasiet. No strukturālo apstākļu skatpunkta līdzīgā ir ļoti daudz. Es, protams, ceru, ka mēs visi šobrīd tomēr esam mazlietiņ labākā situācijā, ir tomēr kaut kāds daudzums drošinātāju. Pirmkārt, kā jau teicu, lai arī šie cilvēki acīmredzami murgo par fašismu, šaubos, vai viņi līdz galam izprot fašisma dabu, un tāpēc viņu vēlēšanās visu kontrolēt var kļūt par tādu negaidītu iekšēju bremzi. Fašismu nevar vienkārši sarīkot, izpildot norādījumu prezidenta administrācijā, tā nenotiek. Tas ir policejisks, autoritārs modelis, un tas pats no sevis fašismā nepāraugs. Lai tā notiktu, vajag atbrīvot zināmus spēkus. Tas ir viens. Otrkārt, fašisms tomēr ir kaut kāda tā visa vitalitāte. Jo Hitlers, protams, jaunatnei bija pievilcīgs. Turpretī šeit... Nujā, mēs redzam visas tās kustības, kuras viņi taisa, bet tās visas ir ālavas un no tām būtībā nekas nerodas. Jaunatne īstenībā cenšas no tā visa turēties labi tālu. Tāpēc tas drīzāk ir sprāgonīgs projekts, dzīvā spēka tajā nav sevišķi daudz. Nu, un vēl, man liekas (es vismaz tā ceru), pasaule ir atjēgusies agrāk. Ne visa, protams, tomēr Baltijas valstis, man šķiet, attapās laikus. Tas ir labi. Te ir no kā baidīties.

RL: Varbūt vajag pabiedēt vēl kādu? Frančus, piemēram. Itāļus. Vāciešus.

Judins: Es teiktu, ja ir kāda iespēja viņus nopietni izbiedēt, tad šis ir īstais brīdis, jo drīz jau vienkārši būs par vēlu.

RL: Es te dzirdēju tādu sarunu – viena sieviete otrai saka: “Tāds mazs, bet cik harismātisks!” Ko jūs varētu teikt par Putina harismu?

Judins: Labs jautājums, jo tieši Putins ir teicams paraugs, meistarklase harismas izveidošanā. Režīmu, kurš šeit pastāvēja līdz 24. februārim, esmu aprakstījis kā plebiscīta demokrātiju. Tā ir Maksa Vēbera ideja, viņam faktiski tā bija dažādu kundzības paveidu kombinācija: no vienas puses, tā ir harismātiska kundzība, jo ir spēcīgs līderis, kuram piemīt harisma. Un tā ir, no otras puses, legāli racionāla kundzība, jo ir birokrātija, kas to visu nodrošina. Putins taču nesaka: “Es šodien sagribēju tā, tad nu ejiet un izpildiet!” Nē, viņš izdod rīkojumu, tad parādās visādi likumdevēji – ir, piemēram, tāds senators Klišass, viņš saka: “Jā, mēs tūlīt uztaisīsim likumu, viss būs saskaņā ar likumu.” Parādās Konstitucionālā tiesa, tur ir Valerijs Zorkins – viss atkal ir saskaņā ar likumu. Proti, ir tāds juridisks nodrošinājums, un, pēc Vēbera, tā ir harismātiskās kundzības un legāli racionālās iekārtas kombinācija. Visjaudīgākā Vēbera ideja bija tā, ka plebiscīta demokrātijā harisma izpaužas kā aklamācijas procedūras. Šī ir ļoti interesanta doma, jo mēs bieži par harismu domājam kā par kaut ko iedzimtu: parādījās kaut kāds, nu nezinu, līderis ar talantu, un viņam sāka sekot cilvēki. Turpretī Vēbers apgalvo, ka plebiscīta demokrātijā viss ir otrādi: tieši fakts, ka līderi atbalsta visa tauta, apveltī viņu ar harismu. Un tieši tāds ir Putina gadījums, jo, ja jūs uz Putinu paskatītos 90. gados, tas būtu pēdējais cilvēks, par kuru var sacīt, ka viņam ir kaut kāda harisma. Tas bija absolūti pelēks personāžs, kam nepiemita neviens pats politisks tikums. Taču viņš izveidoja šo mašīnu, kas apveltī viņu ar aklamāciju, un uz tā rēķina pēkšņi ir figūra, aiz kuras stāv tauta. Faktiski viņš tā arī valda – viņš saka: “Aiz manis stāv tauta. Bet kas jūs visi tādi esat?” Viņš ņem rokās vāli – vāle ir tauta –, viņš iet pie oligarhiem un saka: “Gribat, es jums tūlīt zvelšu? Skatieties, jūs visus, budžus, tūlīt ekspropriēs! Tauta jūs ienīst, lieciet aiz auss. Mani tauta mīl, bet jūs – ienīst.” To pašu viņš dara ar birokrātiju, kam viņš liek – tā ir interesanta procedūra – saražot atbalsta skaitļus vēlēšanās, vienlaikus biedējot ar tautu. Un satriecošākais, ka viņš arī pašu tautu biedē ar tautu. Sabiedrība ir ļoti atomizēta, un tātad neviens īstenībā nezina, kas notiek blakus dzīvoklī. Neviens taču ne ar vienu nesarunājas. Krievijā neviens ne ar vienu nesarunājas. Un tu nezini, kas notiek pie tiem, kuri dzīvo aiz sienas, kas viņiem tur ir prātā. Vienīgais veids, kā to uzzināt, ir ieslēgt televizoru un ieraudzīt sabiedriskās domas aptaujas skaitļus. Tu domā: “Ahā, ja reiz sabiedriskās domas aptaujas skaitļi rāda 80 procentus, tātad viņi tur, aiz sienas, arī droši vien par to domā.” Proti, tu nekad ar viņiem neesi runājis, nezini, kas viņiem galvā notiek, bet tev rodas projekcija. Un lūk, uz tā rēķina, ka Putinam, kā izrādās, ir tāda kā tautas vāle, viņam uzrodas harisma. Izrādās, ka harisma ir saražojama, ģenerējama lieta. Nav tā, ka tu no dzimšanas esi harismātisks, harisma ir ģenerējama.

RL: Jūs domājat, ka ar Hitleru bija citādi?

Judins: Iespējas realizēt šāda veida harismu būtībā parādās tur, kur masām uzrodas vēlēšanu tiesības. Tas ir, vēsturiski raugoties, nesen. Harismātiska kundzība ir bijusi vienmēr, turpretī vēlēšanu tiesības masām ne gluži – tam visam ir 150 gadu, mazliet vairāk. Un te, lūk, rodas iespēja tādai harismas ģenerēšanai. Hitlers... Vēberam bieži uzveļ atbildību par to, kas pēc tam notika ar Veimāras republiku, jo viņš izdomāja šo konstrukciju ar superspēcīgu prezidentu, kurš var valdīt ar ārkārtas stāvokļa palīdzību. Viņš taču bija tas, kurš uzstāja, ka prezidentam jāpiešķir visaugstākās pilnvaras. Starp citu, vēlāk Veimāras republika ļoti ātri degradējās līdz nacionālsociālismam tieši tāpēc, ka prezidentam bija ārkārtas pilnvaras. Mēs taču zinām, ka Hitlers nekad nav uzvarējis vēlēšanās, tas bija konstitucionāls triks, kuru savulaik iebūvēja Vēbers un ar kura palīdzību Hitleram izdevās nonākt pie varas. Man šķiet, ka Veimāras republikā figūra, kuras harisma tika uzpumpēta ar balsojumu, lielā mērā bija tieši Hindenburgs. Un Hitlers pēc tam daļēji pārņēma šo mehānismu. Taču Hitlers tomēr nostājās kustības priekšgalā. Atgriežoties pie Budraitska domas, par kuru es stāstīju... Hitlers tomēr sākotnēji bija kustības vadonis, bet Putins taču nekad nekādai kustībai par vadoni nav bijis. Būt kādas kustības priekšgalā jau nu ir pēdējais, ko viņš savā dzīvē ir spējīgs izdarīt. No jebkuras kustības viņš bēg kā velns no krusta. Tāpēc Putins ir pilnīgi tīrs variants. Man šķiet, Hitlers ir sarežģītāka figūra.

RL: Sakiet, lūdzu, kā jums šķiet... kad tas viss sākās?

Judins: Kas – “tas”?

RL: Krievijas valsts fašizācija. Nu, bija deviņdesmitie: jaunas cerības aizsākums, pēkšņi izrādās, ka Krievijā var rasties kaut kādas būtībā demokrātiskas institūcijas, cilvēki sāk tajās darboties. It kā liktos, ka bija tikai partija un partijas birokrāti, tomēr arī viņi daļēji pieslēdzās un Krievija sāka dzīvot – nu, centās sākt dzīvot – jau pēc kādiem citiem principiem. Tas ir, mēs runājam jau par atšķirīgām sabiedrībām. Un tad pienāk 2000. gads, Putins, un viss. Tik vienkārši, tiešām? Mēs sagriežam šajos divos gabalos, un Putins ar savu kliķi, teiksim tā, tad arī ir tie, kuri noved sabiedrību līdz šādam līmenim? Vai arī sabiedrība no savas puses pati sāk dzīvot šādu bagātības rausēju dzīvi, kas gan attīsta cilvēkus privātas iniciatīvas līmenī, tomēr nepadara viņus par pilsoņiem?

