Mana deja – tā nav beigusies

1992. gadā žurnāliste, baleta un teātra kritiķe un laikraksta Süddeutsche Zeitung redaktore Eva Elizabete Fišere devās līdzi Vupertāles dejas teātrim uz viesizrādi Venēcijā, lai uzņemtu visai garu televīzijas pārraidi par horeogrāfi Pīnu Baušu (1940–2009) un viņas radošo darbu. Operteātrī La Fenice par godu tā 200 gadu jubilejai tika uzvests Baušas darbs “Viktors”, un uz opernama balkona Fišere ar viņu sarunājās aptuveni stundu. Sarunas fragmenti iekļauti Evas Elizabetes Fišeres un Frīdera Kēzmaņa filmā “Mana deja – tā nav beigusies…”.

Kam tu pievērs uzmanību, kad skaties uz dejotāju? Ko tu vēlies dejotājā redzēt?

Mhm. Grūts jautājums. (Smejas.) Nezinu, vai to var izteikt vārdos. Pavisam loģiski, ka vēlos, lai dejotāji, ar kuriem sastrādājos, pēc iespējas labi pārvaldītu savu arodu, proti, savas prasmes, savu tehniku – lai viņi būtu pietiekami labi. Tas vienmēr ir vēlams. Tomēr pats par sevi tas vēl neko nenozīmē. Taču man ir ļoti grūti aprakstīt, kas tas ir, tas cilvēks, tā sajūta, kādēļ viņš… To arī cilvēks pats nemaz nespēj pateikt. Protams ir atšķirība, vai ar kādu jau sadarbojos un kaut kas no tā rodas – dažreiz ātri, dažreiz lēni – vai kādu vēl tikai meklēju. Proti, ja es tagad meklētu jaunu dejotāju, viss būtu citādi nekā tad, ja mēs jau būtu nolēmuši mēģināt sadarboties.

Kā tas notiek, tu parasti pamani cilvēkus, ko vēlies uzņemt savā trupā? Tu teici, ka meklē cilvēkus. Pēc kādiem kritērijiem tu viņus izvēlies?

Pēc kādiem kritērijiem... Tā kā man nav daudz laika, es parasti rīkoju dejotāju atlasi. Manuprāt, ļoti svarīgi ir redzēt cilvēku pavisam parastā nodarbībā. Sākumā vienmēr ir parasts, klasisks treniņš. Tad lielākoties seko mazi fragmenti no dažādām izrādēm vai tiek izstrādāts kāds “Le Sacre du printemps” motīvs. Un te gan es ļoti skaidri zinu, ko vēlos redzēt, man ar laiku uzkrājusies zināma pieredze. Šajā stadijā redzams ļoti, ļoti daudz. Un, kad man radusies sajūta, ka kaut kas izkristalizējies, tad, protams, ir ļoti jauki, ja izdodas šo dejotāju vēlreiz satikt. Jo galu galā es viņu tomēr vēlos redzēt visas trupas kontekstā. Tas arī ir ļoti svarīgi, sajust visus kopā. Tas taču nav nemaz tik vienkārši; un tad vēl viss mūsu plašais repertuārs, visas daudzās lietas, ko darām. Reizēm izšķiroša ir ķermeņa valoda, reizēm raksturs, reizēm tehnika. Tādēļ atrast kādu ir ļoti grūti. Tas nav nemaz tik viegli.

Runājot par kritērijiem, pēc kuriem dejotāji tiek atlasīti vai kuri viņiem jāizpilda, – kā tu pārliecinies, ka viņi spēs sevi pierādīt? Tā, galu galā, ir vēl viena atšķirība. Daži atlasē izskatās ļoti labi, bet ikdienas darbā parādās pavisam citā gaismā.

Labākajā gadījumā var cerēt vai nojaust, kā viss varētu turpināties. Un dažreiz var kaut ko sajust – ko tādu, par ko nenojauš arī paši cilvēki, – un pieņemt, ka tas tur varētu būt. Un bieži vien tas ir ilgs ceļš. Daži spēj atvērties pavisam ātri, bet citi tikai vēl sāk paši sevi atklāt. Visbrīnišķīgāk ir tad, ja rodas mijiedarbība, kur abi... Proti, man ir garlaicīgi, ja es nevaru mācīties. Man tas ir ārkārtīgi svarīgi. Es atkal un atkal saprotu, ka tas, kas ir citiem – katram individuāli un visiem kopā –, ka patiesībā tas piemīt arī man. Proti, vienmēr var atklāt ko jaunu ne vien citos, bet arī pati sevī. Un, ja es jau zinu, kā viss būs, tad man ir ļoti garlaicīgi. Bet visskaistākās lietas taču ir paslēptas, tur ir milzu kautrība. Nav jau tā, ka pēkšņi būtu iespējams vienkārši darīt visu. Ikreiz ir kas pavisam smalks, pavisam piesardzīgs, pārvarēšana. Un tam ir liela nozīme, un vajag neticami daudz abpusējas uzticēšanās un gatavības, lai viens ar otru izmēģinātu dažādas lietas.

