Mēs vēlamies, lai mūs apbrīno visa pasaule

Visu laiku atklātākās un kodolīgākās priekšā stādīšanās autors ir Dostojevska “Piezīmju no pagrīdes” stāstītājs: “Es esmu slims cilvēks… Esmu ļauns cilvēks. Nepatīkams cilvēks es esmu.” Ja nu mēģinu samērot sevi ar šādiem augstiem standartiem, jāteic, ka slims es neesmu, un par to jāpateicas iespaidīgajai efektivitātei, ar kādu Latvija līdz šim savaldījusi Covid-19 epidēmiju. Bieži esmu neveikls un parupjš, taču man gribētos domāt, ka ne ļauns. Es pieņemu, ka daudziem cilvēkiem šķietu nepatīkams, bet ceru, ka vismaz dažiem tomēr gluži jauks.

Taču nav nekādas vajadzības ticēt man uz vārda. Jūs varat mani apskatīt un izveidot paši savu priekšstatu gandrīz jebkuru dienu, atnākot uz Robert’s Books veikalu, ko es Rīgā atvēru pirms desmit gadiem un ko tagad vada mans draugs Edgars Lielausis. Es tur joprojām pavadu lielu daļu sava laika. Es arī veidoju tīmekļa vietni thebrowser.com, kur apspriežu tekstus, par kuriem sajūsminos.

Kā jau kļūs skaidrs no sekojošās sarunas, man ir daudz viedokļu, bet maz pārliecības. Jo vecāks kļūstu, jo skaidrāk saskatu kļūdas savos pagātnes spriedumos un jo mazāk man ir pārliecības par saviem pašreizējiem uzskatiem.

Kad es strādāju izdevumos Financial Times un The Economist par žurnālistu, man gluži ticami izdevās radīt iespaidu, ka es zinu, ko runāju. Taču, lai veidotu plaukstošu karjeru žurnālistikā – droši vien arī daudzās citās jomās –, vajag pārliecību, ka tu kaut kā papildini cilvēces lietderīgo zināšanu kopumu un ka tavs darbs kaut vai kādu mazumiņu palīdz virzīties uz labāku pasauli. 2008. gadā, kad aizgāju no profesionālās žurnālistikas, es jau biju zaudējis pārliecību kā par vienu, tā otru.

Latvijā esmu ārzemnieks. Bruņojies ar vārdnīcu, es tieku galā ar laikrakstiem, taču mana mutiskā latviešu valoda vēl joprojām ir bēdīga. Lielāko daļu sekojošās sarunas es neizbēgami dažādos aspektos runāju par Latviju, zemi, kuru mīlu, bet par kuru mana saprašana ir visai pieticīga. Es zinu, ir diezgan kaitinoši klausīties, kā ārzemnieki spriedelē par tavu zemi. Taču manas simpātijas pret Arni Rītupu un cieņa pret Rīgas Laiku ir tik liela, ka es tik un tā runāju, runāju un runāju. Es izlūdzos lasītāju piedošanu par savu nezināšanu un pašpaļāvīgajiem spriedumiem.

Iespējams, ka galvenais balsts manu žurnālista gaitu gados bija priekšstats, ka neviens jau tik un tā nezina, kurp dodas pasaule, un ar minējumiem nodarbojos ne tikai es, bet arī visi pārējie. Tā visādā ziņā bija taisnība 90. gados, kad es rakstīju par Krieviju. Un tā ir taisnība arī patlaban, kad Covid-19 pandēmija mūs spiež pārskatīt gandrīz visu, ko līdz šim esam uzskatījuši attiecībā uz cilvēka rīcībspēju un sabiedrības iekārtu. Šaubos, vai kādai sabiedrībai cilvēces vēsturē jebkad nācies izdarīt gluži tik rūpīgi izsvērtu un precīzi sabalansētu izvēli starp pārticību un sabiedrības veselību. Nav liels brīnums, ka mēs tam esam slikti sagatavoti arī šodien.

Es sevi uzskatu par klasisku, drīzāk Loka vai Berlina nekā (teiksim) Rolsa stila liberāli. Man ir sajūta, ka individuālā brīvība veicina vispārēju apmierinātību un pārticību, taču precīzs šī procesa mehānisms, ja tāds vispār pastāv, man nav zināms. Mani pilnīgi apmierina spriedums, ka cilvēkiem jābūt brīviem darīt, ko viņi vēlas, ar nosacījumu, ka tas nekaitē citiem. Bet ja nu, lai kaitētu citiem, pietiek ar to, ka tu elpo, ka tu ej pa ielu vai ieej veikalā? Ņemot vērā, cik jauni un akūti ir šie jautājumi, varbūt jābrīnās, ka mēs ar Arni vispār atradām laiku parunāt par kaut ko citu. Taču mēs atradām, un te, lūk, rezultāts.

Roberts Kotrels

Rīgas Laiks: Jūs man liekaties kā iemiesojums manam priekšstatam par angļu brīvdomātāju – šī vārda labākajā izpratnē.

Roberts Kotrels: Jūs esat ļoti laipns. Es pats domāju, ka esmu visīstākais konformists un ļoti tradicionāli domājošs cilvēks.

RL: Jūs sevi neuzskatāt par angļu brīvdomātāju?

Kotrels: Es neuzskatu, ka varu īpaši pretendēt uz kaut kādu angliskumu. Lielu daļu sava mūža esmu pavadījis ārzemēs.

RL: Taču jūsu personību veidojušas angļu institūcijas?

Kotrels: Jā. Sava mūža pirmos 22 gadus pavadīju Anglijā.

RL: Tad jau zināmai angliskuma pakāpei tomēr vajadzētu palikt...

Kotrels: Noteikti, zināmai 60. un 70. gadu Anglijas ietekmei, kas, man šķiet, tomēr ir pavisam kas cits.

RL: Jūs esat “tīrs” anglis vai sajaukums ar skotiem, velsiešiem vai ko citu?

Kotrels: Manā ciltskokā ir vismaz ceturtdaļa hugenotu, 17. un 18. gadsimta franču emigrantu. Viss pārējais, šķiet, ir no angļiem.

RL: Pirms kāda laika es runāju ar angli, kurš teica: ja viņš varētu izvēlēties savu nacionālo piederību, tad gribētu, lai viņu uzskata par lankašīrieti. No kurienes šādā izpratnē esat jūs?

Kotrels: Esmu dzimis Jorkšīrā, tātad... Taču jūs izlaidāt britus. Oficiālais apzīmējums ir briti; angļi būtībā ir tas, kas paliek, kad atskaita skotus, velsiešus un īrus.

RL: (Smejas.) Tātad jūs sevi uzskatāt par britu?

Kotrels: Protams, man ir britu pase.

RL: Jā, politiski runājot, bet no kurienes jūs nākat garīgā ziņā?

Kotrels: Kad rakstīju žurnālam The Economist, es mēdzu uz šo jautājumu atbildēt: no The Economist. Nē, man liekas, anglis ir savā ziņā nepieciešama, taču neapmierinoša kategorija, jo pēdējos 300 gadus, kopš savienības ar skotiem un apvienošanās ar īriem, mēs esam centušies no jauna izgudrot tādu lietu kā britu nacionalitāte. Un šī procesa gaitā skotiem, velsiešiem un īriem bijis iespējams un bijis vērts saglabāt katram savu identitāti, kultūru un pretenzijas. Savukārt angļiem bijis taktiski izdevīgi nenākt klajā ar atbildes pretenzijām. Viņi ir tie, kuri vēlas, lai tas viss turētos kopā. Bet es neatbildēju uz jūsu jautājumu. Es teiktu, ka visādā ziņā identificējos ar angliski runājošo pasauli, ja tā var izteikties.

RL: Abas jomas, kam jūs esat veltījis daudz laika, – žurnālistika un finanšu un ekonomikas jautājumi – manās acīs ir ļoti apšaubāmas nodarbošanās. Manuprāt, žurnālisti kā šķira ir pārsvarā nepietiekami izglītoti cilvēki, kas runā par lietām, par kurām neko nesajēdz, un ražo otršķirīgu barību lielajam vairākumam, kuri sajēdz vēl mazāk. Savukārt ekonomikas apsvērumu nozīmīgums kopš 20. gadsimta vidus uzpūsts līdz tādiem apmēriem, ka tie iespaido politiskus un citu veidu lēmumus, lai gan ekonomiskie apsvērumi izgaismo tikai ļoti šauru sektoru no visa kopējā lauka. Vai jūs varētu man parādīt, kādā ziņā es maldos – pirmkārt, attiecībā uz žurnālistiku un, otrkārt, uz ekonomiskajiem apsvērumiem?

Kotrels: Domāju, ka viss, ko jūs pateicāt, ir pareizi. Taču jāņem vērā arī citas lietas. Manuprāt, nepietiekami novērtēts vai vismaz nepietiekami izmantots ir priekšstats, ka, ja tu saņem vairāk X, tas nozīmē, ka tev tiek mazāk Y, un tu nevari dabūt A, ja tev nav B. Jūs sakāt, ka žurnālisti raksta par lietām, no kurām neko nesajēdz. Bet ko gan var gaidīt, ja viņiem maksā algu par to, ka viņi raksta par visu, ko tajā dienā ziņo aģentūras? Varbūt viņi katru dienu raksta par diviem vai trim pilnīgi nesaistītiem jautājumiem. Viņiem jābūt informētiem par visu uzreiz. Es domāju, ka par jebkuru tēmu vislabāk uzrakstīs praktiķis. Šajā jaunajā tiešsaistes blogu rakstīšanas pasaulē, kad var izlasīt, ko par konkurences likumiem raksta šīs nozares jurists un par kodolfiziku – kodolfiziķis, nav nekāds pārsteigums, ka tas atstāj zināmu autentiskuma un detaļu pārzināšanas iespaidu. Tagad mēs sākam skatīties uz meinstrīma profesionālo preses žurnālistiku kā nozari, kas savu zelta laikmetu piedzīvojusi pirms gadiem 150, un tam pamatā bija ārēji ekonomiski faktori. Proti, varēja visu ko nodrukāt un reizē pārdot reklāmu. Laikraksti ir ļoti labs bizness. Varēja nolīgt veselu pulku cilvēku, kuri tad ieņēma centrālu vietu attiecīgās zemes sabiedrībā. Patlaban šis modelis pakļauts nopietnai spriedzei.