Judins: Ziniet, nošķirsim divus jautājumus. Pirmais jautājums ir par fašizāciju. Tas ir konkrētāks: tas sākās 2022. gada februāra divdesmitajos datumos – tas ir fašistisks apvērsums. Pazīmju ir daudz, varam par tām parunāt: visas šīs jaunās idejas, denacifikācijas sauklis, nacionālās tīrības retorika, pilnīgi jauns varmācības līmenis, sabiedrību pilnībā aprij valsts, plurālisms ir iznīcināts un tā tālāk. Pirms tam bija vairāki sagatavošanās posmi, par tiem es jau mazliet runāju: kopš 2020. gada bija redzams, ka notiek kaut kāda virzīšanās uz šo pusi, jo 2020. gada konstitūcija faktiski ir absolūtas monarhijas konstitūcija. Vispār jau absolūtai monarhijai konstitūcija nav vajadzīga, taču šis bija tāds kā apliecinājums: jā, šī ir absolūta monarhija. Proti, te bija iepriekšēji gājieni.

RL: Taču būtībā viņa “pienesums” bija tikai viens – viņš “pienesa” klāt karu.

Judins: Nē, te runa nav tikai par karu. Karš ir zināma formula totālai mobilizācijai iekšienē. Un tas no režīma evolūcijas skatpunkta... Jo vai nu maz kas notiek. Ukrainā taču arī ir karš, bet tur nekāds fašisms nav uzradies.

RL: Bet varētu?

Judins: Neredzu tam nevienu priekšnosacījumu. Varam atsevišķi parunāt par tiem “ukraiņu nacistiem” – tur problēma ir tieši nemācēšana identificēt fašismu, jo fašisma galvenā iezīme ir valsts kontrole. Tātad uz šo jautājumu atbilde ir vienkārša. Otrs jautājums ir sarežģītāks: tendences, no kā tas viss auga. Un šīs tendences, protams, aizsākās pirms Putina.

RL: Kādas tieši?

Judins: Nu, šis te bonapartiskais, plebiscitārais režīms, kuru izveidoja Putins, protams, balstījās uz vairākiem elementiem, kas bija pastāvējuši, teiksim, 90. gados un īstenībā arī 80. gados, tas ir, Padomju Savienības laikā. Palūkosimies.

RL: Palūkosimies.

Judins: Pirmkārt, tā bija prezidentāla republika un Jeļcins nebija bonapartisks diktators, tomēr konstitūciju viņš, protams, uztaisīja tādu, ka tas kļuva iespējams. Viņa iztēlē šeit bija jābūt spēcīgam caram. Manuprāt, viņš to savā labā tomēr daudz neizmantoja: Jeļcina laikā bija daudz plurālisma, viņā bija kaut kāda iekšēja kontrole. Mēs tagad dzirdam stāstus, kā liberāļi gāja pie viņa un teica: “Boris Nikolajevič, tak ieviesīsim beidzot cenzūru, nu kas te darās!” Bet Boriss Nikolajevičs atbildēja: “Nē!” Un viņi vīlušies devās prom. Jeļcins bija pretrunīga figūra, sastāvēja no dažādiem elementiem, taču konstitūciju viņš, protams, uztaisīja superprezidentāru.

Tālāk... Kas vēl? Mēs redzam, ka visas tās liberālās tirgus reformas, protams, radīja cilvēkos tādu vardarbības veselo saprātu, kurš liek domāt, ka katrs ir katram ienaidnieks un vispār, izdzīvo, kā gribi, un izdzīvos tikai stiprākais. Šo mācību atkal un atkal sludināja reformētāji. Viņi teica: “Ko jūs gribat? Kurš ir stiprāks, tas izdzīvos, kurš ir vārgulis, tas nosprāgs.” Un tas, protams, radīja atgrūšanos no politiskas darbības idejas, jo galvenā mācība no tā visa bija, ka tev pašam par sevi jāparūpējas. Un Putins šo mācību īstenībā uzsūca lielā mērā tāpēc, ka viņš taču 90. gados bija tāds krimināls biznesmenis un tajā visā vārījās. Deviņdesmito nogalē mēs nokļuvām ar tieši šo apgūto veselo saprātu, kura būtība bija tāda, ka visi ir cits citam ienaidnieki, katrs pats par sevi, apkārt visu laiku ir drausmīga konkurence... un faktiski jau ar depolitizāciju. Turklāt – kas tad bija 90. gadu beigas Krievijā? Tie bija nemitīgi kari medijos. Viena poga bija Kiseļovs, otra poga – Dorenko, un katru svētdienu viņi lēja viens otram virsū samazgas. Lužkovs nogāna Jeļcinu, Jeļcins – Lužkovu. Iedzīvotāji skatās un runā: “Ak kungs, tādas šausmas! Kāpēc mēs to visu skatāmies? Šī tad ir tā jūsu politika? Nē. Mēs labāk darīsim kaut ko citu.” Un tad, lūk, rodas cinisks veselais saprāts: par gudru sāka uzskatīt cilvēku, kurš nav ar pliku roku ņemams, kurš mācēs saraust sev piķīti, kurš zina, kā visu ko sashēmot, un kurš sākumā pazobojas, bet pēc tam jau klaji ņirgājas par jebkādu kolektīvas darbības vai kopīga labuma ideju. “Ko jūs tur gribat? Kopīgu labumu? Ei, nu jūs esat īsts bērnudārzs! Muļķadesas.” Un šī doma kļuva par kopīgo veselo saprātu, un uz šo te atnāca jau Putins. Un viņš šo spontāno depolitizāciju, kas īstenībā bija radusies tīri no izmisuma, sāka izmantot stratēģiski. Propagandas galvenais vēstījums nekad nav bijis “Putins ir labs”, galvenais vēstījums ir, ka visi ir slikti. Visi ir slikti. Pietiek paskatīties uz visiem tiem vājprātīgajiem tokšoviem Krievijas televīzijā: to galvenais vēstījums nav, ka Putins ir labs vai kādam ir taisnība, bet kādam citam nav. Galvenais vēstījums ir: ļaujot cilvēkiem sarunāties savā starpā, viņi pārvērtīsies par zvēriem. Viņi vienkārši aprīs cits citu, ja virs viņiem nebūs Putina. Paskatieties taču: paaicina kaut kādus ukraiņus, kaut kādus amerikāņus, un viņi visu laiku cits uz citu bļauj. Tā izskatās cilvēku komunikācija, ja nav Putina. Gribat tādu? Vienā no tokšoviem runātājiem blakus sēž tādi meitieši, un viņas pēc režisora komandas pienes klāt mikrofonus tieši tā, lai runātāji cits uz citu bļautu: runātāji grib kaut ko pateikt, bet meitieši aizvāc mikrofonus un pēc tam pienes, kad kaut ko saka kāds cits, – lai visu laiku būtu sajūta, ka notiek bļaušana. Un tāpēc auditorija, saprotams, ir dziļi traumēta. Proti, cilvēki, kas skatās Krievijas televīziju... problēma nav, ka viņi kaut kam varbūt tic. Tās ir blēņas – nu, tic, lai būtu. Problēma ir tāda, ka viņiem ir citi komunikācijas standarti: viņi uzskata, ka bļaut ir normāli, ka runāt cilvēkam cūcības ir normāli, ka vienīgais veids, kā kaut ko pierādīt, ir uzbraucieni. Proti, savu viedokli var pierādīt, vienīgi zveļot ar dūri pa galdu un nogānot. Apliecinot savu autoritāti. Un to nu Putins darīja ar nolūku. Tāpēc arī viņš pārvērta visas vēlēšanas maskarādē: tu atnāc uz vēlēšanu iecirkni, bet sarakstā ir tikai klaunu bars – kaut kādi deģenerāti, kaut kādas pornozvaigznes, Žirinovska apsargs, kaut kādi transvestīti... izdzimteņu cirks, nekas vairāk. Un starp šiem deģenerātiem allaž ir viens normāls kandidāts. Protams, par viņu vajag balsot. Un Putins to darīja ar nolūku. 90. gadu beigās jau tāpat bija depolitizācija, bet Putins un viņa cilvēki to sāka darīt tīšuprāt, cilvēkus izspieda no politikas jau pavisam mērķtiecīgi.

Ja palūkosimies uz bonapartisko režīmu vēsturi, tiem būtībā vienmēr ir divi svarīgi nosacījumi. Pirmais ir ļoti strauja vispārējo vēlēšanu tiesību izplatīšanās: cilvēki pēkšņi iegūst iespēju balsot, ļoti ātri balsošanā viļas un vēlas ievēlēt imperatoru. “Mēs labāk nobalsosim par caru” – 2018. gadā futbolists Aleksandrs Seļihovs, man liekas, uztrāpīja ļoti labu formulu. Iedams iekšā vēlēšanu iecirknī – tieši toreiz bija tās vēlēšanas ar Grudiņinu un tā tālāk –, viņš teica: “Es aizgāju un nobalsoju par caru.” Ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka tu caru neievēlē, tavas rīcības jēga ir pilnīgi cita: cars ir, viņš jau ir, viņš jau ir izraudzīts, un tu viņam veic aklamāciju. Tas ir pirmais elements. Otrs elements, protams, ir resentiments, proti, anamnēzē ir vēsturiska sakāve, kas prasa imperatoru, lai atriebtos, lai atgrieztos.