Bežārs reiz teicis, ka horeogrāfija līdzinās mīlas aktam. Vai arī tev tā šķiet, tīri no intimitātes viedokļa?

To ir ļoti grūti pateikt. Varbūt tas atkarīgs no veida, kādā ar horeogrāfiju nodarbojas. Redzi, man šķiet, ka cilvēks, kurš sastop kādu citu, kopā ar viņu izpilda kustības un izstrādā motīvus, noteikti strādā pavisam citādi nekā es. Un tam vajadzīga ļoti liela uzticēšanās, horeogrāfam tas ir grūti. Ja, kaut ko mēģinot izdarīt, kaut kas nav, kā nākas, to jau arī var noprast. Taču tādās reizēs jāmēģina tālāk, lai tam beigās atkal atmestu ar roku, – jāmēģina gluži vienkārši tādēļ, lai kaut ko kaut kā iekustinātu. Un, ja pretī atrodas neīstais cilvēks, proti, kāds, kurš šo kustību bremzē, tad, domāju, horeogrāfam tas sagādā zināmas grūtības – un šajā ziņā es to labi saprotu. No manis tas arī prasa ļoti lielu uzticēšanos. Zini, man ir tik grūti saviem dejotājiem kaut ko izstāstīt. Ar laiku viņi jau sapratuši, ka nespēju teikt lielus vārdus, bet kādu laiku tas bija visai sarežģīti. Proti, ja man pēkšņi jāpastāsta par kaut ko lielisku, ko mēs darām, tad vienmēr jūtu, ka man nekas neiznāk. Jo tie vārdi ir tik lieli. Tādēļ es nesaku neko. Vai saku pavisam maz. Un savādā kārtā daudzi to tāpat saprot, proti, var nojaust, ka visiem kļuvis skaidrs: tas bija kaut kas pavisam maziņš, bet ļoti skaists. Bet to tad vairs neviens ar vārdiem neaiztiek, tas tiek atstāts mierā.

Kā tu panāc, ka cilvēki atbrīvojas? Tu liec viņiem izspēlēt kādas situācijas? Vai kā?

Tas vienmēr ir sarežģīti, pat pēc daudziem gadiem. Tas nav kas tāds, ko var pēkšņi iemācīties un tad uzreiz prast. Piemēram, ja es uzdodu kādu jautājumu un visi apdomā, kas viņiem, to dzirdot, ienāk prātā vai kāda viņiem ar to saistība, tad ir pavisam vienalga, vai viņi domā ilgi vai ne tik ilgi. Varbūt viņi arī neizdomās neko īpašu, bet ir svarīgi to vienkārši parādīt – proti, piecelties un izdarīt to, kas ienācis prātā. Un bieži vien paiet ilgs laiks, līdz tas sāk notikt plūstoši vai no tā kaut kas izveidojas. Taču, lai cilvēks spētu šādi piecelties un to parādīt, viņam jāpārvar milzu barjera. Svarīgi gan, ka tas jādara visiem, proti, ka to dara visi. Nu, obligāti jādara tas nav, neviens netiek piespiests, un, ja man nekas neienāk prātā, tad es arī neko nedaru, bet būtībā ir labi, ja katrs to pamēģina, lai cik tas muļķīgi arī būtu, kaut tādēļ, lai pārvarētu šo barjeru un varbūt pat ļautu kaut kam no tā rasties. Un pašā sākumā mēs arī visu laiku smejamies – nopietns darbs tad vēl ir aiz kalniem, un mums vienkārši ir ļoti jautri, saproti? Tur vēl nav tādas nopietnības. Proti, zināma nopietnība tur gan ir, bet vēl nav nekādas steigas. Nopietni tas ir tikai tādā ziņā, ka tas tobrīd ir viss, kas mums ir, un tad mums ar to kaut kas jāizdara. Tas ir kā meklējums, kā darbs ar neapstrādātu materiālu. Un visskaistāk ir tad, ja tas vienkārši dara prieku. Tad mēs draudzīgi pasmejamies vai priecājamies cits par cita panākumiem un nodomājam: “Tas nu gan izdevās tiešām labi.” Vai pasmejamies paši par sevi, ja kaut kas sanācis muļķīgi. Un tad galvenais vienmēr ir šie mazie acumirkļi, kas kādam, iespējams, ir svarīgi vai paliek atmiņā.

Kādā mērā tava pieredze kā dejotājai – galu galā, tu gadiem ilgi esi dejojusi – iespaido to, kā tu strādā ar saviem dejotājiem? Kā tā atspoguļojas šajā darbā?