RL: Jau kādus 15–20 gadus.

Kotrels: Jā, pēdējos 10 gados es veseliem lieliem strēķiem būtu varējis laikrakstus pilnīgi ignorēt, taču laiku pa laikam, teiksim, kā gadījumā ar Brexit Lielbritānijā vai patlaban Amerikā, vienkārši nepieciešams laikraksts, kas visu apkopo un piedāvā kaut kādus kritērijus un veselā saprāta diktētu ētiku. Un tādos brīžos es atkal saprotu, cik brīnišķīgs izgudrojums tas tomēr ir. Tātad, jā, žurnālisti kopumā ir nepietiekami informēti par jebkuru tēmu, par ko raksta. Tomēr tas kaut kādā veidā nemazina cilvēku uzticēšanos laikrakstiem kopumā. Mēs saprotam, ka jebkurā atsevišķā rakstā var būt kļūdas un nezināšana, tomēr iecere kopumā pilda noderīgu funkciju.

RL: Labi, un otrs jautājums ir finansiālie un ekonomiskie apsvērumi kā prizma, caur kuru raudzīties uz sabiedrību.

Kotrels: Cilvēks vienmēr ir piekopis kādu saimniecisko darbību, vai nu medījis, vai apstrādājis zemi, vai tirgojies – vienalga, ko. Domāju, ka jūsu pieminētais riebums nāk līdzi naudai, visa iespējamā finansializācijai un varbūt arī marketizācijai. Kaut kādā līmenī mums katram ir zināma nepatika pret naudu. Laikrakstu komentētāji raksta par “pretīgo tirgu”, tas ir, tirgu, pret kuru tu jūti nepatiku tā iemesla dēļ, ka dari kaut ko par naudu – teiksim, pērc aknu vai nieri pārstādīšanai. Bet, ja cena ir pieņemama... Jā, man šķiet, vienīgā likuma līmeņa patiesība, ko ekonomikas zinātne jebkad noformulējusi, ir atziņa, ka piedāvājumu un pieprasījumu var nolīdzsvarot ar cenu mehānisma palīdzību.

RL: Tas ir vienīgais ekonomikas likums? (Smejas.)

Kotrels: Jā, ja mēs domājam par likumu kā principu, kas ir spēkā visos laikos un visās vietās. Ekonomisti, kā tas skaidri redzams, ne par ko nav vienisprātis. Šādā izpratnē nekādi ekonomikas likumi vienkārši nevar pastāvēt. Ja neskaita Mao Ķīnu vai Staļina Krieviju, nav iespējams eksperimentēt ar veselām valstīm. Jāvēro, kas notiek, un jāizdara no tā savi secinājumi. Taču bez visaptverošas eksperimentēšanas kultūras nav diez kādas jēgas mēģināt runāt par likumiem. Liela daļa no tā, ko sauc par ekonomiku, ir tuvāka psiholoģijai, tikai domāšana te aizstāta ar naudu. Vispārīgi runājot, psiholoģijā pieņemts uzskatīt, ka cilvēkus motivē domas un uzskati, bet ekonomikā – ka tā ir nauda.

RL: Jūs teicāt, ka šī finansializācija un marketizācija var būt viena no mūsu laika svarīgākajām īpatnībām. Kas tā rezultātā tiek zaudēts vai aizslīd no acīm?

Kotrels: Es domāju ka abas idejas, finansializācija un marketizācija, tika pilnveidotas neoliberālismā, bet neoliberālisms, rupji izsakoties, ir smalks apzīmējums tirgus fundamentālismam. Proti, cik vien iespējams, jāatbalsta konkurence resursu piegādē un patēriņā un arī lielā daļā valsts pārvaldes. Šī konkurence nodrošinās efektivitāti, kas savukārt dos pašu labāko iznākumu pilnīgi visiem. Tas nozīmē visai tālu novirzīties no pārliecības, ka valdība pieņems pareizos lēmumus. Ja tu uzskati, ka konkurence ir labākais veids, kā darīt pilnīgi visu, tad nepaies ilgs laiks, un tu sāksi sistemātiski apcirpt to, ko pirms 100 vai 50 gadiem uzskatīja par valdības kompetences sfēru. Mēs iedrošinām cilvēkus domāt par sevi kā savtīgiem individuālistiem, un mēs esam atklājuši – man liekas, ar zināmu novēlošanos –, ka neoliberālisma rezultāts ir visai bīstama un visai nepielūdzama osifikācija...

RL: Osifikācija?

Kotrels: Osifikācija – es atvainojos, ekonomikas termins. Tas ir mobilitātes zudums, jo, ja mēs pieņemam, ka sabiedrību strukturē konkurence un tādējādi cilvēki, kas izsitas līdz augšai, ir paši labākie, tas atgādina... monarhu dievišķās tiesības vai ko tādu. “Es esmu triumfējis šajā tirgū, tātad esmu labāks par visiem pārējiem.” Un īpaši dīvaini ir tas, ka... Mēs te nupat tā vispārīgi spriedām par koalīciju, kura apvienotu, teiksim, Davosu un Goldman Sachs... Tie ir cilvēki, kas sagrābuši savās rokās naudu un varu, un viņi no tā ne drusciņas nekautrējas. Viņi ir pārliecināti, ka nonākuši tur tāpēc, ka ir paši labākie. Goldman Sachs nav neviena, kurš domātu, ka ticis tik tālu, pateicoties...

RL: Nejaušībai.

Kotrels: Tieši tā. Veiksme šajā notikumu versijā tiek absolūti ignorēta. Es pazīstu daudzus, kuri domā, ka cietuši neveiksmi nejaušības dēļ, bet nevienu, kurš domātu, ka guvis panākumus nejaušības dēļ. Ja tu tici, ka esi pelnījis to, kas tev ir, un citi, kuriem tā nav, to nav pelnījuši, tad... Ir pilnīgi normāli dzirdēt, kā amerikāņu miljardieris klāsta, ka viņš pilda valstiski nozīmīgu funkciju, uzskatāmi parādot, ka ar smagu darbu var tikt pie bagātības. Un cilvēki to ņem par pilnu... Ja cilvēkus šāda lietu kārtība patiešām apmierina, man nav iebildumu. Taču man personīgi liekas, ka lielie kapitāli, gan korporatīvie, gan individuālie, savās rokās sagrābuši pārāk daudz no valsts varas.

RL: Jūs domājat anglosakšu pasauli vai Rietumu civilizāciju kopumā?

Kotrels: Anglosakšu pasaulē noteikti. Vācijā, manuprāt, ir spēcīgāka valsts pakalpojumu un sociālās atbildības kultūra. Neesmu drošs par Franciju.

RL: Interesantas sekas šādam uzsvaram uz savtīgumu kā īpašību, kas nepieciešama nākotnes panākumiem, ir... Dažas skolas to sauc par “racionāliem aģentiem”: savtīgi aģenti ir racionāli aģenti, un sekas ir tādas, ka pati racionalitāte jau tiek saprasta kā zināms galēja savtīguma paveids.

Kotrels: Jā. Kā jums liekas, no kurienes tas nācis?

RL: To sāka Samjuelsons, un pēc viņa daži vīri Čikāgā gāja vēl tālāk.

Kotrels: Kaut kas notika starp Džonu Meinardu Keinsu, kurš varbūt ne gluži nicināja biznesa cilvēkus, taču uzskatīja, ka tie ir noderīgi idioti, kuri paveic lielāko daļu darba, uzturot pie dzīvības ekonomiku, lai citi tikmēr varētu lasīt grāmatas... Kaut kad starp viņu un Samjuelsonu pēkšņi parādījās pilnīgi cita perspektīva; mēs atgriežamies pie sava veida federālas konkurences un gandrīz primitīvas uzkrāšanas.

RL: Tie ir uzskati, ko atbalstīja ierobežota teorētiķu grupa, taču tie kļuva tik ietekmīgi, ka beigās jau tika pieņemti par baltu patiesību: “Tā vienkārši ir. Mēs esam savtīgi racionāli aģenti.” Šī aina brūk kopā, man šķiet, nu jau kādus pēdējos 10 vai vairāk gadus.

Kotrels: Mēs varam atkāpties vēl tālāk – līdz evolūcijas teorijām. Cik man zināms, vēl joprojām turpinās principiāla šķelšanās starp teoriju, ka evolūcija norisinās individuālā līmenī, un teoriju, ka individuālā evolūcija norisinās grupas līmenī. Tās abas ir tikai versijas, jo mēs nevaram veikt eksperimentus evolūcijas laika skalas mērogos. Taču, ja viselementārākās zinātnes līmenī nevar izlemt, vai cilvēce ir indivīdu vai grupu projekts, tad es nezinu, kur jāmeklē, lai atklātu pamatojumu tam, ka racionalitāte vienlīdzīga ar savtīgumu. Ja evolūcijas grupu teorija norāda, ka grupu sadarbība ir apgaismota savtīguma forma tādā ziņā, ka tā nodrošina lielākas izredzes uz labu dzīvi visiem iesaistītajiem, tad, man šķiet, tomēr jāapšauba šis sākotnējais pieņēmums, ka savtīgs indivīds ir racionāls indivīds. Patiesībā tas varbūt ir tieši tas bīstami iracionālais indivīds, kurš novedīs visu sabiedrību līdz sabrukumam.

