L’amour toujours

Saulaina vasaras pēcpusdiena Parīzē. Akla ieliņa blakus Bastīlijai, to nezina pat paši parīzieši; gar to slejas vēsturiski divu un trīs stāvu namiņi. Aiz tiem atrodas mazi dārziņi, patiesībā – vienkārši apstādīti pagalmi starp stāvajiem, pelēkajiem mūriem. Vienā tādā galvenokārt baltām un rozā hortenzijām apstādītā pagalmiņā mēs sēžam trijatā: šeit dzīvojošā aktrise Hanna Šigulla, rakstnieks Pēters Štefans Junks un es;¹ abus pazīstu jau sen. Hanna ar lapām no sava dārziņa slauka mazu, dekoratīvu kociņu, kurā karājas metāla zvaniņi.

Georgs Štefans Trollers: Hanna, ko nozīmē šis mazais koks ar 100 zvaniņiem?

Hanna Šigulla: Āzijas koks – un katrs zvaniņš ir atmiņas par kādu laimes brīdi.

Trollers: Vai tu esi piedzīvojusi tik daudz laimes brīžu, cik šajā kokā zvaniņu?

Šigulla: Domāju gan... Es tagad ņemos ar šo kociņu tāpēc, ka drīz pārceļos uz Berlīni. Es bieži pārstādu savus augus un sekoju, kā tiem klājas jaunā vietā.

Trollers: Jauna vieta, jauna mīla. Un mēs jau esam pie tēmas. Man ir sagatavoti daži jautājumi, bet jums nav jāatbild uz visiem – vienkārši, lai saruna virzītos uz priekšu. Sāksim ar iepazīšanos. Ko sievietē vispirms ievēro vīrietis? Un ko vispirms vīrietī ievēro sieviete?

Pēters Štefans Junks: Kā tu pats atbildētu, Georg?

Šigulla: Tu vienkārši piespēlē bumbiņu tālāk...

Trollers: Ko ievēro vispirms? Skaistumu, seksualitāti, pieejamību, iekšējo radniecību? Mēs uzreiz nonākam pie neatrisināma jautājuma. Taču viss ir vēl dziļāk. Kāpēc kāds interesē, bet kāds cits ne, kāpēc mūs saista noteikta veida sejas, augumi, kāpēc kāds mūsos neizraisa pilnīgi nekādas izjūtas, lai arī ir ļoti skaists? Es vienmēr skatos kā tāds estēts, kurš apbrīno skaistumu, gandrīz kā mākslas darbu. Mūsos ir kaut kas tāds, kas mūs uzrunā otrā cilvēkā.

Šigulla: Es vispirms skatos acīs. Un tālāk skatos... uz rokām.

Junks: Pagaidi – acis un rokas? Pirms tu sāc sarunu?

Šigulla: Jā, skatiens! Man ir svarīgi arī žesti un balss...

Trollers: Kopējais tēls vai seja? Harisma?

Junks: Man arī ļoti svarīga ir balss.

Šigulla: Bet tagad es arī vīrietī pievēršu uzmanību citām lietām nekā agrāk.

Junks: Droši vien arī sievietē?

Šigulla: Jā, cilvēkā vispār. Bet nu labi, mēs varētu sākt vispirms ar vīrieti. Vīrietim jābūt ļoti vīrišķīgam. Taču ne tādā izrādīšanās nozīmē, to es nevaru ciest.

Junks: Un ko tev nozīmē – vīrišķīgs? No pirmā acu uzmetiena es sevi neuzskatītu par tipiski vīrišķīgu...

Trollers: Es sevi arī ne. Bet, ka arī tam ir nozīme, tas vispirms bija jāiemācās.

Junks: ...vārdu sakot, ar tevi man nav nekādu cerību, Hanna?

Šigulla: (Smejas.) Nē. Bet tu to zināji jau pašā sākumā.

Trollers: Labi, tad, lūdzu, iesim tālāk.

Šigulla: Par to vīrišķību – tas tiek izlemts dažu sekunžu laikā, neatkarīgi no tā, vai kāds tevi šajā ziņā interesē vai ne. Vīrieši īpaši satraucas laikā no 50 līdz 60 gadiem, jo viņi domā: pēc tam viss būs cauri.