Mana pieredze kā dejotājai joprojām atrodas priekšplānā. (Smejas.) Tai ir daudz nozīmīgāka loma, nekā varētu domāt. Mana izpratne par to, kādai jābūt kustībai, kādēļ vispār jākustas vai par citām kvalitātēm – tas viss man ir ārkārtīgi svarīgi. Jāatzīst, ka tā tas ir tādēļ, ka pati dejoju un man ir sajūta, ka mana deja arī nav beigusies, pat tad, ja pati neesmu redzama. Tādās reizēs bieži dusmojos uz pārējiem: “Ak kungs. Nu tiešām. Labāk būtu izdarījusi pati!” Kaut kā tā. Reizēm varbūt arī skumstu tādēļ, ka vienkārši neredzu to tā, kā patiesībā vēlētos redzēt.

Kas tevi pamudināja dejot? Kaut kad taču tu to sāki, pieļauju, ka droši vien bērnībā?Kas tam bija pirmais impulss?

Kas tam bija pirmais impulss... Es dejoju jau tad, kad vēl biju mazs bērns, es vienmēr esmu kustējusies. Tolaik vēl pat nezināju, ka ir tāds teātris. Kustība un deja man vienmēr bijuši svarīgi izpausmes veidi. Un visas manas sajūtas varēja ietvert šajās kustībās – pat tās, ko es varbūt nespētu nevienam citam paskaidrot. Bet es zināju: tās tur ir. Tur tas viss varēja iekļauties – kustībā.

Bet deju skolā taču nākas piedzīvot ko pavisam citu nekā šo spontāno kustību. Proti, tur kaut kas tiek novadīts noteiktā virzienā. Kādas sajūtas tas tevī radīja? Patīkamas, jo kāds tev parādīja ceļu? Vai arī drīzāk tādas, it kā tev kāds būtu uzlicis korseti, no kuras reiz atkal būs jāatbrīvojas?

Nē, sākumā es nemaz nejutos tā, it kā man būtu uzlikta korsete. Varbūt tikai tad, ja kaut ko ātrumā nevarēju saprast. Es neesmu sevišķi ātra. Tādās reizēs kļūst ļoti skumji un rodas sajūta, ka pietrūkst spēju. Bet būtībā es to visu apguvu ļoti labprāt. Es biju atvērta visam iespējamajam un nepavisam nebiju kritiska. Un, lai gan bērnu baletā es varbūt arī tikai dejoju, vēlāk teātrī vienmēr spēlēju tādas mazas lomas, proti, tur nebija tikai jādejo, tur vienuviet daudz kas sanāca kopā – aktierspēle, atmosfēra, dziesmas un mūzika, un kas tik vēl ne. Un ilūzija. Tur jau bija kas daudz vairāk nekā tikai deja, vai ne? Un tas drīzāk raisīja iztēli, atmodināja visas iespējamās fantāzijas nekā radīja sajūtu, ka es valkātu korseti. Proti, tas, manuprāt, bija drīzāk auglīgi nekā iegrožojoši. Tā es to sajutu. Kas tāds varbūt var uznākt kaut kad vēlāk, studiju laikā, kad nākas apzināties pašam savas robežas, sava ķermeņa robežas. Proti, nevis dvēseles robežas, bet gan šos ķermeņa formu un iespēju priekšnosacījumus, saproti?

Tu esi apguvusi daudz dažādu deju stilu, un pieļauju, ka vislielāko iespaidu uz tevi atstājusi Folkvanga skola un modernā deja Ņujorkā. Kas ir nozīmīgākā bagāža, ko no šīm tradīcijām esi paņēmusi?

No šīm tradīcijām? To es nevaru tā vienkārši izdalīt. Tur vienkārši bija tik daudz kā svarīga. Un domāju, ka man tiešām ļoti paveicās ar cilvēkiem, ar kuriem kopā tolaik strādāju. Bet to vispār nevar tā izdalīt. Kad elpoju, tad taču arī nevaru precīzi pateikt, kur manī paliek ieelpotais gaiss. (Smejas.) Vai, kad ēdu, kur paliek šis burkāns vai tamlīdzīgi. To es nezinu, to nemaz nevar izšķirt, vai ne? Tātad viss kopā. Protams, Esenē bija tik daudz dažādu nozīmīgu lietu, tā tomēr bija Josa kvalitāte. Vienalga, vai bija darīšana ar klasisko deju vai Eiropas folkloru. Tur vienkārši bija Joss, tur bija Cilligs, un es tolaik arī ļoti daudz sastrādājos ar Sebronu, vai ne? Un Trūde Pola, tur bija vesela rinda klasiskā un modernā baleta cilvēku. Tātad tur nebija tikai viens virziens. Vissvarīgākais bija tas, ka Folkvanga skolā – Joss bija viens no šīs idejas autoriem – visas mākslas sadzīvoja zem viena jumta. Tur nebija tikai tēlotājmāksla – protams, tur bija deja, aktierspēle, opera, visu veidu mūzika, baznīcas mūzika, dažādi instrumenti, pantomīma un tā tālāk. Bet bija arī fotogrāfi, grafiķi, gleznotāji, tēlnieki, tekstilmākslinieki, viss iespējamais. Un viņi visi sadzīvoja zem viena jumta, tas bija neticami. Un tas man šķiet īpaši svarīgi. Vēlāk gan šī skola tika sadalīta. Tur palika tikai tēlotājmāksla, otra skola pārcēlās citur. Un tad tur vairs nebija tādas auglības. Es nevaru to precīzi izskaidrot. (Smejas.) Ja kopā sanāk dejotājs un aktieris, un dziedātājs, un mūziķis, tad mijiedarbība ir pavisam citāda nekā tad, ja man vienkārši pēkšņi jāsadarbojas ar gleznotājiem. Vai fotogrāfiem. Tur rodas kas pavisam cits, un tas man šķita ļoti svarīgi. Un, zini, Ņujorkā patiesībā arī bija tāpat. Proti, arī tur bija ne tikai deja. Tur es sastrādājos ar tādiem skolotājiem kā Limons un Tjūdors, un daudziem, daudziem citiem. Tā bija Ņujorka ar visām savām tautībām, savu stilu. Tas viss bija iespaidīgi, saproti? Es uz to nevaru skatīties kā uz deju vien, tas vienkārši bija pilns komplekts, tur iekšā bija visa pasaule.