RL: Kas tad tā par sakāvi? Kad tā notika?

Judins: Runa, protams, ir par sakāvi Aukstajā karā. Esmu pietiekami vecs, lai labi atcerētos, ka šis sāpīgais sakāves pārdzīvojums šādā formā, protams, radās jau pēc 2000. gada. Deviņdesmitajos tas kaut kādā mērā bija, tomēr noteikti nedefinēja sabiedrības dzīvi kopumā, tā nebija tāda galvenā emocija. Putins pēc 2000. gada burtiski tīšuprāt radīja šo traumu. Pēc nākšanas pie varas viņš vienkārši sāka dauzīt vienā punktā: “Mēs esam nodoti! Jeļcins un Gorbačovs mūs nodeva! Deviņdesmitie bija mūsu pazemojuma laiks, un mēs esam aizvainoti! Mēs esam aizvainoti, mēs esam diža impērija, ar mums nedrīkst tā izrīkoties, mūs neciena! Jūs mūs neuzklausāt, jūs mūs necienāt!” Putins to uzpūta līdz burtiski bezgalīgiem apmēriem. Ja palūkosieties uz milzīgu daudzumu Krievijas iedzīvotāju visapkārt, viņi ir apvainojušies, drausmīgi apvainojušies.

RL: Bet kāpēc īsti tas Putinam kļuva tik svarīgi, lai vajadzētu to uzpūst? Tas deva kādas jaunas iespējas iekšējai saliedēšanai?

Judins: Nujā, tas ir revanšisms, kas ļauj... Ļoti drīz kļuva skaidrs, ka Putins neizprot iekšpolitikas ideju. Viņaprāt, nekādas iekšpolitikas nevar būt: vai nu tu esi par mani, vai arī esi nodevējs, citādi vienkārši nenotiek. Opozīcijas ideja viņam nav skaidra. Jo kas tad ir opozīcija? Opozīcija ir cilvēki, kuri patiesi vēlas, lai ir labi, taču vienlaikus uzskata, ka valdītājs rīkojas aplam un viņam šajā amatā vairs nav jāatrodas. Šo ideju Putins neaptver. Tā nenotiek: vai nu tu uzskati, ka man ir taisnība, vai arī esi uzpirkts. Un revanšisms, protams, ļauj visu iekšpolitiku pārrakstīt kā ārpolitiku: ja galvenais, kas ar mums notiek, ir pazemojums, tad mums jāsakopo spēki revanšam. Un tad, protams, jebkāda iekšēja opozīcija ir vienkārši ārējā ienaidnieka projekcija.

RL: Kad šajā sabiedrības un valsts ideoloģiskajā dzīvē nozīmīgas kļuva bailes? Kad, runājot budisma jēdzienos, sāka veidoties baiļu ķermenis, ar ko jau var kaut ko darīt, atšķirībā no cilvēkiem, kuri domā katrs atsevišķi un var šaubīties? Piemēram, atomkarš ir viens no principiem, kas veido tādu saliedēšanos ap bailēm, es to labi atceros. Un tagad tās atkal ir klāt. Padomju Savienībā, piemēram, pastāvēja ļoti pārspīlētas bailes no VDK: visur ir ziņu pienesēji, katrā kursā noteikti kāds ir, un normāli parunāties nav iespējams... Proti, tas jau bija kaut kāds vispārējs delīrijs. Nekā tamlīdzīga, bez šaubām, nebija, taču tieši bailes bija uzpūstas – visticamāk, ar pašu “orgānu” palīdzību. Tad nu es gribēju pajautāt: kad šeit tas sākās?

Judins: Principā bailes jāuztver mierīgi, jo bailes ir svarīga politiska emocija un no tām nekur nevar noslēpties. Spinoza sacīja, ka pastāv divi galvenie politiskie afekti: bailes un cerība. Visa politika lielā mērā norisinās šajā telpā. Te gan jāteic, ka politika nav reducējama līdz afektiem, politikā ir vēl šis tas. Jautāt, kad uzradās bailes, nevajag, jo tās vienmēršādā vai tādā formā ir, cilvēkiem no kaut kā ir bail. Cits jautājums, kādu lomu šīs bailes iegūst. 90. gados, piemēram, bailes bija saistītas ar tādu kā dzīves haotiskumu – daudzās vietās, piemēram, bija naidīgi noziedzīgi grupējumi, un tu varēji ietrāpīties pa vidu, kad tie savā starpā apšaudās.

RL: Manuprāt, tas, par ko jūs runājat, nav reāli: es domāju, ka tālaika bailes varēja būt saistītas ar briesmīgi nesakārtoto dzīvi, ar to, ka naudas nav, vispār nekā nav, un, kā lai plāno un dzīvo, absolūti nav skaidrs.

Judins: Jā, jā. Es varbūt nepareizi formulēju, bet šis tad arī ir tas dzīves haoss – kad ir kaut kādas grupas, kuras savā starpā karo. Sacīdams “apšaudās”, es nerunāju par reālu šaušanu, lai gan arī tāda mēdza būt, tomēr tas nav pats galvenais, bet par to, ka pēkšņi kāds visu saplosa gabalos un tev nav nekā noturīga.

Bailes, kuras radās pēc Putina nākšanas pie varas, ir diezgan speciālas. Es visu laiku saku: galvenais domātājs, lai izprastu mūslaiku Krieviju, ir Tomass Hobss, jo Hobsam vispār bailēm atvēlēta ļoti svarīga loma, taču šīs konkrētās bailes ir tādas, kuras rodas no visu kara pret visiem. Piedevām tur ir ļoti viltīga konstrukcija: viņš, no vienas puses, veido savu sabiedriskā līguma teoriju, un bailes tur pamudina cilvēkus iziet no stāvokļa, kurā notiek visu karš pret visiem, un noslēgt sabiedrisko līgumu. Bet, no otras puses, viņa teorijas pamats ir tas, ka mēs visu laiku iztēlojamies pasauli kā visu karu pret visiem un šīs bailes mūs nemitīgi tirda, visu laiku mūs pavada, patiesībā no tām nav iespējams tikt vaļā. Kā tas darbojas praktiski? Tev ir stiprs valdnieks, kurš saka: “Draudziņi, es jūs sargāju no visu kara pret visiem.” Taču tas ir spēkā tikai tik ilgi, kamēr visi baidās no visu kara pret visiem. Turklāt ar Hobsu bija ļoti interesanti, jo viņam izdevās uzbāzt šo teoriju sabiedrībai, kura īstenībā tā nemaz neizskatījās. Tā bija 17. gadsimta Britānija pilsoņu karu laikā, un tās galvenie pretinieki bija republikāņi, ar kuriem bija viena liela problēma: viņi bija pārgalvīgi drosminieki, viņi bija gatavi uzupurēties un tā joprojām – tādi republikāņu tikumi. Taču Hobss visiem centās iestāstīt, ka patiesībā viņi šausmīgi baidās. Viņam neparko nesalikās konstrukcija, kurā vienam jābūt galvenajam. Un republikāņi, saprotams, to negribēja. Tāpēc viņam nācās visiem klāstīt, ka viņi patiesībā šausmīgi baidās un visu apkārtni caurstrāvo bailes, kas empīriski nebija taisnība. Tomēr Hobss lielā mērā, protams, izveidoja mūsdienu pasauli, un vēl jo vairāk mūslaiku Krievijā tas ir centrālais faktors, jo cilvēki tik tiešām... Nu, man prātā ienāca tas skats televīzijas raidījumā. Tā taču ir tieši metafora visu karam pret visiem: “Redziet, kas būs! Mēs jums parādām, esat uzaicināti uz cirku, re, kur arēna: redziet, kas būs, ja cilvēki vienkārši sāk mierīgi sarunāties, redziet, viņi uzreiz mēģina cits citu saplosīt.” Un šīs bailes it kā kompensējas ar otrām bailēm... Hobsa modelī faktiski ir divas bailes: vienas bailes ir no visu kara pret visiem, bet otras, protams, ir bailes no tirāna, kurš šo visu karu pret visiem bloķē. Un visa pārvalde šajā modelī balstās manipulācijā ar šīm divām bailēm: “Ja manis nebūs, kaimiņš tevi aprīs, un pamēģini tikai man runāt pretī – es tevi nogalināšu. Jo es esmu visvarens, bet tu neesi nekas, knislis, es tevi nospiedīšu.” Un pēdējos gados ir kļuvis pilnīgi acīmredzams, ka Putins pārvalda, balstīdamies tikai bailēs. Nekā vairāk tur vispār nav.

RL: Ieskaitot pietuvinātās personas? Vai arī ir pietuvinātās personas – un tad jau viss izplatās viļņveidīgi?

Judins: Jā, tās ir bailes, kuras pakāpeniski izplatās valstī. Man kādā 2017. vai 2018. gadā kļuva daudzmaz acīmredzams, ka būs karš. Kļuva skaidrs, ka neko vairāk viņš nevar piedāvāt. Iepriekš bija kaut kādas lietas, kuras viņš meta iekšā. Diez cik labi tas cilvēkus neiekvēlināja, taču vismaz kaut kāda dienaskārtība bija. Kopš tā brīža nebija vispār nekā – bija tikai bailes.