RL: Savtīgs indivīds varētu būt nevis racionāls, bet iracionāls?

Kotrels: Nu, ja mēs redzam, kā amerikāņu miljardieri, brāļi Kouki, ar labiem panākumiem finansē klimata pārmaiņu noliedzēju kustību, un mēs vienlaikus dzīvojam pasaules gala mēroga klimata krīzes apstākļos, tad... Ar neoliberālisma starpniecību mēs esam uzbūvējuši mītu par racionālo indivīdu; mēs esam nonākuši līdz tam, ka cilvēks var iznīcināt visu pasauli, un mums par to jāsaka: “Nu jā, viss pareizi. Tā darbojas brīvais tirgus.”

RL: (Smejas.)

Kotrels: Saprotams, ka šādā gadījumā ieinteresētajām pusēm ir būtiski noliegt zinātni, jo bagātie par to maksā.

RL: Šajā ainā ir daudz “ja”.

Kotrels: Kas tie par “ja”?

RL: Attiecībā uz klimata pārmaiņu antropogēno faktoru. Nav gluži skaidrs, cik lielā mērā tās atkarīgas no cilvēka.

Kotrels: Tikai tad, ja jūs pieprasāt pilnīgu skaidrību. 

RL: Jā, piekrītu.

Kotrels: Un pilnīga skaidrība neeksistē, vai ne? Tātad jautājums ir: vai pastāv kaut neliela iespēja, ka mēs patlaban esam ceļā uz neatgriezenisku sabrukumu? Jā, tāda pastāv. Vai pastāv būtiska iespēja? Šajā punktā mūsu domas varbūt dalās, taču jebkurā gadījumā mēs varam vienoties, ka atrodamies kaut kur starp nelielu iespēju un būtisku iespēju, ka nonāksim neatgriezeniskā sabrukuma situācijā, kas nolems cilvēci bojāejai. Un tad, manuprāt, nav pareizi, ka multimiljardieri...

RL: Ražo propagandu pret to.

Kotrels: Tieši tā. Taču tur nepietiek tikai ar vienu cilvēku. Dažādos līmeņos vajadzīgi korumpējami, alkatīgi vājas gribas cilvēki, kuriem var maksāt par šīs idejas izplatīšanu. Zinātnes statuss, domāju, ir viena no lietām, kas būtiski mainījušās aptuveni kopš Otrā pasaules kara, kad kļuva skaidrs, ka karadarbības nākotne un līdz ar to valstu izdzīvošana un izaugsme ir gandrīz pilnībā atkarīga no jaunām tehnoloģijām. Zinātne iznāca no universitātēm, kur tādā vai citādā veidā nodarbojās ar tīriem eksperimentiem, un pārcēlās uz industriju un valdību, kur tiek izmantota instrumentāli un selektīvi, lai veicinātu vai apturētu konkrētus projektus, konkrētas prioritātes, konkrētas intereses. Atšķirībā no 1910. gada pētniekiem universitātes laboratorijā, mūsdienu zinātnieki pelna labas algas, strādājot konkrētu interešu grupu labā. Un kurš bija tas, kurš teica: “Grūti pārliecināt cilvēku, ka kaut kas ir slikti, ja no tā atkarīga viņa alga.”

RL: (Smejas.) Ja pastāv kaut neliela iespēja, ka šis vīruss, par ko visi runā pēdējo pusgadu, ir radīts zinātniskā laboratorijā, vai tas nevarētu vairot neuzticēšanos zinātnei?

Kotrels: Pirmkārt, mēs paļaujamies uz zinātni, ka tā paveiks arī otru pusi, tas ir, satīrīs un likvidēs. Un, otrkārt, visi vai vismaz visi, kas pētījuši šo lietu, piekritīs, ka agri vai vēlu kaut kam tādam bija jānotiek. Un tā ir viena no šīs pandēmijas ironijām, ka skaties, kur gribi, – visur ir trīs vai piecus gadus veci valdības ziņojumi, kuros teikts, ka paši smagākie draudi mums patlaban ir pandēmija. Taču nekas tā arī netika pasākts.

RL: Šāda stāvokļa iespējamība bija labi zināma, taču neviens tik un tā tam nebija gatavs.

Kotrels: Jā. Kā sabiedrība mēs jau tāpat darbojamies tuvu savu spēju – spēju zināt un rīkoties – robežām. Tiklīdz mēs nonākam situācijā, kad cilvēki pēkšņi cits no cita baidās un viņus vajadzētu vadīt, sistēmai vairs nepietiek jaudas ar to tikt galā. Vai cilvēkus vajag vadīt? Es nezinu. Atskatīsimies uz Honkongas gripas epidēmiju, kas plosījās no 1968. līdz 1970. gadam. Tās sekas Amerikā bija identiskas, nomira simt tūkstoši cilvēku. Un ko mēs redzam pašā epidēmijas vidū? Vudstokas festivālu. Es pieņemu, ka viņiem nebija vienalga, taču sabiedriskā apziņa un valdības reakcija ne tuvu nebija tāda, kāda tā ir tagad.

RL: Ja nu mēs pieminējām zinātni – vai jūs piekrītat vai kādā mērā piekrītat, ka 20. gadsimta zinātnes svarīgākais atklājums ir atskārsme, ka mēs nezinām, cik nezinoši esam?

Kotrels: Tas ir ilgstošs process, kas vēl nav galā. Domāju, ka iespaidīgākais brīdis cilvēka nezināšanas atklāšanā bija 1492. gadā, kad Kolumbs atklāja veselu pasaules daļu, par kuru neviens līdz tam pat nenojauta. Un mēs jau zinām: tur nonācis, viņš domāja, ka atrodas pavisam citur.

RL: Protams. (Smejas.)

Kotrels: Es prātoju, vai šī pandēmija nav ar to zināmā mērā salīdzināma. Mēs esam bijuši spiesti pārskatīt savu priekšstatu par pašu zināšanām par pasauli un, galvenais, par to, ko, mūsuprāt, par pasauli zina mūsu līderi. Par to visu mēs savu vērtējumu esam radikāli pazeminājuši. Es televīzijā skatos uz Trampu un ar zināmu pārliecību domāju: lūk, pasaules līderis, kurš ir stulbāks par mani. Man šķiet, ka es tā ne par vienu pasaules līderi neesmu domājis kopš Čerņenko.

RL: Kopš Čerņenko? (Smejas.)

Kotrels: Jā, Čerņenko. Pandēmija izrādījusies grandioza mēroga pētījums par to, kas notiek, kad politiķu nezināšana un muļķība atklājas kā uz delnas. Ir dažādas teorijas, kāpēc mēs šoreiz reaģējām tik atšķirīgi no amerikāņiem 1968. gadā. Vai varētu būt, ka sabiedrība tagad pieprasa lielāku prioritāti individuālajai drošībai? Tas ir iespējams. Mēs gribam būt drošībā un tāpēc pakļaujam valdības savai gribai. Otra iespēja – daudzas valstis, īpaši ASV, šajā laikā izveidojušas un devušas lielas pilnvaras daudzām reglamentējošām institūcijām. Es te domāju pirmām kārtām Pārtikas un medikamentu pārvaldi (FDA), kas regulē praktiski visu, kam piedēvē kaut kādu ārstniecisku vai dziedējošu vērtību. Mēs esam radījuši šādu lielu reglamentācijas interešu grupu. Un tad pēkšņi pienāk krīze, brīdis, kad viņi var izplesties. Ar visiem jautājumiem jāvēršas pie viņiem. Pēkšņi Ameriku vada Slimību kontroles centrs (CDC) un FDA. Un kā tad ir? Valsts vadīšana viņiem diez kā nepadodas. Tas nav viņu darbs. Regulatoriem ir ļoti šaurs skatījums uz pasauli, ļoti konkrēti pienākumi, viņi nenodarbojas ar kompromisu meklēšanu. Viņi saka: lūk, šādi ir mūsu standarti, visam jāatbilst mūsu standartiem. Un, lai gan mēs kopumā īpaši nemīlam regulatorus un domājam par viņiem kā par grāmatvežiem vai kaut ko līdzīgu, mums tiešām vajag, lai viņi neļauj mums darīt lietas, ko mums gribētos. Pret zinātniekiem mums ir patiesa cieņa, taču es domāju, ka mēs viņiem piedēvējam daudz lielāku un visaptverošāku gudrību, nekā ir patiesībā. Tas, ka tu esi kosmologs, nenozīmē, ka tu proti uzbūvēt kosmosa kuģi. Tāpat arī fakts, ka tu esi epidemiologs, nenozīmē, ka tu spēj savaldīt epidēmiju. Bet viens gan man jāsaka. Es uzskatu, ka Latvijā ar to visu lieliski tikts galā, un man liekas, ka man ļoti paveicies šajā situācijā atrasties tieši šeit...

RL: Jā, liekas, šī ir viena no labākajām vietām, kur pavadīt šo laiku.

Kotrels: Noteikumi bija ļoti skaidri, tie tika plaši publicēti un pieklājīgi īstenoti. Kad es pašā pandēmijas karstumā devos ārā no mājas, Rimi veikali bija atvērti un pilni ar precēm. Pēc pirmajām pāris dienām, kad cilvēki pirka vairāk nekā parasti, – jā, Rimi par visu parūpējās. Un es varēju vērot, kā garām brauc tramvaji – pēc pulksteņa, saraksts tika precīzi ievērots. Tas man saka, ka pašvaldība funkcionē tieši tā, kā tam vajadzētu būt. Un mani bērni vienkārši turpināja mācības attālināti. Vienu dienu viņi vēl mācījās klasē, bet nākamajā jau mājās. Likās, ka viss norit bez mazākās aizķeršanās. Cepuri nost. Jebkurai valdībai ir dažādi brīži, taču, ja runa ir par pašreizējo krīzi, es domāju, ka Latvija tika galā izcili.