Kādu iespaidu uz taviem darbiem atstāj apkārtējā vide? Tas taču noteikti atšķiras, vai tu izrādi iestudē Vupertālē, Romā vai Madridē.

Jā, jā, ir gan atšķirība, ja daļa iestudējuma gatavošanas laika tiek pavadīta turpat uz vietas, – tā jau arī ir manas izrādes tēma. Tur kaut kas saplūst kopā, tā vieta, tai raksturīgā dzīve arī no mana personīgā skatpunkta un saistībā ar to, kāda es pati esmu, vai vienkārši viss, kas izrādes iestudēšanas laikā sanāk kopā, vai manas bailes, vai manas vēlmes. Un ir pavisam skaidrs: ja pēkšņi uzrodas tāds darbs Romā vai Palermo, vai Madridē, tad tam līdzi nāk kaut kas ļoti svarīgs. Vupertālē varbūt bija mazliet cits stāsts. Tur tas viss vienkārši attīstījās, un tas ir ļoti skaisti, proti, es neko nemeklēju, tas vienkārši tā izveidojās. Turklāt izveidojās dabiski.

Kādā mērā Vupertāle kalpo par emocionālu balstu?

Emocionālu balstu... (Smejas.) Jā, Vupertālē labi ir tas, ka tā patiesi iespaido apziņu, tur ir darbs un dzīve... Proti, tā tur patiešām ir ikdiena. Tas nav nekāds svētdienas darbs, tas ir īsts ikdienas darbs – daudz, daudz darba. Un daži tādēļ varbūt mazliet cieš, ja neprot no tā gana labi atslēgties. Telpā, kur jāstrādā, vienkārši jāienes saule un viss cits, kas nepieciešams, arī sava iztēle. (Smejas.) Bet viegli tas nav, nē.

Šobrīd Vācijā nav nevienas sevišķi ievērojamas dejas tradīcijas, un tas mazumiņš, kas izveidojās pirms kara, aprāvās, kad uz 12 gadiem pie varas nāca Hitlers. Vai uzskati, ka esi mēģinājusi atgūt tolaik zaudēto pavedienu vai celt kaut ko jaunu pa virsu drupām, īpaši tādēļ, ka esi studējusi pie Josa?

Jāatzīst, ka patiesībā nekad neesmu uzņēmusies darīt ko tik konkrētu. Man nav arī nekāda nodoma izgudrot jaunu stilu vai teātri. Tas, ko darīju, kaut kā vienmēr izcēlās no nepieciešamības pateikt to, kas man svarīgs. Un domāju, ka tieši tas ir vissvarīgākais, proti, jautājums par visa darba sākumpunktu un to, ko es maz spēju izdarīt vai kas pēkšņi šim darbam vēl pienāk klāt tādēļ, ka cenšos kaut ko sameklēt, un kā es to attiecīgajā mirklī visprecīzāk spēju novērtēt. Tas tad ir tas, kas tiek meklēts. Šajā brīdī taču es nevienam nevaru lūgt padomu. Un šķiet, ka citiem pirms manis ir gājis līdzīgi, vai ne? Tas katram pašam... Domāju, ka to nav iespējams atdarināt, tas katram jāmēģina pašam – un arī savs ceļš katram atkal un atkal jāatrod pašam. Ja es, piemēram, kādreiz stāstu kādu drāmu, tad varu to izdarīt ar citāta palīdzību; tad katrs zina: jā, šeit notiek kas skumjš vai aizraujošs, vai šausmīgs. Pietiek ar citātu, lai visi saprastu: šeit tagad valda skumjas. Bet, ja kāds vēlas šo drāmu pasniegt tā, lai rastos iespaids, ka tas viss notiek tieši tagad, lai katrs piedzīvotu to sajūtu, kas tur parādās, tad katram mirklim jāpiemeklē citas asociācijas, kas ļauj šo sajūtu notvert. Un tad nepietiek ar citātu vien. Man grūti izteikties; vai vari saprast, ko vēlos pateikt? Tā ir pavisam cita pieeja, saproti? Var pavisam viegli radīt priekšstatu: o, šeit ir priecīgi, šeit ir skumji, un, jā, tas tik bija skaists stāsts. Vai ne? Bet, lai panāktu, ka citus tiešām pārņem bailes vai atvieglojums, lai tās sajūtas tiešām rastos, tad arī kaut kā jāatrod veids, kā to sasniegt. Un tas katru reizi jādara no jauna. Tad nav iespējams pielietot ko tādu, kas jau ir pieejams. Lai gan agrāk tas viss jau bija. Tās katru reizi ir jaunas asociācijas – vai kas cits, precīzi nezinu.