RL: Tas ir, nebija pozitīva piedāvājuma, ko varētu izmantot, lai kaut kā vadītu sabiedrību?

Judins: Nebija pozitīvas dienaskārtības, jā. 2017. gada nogalē prezidenta administrācija palaida projektu, kas saucās “Nākotnes aina”. Proti, ideja bija tāda, ka Krievijas iedzīvotājiem nav nākotnes ainas, kas ir taisnība. Un viņi gribēja šo nākotnes ainu atrast. Pēc trim mēnešiem viņi šo projektu izbeidza, jo bija kļuvis skaidrs, ka nekādas nākotnes ainas nav – ir tikai pagātnes aina. Un bija kļuvis skaidrs, ka cerības šeit nebūs. Un, ja jūs tagad palūkosieties apkārt, tad skats no morālā klimata viedokļa diezgan stipri atšķiras no 2014. gada, kad notika Krimas aneksija. Toreiz kaut kāds cerības mirklis bija, toreiz bija svētki.

RL: Proti, viņš izspēlēja to kārti, pēc tam vēl kādu, un tad izrādījās, ka vienīgā kārts, kas varbūt vēl ir palikusi, ir karš?

Judins: Jā. Un tagad tās ir tādas kā totālas bailes.

RL: Grigorij, piedodiet, es jūs pārtraucu. Vai jums ir vismaz kaut kāds gandarījums no tā, ka jūs uzminējāt? Un vēl piedevām 22. februārī publicējāt rakstu, kurā izteicāties...

Judins: Man te kolēģe atgādināja... Re, ko es viņai rakstīju 27. septembrī, varat izlasīt. Viņa gribēja man pajautāt par kaut kādu atbalstu pilsoniskajai sabiedrībai, un es atbildēju: “Liecieties mierā, ko jūs ar muļķībām ņematies?” Septembrī biju Eiropā un atgriezos no turienes galīgi nomākts, jo vienkārši biju sapratis, ka nespēju neko tiem cilvēkiem ieskaidrot.

RL: Eiropiešiem? Kādēļ?

Judins: Viņi nedzirdēja. Es saku: “Mostieties, būs karš!” Viņi atbild: “Bet kā atbalstīt pilsonisko sabiedrību Krievijā?” Es saku: “Būs karš, tieši jums virsū kritīs bumbas, jau tūlīt pat sāksies.” Viņi vispār nedzirdēja. Es cenšos būt pieklājīgs, jo vairāk tad, ja esmu uzaicināts, taču tajā reizē atļāvos nelielu demaršu, es pateicu: “Jūs saprotat, ka jūs Krievijā visi uzskata par mīkstajiem? No Putina līdz Navaļnijam? Uzskata, ka ar jums var darīt, kas vien labpatīkas?”

RL: Starp citu, vai jums nav saraksta, kurā uzskaitīti Putina uzpirktie cilvēki Eiropā?

Judins: Tāds drīzāk ir Navaļnijam. Taču man šķiet, ka vismaz kāda daļa no viņiem ir diezgan acīmredzama.

RL: Es Latvijā arī vismaz vienu zinu, bet vienkārši interesanti... Un man šķiet, katrai valstij tieši šobrīd vajag...

Judins: Pareizi, tieši to jau es visu laiku saku. Tagad visi sāk runāt – un, ja pareizi atceros, tas daļēji notiek arī Baltijas valstīs –, ka, lūk, krievu imperiālisms, tā un šitā... Kāds krievu imperiālisms? Gerhards Šrēders – viņš ir krievu imperiālists, vai? Vai Fransuā Fijons – krievu imperiālists, ko? Vai koncerna Siemens vadība – krievu imperiālisti? Viņi visi ir krievu imperiālisti, vai? Skaidrs, ka arī krievu imperiālisms te ir iesaistīts, es piekrītu. Tomēr tā ir mūsu kopīgā problēma, mēs to visi esam nogulējuši.

Putins tik tiešām ātri saprata, kā darbojas neoliberālais kapitālisms, un sāka spaidīt kaut kādus vislabāk strādājošos pedāļus: to vidū ir alkatība, ekonomiskā prioritāte pār politisko, pilnīgs nicinājums pret politiku, ticība, ka visa pasaule patiesībā ir finansiālas komunikācijas starp cilvēkiem. Ne jau Putins ir to izdomājis, taču viņš to visu noveda līdz galam. Un tāpēc, ka viņš nav kaut kāda sistēmas ārējā daļa... Es visu laiku uz to norādu: ja Putins būtu šai sistēmai svešs elements, viņš nebūtu izaudzis par to, par ko ir izaudzis. Viņš ir organiska mūsdienu globālās sistēmas daļa. Tieši tāpēc neviens viņu ilgu laiku negribēja pamanīt. Mēs no šejienes klaigājām: “Draugi, kas notiek, prātu esat zaudējuši, vai? Kā jūs varat parakstīt tādus līgumus ar šo te, kurš slaktē cilvēkus? Vai domājat, ka jūs viņš nenoslaktēs, vai?” Taču Putins zināja, kā tas darbojas, un tāpēc visu laiku spieda pareizo pogu, viņš deva vēl vairāk naudas. Putinam ir vienkāršs princips: ja neizdodas uzpirkt cilvēku, piedāvā viņam vēl vairāk naudas. Atkal neizdodas? Vēl vairāk piedāvā un pie viena vēl ar kaut ko piedraudi, savāc par viņu kaut kādu kompromatu – un viss. Putins vienmēr darbojas, pārmaiņus izmantojot pātagu un burkānu: tu vienmēr no viņa saņem kaut kādu piedāvājumu, un, ja neesi šim piedāvājumam gatavs, tu saņemsi sodu. Turklāt ļoti svarīgi ir abi elementi: reti gadās, ka tev draud tikai sods, – tev noteikti izteiks arī piedāvājumu. Kādēļ? Tādēļ, ka tas ir ļoti svarīgi, lai tevi sasmērētu, lai tu pēc tam nospriestu, ka esi šiem cilvēkiem kaut ko parādā. Un Putins labi zina, ka tā tas darbojas ne tikai Krievijā, tādēļ viņš korumpē ļoti, ļoti daudz finansiālās un politiskās elites visā pasaulē.

RL: Grigorij, vai tiešām tas notiek, Rietumiem nepamanot? Viena lieta ir iekšējā korupcija valstī, kur šķiet: nujā, mēs redzam, roka roku mazgā. Bet šī taču ir kaut kāda globāla korupcija! Labi, jūs kādu brīdināt, bet kurš tad jums ticēs, kamēr tas netiks pateikts tieši? Kāpēc Šrēders vispār var iepīkstēties, es nesaprotu.

Judins: Es arī to nesaprotu. Bet tā ir atbilde uz jūsu jautājumu. Jūs jautājat, vai tiešām nevar pamanīt, ko Šrēders dara. To taču visi redz – un nekas. Sociāldemokrātu partija nevēlas viņu izslēgt. Un vienlaikus visi saprot, ko viņš dara.

RL: Bet tad kāpēc? Visi ir uzpirkti?

Judins: Man lāgā nepatīk šis arguments, ka visi ir uzpirkti. Es tomēr pētu politiku, un, ja visi būtu uzpirkti, tas būtu pārāk vienkārši. Tas ir tāds pasaules uzskats, kurš paredz Wandel durch Handel, kā tas pie vāciešiem saucas, proti, pārmaiņas caur tirgošanos. Ar šo savstarpējo ekonomisko atkarību Rietumi cenšas radīt apstākļus, kuros krievi mainīsies un kļūs līdzīgi mums. Bet ja jūs paši sāksiet mainīties viņu virzienā? Par to jūs nepadomājāt? Un šī daļēji ir arī ideoloģiska problēma, jo Vācijā cilvēki ilgu laiku ticēja, ka ar ekonomikas palīdzību var atrisināt visas politiskās problēmas, – arī tas kaut kādā mērā ir neoliberālisms. Un Putins nāca pie viņiem ar to pašu priekšlikumu, ar kuru viņš vienmēr ir nācis pie Krievijas iedzīvotājiem, viņš teica: “Gribat būt bagāti? Nelieniet manos politiskajos plānos.” Krievijā tas darbojās, tagad tas ir sācis darboties ārpus Krievijas. Jā, tā ir zināma ideoloģiska krīze, ko šobrīd piedzīvo Vācija. Rudenī man Eiropā klāstīja, ka mēs nepietiekami novērtējot Angelas Merkeles politikas viedumu attiecībā uz Putinu, jo, pateicoties ekonomikai, tirdzniecībai, Merkelei bijis iespējams saglabāt sviru, ar kuru izdarīt spiedienu uz Putinu. Es galvu vien saķēru: “Jūs esat galīgi jukuši? Tas taču apdraud nacionālo drošību, jūs savas valsts drošību nododat slepkavu rokās. Viņš taču kuru katru brīdi var atslēgt jūs no gāzes.”