Trollers: (Smejas.) Deviņdesmit ir jaunie sešdesmit.

Junks: Atzīšos: es automātiski skatos gandrīz uz katru sievieti, kas nāk pretī pa ielu.

Trollers: Un vai tam ir kāds turpinājums?

Junks: Diemžēl ne pārāk bieži. Ļoti reti esmu saņēmis skatienus arī pretī...

Trollers: Atgriezīsimies pie iepazīšanās. Vai jūs meklējat kādu ideālu? Kurš slēpjas dziļi jūsos, bet jūs to neapzināties?

Šigulla: Un kāds tas būtu tev?

Trollers: Lielākoties – slaida, zēniska, sportiska, bieži – blondīne, gudra, asprātīga, jautra, dzīvespriecīga... Tātad pretējs tips; papildinājums man. Es vienmēr domāju, ka Ādams un Ieva sākotnēji bija viens, no viena gabala. Tāpēc man nekad nav patikušas tumšmates, tumšas ebreju meitenes. Vienmēr esmu uzskatījis viņas par tādām kā māsām, gandrīz par sevi. Tas mani uzreiz ir atgrūdis.

Šigulla: Man tas būtu tumšs vīrietis, juteklisks vīrietis... ne simtprocentīgs intelektuālis, jo tas man saistās ar jutekliskuma zudumu. Bet viņam kaut kam tomēr galvā jābūt. Tas man ir svarīgāk nekā tas, kas viņam gurnos. Taču tik un tā jābūt zināmai fiziskai pievilcībai, simpātijai, to īsti nevar izskaidrot. Viņā jābūt kaut kam svešādam.

Trollers: Vai viens otru piesaista pretstati, vai arī pievelkas līdzīgie?

Šigulla: Drīzāk pretstati.

Trollers: Man šķiet, ka ikviens cilvēks zināmā mērā ir biseksuāls. Un viņš nemeklē sev līdzīgo, bet gan trūkstošo daļu. Tas padara viņu veselu, pilnīgu.

Junks: Man tur nav nekādu likumsakarību. Nav tā, ka es neizvēlētos, bet man absolūti tuvi ir abi – gan tumšs, gan gaišs... Svarīgs ir starojums, kaut kas, kas izlec pretī... Man ir svarīgi sajust, ka man patiešām atsaucas, ka es neesmu nejauši sastapts cilvēks; es atzīstos – esmu pārņemts ar sevi un vēlos, lai tas kaut kādā veidā atspoguļotos otrā.

Trollers: Šekspīrs saka: “Who ever loved that loved not at first sight?”² Starp citu, tas ir vienīgais pants, ko viņš nozaga no sava sāncenša Mārlova: “Kurš jelkad mīlējis, vai nav mīlējis no pirmā acu uzmetiena?” Vai tas tā ir arī ar jums abiem?

Šigulla: Mīlestība ir mīlestība no pirmā acu skatiena, esmu par to pārliecināta. Pirmo, instinktīvo reakciju, ko izraisa kāds cilvēks, nedrīkst ignorēt. Jo galu galā bieži vien izrādās, ka tā tas arī ir. Man pat šķiet, ka ir ļoti svarīgi, par ko pašā sākumā runāts. Bieži vien es jautāju cilvēkiem, kuri kļuvuši par pāriem, vai viņi atceras, kāda bija viņu pirmā saruna. Kāda bija situācija, kāds bija pirmais iespaids? Mēs varētu ietaupīt daudz laipošanas, ja patiešām uzticētos pirmajam iespaidam.

Trollers: Tevī uzaust kaut kas, kas saistīts ar tavu slēpto, neapzināto priekšstatu par ideālu. Taviem sapņiem no bērnības vai pubertātes. Pirmajiem iespaidiem. Man tāds bija saldā, bižainā blondīne Krīmhilde Frica Langa Nībelungu filmā. Mūsu guvernante, kas bija kopā ar mani kinoteātrī, deva priekšroku tumšajai, mežonīgajai Brunhildei. Es to nekādi nespēju saprast.