RL: Atgriežoties pie finansializācijas un marketizācijas kā vienas no šo laiku galvenajām īpašībām – es atceros, ka pirms dažiem gadiem jūs izvaicāja par jūsu optimistisko skatu uz Baltijas valstīm...

Kotrels: Cik sen tas bija?

RL: Aptuveni pirms 11 gadiem intervijā šim žurnālam jūs sacījāt, ka jūsu ticība cilvēka dabai ir sagrauta.

Kotrels: Jā.

RL:Vai tas ir saistīts ar marketizācijas un finansializācijas procesiem, un, ja nav – kas tad tā iedragāja jūsu ticību cilvēka dabai?

Kotrels: 2008. gada finanšu krīze mani ļoti šokēja, morāli. Un visvairāk mani šokēja paša naivums, domājot, ka cilvēkiem, arī kad viņi kļuvuši kolosāli bagāti un ietekmīgi, vēl joprojām saglabājas tā pati elementārā motivācija, elementārie solidaritātes, labdarības, sadarbības instinkti – sauciet to, kā gribat. Finanšu krahs bija mācību stunda, kā finanšu sektors... es negribētu teikt gluži aptīrījis, jo tajā visā tomēr piedalījās arī sabiedrība, bet kā finanšu sektors nosūcis sabiedrībai grandiozu naudas daudzumu, pilnīgi ignorējot sabiedrības spēju dot. Viņi apkrāvuši trūcīgus cilvēkus ar hipotēkām, ko tie nemūžam nespēs samaksāt. Un savā ziņā jau arī aizlaidušies ar visu naudu, jo viņi jau netaisījās to jebkad atdot. Kad viņu bankās atklājās zaudējumi, viņi taisījās šo nastu uzkraut nodokļu maksātājiem. Un vienlaikus viņi pieprasīja sev nodokļu samazināšanu, piesaucot argumentu, ka tas palīdzēšot atkal nostādīt uz kājām viņu kompānijas. Tas bija intensīvais kurss baņķieru samaitātībā un alkatībā, un tam visam sekojošā atveseļošanas pakete bija intensīvais kurss banku un korporāciju prasmē sagrābt savās rokās valdību. Līdzīgu situāciju mēs esam pieredzējuši arī šīs pandēmijas laikā. Tika pieņemta iespaidīga stimulēšanas pakete, kas lielākoties nonāca pie korporācijām, kuras pagātnē visai nejēdzīgi izmantojušas savu kapitālu un kuras, ja vien pēdējo 10 gadu laikā būtu uzvedušās kaut cik saprātīgi, būtu uzkrājušas rezerves tieši šādām katastrofām. Šā vai tā, 30 gadus nostrādājis The Economist un Financial Times, es tiešām ticēju viņu stāstam. Es nesapratu vienu – ka ir kaut kāds punkts, kad tu esi uzkrājis tik daudz bagātības un varas, ka pārstāj identificēties ar plašām sabiedrības masām un sāc identificēties ar daudz mazāko ļoti bagātu cilvēku grupu.

RL: Tātad finanšu krīze sagrāva jūsu priekšstatu par to, kā funkcionē cilvēku sabiedrības? Citādi – kāpēc jūs to aprakstāt kā ticības zaudēšanu cilvēka dabai?

Kotrels: Tāpēc, ka es pats evolūcijas kontekstā instinktīvi nostājos grupas pusē. Es domāju, ka cilvēkiem labāk dzīvot veiksmīgā sabiedrībā un ka ir kaut kāds man nezināms mehānisms, kas piespiež viņus dot kaut vai minimālo nepieciešamo sociālo ieguldījumu savas sabiedrības labklājībā. Man likās, lai cik bagāts, veiksmīgs vai egoistisks kļuvis kāds konkrēts cilvēks, viņš vai viņa tomēr kaut kādā mērā ierobežos savu savtīgumu. Gandrīz tā pati vecā, labā utilitārisma dilemma, vai ne? Tā sakot, es gūstu tādu gandarījumu, sašaujot 10 cilvēkus, ka šis prieks man šķiet lielāks par viņu kolektīvajām sāpēm un šoku.

RL: Sveiciens Pīteram Singeram. (Klusi smejas.)

Kotrels: Bet mums tagad kaut kas līdzīgs notiek milzīgās ienākumu nevienlīdzības ziņā. Mums ir cilvēki, kuru bagātība un vara manā izpratnē kaitē sabiedrībai. Tas sašķeļ sabiedrību, tas piešķir viņu uzskatiem un viņu individuālajai autoritātei pārāk lielu ietekmi. Taču liekas, ka tas nekādi netiek kontrolēts – ne viņu pašu aprindās, ne pārējā sabiedrībā. Tagad es uzskatu, ka cilvēks turēsies pie savām savtīgajām interesēm līdz pat individuālai un kolektīvai iznīcībai. Agrāk es tā neuzskatīju. Vai tās ir pietiekami lielas pārmaiņas vienam cilvēkam?

RL: Ir gan. (Smejas.) Ja neskaita šo fundamentālo pārmaiņu, ka jūs tagad atzīstat cilvēci par spējīgu pašiznīcināties sava savtīguma dēļ, kā vēl pēdējo 10 gadu laikā mainījusies jūsu izpratne par finanšu pasauli un tirgu kopumā?

Kotrels: Man jāteic, ka esmu liels Dei-vida Greibera cienītājs. Man liekas, ka “Parāds: pirmie 5000 gadi” ir ļoti, ļoti svarīga grāmata. Tā apšauba visu, ko mēs kopš Adama Smita esam uzskatījuši par veselo saprātu. Es atzīstu tirgu. Es pērku lietas, pārdodu lietas. Bet es domāju arī, ka finanšu sektora izaugsme kopš 80. gadu vidus, privātkapitāla izaugsme, investīciju banku izaugsme, vērtspapīru tirdzniecības izaugsme... Vai bankas kaut ko rada? Neesmu gan manījis. Vai tās ražo kaut ko tādu, kas būtu vērtīgs mums, pārējiem? Neesmu gan manījis. Tātad nauda, ko tās tagad pārstāv, un to īpašnieku bagātība var būt tikai nauda, kas nosūkta no citām, produktīvām ekonomikas nozarēm. Un ko viņi tad iesāk? Ja neskaita lobēšanu par labu noteikumiem, kas cilvēkiem apgrūtina uzņēmējdarbību, – ar ko bankas nodarbojas? Primitīvi izsakoties, apmainās ar papīrīšiem, vai ne?

RL: Pat ne papīrīšiem. Tie vienkārši ir cipariņi uz ekrāna.

Kotrels: Pareizi.

RL: Taču vēsturiskais attaisnojums ir tāds, ka bankas nodrošina ekonomikas asinsriti.

Kotrels: Jā, bet tā jau vairs nav. Kas, jūsuprāt, šodien ir kompānija? 19. gadsimtā, ja gribēja kaut ko ražot, bija vajadzīgs noteikts daudzums šo asiņu. Tātad, lai uzceltu fabriku, visticamāk, nācās aizņemties naudu no bankas vai dabūt to no investoriem, vai...

RL: Labi, tā ir vēsture. Bet kāpēc jūs sakāt, ka bankas nepilda nekādas lietderīgas funkcijas?

Kotrels: Tāpēc, ka tās iegulda naudu tikai pašu peļņas nolūkā un pārdod tikai pašu peļņas nolūkā.

RL: Kas tur slikts? Ikviena kompānija funkcionē savas peļņas nolūkos.

Kotrels: Pareizi, bet naudas koncentrācija bankās dod tām nesamērīgu varu. Ja bankas ir lielākais spēks visā ekonomikā, ja tās būtībā raksta likumus un tām pieder politiķi, tad visa pārējā ekonomika ir pret tām neaizsargāta.

RL: Vai kaut kur pasaulē ir šāds gadījums?

Kotrels: Visa privātā kapitāla industrija, kas ir, iespējams, viena no lielākajām industrijām pasaulē, sastāv no bagātu cilvēku grupiņām, kas aizņemas naudu, lai pirktu kompānijas, un tad tās likvidē vai samazina strādājošo algas. Ja tu mēģini vadīt savu uzņēmumu sociāli atbildīgi, tad tu rēķinies ar zināmu neefektivitāti, un tas tevi padara neaizsargātu pret pārņemšanu no privātā kapitāla puses. Tas, visticamāk, ieķīlās visus uzņēmuma īpašumus un samazinās strādājošo algas līdz minimumam. Un pēc zināma laika tava kompānija bankrotēs parāda dēļ, kas radīts, lai to iegādātos.

RL: Jūs aprakstījāt ainu, kurā bankas kļūst par lielāko spēku ekonomikā, pērk politiķus un tā tālāk. Mans jautājums ir: vai šāda situācija kaut kur pasaulē pastāv? Vai arī tas ir tikai potenciāls drauds?