RL: Es te garāmejot gribēju pajautāt: mani kā cilvēku, kurš stāv malā, pārsteidza Džonsona uzvedība, un es sev vaicāju, vai tas nav vienkārši saistīts ar kaut kādu angļu tradicionālo ekscentrismu – konkrēti Džonsons, kas jau tāpat ir diezgan ekscentrisks tips: ātrs atbalsts Ukrainai, pat kaut kādā ziņā apsteidzot Eiropu...

Judins: Es domāju, ka Džonsons patiesībā ir ļoti labs politiķis – ļoti veikls un ļoti dzīvelīgs. Paskatīsimies, kas ar viņu būs tālāk, taču, pirmkārt, viņš noorientējās šajā situācijā – ka viņam nav tiesību izdarīt ģeopolitisku kļūdu, viņam stratēģiski svarīgi ir sadarboties ar ASV, un šis nav tas brīdis, kad var ar kaut ko riskēt. Un piedevām... Mēs taču saprotam, ka Džonsons bija viens no tiem, ko bija korumpējusi Krievija...

RL: Nē, es nesaprotu.

Judins: Jūs neesat redzējis kadrus, kuros viņš kopā ar vēl kaut kādu cilvēku no Konservatīvās partijas spēlē tenisu ar krievu oligarha sievu? Tas ir labi zināms gadījums. Krievu oligarhi sen un sistemātiski ir korumpējuši Konservatīvo partiju. Un Džonsons vienkārši ātri saprata: ja viņš negrib noiet pa burbuli, ja grib, lai tas viss šobrīd neuzpeld pilnībā, viņam jāpaspēj pirmajam, jāpārņem iniciatīva, jābūt svētākam par Romas pāvestu. Daļēji tas tik un tā notiek, taču ar Ukrainas atbalstīšanu viņam tomēr izdodas noturēties. Bet tur vēl daudz kas uzpeldēs.

RL: Nebiju par to domājis. Taču, turpinot visu šo domu: jūsu iezīmētā mūsdienu pasaules, globālās pasaules, aina izskatās diezgan bezcerīgi. Te Ukraina, protams, var iznākt priekšpusē: dodiet mums ieročus un izbeidziet, atvainojos par rupjību, pļurkstēt, ka jāturpina kaut kādas sarunas ar Putinu. Proti, ja pasaules organizācijas – Eiropas Savienība, NATO – nespēj apstādināt Putinu, tad kāda cena ir visam pārējam, tam, kas nav ekonomika?

Judins: Tas ir labs jautājums. Es domāju, ka situācija nav bezcerīga, un tomēr šī ir krīzes situācija, kurā iekļuvusi nebūt ne Krievija vien. Saprotams, Krievija šobrīd ir dziļā krīzē, taču šī, protams, ir globāla krīze, jo Krievija ir organiska pasaules daļa un Putins ir ļoti svarīgs tās elements, viņš ir viens no tās karaļiem; viņš labi saprot, kā šī pasaule darbojas, viņš to kontrolē. Šobrīd tas ir zināms izaicinājums. Un, manuprāt, jūs pareizi to formulējat: faktiski tas ir jautājums, vai politika spēs atgūt kaut kādu kontroli pār ekonomiku, atgūt kontroli pār kapitālu. Jo Ukrainā mēs šobrīd redzam, kas notiek, kad lielkapitāls zaudē mēra izjūtu, sapērkas šaujamos un nolemj: ja kāds negribēs klanīties viņa priekšā, viņš to nokārtos ar šaujamajiem. Lūk, ko dara lielkapitāls. Lūk, kas notiek, kad nav nekādas politiskas kontroles. Ne jau Krievijā, protams, jo šeit tauta neko neizlemj, bet ārpus tās robežām, kur visas šīs spēles ar Putinu tautai, Eiropas sabiedrībai nav nekādu iespēju kontrolēt. Jo pateiksim jau nu godīgi: pret Nord Stream 2 Vācijā jau sen ir šaubīga attieksme, vēl jo vairāk Eiropā kopumā, un kas notika? Nekas taču nenotika. Un paskat, kas šobrīd notiek ar visām tām sankcijām. Mēs redzam, kā mēģina tās ieviest, bet lielkapitāls visvisādi pūlas tām pretoties. Lielie uzņēmumi cits pēc cita paziņoja: “Mēs aizejam no Krievijas.” Kurš uz kurieni aizgājis? Jā, ir daži uzņēmumi, kuri tik tiešām kaut ko samazināja vai aizgāja. Taču galvenokārt visi gaida, lai tiek noslēgts pamiers, un visi tūlīt pat atgriezīsies. Vai, piemēram, tās pašas sankcijas oligarhiem. Beidzot! Visi pamodušies, ieraudzījuši, ka Putina oligarhi uzpirkuši pusi Eiropas. Eiropa pēdējos 10 gadus runā, ka par galveno problēmu kļuvis nevienlīdzības pieaugums, – bet vai neesat pamanījuši, ka nevienlīdzība jums tiek eksportēta no Krievijas? Ka Putins un ar viņu saistītās elites – gan Krievijas, gan nekrievijas – bezgalīgi rauš bagātības? Viņi vienkārši fiziski palielina nevienlīdzību par vairākām kārtām. Un tagad izrādās... kad mēs gribam kādu sankcionēt, izrādās: “Vai dieniņās, mēs nemaz nezinām, kam kas pieder!” Kā tā sanācis, ka neviens nezina, kam kas pieder? “Vai dieniņās, mēs nemaz nezinām, kas ir šīs jahtas īpašnieks!”

RL: Viņi nezina.

Judins: Draudziņi, nu tak paskatieties, visi visu redz, ko jūs ākstāties? “Ui, mēs nezinām, ja nu pēkšņi tā nav Putina? Mēs sargājam privātīpašuma tiesības.” Nu ko, labi, sargājiet vien. Tas viss, manuprāt, atduras zināmā strupceļā, un visi saprot, ka tā dzīvot nedrīkst. Nedrīkst būt tā, ka šie cilvēki, plivinādami privātīpašuma tiesības, turpina darīt to, ko viņi dara. Un šis īstenībā ir tas brīdis, kad, manuprāt, ir iespēja to lauzt, vismaz daļēji tomēr atkal dabūt kapitālu tautas kontrolē. Ne tikai Krievijā. Krievija būs daļa no šī procesa, taču nebūt ne tikai Krievijā.

RL: Lai tauta nokļūtu pie politikas kontrolēšanas, vēl kaut kādā veidā jāmainās vēlēšanu sistēmai... Lai tas tik tiešām notiktu.

Judins: Jā.

RL: Un tas taču arī pilnīgi noteikti nav acīmredzams.

Judins: Jā, tomēr tas ir vajadzīgs, un, man liekas, šobrīd to diezgan labi var pamanīt. Mēs redzam, pieņemsim, ka vairākās valstīs ir diezgan spēcīgs sabiedrības spiediens, tas ir, cilvēki ir diezgan stipri noskaitušies – arī, starp citu, Vācijā – uz politiķiem, kuri mēģina izlikties, ka nekas nenotiek. Ja šo brīdi izmanto, tas var līdz ar citiem rezultātiem aizvest līdz vēlēšanu sistēmas reformai. Es pētu politikas teoriju, es zinu, ka ir dažs labs ierosinājums mūsdienu vēlēšanu sistēmu reformām, lai lielāku varu iegūtu tauta un vismaz aizvāktu no politikas naudu šādā apjomā, lai politika nebūtu vienkārši visa nopirkšana. Jo, ja politika pārvēršas par nopirkšanas jautājumu, tad Putins vienmēr uzvar. Vienīgais veids, kā Putinam pretoties, ir ar demokrātijas palīdzību. Nekādu citu paņēmienu nav.

RL: Es vakar runāju ar vienu jaunu kino institūta studenti, viņa stāstīja, kā filmējusi kādā pasākumā, kurā bijuši tie biedēkļi no policijas. Viņa filmējusi, un viens no tiem pienācis viņai klāt – tuvu pienācis un skatās. Tad pievirzījies vēl tuvāk. Viņa saka: “Jūs man esat pienācis pārāk tuvu.” Šis pienāk pavisam cieši klāt un tā kā smaida. Viņa saka: “Jums nav tiesību man pieskarties,” – bet viņš smaida un nāk vēl tuvāk, tuvāk un tuvāk. Šī ir laba vizualizācija, kā cilvēks var izprast savas tiesības uz privāto dzīvi un privāto teritoriju. Konkrēti uz savu privāto ķermeni, kas nevienam citam nevar būt pakļauts.

Judins: Es nedaudz kritiski izteikšos par šo meiteni. Manuprāt, ir liela problēma saistībā ar mūsu iepriekšējo sarunu, ar sarunu par privātajām tiesībām – īpašumtiesībām, personas neaizskaramības tiesībām un tā tālāk. Viņš pieiet klāt, par viņu ņirgādamies, viņš pilnīgi noteikti nepārkāpj nekādas viņas tiesības, taču vienlaikus acīmredzami ir pret viņu varmācīgs. Bet viņas domāšana aiziet tajā virzienā, ka “jums nav tiesību man pieskarties”. Debess, es jums nemaz nepieskaros, baigi jau nu jūs man esat vajadzīga. Es jūs izvarošu arī nepieskardamies!

RL: Nē, nē, viņš vienkārši gribēja viņu atvirzīt tālāk.