Junks: Lielākās mīlestības jūtas, kādas mani piemeklējušas un kādas es vairs nekad neesmu piedzīvojis tādā intensitātē, man bija 14 gadu vecumā. Un tur bija tikai pirmais skatiens. Tas bija trīs vai četru galdiņu attālumā sēdošas sievietes vērojums viesnīcas restorānā Sandžimiņjāno. Vēlāk es uzzināju: viņa bija arhitektūras studente, skandināviete, tātad – blondīne, kādus astoņus gadus vecāka par mani. Viņas vērošana manī izraisīja neaprakstāmas izjūtas, turklāt nebija ne sarunas, ne pieskārienu. Nevienas saskatīšanās. Tā droši vien bija iemīlēšanās būšanā iemīlējušamies.

Šigulla: Tu to saki!

Junks: Ir nedaudz skumji, ka aizraušanās intensitāte man nekad vairs nav sasniegusi šādu līmeni.

Trollers: Tu viņā saskatīji savu dziļāko vēlmju projekciju toreiz. Tā iekrīt daudzi. Romans Polaņskis man intervijā reiz teica, ka viņa pirmā aizraušanās bijusi maza skolniece, kas viņam pati sevi piedāvājusi. Un ka kopš tā laika viņu vienmēr esot interesējis tikai mazas meitenes tips.

Šigulla: Kad gāju skolā... Tā bija viena no manām skolotājām. Es metu riņķus ar velosipēdu ap viņas māju, lai atkal un atkal redzētu šo būtni, cerot, ka varbūt viņa pienāks pie loga. Un sirds man dauzījās! Bet tas droši vien arī tāpēc, ka esi satraukts pats par savu satraukumu.

Trollers: Cik tev toreiz bija gadu?

Šigulla: Vienpadsmit divpadsmit...

Junks: Georg, vai tev arī nāk prātā kāda jaunības mīlestība?

Trollers: Jā, dīvainā kārtā – tas bija zēns. Kopš tā laika man nekad nekas nav bijis ne ar zēniem, ne vīriešiem. Man varēja būt gadi 13, mēs braucām brīvdienās, viņš stāvēja vilciena gaitenī, un es samitrināju pirkstus un notīrīju viņam kurpes. Tīrs pakļaušanās žests, es pat atceros viņa uzvārdu: Grāfe.

Šigulla: Viņš bija tavs vienaudzis?

Trollers: Viņam droši vien bija sešpadsmit.

Šigulla: Tāda Tonio Krēgera tēma, vai ne? Kā viņš izskatījās?

Trollers: Viņš izskatījās ļoti labi. Mans ideāls... Bet vai drīkstu tev pajautāt: tevi valdzina gan vīrieši, gan sievietes?

Šigulla: Jā, tā varētu teikt.

Trollers: Vai pirmajā acu uzmetienā tur ir liela atšķirība?

Šigulla: Patiesībā nav.

Trollers: Un sievietēs... vai tas ir skaistums, kas tevi valdzina?

Šigulla: Man patīk tāds, kas nav kā no žurnāla vāka, tāds mani aizrauj ilgāk.

Trollers: Tu pati padari viņu skaistu?

Šigulla: Jā, tad es arī redzu, kādas sajūtas veido skaistumu. Un man patīk humors. Cilvēki, kas man liek smieties, man uzreiz šķiet iekarojami. Varbūt tā nav tā pirmā dzirkstele, taču man tas ir ļoti svarīgi. Jums nav?

Junks: Varbūt ne no pirmā... sākumā nav, nē. Bet, ja tam līdzi nāk arī humors, es esmu starā.

Šigulla: Tā ka, Pēter, kad tu mani smīdini, tu man šķieti ļoti pievilcīgs.

Junks: (Smejas.) ...par vēlu.

Trollers: Ja es izņēmuma kārtā drīkstētu būt cinisks: mēdz teikt, ka sievietes ir reālistiskas, viņas uzreiz redz, ko vīrietis ir vērts, viņas pievērš uzmanību tam, vai viņš valkā laulības gredzenu, vai viņš izskatās naudīgs, vai...