Kotrels: Es aprakstu situāciju, kāda, manuprāt, pastāv Lielbritānijā un Savienotajās Valstīs. Latviju es nepazīstu tik labi, lai to apspriestu. Tātad, jūs esat ietekmīga banka, kas var maksāt 1, 2, 5, 10 miljonus dolāru gadā katram, kuram vēlaties. Daļa no jūsu biznesa modeļa ir algot bijušos politiķus, kuri var vairot jūsu ietekmi. Domāju, ka bankas sagrābj valsti, cita starpā izmantojot tieši šo perspektīvu: vēl būdami amatā, politiķi jau sāk darboties tā, lai dabūtu labi apmaksātu posteni, kad vairs nebūs amatā. Tas ir tāds karjeras modelis: es pievērsīšos politikai; man jāgūst panākumi, jo neviens jau negribēs algot cilvēku, kurš publiski izgāzies; jo veiksmīgāks politiķis esmu, jo vērtīgāks būšu tai finanšu institūcijai, kas mani noalgos pēc tam. Mārgarita Tečere pēc aiziešanas no politikas saņēma grandiozu honorāru no tabakas kompānijas Philip Morris. Džons Meidžors pēc atvaļināšanās kļuva par augsti apmaksātu padomdevēju korporācijā The Carlyle Group. Tonijs Blērs bija un droši vien joprojām ir apmaksāts konsultants JP Morgan. Džordžs Osborns sāka strādāt BlackRock, amerikāņu investīciju kompānijā...

RL: ...kas tagad spēlē zināmu lomu arī Latvijā. Bet, ja mēs salīdzinātu šo sistēmu ar to, kas ir Ķīnā vai Krievijā, kur, ja mēs vienkāršojam, tam visam ir arī ideoloģisks kodols, vienalga, nacionālisms vai komunisms. Vai šis kodols ir tikai maskēšanās, vai arī tās ir divas dažādas sistēmas?

Kotrels: Mums liberālajos Rietumos ir paradums pārāk augstu novērtēt ideju spēku un nepietiekami novērtēt institūciju spēku. Es visu mūžu esmu liels Jesajas Berlina darba cienītājs, taču tagad esmu sācis domāt, ka institūcijas ir... es neteiktu, ka svarīgākas, bet visādā ziņā netiek pienācīgi novērtētas. Ķīna saka, ka esot komunistiska diktatūra; Krievija saka, ka esot demokrātija. Man liekas, tas nav īpaši svarīgi salīdzinājumā ar institucionālajām struktūrām abās valstīs. Domāju, ka Ķīnas institucionālā struktūra ir krietni spēcīgāka, izturīgāka un veiksmīgāka, nekā mēs vēlētos atzīt. Krievijai ir ļoti spēcīgs līderis, taču tieši tas, kas viņu padara stipru, proti, varas centralizācija, padara vājas valsts institūcijas.

RL: Salīdzināsim Ķīnas versiju un to, kuru jūs aprakstījāt kā amerikāņu un britu modeli, kurā noteikumus diktē baņķieri. Kurš variants ir mazāks ļaunums?

Kotrels: Es esmu liberālis un pieturos pie Džona Loka pārliecības, proti, A – ka indivīdam ir tiesības uz individuālu rīcības brīvību līdz punktam – un ne tālāk –, kurā viņš sāk kaitēt citiem cilvēkiem, un B – ka acīmredzot tomēr pastāv korelācija starp politisku liberālismu un plaukstošu ekonomiku. Loks skaidri pateica, ka nespēj pierādīt, ka tikai tas pirmais spēj radīt otro, un man ir tieši tāpat. Es teiktu, ka esmu par 85% drošs, ka ilgtermiņā demokrātija ir labākā cilvēku dzīves, tajā skaitā ekonomikas, uzplaukuma garantija. Tomēr, ja es būtu marsietis, kas tikai šodien ieradies uz Zemes, ieslēgtu televizoru un ieraudzītu ainas no Amerikas pilsētām un ainas no Ķīnas, man visādā ziņā gribētos redzēt ļoti labu pētījumu, kas paskaidrotu, kāpēc šī Amerikas vieta ir labāka par to otru.

RL: (Smejas.)

Kotrels: Taču arī ķīniešu modelī es redzu lietas, kas savā ziņā atbilst Loka priekšstatiem. Jā, tur ir diezgan daudz tirgošanās ar ietekmi un pašlabuma meklēšanas, taču Ķīnā valdība un bizness ir nošķirti vismaz konceptuāli. Tātad te ir jau divas hierarhijas, un politiskā hierarhija stāv augstāk. Amerikāņu modelī mēs redzam milzumu negaidītu vai plānotu iznākumu, proti, mēģinot realizēt savtīgus individuālus mērķus ar politiskās sistēmas palīdzību, tu papildus radi dažādus nevēlamus ārējus faktorus. Tātad, ja tu esi cilvēks, kas ar labiem panākumiem ražo, teiksim, sejas aizsargmaskas Savienotajās Valstīs, – ko tu visvairāk vēlies? Vairāk par visu – monopolu sejas masku biznesā. Tāpēc tu droši vien pārdosi tās lēti un nopirksi savus konkurentus. Un, kad tirgus būs tavās rokās, tu pacelsi cenas un samazināsi ražošanas apjomus. Un tad tu Kongresā samaksāsi kādam, lai tas iesniedz likuma labojumu, kas paredz, ka amerikāņu valsts pakalpojumu sfērā drīkst izmantot tikai maskas ar kādiem īpašiem parametriem. Tas nozīmē, ka krīzes situācijā, lai nodrošinātu sejas maskas, būs vajadzīga plaša ražošanas un likumu atjaunošana. Ja tu esi savtīgs un sasniedz savu mazo mērķi, bet vienlaikus ar likumdošanas palīdzību sasien rokas visai valstij, tad sekas ir vienkārši briesmīgas.

RL: Jūs vairākus gadus esat dzīvojis Honkongā un Singapūrā...

Kotrels: Nē, 10 gadus Honkongā.

RL: Jūs vērojāt arī Singapūru, vai ne?

Kotrels: Jā.

RL: Pēdējos 25 gadus zināmi cilvēki, kas nākuši pie varas vai vēlējušies nākt pie varas, savā retorikā Singapūru minējuši kā paraugu, kam Latvija varētu sekot. Kā jums liekas, vai ir kaut mazākās izredzes, ka Singapūras panākumus varētu atkārtot arī šeit?

Kotrels: Domāju, ka Singapūra Latvijai varētu būt ļoti vērtīgs paraugs, taču ne tādā izpratnē, ka Latvijai vajadzētu darīt kaut ko no konkrētajām lietām, ko darījusi Singapūra. Singapūra padarīja sevi ļoti, ļoti drošu, gandrīz nocietinātu, kļūstot par visā pasaulē apbrīnotu valsti. Tas ietekmē pat Ķīnu. Jo vairāk tevi apbrīno, jo vairāk citiem rūp tavs liktenis un jo dārgāk nākas maksāt jebkurai plēsonīgai valstij, kas vēlas tevi iznīcināt. Ja tu esi nejauka valsts, kas nevienam nepatīk...

RL: Tad visiem ir vienalga.

Kotrels: Tas pārsvarā nav iebrukums, tas ir apvērsums. Tādas lietas notiek visu laiku, un nevienam tas nerūp. Ko tu esi darījis pasaules labā? Turpretim, ja tu pēdējos 20 gadus esi teicis: “Jā, tas ir paraugs, kā lietām vajadzētu notikt,” – tad tu nevari...

RL: Es tomēr gribētu uz brīdi novirzīt mūsu sarunu uz Latvijas pusi. Jums ir plaša pieredze ar dažādām valstīm un dažādām sistēmām; kādu modeli, jūsuprāt, Latvijai vajadzēja izvēlēties par paraugu?

Kotrels: Valstīm lielākoties nepatīk sekot citu valstu paraugam. Nacionālo īpatnību piesaukšanai ir tāds labums, ka tas ļauj līderiem piesegt savtīgus lēmumus vai nekompetenci. Tāpēc man liekas labāk identificēt īpatnības, kas ir konkrētu valstu panākumu pamatā, un kaut kā mierīgā garā iestrādāt tās savā politiskajā modelī. Mēs vēlamies, lai mūs apbrīno visa pasaule, kā jau teicu – tas ir mūsu mērķis. Tas nozīmē starptautiskajā diplomātijā spēlēt neproporcionāli ietekmīgu lomu. Tu tad esi tikpat kā Hārvarda Biznesa augstskolas konsultants citām valdībām. Un kā to panākt? Varbūt Latvija tādu apbrīnu šobrīd varētu panākt, ja jums būtu vēl vairāk mežu... Mēs tagad vēlamies vairāk koku. Labi, dosim pasaulei vairāk koku. Un parūpēsimies par brīnišķīgu sistēmisku skaidrojumu, kāpēc mēs stādām kokus, lai citas valstis varētu no tā mācīties. Kāpēc nekļūt par pasaules koku galvaspilsētu?

RL: (Klusi smejas.) Kāpēc gan ne?

Kotrels: Nopietni, es to nedomāju kā joku. Latvijas teritorija jau tā ir 48% mežu un 15% purvu. No tā varētu izsist vairāk, kaut vai komplektā ar jūgendstila arhitektūru.

RL: (Smejas.)

Kotrels: Bet otra puse no Singapūras “komplekta” ir līderis ar nākotnes redzējumu, vizionārs. Tas droši vien ir obligāts pirmais solis – sabiedrību nevar vadīt bez redzējuma... Es atvainojos, tas ir rupji teikts. Ir vieglāk vadīt sabiedrību, ja prot noformulēt pievilcīgu ainu, uz kurieni tas viss ved. To es domāju ar līderi vizionāru. Un, pateicoties tam, ka Li Guanjao Singapūrā tika bez ierunām atzīts par līderi ar nākotnes redzējumu un ka viņa programma nesa ātrus augļus, cilvēki jau nepilnu piecu gadu laikā sāka pamanīt, ka viņu dzīve uzlabojusies. Ja jūsu civildienesta darbs sāk radikāli uzlaboties un, teiksim, pret klientiem vērstas korupcijas līmenis nokrīt līdz nullei, tad jūs sākat domāt: paklau, tas cilvēks zina, ko dara. Tātad vispirms atrodiet līderi vizionāru, otrkārt – panāciet, lai jūs apbrīno visa pasaule. Kas var būt vēl vienkāršāk?