Judins: Es saprotu, viņš it kā viņai nepieskaras, taču vienlaikus tik un tā ir varmācīgs. Liberālā reakcija uz to ir tāda, ka jums tā kā nav tiesību mani aiztikt. Problēma vispār nav tāda. Problēma ir, kā tas tips vispār tur bija gadījies. Kādā sakarā Krievijas Federācijā kaut kādi bandīti var cilvēkiem neļaut filmēt un tā tālāk? Tā principā nedrīkst būt. Un šī problēma nav risināma ar privāto tiesību vai privātās telpas aizsardzību. Šī problēma ir risināma, aizvācot šo cilvēku no turienes; viņam tur principā nav jābūt. Taču, lai tas notiktu, nepieciešama demokrātiska kontrole, nevis privāto tiesību aizsardzība. Citādi pilnīgi neko nevarēs mainīt, viņš tāpat vien turpinās par meiteni ņirgāties. Un tā ir problēma, protams, ar Krieviju, jo pamatreakcija ir nosargāt savu privāto telpu. Debess, nu labi, nosargāsiet, bet kam jums tas vajadzīgs? Jūs ar šo telpu visi esat Putinam maisā. Kaut ko mainīt jūs varēsiet tikai tad, kad kontrolēsiet publisko telpu – jūs kontrolēsiet, jūs būsiet kolektīvs subjekts. Tad tur nebūs šī policaja, kurš novēro. Taču tālab jākļūst par kolektīvu subjektu, un, lai pārvērstos par kolektīvu subjektu, jāizbeidz domāt par savu privāto telpu un jāizbeidz tvarstīt visādas privātās tiesības, piemēram, īpašumtiesības utt. Tas viss nav tik svarīgs – svarīgi, kurš to visu kontrolē. Un tas, protams, ir grūts solis. Jebkurai valstij grūts solis: izbeigt domāt par sevi un par savu tiesību aizsardzību, sākt domāt par kolektīvajām tiesībām. Izbeigt domāt par īpašumtiesībām un beidzot sākt domāt par politiskajām tiesībām.

RL: Jūs ļoti skaisti pateicāt: jums jādomā par kolektīvo telpu, kolektīvo subjektu un tamlīdzīgi. Izbeidziet domāt par privāto. Vai šeit, nepilsoniskā sabiedrībā, ir iespējams eksistēt pilsonim?

Judins: Ir bijis tāds jautājums, to sev uzdeva grieķu filozofi. Īstenībā tieši ar to kaut kādā ziņā aizsākās politiskā filozofija – ar jautājumu, kā būt krietnam pilsonim sliktā sabiedrībā. Jo šī nav kaut kāda jauna situācija, politiskajai filozofijai tas vispār ir gluži standarta jautājums.

Tomēr rīkoties iespēju robežās vajag tā, lai projicētu sev apkārt to sabiedrības organizācijas modeli, kuru tu uzskati par pareizu. Ja uzskati, ka tev šī zeme pieder, tad rīkojies tā, it kā tu tajā būtu saimnieks. Ja uzskati, ka šī publiskā telpa tev pieder, rīkojies tā, it kā šī telpa tev piederētu. Tas nenozīmē, ka vajag ignorēt apkārtējo realitāti; nē, protams. Ja redzi, ka šī realitāte nesakrīt ar taviem ideāliem, tas nenozīmē, ka vajag dragāt kā tankam, nekam nepievēršot uzmanību; realitāte tev dos pretī. Taču visu laiku prasīt kaut ko no tās, man liekas, ir pareizi. Piedāvāt kaut kādu citu paraugu. Man, protams, Krievija ir mana valsts, un man ir pavisam konkrēti priekšstati par to, kā tai jābūt iekārtotai. Esmu pilnīgi pārliecināts, ka tā var būt iekārtota – un būs iekārtota – bez tām drausmīgajām ciešanām, kuras Krievija šobrīd sagādā apkārtējiem un vispār jau pirmām kārtām sev pašai, un atklājot tās iespējas, kuras tajā ir. Šai ziņā – jā, es jūtos kā pilsonis, un šī ir mana pilsoniskā uzvedība.

RL: Jūs teicāt, ka jums ir kritiska attieksme pret to meiteni, taču, ja tu kaut kā projicē savu izpratni plašākā līmenī nekā tava privātā dzīve, šeit šīs iespējas tā kā nemaz nav. Nu, bija “Memoriāls”, un vairs nav “Memoriāla”.

Judins: Tas ir aplams veids, kā par to domāt. Šobrīd ir skaidrs, ka mēs esam sasnieguši zināmu fašistisku maksimumu un tagad nekādu “Memoriālu” nebūs. Visi šie jaukie cilvēki, kas grib atbalstīt pilsonisko sabiedrību, darbojas galīgi garām. Ja šeit vispār kaut kas būs, tad šeit būs pretkara pretošanās kustība, vajag tai piegādāt ieročus, nevis pilsonisko sabiedrību atbalstīt. Hallo, ir karš!

RL: Un jūs ar to nenodarbojaties.

Judins: Nenodarbojos.

RL: Tomēr 24. februārī jūs gājāt. Jūs izgājāt protesta demonstrācijā un dabūjāt pa galvu – kāpēc jūs to darījāt? Kāpēc? Jūsu darbs faktiski ir pārliecināt eiropiešus, ka tūlīt viņiem virsū kritīs bumbas, bet jūs aizgājāt, pavisam vienkārši, uz protestu ielās.

Judins: Ir vairākas lietas, kuras es jutu 24. februārī, un esmu pārliecināts, ka to juta ļoti, ļoti daudzi. Pirmkārt, tā ir vienkārši prasība sev pateikt, ka tas nenotiek manā vārdā. Jo visa pasaule sāk skatīties uz Krieviju un saka: “Klau, jūs tur galīgi prātā salauzušies, vai?” Tāpēc man bija svarīgi pateikt, ka tas nav manā vārdā. Nē, es to neesmu darījis. Man tas ir svarīgi, jo man šeit ir sarkanā līnija, aiz kuras ir “nē, viss”.

RL: Bet jūs taču to nepateicāt pasaulei, pateicāt tikai sev. Lai gan jūsu gadījums kļuva...

Judins: Mans gadījums, cits gadījums – nav tik svarīgi. Svarīgi, ka tu izej un kaut ko pasaki; un, tik tiešām, ir lietas, kuras tu pasaki sev. Un tas ir svarīgs jautājums: kā par šo vienoties ar sevi. Jo kas mani šausmināja? Arī agrāk tas bija skaidrs, taču īpaši saprotams tas kļuva pēc 24. datuma: es sapratu, ka daļai cilvēku nav sarkano līniju. Ne jau tas ir svarīgi, ka to nav turpat, kur man, dažādiem cilvēkiem tās var būt dažādās vietās, un mums var būt dažādi vērtējumi – vai nu mazums, kuram ir taisnība, kuram nav. Problēma ir tāda, ja tev to nav vispār, tad tu nekad nebūsi gatavs pateikt: “Nē, viss, stop!” Proti, tu tās neesi iezīmējis, neesi sev pateicis: “Lūk, to es ar sevi neļaušu darīt, šeit sākas mana pilsoniskā atbildība, šeit man jāpasaka, jānāk tomēr klajā ar zināmiem politiskiem izteikumiem.”

RL: Taču, lai tādi būtu, man vajag šādu situāciju iztēloties. Taču, kamēr es šādā situācijā neatrodos, es diez vai spēju iztēloties, ko darīšu.

Judins: Nu labi, pieņemsim, tātad nav. Bet ir jāpasaka sev: “Labi. Taču, ja notiks šitais te...” Pieņemsim, karš ar Ukrainu ir sīkums: nu, debess, nogalināsim tur daždesmit tūkstošus cilvēku, kas tur liels, varbūt tā arī vajag. Bet kam tad ir jānotiek, lai tu sev pateiktu: “Viss, stop, šeit sākas mana politiskā atbildība, šeit man jāizsakās kā valsts pilsonim?” Nu lūk, un es ieraudzīju, ka daļai cilvēku šo līniju nemaz nav. Tas nozīmē, ka ar viņiem var darīt visu, kas ienāk prātā, pilnīgi visu, vienkārši vājprāts. Es ļoti ceru, ka visa šī situācija vismaz liks cilvēkiem sākt domāt kaut vai par šo jautājumu. Labi, varbūt jūsu robežas vēl nav pārkāptas – bet, velns parāvis, izdariet tā, lai šīs robežas jums kaut kur būtu! Tālāk būs tikai vēl ļaunāk, un gatavojieties, ka būs tikai vēl ļaunāk, ka jūs vismaz kaut kādā brīdī pateiksiet: “Nē, viss, pietiek! Šeit es nevaru paklusēt. Šeit es nevaru teikt: jā, protams, es to neatbalstu, bet kuram būs labāk no tā, ka es palikšu bez darba?” Kāds, pie velna, darbs? Pie vienas vietas tavs darbs: tev tagad rokas ir asinīs. Tajā visā ir kaut kāds izmisuma elements, jo daudzus uz ielas izveda vienkārši izmisums. Taču vienlaikus tā, protams, bija arī politiskās atbildības izjūta: man ir pienākums tur būt, nav iespējams, ka es varētu tur nebūt, tieši kā pilsonis. Tieši tā ir mana rīkošanās, ka es nevaru tur nebūt. Tas ir būtiskākais. Es pēc tam nespēšu uz sevi spogulī skatīties, ja manis tur nebūs.