Šajā darbā tiek izmantoti dažādi līdzekļi – cilvēki, valoda, kustība, mūzika, rekvizīti, kostīmi un tā tālāk. Bet kurš no tiem ir vissvarīgākais? Vai vislielākā nozīme ir kustībai, bet pārējam – piemēram, valodai – ir otršķirīga loma? Vai kustība ir dzinējspēks vai galvenais izteiksmes līdzeklis? Un vai pārējās sastāvdaļas – proti, valoda, rekvizīti, mūzika un tā tālāk – ir līdzekļi, kas tiek likti lietā, kad sasniegta kustības robeža?

Tas atkarīgs no tā, par ko tiek runāts, vai drīzāk no tā, ko iecerēts izdarīt. Un, ja ir vēlme kaut ko pateikt, lai gan patiesībā nevar runāt par kaut kā “pateikšanu”, jo tā ir tikai kaut kā padarīšana par nojaušamu. Arī tad, kad izmantoju vārdus, runa taču nav par pašiem vārdiem. Tā vienmēr drīzāk ir piebilde, lai, iespējams, ļautu kādam kaut ko nojaust. Un, ja tobrīd tā darīt šķiet pareizi vai ja viss kopdarbs pie tā noved, tad tas arī, manuprāt, ir ļoti svarīgi. Domāju, ka dažas lietas varbūt nespēju pateikt ar kustību vien. Bet ir, protams, arī situācijas, kad vienkārši trūkst vārdu, vai ne? Kad vairs nav iespējams neko pateikt. Tāds ir arī mans bezpalīdzīgais stāvoklis, un domāju, ka tajā arī patiesi atsākas deja. Jo tad visi vārdi ir lieki, es to nespēju aprakstīt, bet šī deja... Tomēr tas ir cits iemesls dejot. Tas tad arī ir patiesais motīvs, vai ne? Turklāt tas ir pretstats patmīlībai. Tas ir kas patiešām neticams, gluži kā mūzika. Mūzika un deja. Un, no otras puses, par skaistiem es uzskatu arī objektus jeb lietas. Man patīk, ja lietas smaržo. Man šķiet jauki, ja lietas var sajust, un man patīk sajūtas, kuras tās rada. Tas attiecas arī uz scenogrāfiju, pat ja tā sastāv no vienas vienīgas pļavas. Tad tu iebrien šajā pļavā, un visapkārt ir klusums. Tur vienā vietā sastopas tā smarža un vēl visādas citas lietas, vai ne? Vai ūdenī, kur katrs solis... Proti, tās ir lietas, kuras katru reizi no ķermeņa prasa citādu uzvedību. Un tas ir ļoti sarežģīti. Vai, piemēram, pēkšņi nobrūk mūris, visapkārt ir pilns ar akmeņiem, un visi tur stāv augstpapēžu kurpēs un ir spiesti tam pielāgoties. Bet arī tā ir sava veida pieredze, vai ne? Tas ir kaut kas, ko piedzīvo visi kopā. Tur neesam tikai mēs vien, cilvēki, bet ar mums kopā tur ir vēl kas cits.

Agrāk, kad sāki darboties Vupertālē, tu par pamatu izvēlējies tradicionālas operas vai izrādes un pārstrādāji tās netradicionālā manierē. Vai tas tev bija sava veida mnemonisks paņēmiens, kas palīdzēja pašai radīt ko jaunu?