RL: Jā, tas ir vienkārši. Sūds jautājums. (Smejas.) Mans ļoti virspusīgais priekšstats par to, kā Latvijā pieņem liela mēroga lēmumus, bieži liek man domāt, ka šos lēmumus taču pieņem ne jau Latvijā, tos pieņem Briselē vai Vašingtonā. Un viens piemērs ir amerikāņu regulatora ietekme uz to, kas notiek Latvijas banku sistēmā. Tā novedusi pie zināmiem uzskatāmiem rezultātiem...

Kotrels: Man par to būtu daudz, ko teikt. Taču uz brīdi pakavēsimies pie vajadzības uzlabot valsts iespējas tepat uz vietas – atšķirībā no pieskaņošanās Briseles stratēģijai un noteikumiem. Es Dienā normālā ziņu rakstā lasīju, ka daļa no jebkura lielāka publiska celtniecības projekta budžeta, vismaz Rīgā, saskaņā ar vairāk vai mazāk akceptētu sistēmu tiek piespēlēta politiskajām partijām. Ir vietas un brīži, kad varētu sacīt, ka korupcija ir paciešama vai pat noderīga, ja tā palīdz cilvēkiem ātrāk paveikt kaut kādas labas lietas. Taču Latvijas gadījumā man neliekas, ka kaut kas tiek iegūts, paņemot naudu no celtniecības budžeta, atdodot to politiskajām partijām un tā rezultātā tiekot pie draņķīgām ēkām. Es par to vairāk neko neteikšu. Mani vienkārši mulsina, ka es par to varu izlasīt avīzē.

RL: Skaidrs. Es to nekā nevaru komentēt.

Kotrels: Vai jūs lasījāt “Rīdzenes” sarunas Ir? Vai jums nelikās mazliet dīvaini, ka par to var lasīt laikrakstā?

RL: Es neesmu nekādās augstajās domās par laikrakstiem un to, kas tajos var vai nevar parādīties...

Kotrels: Bet tas nāca no KNAB, cik es saprotu. Mūsu priekšā ir nacionāls žurnāls, kas uz vairākām lapām nodrukā, pēc visa spriežot, drošības dienestu ierakstītu sarunu atšifrējumus, kuru patiesums, cik man zināms, nav ticis apšaubīts. Un šajās sarunās pulciņš darboņu apspriež to, kā viņi vairāk vai mazāk jau kopš neatkarības atjaunošanas “novirzījuši” – cik jauks vārds! – Latvijas valsts īpašumus, kontroli un naudu. Un tālāk? Liekas, ka nekas nemainās. Tieši tas pats turpinās sabiedrības acu priekšā.

RL: Taču, atgriežoties pie finanšu regulācijas, kas tiek uzspiesta no ārzemēm, liekas, ka...

Kotrels: Jums bija latviešu banka, kas mazgāja ziemeļkorejiešu naudu, un amerikāņiem tas nepatīk. Amerikāņi sacēla arī nelielu jezgu par nerezidentu kontu daudzumu Latvijas banku sistēmā.

RL: Ne jau vienkārši nerezidentu, bet īpašu nerezidentu – no Austrumiem.

Kotrels: Jā, jā. Redzot amerikāņu reakciju, bankas centušās samazināt nerezidentu kontu proporciju, bieži vien bez īpaša pamatojuma atsakoties atvērt vai anulējot jau eksistējošu kontu. Domāju, ka tas radījis problēmas dažam labam uzņēmējam, kurš nevar atvērt bankas kontu, jo bankas šeit pieprasa ienākumu dokumentāciju bezmaz visa mūža garumā. Es runāju no personīgās pieredzes. Es 20 gadus esmu bijis Swedbank klients, un tomēr viņi ņēma un anulēja manu kontu...

RL: Pamatojot to ar...?

Kotrels: Pamatojot ar to, ka es neiesniedzu dokumentus par to, no kurienes nākusi nauda, ko es ievedu šajā valstī, lai nopirktu dzīvokli. Es uzskatu, ka šādus dokumentus iesniedzu, bet Swedbank, kā liekas, tā neuzskatīja. Bet būtība ir tāda, ka, lūk, es, godīgs Swedbank klients 20 gadu garumā, un viņi man saka: pamatojoties uz naudas atmazgāšanas likumu, mēs šodien slēdzam jūsu kontu, tāpēc ka... Tāpēc, ka mēs to varam.

RL: (Smejas.) Un kāds no tā ir jūsu secinājums?

Kotrels: Lūk, kāds ir mans secinājums. Es secinu, ka Swedbank un Danske Bank laikā no, teiksim, 2010. līdz 2018. gadam Baltijas valstīs piekopušas pasaules vēstures līmeņa naudas atmazgāšanu. Viņas pieķēra. Vispirms Danske Bank, pēc tam Swedbank. Pieslēdzās amerikāņi, galvenokārt tāpēc, ka mēs šeit runājam par Ziemeļkorejas banku. Es te piesaukšu pārskatu par Swedbank darbību, ko sastādījusi britu juristu firma Clifford Chance. Naudas mazgātāji būtībā manipulēja ar Swedbank, jo tai ir dažāda ģeogrāfiskā administrācija un dažāda administrācija privātiem un korporatīviem klientiem. Daļa no naudas atmazgāšanas shēmas bija pārvietot naudu Swedbank ietvaros no vienas valsts uz nākamo, un brīdī, kad nauda no bankas izgāja, neviens – ne Swedbank, ne ārpus tās – nezināja, no kurienes tā nākusi un uz kurieni aizgājusi. Taču blakusprodukts tam visam ir fakts, ka Swedbank iekšējā e-pasta sistēmā ir milzums sarakstes, kur dažādi cilvēki dažādās Swedbank nodaļās apmainās ar tādiem ziņojumiem kā: “Uzmanību! Jums ienāk miljards eiro no Mikimausa Tartu...” Kad Zviedrijā sākās skandāls, Swedbank pasūtīja pārskatu. Viņi teica: “Varbūt tiešām noticis kaut kas nelāgs. Mēs nolīgsim dārgu juristu firmu, un viņi paskatīsies, ko mēs tur esam sastrādājuši.” Tā ir klasiskā korporatīvās darbības shēma. Pasūta pārskatu, kas prasa krietni daudz laika – varbūt gadu. Tas dod iespēju vismaz vienu gadu visiem sacīt: “Mēs nevaram to nekā komentēt, jo izmeklēšana turpinās.” Un ir cerība, ka pēc gada cilvēki to visu jau būs aizmirsuši. Un tas vairāk vai mazāk ir noticis arī šajā gadījumā.

RL: Vai jums liekas, ka varētu būt kādas nelāgas sekas faktam, ka bijušais Latvijas Swedbank galvenais ekonomists tagad ir Latvijas centrālās bankas prezidents?

Kotrels: Man jāatzīst, ka es biju pārsteigts. Tobrīd Clifford Chance pārskats par Swedbank vēl nebija publicēts, taču pēc Rimšēviča ēras es gan būtu gaidījis kādu ļoti drošu variantu. Un manuprāt šis tāds nebija.

RL: Kādus trīs padomus jūs dotu cilvēkiem, kuri nospraustu mērķi ilgtermiņā mainīt Latvijas kā juridiskās adreses reputāciju?

Kotrels: Latvijas Bankā jau tā ir pārāk liels personāls. Tā ne ar ko īpaši nenodarbojas, nacionālā valūta tai nav jāuzrauga. Krietnu laiku es domāju: vai nevajadzētu to vienkārši likvidēt? Protams, vajadzīgs Latvijas Bankas prezidents, jo kādam jābraukā uz Frankfurti, bet neko vairāk nevajag. Pietiktu ar bankas prezidentu un sekretāru. Tomēr, ja reiz mums ir šī institūcija ar visiem šiem cilvēkiem, es ierosinātu atvērt tajā – pēc noklusējuma, pamatojoties uz iedzīvotāju un uzņēmumu reģistru datiem, – bezmaksas bankas kontu ikvienam indivīdam un ikvienam uzņēmumam Latvijā. Visiem būtu konti Latvijas Bankā, maksājumu sistēma būtu fantastiska un zibenīga, jo visi taču būtu vienā un tai pašā bankā. Un centrālā banka nemeklē peļņu, tāpēc nevienu neaptīrītu. Tātad katram ir konts Latvijas Bankā, tas ir lēti, darbojas teicami, un visas pārējās bankas tiek slēgtas. Visi, kas agrāk tajās strādāja, tagad var nodarboties ar kaut ko produktīvāku. Un varbūt pēc gada vai diviem jūs ielaistu vienu vai divas jaunas bankas, kas sniegtu pienācīgi nenodrošinātus pakalpojumus.

RL: Tātad pāris gadus nevienam nevajadzētu nekādus kredītus?

Kotrels: Jāpaskatās uz skaitļiem, bet man ir sajūta, ka uzņēmumu sektors te ir vairāk noguldītājs nekā kredītu ņēmējs. Priekšstats, ka bankas aizdod naudu industrijai, ir ilūzija.

RL: Tās būtu tās trīs lietas, ko jūs ierosinātu?

Kotrels: Jā, tieši tā. Taču to droši vien nebūtu iespējams izdarīt, jo saskaņā ar Eiropas likumdošanu banka, kam izdota licence vienā ES valstī, var darboties arī jebkurā citā. Tāpēc Latvijā varētu anulēt latviešu banku licences, bet nedomāju, ka var aizliegt te darboties kādai bankai no citas ES valsts.