Šigulla: Ne-e, man gan tas nav pirmajā vietā, varbūt pat ne trešajā.

Junks: Man jāatzīstas, kad es kādu pirmo reizi satieku un mēs pirmo reizi sarunājamies, es domāju par kaut ko pavisam citu...

Trollers: Tu domā – seksualitāti?

Junks: Dabiski.

Trollers: ...nav nemaz tik dabiski. Mērķis var būt arī, lai tevi iemīl...

Junks: Es domāju, ka kopīgas intereses, humors sarunās – tas ir brīnišķīgi. Bet, ja tu atrodies būtiskās, sev ļoti svarīgās attiecībās, viss pārējais vienalga ir tikai spēle.

Trollers: Es meklēju ideālu. No bērnības saglabājies priekšstats, kāda tik šī sieviete varētu būt, ko viņa man visu varētu piedāvāt, pavisam bērnišķīgi – un tas man joprojām ir tā. Kādus brīnumus, kādus sapņus viņa man var piepildīt? Lielākā daļa sieviešu ir reālistiskākas. Es domāju, attiecībā uz mīlestību viņas balstās dziļāk instinktā. Viņas meklē otrā atvērtību, spēju mīlēt, vai ne?

Šigulla: Kad ievēroju, ka kāds ir egocentriķis, viņš man kļūst neinteresants. Viņš nevar neko citu kā tikai pašapliecināties. Un tad nekas nevar iznākt. Taču var, protams, arī kļūdīties.

Trollers: Bīstams ir šarms.

Junks: Kāpēc? Šarms jau nenozīmē egocentriķi.

Trollers: Šarms aizvieto īstas jūtas. Smieties, dāvināt dāvanas, glaimot – tas viss pieder pie šarmēšanas.

Šigulla: Šarms – tas man ir kaut kā saistīts ar bērnību. Un ar to ir saistīts tas, kas mani spēj apburt. Bet pavedināšana – tas vairs nav aktuāli, tā vairs īsti nepastāv.

Junks: Vai vari paskaidrot sīkāk?

Šigulla: Daudzi vīrieši ir aizbēguši no manis, jo nespēja mani pavest. Jo es biju gatava ātrāk, nekā viņi pat... to gribēja...

Junks: Viņiem pat nebija jāpiepūlas?

Šigulla: Nē, jo nebija ko iekarot. Jo sieviete to apzinās daudz ātrāk. Un tāpēc daži no manis aizbēga. Bet tad es arī zināju, ka viņi nav domāti man.

Trollers: Vai to, kas cilvēks ir, var saprast pēc sejas?

Šigulla: Ja ne pēc sejas, pēc kā tad?

Trollers: Ilgu laiku es biju fiziognomikas piekritējs. Tolaik daudz studēju Lāfateru, viņa četrus biezos sējumus, tur savs ieguldījums bija arī jaunajam Gētem, lai gan vēlāk viņš no tā vairāk vai mazāk atteicās.

Šigulla: Man likās, ka stipri izvirzīts, ass zods... liecina arī par stipru gribu. Bet tagad es roku par to ugunī neliktu. Fotogrāfe Žizele Freinda reiz teica: cilvēki tā kaunas, kad runa ir par viņu intīmajām ķermeņa daļām, bet pati kailākā mums ir seja. Reiz man bija krīze ar mīļāko, un, kad viņš noskuva bārdu, es sapratu, kāpēc tur nekas nesanāk. Ar bārdu viņam... bija kaut kāda līdzība ar Jupiteru, pašpārliecinātība...

Junks: Vīrišķība!

Šigulla: Un, kad bārda bija prom, viņā parādījās kaut kas neaizsargāts, ievainojams...

Junks: Turpretī sieviete vienmēr nēsā tikai “kailu” seju...

Trollers: Neaizmirsti: kosmētika, kosmētika! Lūpu krāsa! Frizūra! Un skaistai sievietei normāli ir labākas izredzes nekā neglītai. Vai tas ir atkarīgs no tā, kurš skatās, vai arī ir kādi objektīvi skaistuma kritēriji?