Es taču nemaz nezināju, kādā virzienā eju. Tā ka tas nevarētu būt bijis mnemonisks paņēmiens. (Smejas.) Domāju, ka pienāca brīdis, kad es patiešām nolēmu iestudēt “Ifigeniju Tauridā” vai vēlāk “Orfeju”. Tam visam – arī šai mūzikai un tēmai par Ifigeniju, kura izjūt spēcīgas emocijas, – bija kaut kāda saistība ar mani. Es taču neizvēlējos šo operu tāpat vien, Gluks uz mani bija atstājis neticamu iespaidu. Man tas šķita tiešām lieliski. Un pēc iepriekšējiem mazajiem mēģinājumiem man arī bija ļoti bail ķerties klāt šādam darbam. Tad vēl es sarīkoju vienu Brehta un Veila vakaru. Es vienkārši mēģināju kopā ar brīnišķīgiem cilvēkiem darīt to, ko jutu. Manā trupā tomēr allaž bijuši tik brīnišķīgi dejotāji. (Smejas.) Bet pie kā tas novedīs, es nemaz nezināju. Dažreiz vienkārši kaut ko dari un pēc tam vēlies... Pēc “Orfeja” es ļoti vēlējos strādāt pie kā cita. Tas arī bija svarīgi, sajust šo spēcīgo vēlmi, saproti? Es to taču neradīju mākslīgi, tā bija kā rezultāts, kā reakcija uz šo darbu, kas mani pēkšņi pamudināja iestudēt “Zilbārdi” vai “Sacre”.

Vai nav vieglāk strādāt, ja pamatā ir skaidrs paraugs?

Zināmā mērā ir, protams. Tad izpaliek daudz grūtību, daudz meklējumu. Atrast mūziku un visu citu nemaz nav tik viegli. Nav zināms, kāds būs sākums, kādas būs beigas, nav vēl arī mūzikas, nav nekā. Tā tas vienkārši ir, vai ne? Un tad, ja zinu: tāda ir tā izrāde... Ir daudz darbu, kuri man šķiet brīnišķīgi, bet man tajos vairs nav vietas. Nespēju to īsti paskaidrot. Es vienmēr kaut ko meklēju un nevaru atrast. Tie darbi jau ir tik noslēgti, saproti? Tad man ir sajūta, ka izprotu to, kas tur ir, bet tur nepaliek vietas man. Un tieši tas man šķita neticami Gluka darbā – man tur bija daudz vietas. Tam ir zināma saistība arī ar to.

Tas aizved mani pie jautājuma par formu. Iestudējuma formai jāpārnes darba saturs vai vēstījums. Proti, ir arī tādi horeogrāfi, kurus interesē tikai dejas forma un kuri nevēlas nodot nekādu vēstījumu.

Bet tas arī ir saturs, vai ne? Man šķiet, ka tas ir sava veida saturs. Tā jau nav tikai forma. Domāju, ka jebkurai lietai ir nozīme, tikai... Izstāstīšu vienu mazu stāstiņu, labi? Par darbu “Café Müller”. Šajā izrādē fonā dejoju arī es. Un tā ir izrāde, kurā vienmēr jātur ciet acis. Kad atkārtoti iestudējām “Café Müller”, es nespēju atrast to sajūtu, to konkrēto sajūtu, kas man bija ļoti svarīga. Man šķita, ka tai kaut kur jābūt, tomēr nespēju kaut ko sajust vai atrast kādu sajūtu. Un tur pie vainas nebija ne mūzika, ne kas cits. Es mēģināju, bet nespēju atkal atrast to sajūtu, kas man bija tik svarīga. Tā tas turpinājās kādu laiciņu, un pēkšņi es sapratu, ka ir liela atšķirība, vai aiz aizvērtajiem acu plakstiņiem manas acis skatās uz leju vai uz priekšu. Un tā arī bija visa atšķirība. Pēkšņi viss atkal bija pareizi. Tikai tādēļ, ka acis... Proti, bija atšķirība starp skatīšanos uz leju vai uz priekšu. Neticami, vai ne? Neticami, ka tam ir tik izšķiroša nozīme. Ko tādu jāspēj sameklēt, vai ne? Šis stāsts parāda, cik svarīgi ir visi sīkumi, katra mazākā lietiņa. Tā visa ir valoda, kurā izlasīt var jebko, ja vien to prot, vai ne?

Tas izklausās pēc lielas mozaīkas, un tavi darbi droši vien saliekas kopā pēc līdzīga principa. Kāda ir tava pieeja šajā ziņā? Tev ir daudz materiālu, daudz atsevišķu gabaliņu. Kā tu tos saliec kopā?