Es saprotu, ka, no vienas puses, cilvēkiem Latvijā ir kaut kāda kopīga pieredze ar mums, taču, no otras puses, šī pieredze tomēr jau ir palikusi pagātnē un cilvēki ne vienmēr spēj saprast, kāds bezcerības mērogs ir šeit. Bezcerība ir vienkārši totāla. Tā praktiski pilnībā paralizē cilvēkus. Viens iemesls, kāpēc cilvēki neiziet ielās, ir ne jau tas, ka visiem vienalga vai ka neviens nav pret karu, bet tas, ka īsti nav saprotams, ko darīt. Ko te var darīt? Kā viss šis te var mainīt situāciju? Un cilvēki nolemj labāk noslēgties, paslēpties no propagandas vai vēl kaut kā, tāpat jau neko nevar mainīt. Es vienkārši no savas pieredzes zinu, lai nenogrimtu šajā pilnīgas bezcerības sajūtā, vajag kaut ko darīt. Tas nenozīmē, ka tev jāizglābj visa pasaule, jo vairāk tāpēc, ka šobrīd mēs esam tādā situācijā, ka Krievija maz var mainīt, runāsim jau nu godīgi. Tomēr es domāju arī, ka pēc kāda laika radīsies iespēja un mēs mainīsim, nav vairs ilgi jāgaida. Taču šimbrīžam – lai sevi saglabātu, vajag nenogrimt šajā bezcerībā un tātad vajag sev atkārtot: “Nē, man vienalga, kas būs tālāk, bet man tas jāizdara.”

RL: Grigorij, vai jūs no kaut kā baidāties?

Judins: Es dzīvē baidos no viena – baidos baidīties.

RL: Tas arī ir veids, kā sevi saglabāt.

Judins: Es vienkārši ienīstu to sajūtu.

RL: Tieši par šīm bailēm Pjatigorskis ir teicis, ka tās ir metabailes, kuras parādījušās tikai pēdējā laikā, bailes no pašām bailēm. Taču, runājot par ko citu, es viņam pajautāju: “Aleksandr Moisejevič, vai vajag cīnīties ar nāves bailēm?”, un viņš atbildēja: “Kā jūs varat kaut ko tādu jautāt? Protams, vajag! Jūs taču nevarat tās apcerēt, ja baidāties!”

Judins: Nuja! Man tā ir kaut kāda viskatastrofālākā eksistenciālā pieredze, kas ar mani jebkad notikusi, tā sajūta, ka tu sev nepiederi, ka tevī kāds tajā brīdī ielien un sāk tevi vadīt. Tu kaut ko dari baiļu ietekmē – un tur iekšā sēž kāds, kurš tevi vada. Tā ir kaut kāda nesubjektivitātes pieredze, nepiederēšana sev pašam, šausmīgākais, kas vien var būt. Debess, kāda nāve?! Nu, nāve un nāve!

RL: Jums droši vien jāzina, ka pie mums priekšstats par Krieviju šobrīd ir ļoti vispārinošs, reti kāds pieminēs, ka nē, pašā Krievijā tomēr arī pastāv protesta balsis. Galvenokārt priekšstats par Krieviju šobrīd ir tāds, ka tas ir kaut kāds trakojošs spēks, ielauzies Ukrainā, vispārējs ļaunums.

Judins: Skaidrs, ka viss šis sižets ir ļoti liela vēsturiska rēta. Pat ne rēta – tur jau tāpat bija brūce starp Krieviju un tās tuvākajiem kaimiņiem no rietumiem, ieskaitot Baltijas valstis, ieskaitot Poliju, par Ukrainu es tagad vispār nerunāju... Ieskaitot Baltkrieviju.

RL: Ieskaitot jau arī Somiju droši vien.

Judins: Nu, droši vien, jā. Vienkārši Somija Krievijai vienmēr ir sadevusi pa purslām... Ar citām valstīm notika mazlietiņ citādi. Un es saprotu. Taču katru reizi, kad dzirdu... Lai gan uzskatu, ka šobrīd Baltijas valstis un Polija rīkojas ļoti pareizi, visā nopietnībā piesargājoties no tā, kas notiek... Nujā, kad dzirdu kaut kādus alarmistiskus izteikumus, es saku, ka būtu ļoti labi cilvēkus Rietumeiropā pabiedēt. Tieši tas, kas šobrīd vajadzīgs. Viss patiešām ir ļoti bīstami.

RL: Ar ko tad lai viņus biedē? Bez tā, ka drīz bumbas kritīs arī viņiem virsū?

Judins: Bet tas, man liekas, ir svarīgi.

RL: Bija tāds vācu filozofs Ginters Anderss, kurš biedēja ar kodolkaru un uzskatīja, ka labāk baidīties, nevis izlikties neredzam¹. Taču tas varbūt ir cits stāsts.

Judins: Nē, tas ir līdzīgs stāsts. Es domāju, ka patiesībā tas ir Eiropas izpostīšanas projekts, un būtu labi, ja Rietumeiropā cilvēki beidzot saprastu: ja viņi tagad to neapturēs, tad viss beigsies ļoti, ļoti slikti. Pirmkārt, viņiem nāksies karot, un, otrkārt, tas vienkārši var beigties ar Eiropas izpostīšanu, turklāt ne jau tikai militāru, bet arī, kā mēs runājām, jau no iekšpuses. Jo tas viss Eiropu vienkārši korumpē. Taču es ne par to gribēju pateikt. Lūk, ko gribēju pateikt: es saprotu, ka attiecības ar Rietumu kaimiņiem šobrīd ir katastrofālas, taču ikreiz, kad cilvēki Latvijā vai Polijā sāk runāt, ka Putins un Krievija ir viens un tas pats, viņi pasniedz Putinam labāko iespējamo dāvanu, turklāt vairāku iemeslu dēļ. Taču pirmām kārtām tādēļ, ka tas arī Krievijas iedzīvotājus piespiež tuvāk Putinam, bet tas veicina fašizāciju.

RL: Tas ir, viņi domā: “Ja reiz mūs tā ienīst, tad mēs labāk būsim kopā ar Putinu.”?

Judins: Protams! Mani besī ārā, kad dzirdu: “Velti mēs tur līdām, tajā Ukrainā, bet, ja reiz esam ielīduši, tad jānodara tas viss līdz galam, citādi ar mums būs cauri.” Un šī ideja, ka ar mums būs cauri, identificēšanās ar šo kliķi, ir bīstama lieta – tā tad arī ir fašizācija. Kamēr cilvēki teiks: “Nu, pie velna to visu!”, pat ja viņi galu galā darīs to pasīvi, pat ja viņi bēgs no tā savā privātajā dzīvē – tas ir slikti, tas ir bezatbildīgi, bet tas nozīmē, ka viņi vismaz neidentificēsies ar tiem tur, centīsies tomēr novilkt kaut kādu robežu: lai viņi tur strebj to visu, es te darīšu savus darbiņus; tas jau ir vismaz kaut kas. Jo vairāk Krievijas iedzīvotāju pieslejas Putinam, jo lielāka ir šī identificēšanās. Mēs negribam, lai 140 miljonu valsts ar kodolieročiem nolemtu, ka viņiem te ir Lielais Tēvijas karš; mēs visi pilnīgi noteikti to negribam, tas slikti beigsies. Tas būtu viens.

Divi: tā vienkārši nav taisnība. Jo Krievijā ir ļoti daudz cilvēku, kuri grib vismaz kaut ko izdarīt, vienkārši pašlaik nav skaidrs, ko. Šobrīd ir tāds bezcerības līmenis, ka īsti nevar saprast, ko darīt. Man katru dienu raksta, zvana cilvēki, sacīdami: “Klau, nu vismaz kaut ko var darīt? Es nevaru tā dzīvot, ko es varu izdarīt?” Man raksta cilvēki, kuri saka: “Klau, kā tu domā, ja es rīt pielaidīšu sev uguni Sarkanajā laukumā, tas kaut ko mainīs?” Un es redzu, ka cilvēks to nopietni plāno darīt. Un studenti raksta: “Ziniet, es nolēmu, ka iešu cietumā. Es tagad iziešu uz kārtējo nesaskaņoto pasākumu, un mani ieliks cietumā. Ja nu pēkšņi kāds sadzirdēs?”

Es nezinu, ko viņiem atbildēt. Es nezinu, vai tas ir pareizi vai nav. Te bija sadedzināšanās gadījums – pirms pusotra gada, vēl pirms kara. Godīgi sakot, nekādu īpašu seku tam nebija. Tādēļ... Debess, nu sadedzināsies kādi desmit cilvēki... Nezinu, varbūt man nav taisnība, varbūt kāds tomēr sadzirdēs? Man nav ko šiem cilvēkiem atbildēt. Es nezinu, kāda rīcība būtu pareiza. Es viņiem saku: “Padomājiet, kāda šobrīd varētu būt jūsu funkcija, padomājiet, kādi šobrīd ir resursi, kurus varētu izmantot. Padomājiet, ko vēl bez šī te varētu izdarīt. Mēģiniet domāt politiski, padomājiet, kādu efektu jūs konkrēti vēlaties panākt, nevis vienkārši “varbūt kāds sadzirdēs”.” Es tomēr esmu politiskās filozofijas profesors, cenšos cilvēkus mācīt domāt politiski. Un tādu cilvēku Krievijā šobrīd ir ļoti daudz. Ja viss šis grupējums tagad zaudēs varu, jūs ieraudzīsiet, ka Krievija īstenībā ir citādi veidota.