Šigulla: Mani fascinē kaut kas, kas nav acīmredzami skaists, bet kur skaistums atspīd vēlāk. Tas mani fascinē daudz vairāk nekā tikai skaistuma “konstruēšana”. Man patīk arī, kad ir kaut kas neparasts, kad kaut kas nav gluži pareizi. Un tad tā patiešām šķiet kā tāda burvība, kad pēkšņi atklājas skaistums.

Trollers: Tevi vienlīdz valdzina gan vīrieši, gan sievietes. Kā šīs dažādās mīlestības atšķiras, ja mēs nerunājam par seksu?

Šigulla: Sievietei man vajag... un man vajag viņai... būt mātei, bērnam un māsai un spēt arī būt vīrietim sievietē... un mainīties lomām.

Trollers: Un vīrietim?

Šigulla: ...nu, ja es pret vīrieti jūtu mātišķas jūtas, tad viņš erotiskā ziņā mani vairs neuzbudina.

Trollers: Un kā tas bija... tu taču daudzus gadus biji kopā ar Raineru Verneru Fasbinderu?

Šigulla: Ne-e, šajā ziņā starp mums nekā nebija. Un tomēr tās bija erotiski pielādētas attiecības.

Trollers: Kas tevi viņā pievilka?

Šigulla: Ģeniālums. Mani stimulēja talants. Tādēļ mani tā fascinē arī bērni, jo viņi ir ģeniāli.

Junks: Kad tu runāji par mātišķām jūtām, man ienāca prātā... Kaut kas, kas man bija ļoti sāpīgs, mana pirmā lielā mīlestība. To meiteni mani vecāki uzskatīja par perfektu, mīlestības vērtu un man piemērotu... un līdz ar to arī viss beidzās.

Trollers: Jo vecāki...

Junks: Jā, tas to mīlestību nogalināja. Turklāt mums bija ļoti tuvas attiecības.

Trollers: ...ar meiteni vai ar taviem vecākiem?

Junks: Ļoti tuvas attiecības ar vecākiem. Bet tas, ka man tik tuvie cilvēki šo meiteni mīlēja un gribēja, man visu izjauca.

Šigulla: To es nesaprotu... Kāpēc?

Junks: Viņi laupīja burvību! Ievelkot viņu no mūsu tuvības ģimenes lokā, viņi to it kā piesavinājās.

Trollers: Viņi jau redzēja jūs kā precētu pāri?

Junks: Protams.

Trollers: No erotiskā – ģimeniskajā, mātišķajā, jā, es saprotu. Un tad tu tūlīt pat noslēdzies.

Junks: Tūlīt pat kritu panikā...

Trollers: Pavisam cits jautājums: kāpēc iemīlas? Kāds no tā labums?

Šigulla: Tāpēc, ka tas apbur visu, visam pieskārusies baguette magique.

Trollers: Burvju nūjiņa.

Šigulla: Patiesībā tu vēlies būt iemīlējies dzīvē, bet tas īsti neizdodas. Bet, kad esi iemīlējies kādā, mainās arī viss pārējais.

Junks: ...viss iezaigojas.

Šigulla: Jā, viss...

Junks: Īpaši sākumā. Pirmie brīži, pirmās satikšanās, domas – šīs izjūtas ir gandrīz vai skaistākais, kas var būt. Bet
tad tas viss diemžēl mazinās, vismaz man.

Trollers: Vai iemīlēšanās nav saistīta arī ar tādu kā pašapmierinātību vai vismaz pašpārliecinātību? Iemīlēšanās, tā teikt, liek man sajusties lieliski. Piepildītam.

Junks: Tu droši vien runā par sevi?

Trollers: Nu jā, tas noteikti bija svarīgi manā pirmajā lielajā mīlestībā. Septiņi emigrācijas, nometnes un kara gadi – bija atņemts viss, kas veido dzīvi jaunībā. Vai tu pēc tam vispār vairs spēj mīlēt? Vai tevi kāds var tādu mīlēt? Un tad – atbrīvošanās, bet līdz ar visu šo milzīgo spriedzi. Jo meitene, kurā es iemīlējos, bija vāciete, uzaugusi nacisma laikā, un viņai nebija ne jausmas, kas ar mani notiek. Es gaidīju atpestīšanu no gadiem ilgās nejūtības, nespējas vairs jelko just. Un tas nevarēja būt tas pats, ko no mīļotā vēlējās un gaidīja viņa.