Nu jā, tas ir brīnums. (Smejas.) Jā, to ir ļoti grūti izskaidrot. Teorētiski varētu kaut ko pastāstīt, kāds ir process, vai ne? Redzi, lielākoties aizmirstas 95% no visa, ko iepriekš sanācis izstrādāt. Runāt tad vienmēr var tikai par to mazumiņu, ko izdodas izmeklēt no atlikušā. Kādā brīdī es parasti riskēju... Šo mirkli es vienmēr ļoti atlieku, jo, kad pēkšņi sāc kaut ko likt kopā, tad ir visvairāk bail. Tam ir izšķiroša nozīme. Līdz tam vēl viss ir atvērts, bet pēkšņi viss kļūst tik konkrēts, un tas ir tiešām biedējošs mirklis. Es to vienmēr cenšos atlikt, cik vien ilgi iespējams, bet vienlaikus tomēr zinu, ka man šie mazie mēģinājumi jāturpina. Tad es cenšos savienot kādas divas lietiņas un ķeros klāt tam pašam mazajam aspektam, pēc tam – vēl vienam, un tad savienoju to ar citiem. Un dažreiz pēkšņi parādās kas ļoti skaists – vai reizēm pat trīs skaistas lietas, kas man iepatīkas, – tad es to atceros, tas viss tiek piefiksēts. Pēc tam dodos pavisam citā virzienā. Proti, tad man, iespējams, izdevies no pavisam mazām daļiņām radīt dažas nedaudz lielākas vai tamlīdzīgi. (Smejas.) Un to pašu tad var atkal darīt ar ko citu, bet tas ir ļoti sarežģīti, jo viss, kas nāk pirms un pēc tā, piešķir tam citu nozīmi, tas vienmēr atšķiras. Un, ja vēl tam klāt pieliksi šādu mūziku vai tādu mūziku, tas katru reizi būs kas pavisam cits. Tas ir jauki, bet ārkārtīgi sarežģīti, saproti? Un tad es pieņemu lēmumu. Kādēļ tā, es nevaru pateikt. Un dažkārt šo lēmumu pavada šaubas. Turpretī citreiz esmu pavisam droša: tas ir skaisti, par to man pat vairs nav nekādu jautājumu, tā tas vienkārši ir. Bet reizēm šaubos un apskatu vairākas lietas simt reižu. Un, kad esmu tās pietiekami labi aplūkojusi, tad izmetu tās ārā. Ja tās man neturpina šķist interesantas līdz pat beigām, tad man tās nevajag. Tad tām jāpazūd. Tām jāspēj noturēties, pat nelabvēlīgākajos apstākļos. Tad lēmuma pieņemšana atrisinās pati no sevis. Arī tad, ja kāds dara kaut ko, kas nenoturas, viss vienkārši atrisinās pats no sevis. Daudz kas vienkārši nokārtojas.

Vai tu parasti zini, kāds ir tavas izrādes mērķis?

Mērķis? Vai tāds maz ir? Kur gan tāds ir? Es īsti nezinu. (Smejas.)

Vai, pārformulējot jautājumu, – kad izrāde ir gatava?

Nu jā. Dažreiz ir tādas izrādes, par kurām zinu: to es šobrīd nevaru... Proti, tas, kas tur ir, tā tas vienkārši ir. Tādās reizēs nedomāju, ka varētu atrast citu risinājumu. Un tad tur ir lietas, kas līdzinās tādai kā pildvielai, tās ir stipri reducētas, pat ja pie tām pieturos. Un dažām izrādēm pat reizēm nevar piedurt ne pirkstu. Labākajā gadījumā es varu no izrādes kaut ko izņemt pēc trim gadiem. Pēc trim gadiem man ir pavisam atšķirīgs skatījums, tādēļ nevaru vienkārši no izrādes kaut ko izņemt un kaut ko jaunu ielikt vietā. Kaut kas tur vienmēr nestrādās. Jocīgi, bet tā tad kļūst neaizskarama. Dažreiz man arī bijis vajadzīgs daudz laika, lai atkal un atkal izmēģinātu ko jaunu, līdz saprotu: tā tas tagad paliks. Bet “gatava”? Man šķiet, ka katra izrāde tāpat ir sava veida turpinājums un visa iepriekšējā rezultāts, vai ne? Nav tāda stāvokļa kā “gatavs”. Ja tāds būtu, mums droši vien nekas vairs nebūtu jādara. Tā laikam arī ir tā nebeidzamā vēlme, motīvs vai dzinējspēks – labāk vai precīzāk spēt pateikt to, ko pats vēlies izprast.

Dzīve pati par sevi nepalīdz cilvēkam kontekstualizēt lietu nozīmi. Vai izrādes ir palīglīdzekļi, kas ļauj to izdarīt?

Domāju, ka es to nemaz nevarētu, tam esmu par niecīgu. Man šķiet, ja izdodas kaut kā atpazīt mūsu kopību, mūsu līdzīgās sajūtas vai šo sajūtu cēloņus, tas jau ir ļoti, ļoti daudz. Tas ir tik sarežģīti. Sajūtas ir kaut kas tik precīzs, tas ir zināšanu veids, kuru nevaru aprakstīt ar vārdiem. Tā jau arī nav tikai sajūta, vai ne? Mēs vienmēr mēģinām ar saviem vārdiem aprakstīt, ko jūtam. Patiesībā mēs to jau pirms tam jūtam vai zinām, bet kaut kur citur. Tās ir cita veida zināšanas, patiesi atšķirīgas un pavisam precīzas zināšanas.