RL: Vai tā nav dīvaina nesamērība, ja viena banka tiek piespiesta pašlikvidēties, bet otras galveno ekonomistu ieceļ par valsts bankas vadītāju?

Kotrels: Amizantākais ir tas, ka Swedbank patiesībā bija likvidētās bankas korespondentbanka. Ja tu esi ABLV, tu neesi globāls spēlētājs. Tāpēc viņiem bija konts Swedbank un savus darījumus viņi kārtoja tieši caur to. Šis bankas konts tika slēgts vai nu tajā pašā dienā, vai dienu pirms amerikāņu paziņojuma, ka viņi izslēgs ABLV no banku sistēmas. Swedbank nebija nekādu iebildumu uzturēt darījumus ar šo banku līdz pat brīdim, kad iejaucās amerikāņi. [Swedbank nekad nav bijusi ABLV korespondentbanka, tai nav bijuši konti Swedbank. Iespējams, Roberts Kotrels atsaucas uz SWIFT izsniegtu RMA (Relationship Management Application) atslēgu, kas nodrošina informācijas apmaiņu starp visām vienā tirgū operējošajām bankām, taču šīs sistēmas ietvaros netiek veikti maksājumi. (Red. piez.)]

RL: Jūsu personīgā dzīve jūs atveda uz Latviju. Kaut kāda iemesla dēļ jums šeit iepatikās – vismaz tā jūs pats esat vairākkārt izteicies.

Kotrels: Bez “kaut kāda iemesla dēļ”. Man šeit patīk.

RL: Kāpēc jums šeit patīk?

Kotrels: Es, pirmkārt, identificējos ar Rīgu. Man liekas, ka miljons cilvēku pilsēta ir ideālais izmērs – pietiekami liela, lai piedāvātu jebkuru civilizētā sabiedrībā pieprasītu izklaidi, bet ne tik liela, lai cilvēks tajā justos apmaldījies, stresains un nomākts. Rīga ir izstaigājama. Es satieku uz stūra nejaušus paziņas. Te valda spēcīga solidaritātes sajūta. Man patīk ceļot, man patīk sevi pārsteigt, un pandēmijas laikā es jutos patiesi laimīgs, ka atrodos tieši šeit. Ja man trīs mēnešus kaut kur jāsēž četrās sienās, tad es to daru labāk šeit nekā Lielbritānijā.

RL: Pirms gadiem 15 uz Latviju atbrauca kāds nūbietis, mans paziņa no Ēģiptes, un tā bija pirmā ārvalsts, ko viņš jebkad apmeklējis. Es pajautāju, kāds viņam palicis iespaids par šo zemi. Viņš sacīja: “Ne drusciņas tuksneša. Zaļa zeme, ne drusciņas tuksneša.” Kā jūs aprakstītu šo valsti?

Kotrels: Valstis ir sarežģīta lieta. Nedrīkst vispārināt. Es priecājos un jūtos privileģēts šeit atrasties, dzīvojot tādu dzīvi, kāda man ir. Un tā jau vispār ir: viss labais ir vienādi labs visur, bet sliktais vienmēr ir dažādi slikts. Kad mēs redzam kaut ko sliktu, mēs mēģinām meklēt ceļu, kā to uzlabot, un tas neizbēgami nozīmē iedziļināties konkrētās lietās. Ja mēs skatāmies uz kaut ko labu, mēs domājam “tas ir labi”, mēs tur neko nevēlamies mainīt. Tā ir liela problēma arī grāmatu recenziju jomā, vai jums tā neliekas?

RL: Ja kaut kas ir labs, tas ir labs.

Kotrels: Un angļu valodā tam ir tikai kādi trīs vārdi: fascinating, brilliant, outstanding. Turpretim, ja tu gribi kādu grāmatu nokritizēt – tas ir daudz interesantāk. Tās ir pašas labākās recenzijas. Mans priekšstats par šo valsti pamatā izveidojās jau pirmajā tikšanās reizē, aptuveni 1995. gadā, un mani satrieca morālais apzinīgums, ar kādu cilvēki šeit cīnījās ar padomju režīma sekām, un viņu gatavība pārveidot to par labāku valsti. Es domāju, ka Baltijas valstu tautām piemīt kaut kāds īpašs gars, kas ļāva īstenot šo ārkārtīgi mierīgo un inkluzīvo pāreju. Es neteikšu, ka kopš tā laika viss bijis izcili, taču tas bija izšķirīgs moments.

RL: Bet vai no 1995. līdz 2020. gadam jūs esat ievērojis kādas izdevības, kas šajā laikā palaistas garām, kaut ko nokavētu un neatgūstamu?

Kotrels: Neesmu drošs, vai kaut kas tāds vispār pastāv. Man ir tāda “idiota teorija”, ka valsts personības izveidošanās prasa aptuveni 50 gadus.

RL: 50?

Kotrels: Es teiktu, ka 50, jā. Bet, ja man jāmēģina paskaidrot, kāpēc... Mani šausmina tas, kas notika nacistiskajā Vācijā no 1939. līdz 1945. gadam, taču ap 1995. gadu viedoklis, kas man bija izveidojies par Vāciju, jau bija pilnīgi neatkarīgs no manām domām par nacistiskā režīma laikiem. Līdzīgi ir ar Japānu. Padomju periods Krievijā neapšaubāmi bija pietiekami ilgs, lai fundamentāli mainītu šīs zemes personību, un kopš tā laika nav manāma nekāda stingri izteikta pārveidošanās. Padomju okupācija Latvijā bija gara un briesmīga, taču ne tik gara, lai izdzēstu atmiņas par to, kas Latvija bijusi, un uz tā pamata varēja būvēt kaut ko jaunu. Un 10 gadu laikā Latvija nostiprinājās kā valsts, kas netaisījās doties citā virzienā, tā vēlējās būt piederīga Eiropas samērā liberālajai demokrātijai.

RL: Laikā, kad Latvija iestājās ES, jūsu viedoklis par ES, ja es jūs pareizi interpretēju, bija, ka tas ir augstākajā mērā mākslīgs veidojums, kam agri vai vēlu lemts sabrukt. Kāds šobrīd ir jūsu viedoklis par šo mākslīgo veidojumu, kura uzdevums bija nodrošināt mieru Eiropā?

Kotrels: Nu, tas tiešām ir nodrošinājis mieru Eiropā. Un otrkārt – visi veidojumi ir mākslīgi.

RL: (Smejas.) Tāpat kā visas valstis. Izņemot salas.

Kotrels: Nē, ģeogrāfiski dabisku valstu pasaulē laikam nav. Vai pastāv ģeogrāfiski dabiskas nācijas, tas ir cits jautājums. Taču es uzskatu, ka Eiropas Savienība ir viens no izcilākajiem, veiksmīgākajiem, vērienīgākajiem un ētiskākajiem projektiem, ko savā mūžā esmu pieredzējis. Tas tiešām saliedēja Rietumeiropas valstis tiktāl, ka konflikts to starpā kļuva neiedomājams, un tas paveica lielu darbu, lai palīdzētu valstīm, kas nupat iznākušas no komunisma, pielāgoties Rietumeiropas modelim. Taču tālāk izrādās, ka šī projekta lielie uzdevumi ir paveikti. Un mana neapmierinātība nav vērsta pret to, ko Eiropas Savienība paveikusi. Tā ir vērsta pret pārliecību, ka vienmēr jābūt kaut kam vēl. Un, ja mums šāda acīmredzama “vēl” nav, tad mēs to izgudrosim. Un, kad mēs nonākam pie birokrātijas, kam jāmeklē sev jauni darbi, tā jau ir bīstama situācija, jo birokrātijas uzdevums ir paveikt noteiktu darbu un izdarīt to efektīvi.

RL: Kāpēc jūs uzrakstījāt Eiropas Savienības konstitūciju?

Kotrels: Tāpēc, ka Eiropas Savienība rakstīja pati savu konstitūciju un man likās, ka lietderīgāk ir nevis gaidīt, kamēr Žiskārs d’Estēns pabeigs savu konstitūcijas projektu, un tad kritizēt to, bet gan sarakstīt pašiem savu, par kuru tad viņi varētu diskutēt.

RL: Vai tai bija kāda ietekme – šai jūsu Eiropas Savienības konstitūcijai?

Kotrels: Tā tika uztverta nopietni. Un, jā, nav daudz cilvēku, kuri var teikt, ka sarakstījuši kādu konstitūciju.

RL: Jūsu konstitūcijā bija paredzēts, ka jebkura dalībvalsts var izstāties jebkurā brīdī.

Kotrels: Jā, tas nebija konstitūcijai piemēroti, taču tobrīd es spēlējos ar modeli, kas... Ziniet, Vimbldona un Alberthola – šo ēku uzcelšana tika finansēta, pārdodot obligācijas. Tas ir sava veida bezriska aizņēmums. Tu ieguldi 10 000 mārciņu Albertholas uzcelšanā un saņem tiesības pastāvīgi lietot vienu no ložām. Bet šīs tiesības tu vari pārdot kādam citam. Mans ierosinājums bija tāds, ka valstis, kuras grib izstāties no ES, varētu pārdot savu dalībvalsts statusu kādai trešajai valstij, un pamatojums ir tāds, ka rezultātā Eiropas Savienība sastāvētu no valstīm, kas šo projektu vērtē visaugstāk. Ja Lielbritānija savā dalībvalsts statusā vairs nesaskata nekādu vērtību, bet kāda cita valsts gatava maksāt kolosālu summu, lai iestātos ES, – vai, pārdodot tiesības, mēs kaut ko iegūtu vai zaudētu? Es nezinu. Var domāt, ka maksas dalībvalstis izturēsies citādi nekā dibinātājvalstis, taču man liekas, ka, samaksājuši miljardiem eiro, lai iestātos kādā klubā, jūs kļūtu par ārkārtīgi lojālu biedru.