Junks: Vārdu sakot, šīs attiecības bija nolemtas neveiksmei?

Trollers: Man to vajadzēja zināt. Bet es to negribēju zināt. Tas bija nezināmais, un tas mani saistījis visu mūžu. Pat kino. Padarīt nesaprotamo par savu.

Šigulla: Iemīlēšanās līdzinās tam, kā biti pievelk zieda smarža. Un no zieda tā iegūst to, kas vajadzīgs, lai ražotu medu. Viņai tas vienkārši ir nepieciešams. Tāpēc mani vienmēr interesējis Boisa medus sūknis. Jo tas simbolizē to, kādai jābūt nobriedušai dzīvei: medus sūknēšanai...

Junks: Man mīlestība ir kaut kas pilnīgi nesaprotams. Pārsteidzoši, ka par to vispār var runāt, kā mēs to šodien darām; es nevēlos mīlestību salikt kaut kādos plauktiņos.

Šigulla: Kad es mīlu, otrs kļūst par manu otro pusi, un nav svarīgi, vai mēs esam precējušies, vai kā. Tas ir īslaicīgs stāvoklis, tas neturpinās ilgi. Taču es vēlos savam partnerim to pašu, ko vēlos sev. Lai viņš ir laimīgs, lai viņam iet labi, lai viņš var mainīties, lai pat tad, ja viņš ir nelaimīgs, viņš var no tā kaut ko smelties.

Trollers: Vai otrajā un trešajā reizē iespējams mīlēt tikpat spēcīgi kā pirmoreiz?

Šigulla: Es domāju, ka pat vēl vairāk. Ja mēs nerunājam par erotisko uzbudinājumu, tad, manuprāt, spēja mīlēt tikai pieaug.

Trollers: Taču totālā apburtība, vai kā tu to nosauci, manuprāt, iespējama tikai sākumā. Šis pēkšņums, šī pārņemtība, šis naivums – tas iespējams tikai jaunībā.

Junks: Jautājums jums abiem: mēdz teikt, ka pa īstam iemīlēties var tikai divas trīs reizes mūžā. Vai jūs varētu tam piekrist?

Trollers: Jā, es domāju, jā. Atkarīgs no tā, cik lieli tevī ir mīlas krājumi...

Šigulla: Tagad mēs varētu mierīgi pavirzīties prom no iemīlēšanās – tas mūsu vecumam vairs nav tik atbilstoši.

Junks: Pievērsiet uzmanību, ka vācu valodā iemīlēšanās ir Verlieben, un šī zilbe ver- bieži saistīta ar kaut ko negatīvu – verzweifeln (izmist), Verirrung (maldīšanās), Ver... Angliski to fall in love ir daudz skaistāk. Tāpat franciski – tomber amoureux...

Šigulla: Taču to fall, krišana, var būt arī kaut kas sāpīgs!

Junks: Jā, tas gan.

Šigulla: Un arī pats vārds Verlieben – “iemīlēšanās” – man diez ko nepatīk. Es teiktu, ka Verlieben ir tuvu Erleben, pārdzīvojumam, taču ir tikai tā sākuma posms.

Trollers: Kā jums šķiet, vai dažādās zemēs mīl atšķirīgi?

Šigulla: To es nezinu, bet domāju gan... Tie, kas uzauguši islāma zemēs... Tur sievietes kaut ko drīkst, bet kaut ko ne...

Trollers: Tas, ka sieviete paliek aizklāta, rada zināmu pievilcību, tāpat kā Viktorijas laikmetā, kad sievietes potīte varēja uzbudināt. Mani tas interesē. Mīlestības vēsture. Vai Romā vai arī Senajā Grieķijā mīlēja citādi nekā šodien? Kaut ko mēs zinām no literatūras. Ar Žanu Žaku Ruso un viņa dabas absolutizēšanu sākās romantisma periods. Tika “izgudrota” romantiskā mīlestība, un mēs, sākot ar Gētes “Jaunā Vertera ciešanām”, tajā dzīvojam vēl tagad, teiksim, Holivudā. “Verteru” apbrīnoja pat tāds reālists kā Napoleons: viņš to vadāja līdzi savā ceļojumu bibliotēkā. Un daudzi jauni vīrieši toreiz darīja sev galu pēc Vertera parauga, aiz nelaimīgas mīlestības.