Tu iepriekš runāji par veco izrāžu neaizskaramību, kas tām piemīt tādēļ, ka tu pati laika gaitā attīsties. Tomēr nevar nepamanīt, ka tu atkal un atkal iestudē savas izrādes no jauna, proti, atjauno savus pagātnes darbus uz skatuves. Kādu vērtību tu tajā saredzi? Vai vēlies izsekot līdzi pati savai attīstībai?

Nē, man šķiet, ja redzu kādu izrādi un man tā vairs nepatīk un neko nenozīmē, tad mēs to atstājam mierā. Tomēr apbrīnojamā kārtā man tās izrādes joprojām patīk. (Smejas.) Tas ir pavisam vienkārši. (Smejas.) Un tad vēl man vienkārši šķiet, ka tas, ko dara daži dejotāji, ir ārkārtīgi skaisti un neticami. Proti, tas vēriens, kas viņiem piemīt: viņi dara šo un vēl to, un vēl to. Katra atsevišķā dejotāja loma sevī arī ietver milzīgu pasauli, vai ne? Un man arī šķiet ļoti skaisti, ka varu dejotājiem savā trupā dot iespēju parādīt šo amplitūdu. Arī tas man šķiet svarīgi. Dot dejotājiem iespēju palūkot, kurp aizved šis ceļš. Proti, nevis aizved, jo tā saruna notiek galvā, bet vienkārši... Es nespēju izteikties. Un man arī šķiet skaisti, ka varēšu redzēt “Viktoru” un pēc divām nedēļām – “Ifigeniju”. Un redzēt Dominiku Mersī šeit un tur un redzēt arī citus. Arī dejotājiem, kuri vēl nav trupā tik ilgu laiku, – redzēt, no kurienes nāk konkrētas kustību sekvences, un redzēt: tas ir mans ķermenis, tās ir manas kustības. Tas arī ir labākais veids, kā varu viņiem to parādīt, – dodot viņiem šo realitāti. Domāju, ka šāds darbs strādā arī caur praksi, ne tikai teorētiskām zināšanām.

Atkārtoti iestudētās izrādēs mēdz būt tāda problēma, ka tēlu lomas tikušas izstrādātas kādam konkrētam dejotājam vai dejotājai un viņi lielākoties darbojas uz skatuves arī paši ar savu vārdu. Citiem vārdiem sakot, dejotājam vai dejotājai jaunajā iestudējumā, tā teikt, jāiejūtas svešā ādā. Kā tas strādā?

Kā jau nupat minēju, apbrīnojamais ir tas, ka tā bieži vien nemaz nav sveša āda. Satriecošā kārtā vienmēr pēkšņi rodas sajūta, ka tā ir daļa no tevis paša. Tas viss jau šķiet pazīstams. Patiesībā tas, par ko pirmīt stāstīju, ir kas pavisam traks: tu pēkšņi atklāj, ka tev piemīt īpašības, par kurām tu nekad nebūtu domājis, ka tev tās varētu piemist. To nekad nebija bijis, vai tās vienmēr bija kaut kur tālu prom, un pēkšņi kļūst skaidrs: mūsos ir daudz vairāk, nekā domājam. Man šķiet, ka dažreiz tas ir brīnišķīgi, bet citreiz – pavisam sarežģīti. Tādās reizēs kādu aizstāt var būt ļoti grūti. Reizēm ir ļoti sarežģīti kādu atrast. Vai varbūt neviens vēl nav atrasts, vai arī pietrūkst drosmes lomu atdot kādam citam. Un dažreiz tā turpina plaukt arī ar kādu citu. Tur nav vienota principa.

Pēdējais jautājums. Kas ir deja?

Kas ir deja. To man ir grūti pateikt, bet varbūt kaut kas ienāks prātā. Reiz es biju Grieķijā ar kādu grieķu draudzeni. Mēs apciemojām romus. Un tas bija tik skaisti, tik neticami, kā mūs tur uzņēma. Un vienubrīd sākās dejas, un es, protams, biju tik sabijusies un kautrīga, un nokaunējusies, jo viņi visi dejoja tik neticami brīnišķīgi, un man galvā bija tik daudz barjeru un samezglojumu, saproti? Es vispār nespēju būt tik spontāna. Bet viņi, protams, gribēja, lai dejoju, tur bija jādejo, citu variantu nebija. Tā nu arī man nācās dejot. Un tur bija tāda maza meitenīte, 11 gadus veca, un mana grieķu draudzene man pārtulkoja, ko viņa man teica: “Dance, dance, otherwise we are lost.” Tas, manuprāt, ir neticami, vai ne? “Dejo, dejo, citādi mēs esam pagalam.” Un reiz es kurdu restorānā Vupertālē redzēju vecu vīru. Viņš man stāstīja par savu simt gadus veco māti, kura vienmēr viņam teikusi: “Neraudi, dziedi.”

Intervijas fragmenti no grāmatas “O-Ton Pina Bausch: Interviews und Reden”. Nimbus, © Pina Bausch Foundation, 2016