RL: Proti, tai ir resursi, lai eksistētu citādi?

Judins: Protams, Krievijā ir diezgan lieli progresīvie slāņi. Mēs jau šodien runājām par jaunatnes grupām utt. Viņi cenšas no tā turēties pa gabalu. Es piekrītu, ka tā ir, maigi sakot, ne sevišķi atbildīga pozīcija. Taču viņiem noteikti to visu nevajag, tas netiek darīts viņu vārdā. Viņiem ir problēmas ar atbildības uzņemšanos un iebildumu izteikšanu; ar to ir problēmas. Taču viņi nav tie, kuri to visu autorizē.

Taču, kad es redzu, ka Eiropā, pat Austrumeiropā, arvien vairāk sāk runāt, ka Krievijas iedzīvotāji visi ir tādi, ka viņi ir viena liela masa, vēl jo vairāk, sāk runāt: “Nu paklau, ja reiz Krievijas iedzīvotāji visi tādi ir, tad vai nav vienalga? Mēs taču šā vai tā nenoslaucīsim Krieviju no zemes virsas, to neviens netaisās darīt. Tad varbūt viņiem tur visu laiku būs Putins? Nu, ne Putins, bet kāds cits. Jūs taču paši sakāt, ka viņi visi ir vienādi.” Un tas principā atņem visiem perspektīvu, kuras labad ir jēga pretoties. Tas arī Krievijas iedzīvotājiem atņem perspektīvu, jo rodas sajūta, ka vai nu mēs esam ar Putinu, vai nekā. Taču arī Eiropā tas cilvēkiem atņem citu perspektīvu, jo viņi arī domā: “Nu, bet kā tad? Variantu nav, tik un tā būs Putins.”

RL: Tiek uzskatīts arī, ka visi “labie krievi” jau ir aizbraukuši.

Judins: Nav taisnība. Pirmkārt, mēs tomēr dzīvojam globālā pasaulē, kurā ļoti daudzi gaida iespēju atgriezties. Un daudzi nemaz nav aizbraukuši, daudzi mēģina dzīvot divās valstīs uzreiz utt. Krievijā šobrīd ir diezgan daudz resursu, lai visus šos murgus nopurinātu. Pareizāk sakot, lai izlīstu no šo murgu kaudzes apakšas.

RL: Bet kāpēc nebraucat projām jūs?

Judins: Bet kāpēc man būtu kaut kur jābrauc? Kas tā par dīvainu ideju?

RL: Teiksim, var pienākt brīdis, kad jūs vairs nespēsiet veikt savu profesionālo darbību.

Judins: Nu, nespēšu veikt šo darbību, veikšu citu darbību. Strādāšu kafejnīcā.

RL: Tas ir, neparko nebrauksiet prom?

Judins: Nē, es šādi vispār uz to neskatos. Redziet, kur ir problēma... Apbrīnojami, kā cilvēki sāk uzdot šo jautājumu, nepadomājot par tā premisām. “Jūs brauksiet prom vai paliksiet?” Bet no kurienes vispār radusies tāda izvēle? Mēs tomēr dzīvojam globālā pasaulē, kurā cilvēki pārvietojas. Es arī esmu, kā tas saucas, international scholar. Vienmēr daudz braukāju. Pandēmijas dēļ esmu sācis braukāt nedaudz mazāk, taču principā vienmēr daudz braukāju apkārt. Nu, un arī tagad grasos daudz braukāt. Šajā ziņā nekas nav mainījies. Kāpēc man jābrauc prom vai jāpaliek? Es ierodos Armēnijā, sniedzu interviju Armēnijas televīzijai, un pēc tam viss internets plīst pušu no tekstiem, ka Judins pārvācies uz dzīvi Erevānā. Kas ar jums ir – prātiņ, nāc mājās! Cik reižu esmu sniedzis intervijas dažādiem ārzemju kanāliem! Ja es katrreiz pārceltos uz dzīvi valstī, kurā esmu sniedzis interviju, tad jau sen dzīvotu visā pasaulē. Pati par sevi šī ideja, ka vai nu jābrauc prom, vai jāpaliek, ir absurda. Protams, ja tie kretīni tagad aizklapēs ciet visu valsti, tad būs kaut kas jāizdomā, kaut kas jādara. Taču šimbrīžam es netaisos spēlēt pēc viņu noteikumiem. Kas vēl nebūs?! Jā, es grasos būt Krievijā un arī citās vietās grasos būt – tas ir normāli. Ar to jau arī mēs atšķiramies no viņiem: viņi te grib konfrontēties ar visu pasauli, turpretī mēs negrasāmies. Mēs uzskatām, ka esam daļa no globālās pasaules, mums ir ko teikt.

RL: Bet šeit taču cilvēkam ir liegta šī aristoteliskā dimensija, ir liegta politiskā dzīve. Ja nu vienīgi politisku attieksmi netraktē tā, kā jūs sacījāt: savu priekšstatu par pareizu sabiedrības iekārtu censties ar savu attieksmi, ar savu dzīvi iznest ārpus sevis.

Judins: Nuja.

RL: Tiesa gan, kad es domāju par sevi kā par politisku būtni, tad diez ko iespaidīgi tas neizskatās: nu, reizi četros gados aizeju un nobalsoju. Ja nerunājam par žurnālu.

Judins: Tieši tas, par ko es visu laiku runāju. Visi skatās uz Krieviju, it kā šeit degunradži pa ielām staigātu, bet tā taču nav! Šeit vienkārši ir sistēma, kurā līdz galējībai novestas kaut kādas tendences, kuras pastāv arī ārpus Krievijas, – piemēram, demokrātija tiek reducēta uz vēlēšanām un tikai. Tieši uz to visa pasaule pēdējos gadu desmitos ir virzījusies. Uz to, ka tautai ir liegta jebkāda vai gandrīz jebkāda iespēja ietekmēt politisko rīcību ārpus vēlēšanām; ne jau Krievijā tas noticis, šai ziņā mēs visi esam vienā laivā. Vienkārši Krievija parāda, pie kā tas viss novedīs, ja neapstāsimies. Tāpēc jau arī es saku, ka ir vajadzīgs kaut kāds pagrieziens. Ne jau Krievijai tas ir vajadzīgs – pareizāk sakot, ne tikai Krievijai. Tas ir vajadzīgs mums visiem, jo Krievija vienkārši ir paņēmusi šo modeli un novedusi to līdz absurdam. Tas taču ir precīzi tas pats modelis, tie cilvēki taču teica: jā, mums tagad būs brīvas vēlēšanas, ievēlējiet! Nu, mēs tagad ejam uz vēlēšanām un balsojam, un mēs tagad redzam, kā viņi strādā. Jo demokrātija nav vēlēšanas, demokrātija ir vajadzīga pašpārvaldei. Ja citur, citās valstīs pašpārvaldes kļūst mazāk, tad tas beigsies tāpat kā Krievijā. Mēs redzam, ar ko tas beidzas Ungārijā, ceļš ir tas pats. Tūlīt paskatīsimies, ar ko tas beigsies Savienotajās Valstīs, jo tur arī visa šī apmātība ar vēlēšanām šobrīd var aizdabūt pie varas kādu, kurš arī būs imperators.

RL: Kad lasu ziņas par karu, gribas tās apveltīt vēl ar kaut kādu papildu jēgu, lai notikumi virzītos tai virzienā, kurā gribētos. Taču diemžēl ir redzams...

Judins: Nu, skatieties. Ja jūs šeit esat bijis pēdējās dienās, tad ievērojāt, ka īstenībā nekādas īpaši militāristiskas histērijas Maskavā nav bijis. Ārpus Maskavas droši vien ir nedaudz citādi. Nezinu, kā ir Pīterā, tur ir vājprātīgāks gubernators. Pirmkārt, simboliskā līmenī nekādas saistības starp Uzvaras dienu un pašreizējo karu nav, bet no tā es ļoti baidījos, domādams, ka mēs tūlīt ieraudzīsim visus tos Z burtus. Nekā tāda praktiski nebija. Turklāt svētki bija acīmredzami sapresēti, un arī tas ir dīvaini. Bija diezgan labi redzams, ka noskaņojums nebija svētdienīgs, dekorāciju bija daudz mazāk, un mana sieva ievēroja, ka pat vakarā, kad bija salūts, sajūsmas saucienu, to redzot, nebija. Maskavieši – un arī lielā mērā visi Krievijas iedzīvotāji – vienkārši gaida iespēju to visu izbeigt.

RL: Kā reiz rakstīja mans biedrs, katra ziņa ir nāves ziņa. Visi gaida kaut kādu izšķirošo nāvi, tikai tā, protams, var arī neko neizšķirt.

Judins: Skatīsimies.