RL: Tātad Lielbritānija būtu varējusi pārdot savu dalībvalsts statusu, teiksim, Ukrainai?

Kotrels: Tas ir nosacīts domas eksperiments. Būtu varējusi pārdot augstākajam solītājam.

RL: Vai jūs priecājaties, ka Lielbritānija izstājās?

Kotrels: Mani šausmina, kas noticis pēc tam. Domāju, ka referenduma rīkošana bija stulbākais politiskais lēmums Lielbritānijas vēsturē kopš Suecas krīzes 1956. gadā, bet varbūt arī vēl senākas pagātnes. Tik stulbus lēmumus pieņem vienreiz mūžā. Sacīsim tā: ja tu vēlies polarizēt un saniknot veselu nāciju, tad vajag uzdot kādu dziļi strīdīgu jautājumu, kas saistīts ar etniskuma, imigrācijas un varas jautājumiem. Taču, kad jautājums uzdots – kāda ir atbilde? Tas nozīmē izlaist džinu no pudeles, jo tu būtībā dod lielai cilvēku grupai brīvas tiesības izmantot iespēju, ko esi viņiem sagādājis.

RL: Bet jūs teicāt, ka jūs šausmina tas, kas noticis kopš tā brīža.

Kotrels: Pirmām kārtām jau nekompetence, ar kādu britu administrācija risinājusi sarunas. Man pirms tam likās – īpaši tāpēc, ka es ļoti, ļoti augstu vērtēju britu civildienestu –, ka, pat ja viņiem tas viss vēl nav salikts pa plauktiņiem, tad viņi to ļoti ātri izdarīs. Haoss, kas atklājās realitātē, mani šokēja. Rodas iespaids, ka cilvēki britu politikā un varbūt arī civildienestā neko daudz nezina, ar ko Eiropas Savienība nodarbojas, un viņiem nav nekādu reālistisku plānu šī darba aizstāšanai. Brīdī, kad tika izsludināts referendums, man bija sajūta, ka Eiropas Savienībai labākās dienas ir jau aiz muguras un ka tagad tā ir birokrātija, kas meklē sev jaunas nodarbes.

RL: Tas nozīmē, ka Lielbritānija izstājās īstajā brīdī?

Kotrels: Jā, ja izstāšanās būtu labi noorganizēta. Es balsoju par izstāšanos, taču tagad, redzot, cik slikti viss organizēts kopš tā brīža, un arī to, ka Brexit lielākie atbalstītāji ir cilvēki, kurus uzskatu par labējiem nacionālistiem un vēl visu ko nejauku, es noteiktu sacītu, ka jāpaliek.

RL: 2008. gadā jūs izveidojāt vietni thebrowser.com, un tas noveda pie... Jūs kaut kad teicāt, ka vienu laiku esat izlasījis ap tūkstoš rakstiem dienā.

Kotrels: Es iemetu acis. Es pārstāju lasīt, kad raksti man vairs neliekas interesanti.

RL: Jūs vai nu nopietni, vai pa jokam esat nosaucis sevi par vienu no visvairāk lasījušajiem...

Kotrels: Es joprojām pretendēju uz visvairāk lasījušā titulu. Pagaidām neviens nav to apstrīdējis.

RL: Grūti iedomāties, ka tam kāds varētu pat pietuvoties. Tātad jūs varētu būt īstais cilvēks, kuram jautāt, kādas pārmaiņas pēdējo 10 gadu laikā notikušas intelektuālajā ainavā, kāda tā atklājas izdevumos angļu valodā. Es biju pārsteigts, cik intelektuāli nīkulīga akadēmiskajās aprindās un citur bija reakcija uz kovidkrīzi.

Kotrels: Tā nav piezīme, tas patiesībā pasaka ļoti daudz. Laika gaitā esmu izstrādājis zināmus kritērijus, kas nosaka, kurus rakstus es būtu gatavs rekomendēt Browser un kurus ne. Un viens no svarīgākajiem kritērijiem man bija ideja par tekstu ar paliekošu vērtību. Vai tas vēl joprojām būs interesants un noderīgs pēc 10 gadiem, pēc 50 gadiem? Ja to attiecina uz pēdējā laika pandēmiju, man šķiet, neviens nav līdz galam sapratis, kas notiek, jo tam, kas ar mums notiek, nav precedenta. Visa mūsu domāšana un rīcība bijusi taktiska domāšana un rīcība, kas balstīta nepilnīgās zināšanās. Pandēmija saasinājusi mūsu personīgās nezināšanas apziņu. Nav tā, ka mēs atskatītos uz pēdējiem trim mēnešiem un teiktu: “Tagad es saprotu!” Mēs atskatāmies un sakām: “Ak debess, es neko tādu negaidīju un nezinu, ar ko tas viss beigsies.” Parasti, pasmeļoties no arhetipiskiem mītiem un vēsturiskiem stāstiem, mēs spējam uzbūvēt ticamu naratīvu attiecībā uz to, kas norisinās šajā brīdī. Taču pandēmijas laikā mēs šo naratīvu esam pazaudējuši un esam spiesti apmierināties ar neapstrādātiem datiem. Visur pasaulē cilvēki sēž un lasa iepriekšējās dienas statistiku. Iedomājieties, ka jūs interesētu ekonomika un labākais, kas jums pieejams, būtu pliki dati...

RL: Kāpēc jūs tik daudz lasāt?

Kotrels: Tas ir darbs. Es daudz lasītu jebkurā gadījumā, taču tagad lasu citādi, jo daru to, lai uzrakstītu kaut ko pats.

RL: Ko jūs vēl gribētu noskaidrot, ja kaut kas tāds vispār ir?

Kotrels: Uz to ir visai banāla atbilde. Man liekas, ka pats interesantākais vēl neuzrakstītais raksts pasaulē... Tādi ir divi. Viens ir Putina bagātība un tas, kā viņš to nodrošina priekšdienām, kad vairs nebūs pie varas. Tas ir vēl viens iemesls, kāpēc mani tā interesē Swedbank. Vēl viena lieta, ko var atrast Clifford Chance ziņojumā, ir fakts, ka viņu klienti viņiem iedveš bailes. Ziņojumā nav nosauktas oligarhu grupas, jo noziedznieku tiesības uz anonimitāti, protams, ir svarīgākas nekā sabiedrības intereses. Un tāpēc mēs atsaucamies uz “augsta riska klientu nr. 1” un “augsta riska klientu nr. 2”. Kas ir “augsta riska klients nr. 1”? Mēs to nezinām, bet ir skaidrs, ka viņiem no šī cilvēka ir trakoti bail. Otra interesantā lieta ir bitkoina radīšana. Domāju, ka bitkoins ir Nobela prēmijas līmeņa ekonomika. Naudas teorijā kaut kas pilnīgi jauns dzimst reizi trīssimt vai četrsimt gados. Un man šķiet, ka tas ir viens no šādiem gadījumiem. Ja es būtu uz pusi jaunāks, man būtu uz pusi lielāks IQ un pieklājīgs laikraksts, šīm divām tēmām es pievērstos. Taču vispārīgākā līmenī – smadzeņu nodarbe, no kuras es patlaban gūstu vislielāko gandarījumu, ir saskarsme ar vienpadsmitgadīgo dēlu. Es sekoju, kā viņš atklāj pasauli, un vēroju, kā viņa jautājumi par pasauli progresē no man vienkārši grūti atbildamiem līdz tādiem, kas ir fundamentāli jebkuram. Teiksim, kāpēc cilvēki uzvedas tā, kā viņi uzvedas? Publiskajā telpā notiek tas un tas; kāpēc tas notiek? Un kāpēc tas notiek tagad? Vairums lietu notiks agri vai vēlu, un vienīgais interesantais jautājums ir: kāpēc tās notiek tagad?

RL: Kas ir svarīgākais, ko jūs savā mūžā esat sapratis?

Kotrels: (Nopūšas.) Ja es pamēģinātu šo jautājumu pārveidot par padomu kādai trešajai personai, tad droši vien sacītu, ka gandrīz nekam nav pārāk lielas nozīmes un vairums lietu vispār ir pilnīgi nesvarīgas. To droši vien iespējams lakoniskāk nosaukt par zināmas iekšējas vienaldzības kultivēšanu. Kad Žaks Atalī bija Fransuā Miterāna privātsekretārs, viņi abi daudz laika pavadīja sarunās. Vēlāk Atalī sarakstīja plašus memuārus, un šajā grāmatā ir vieta, kur Atalī jautā: “Sakiet, prezident, kāda ir pati svarīgākā īpašība, kas piemīt izcilam līderim?” Es nešaubos, ka viņš gaidīja no Miterāna kaut ko par drosmi vai tālredzību, taču Miterāns atbild: vienaldzība. Un domāju, ka tā ir dziļākā patiesība par politiķiem, ko es jebkad esmu sapratis. Jābūt vienaldzīgam, jo viss, ko tu darīsi, dažādi iespaidos ļoti daudzus cilvēkus. Ja neskaita psihopātus, visi taču vēlas darīt labu. Jautājums: ko iesākt ar cilvēkiem, kuri tevi neieredz par to, ko tu dari un uzskati par pareizu? Un tam absolūti nepieciešama vienaldzība. Miterāns bija valsts vadītājs, kura lielākā aizraušanās bija grāmatas un koki.

RL: Grāmatas, koki un sievietes.

Kotrels: Jā, arī tas, bet, ja runājam franču nacionālā rakstura kategorijās, tad es teiktu, ka viņam kā francūzim bija vidusmēra interese par seksu, viņa interese par grāmatām bija virs vidusmēra, bet interese par kokiem – stipri virs vidusmēra.