Šigulla: Agrāk bieži vien pāri apprecējās tāpat vien... Ģimene bija sabiedrības drošākā šūna, un precēšanos noteica vecāki.

Junks: Ortodoksālajā jūdaismā tā tas ir vēl šobaltdien, ģimene izlemj, kam ar ko jāsatiekas un jāprecas. Es reizēm esmu tādiem pāriem jautājis: kā jūs to savienojāt ar mīlestību? Atbilde gandrīz vienmēr bija: tā atnāca pēc tam!

Trollers: Tā atnāca ar bērniem. Un ar seksu, taču to nepasaka. Manuprāt, mani vecāki bija pirmā paaudze, kurai tas vairs neizdevās. Maniem vecākiem bija, ja var tā teikt, aizrunāta laulība.

Junks: Reliģiskās ģimenēs tā tas ir vēl joprojām!

Šigulla: Tas ir interesanti: iespējams, ja nav nekādu iepriekšēju cerību, laulība ir daudz vieglāka un noturīgāka. 1968. gada kultūras revolūcijas laikā bija tāds teiciens: “If you can’t get the one you love, love the one you can get!” Ja nevari dabūt to, ko mīli, mīli to, ko vari dabūt! Es domāju, tajā ir zināma gudrība.

Junks: Tas noved pie jautājuma: vai pastāv mīlestība bez laba seksa? Un vai var būt labs sekss bez mīlestības?

Šigulla: Man šķiet, ka jā. Sekss neturpinās ilgi.

Trollers: Tas ir jautājums, ar kuru cīnās līdz mūža galam. Vai ir mīlestība bez seksa? Pavisam noteikti – jā. Jautājums ir, cik lielā mērā spēja mīlēt skar arī citas jomas – draudzību, izpalīdzību, mīlestību pret bērniem... Vai ir labs sekss bez mīlestības? Abām šīm lietām kaut kādā veidā jāiet kopā.

Junks: Man ir tā šausmīgā teorija: pēc iepazīšanās un iemīlēšanās vēl divus gadus ir liels pacēlums, galvenokārt seksuāls. Pēc tam seko vēl kādi astoņi diezgan labi gadi.

Šigulla: Tagad tu pats esi tas, kurš “saliek pa plauktiņiem”.

Junks: Nu jā, briesmīgi!

Trollers: Man šķiet, ka seksuālais ir ļoti atkarīgs arī no tā, kāds ir priekšstats par partneri, varētu teikt – atkarīgs no seksuālajām jūtām, ko viņam vai viņai piedēvē. Tavs sapnis piešķir otram cilvēkam spārnus.

Junks: Tas atbilst Žaka Lakāna teorijai, kurš teica, ka mīlējoties tu būtībā mīlējies tikai ar sevi, nevis ar partneri.

Šigulla: Tādam cilvēkam var tikai just līdzi.

Trollers: Es biju koledžas students 1947. gadā, kad kāds students izgudroja perfokartīšu sistēmu, kur katrs ievada ne tikai savas īpašības, bet arī politiskos uzskatus utt. Tika aicināti piedalīties tūkstošiem studentu, tas bija datoru ēras sākums. Un tur, kur caurumiņi sakrita, bija jānotiek ideālajai mīlestībai. Es tam pretojos visiem spēkiem un nosūtīju ugunīgu protesta vēstuli, ka cilvēks nav uz konveijera ražota mašīna!

Šigulla: Bet vienreiz varētu izmēģināt.

Trollers: Tas tika izmēģināts ilgu laiku.

Junks: Tagad tam ir kontaktu interneta vietnes.

Trollers: Man nav datora, bet esmu to papētījis. Ir tādas lietotnes kā, piemēram, OkCupid vai Tinder. Esat dzirdējuši?

Šigulla: Nekad neesmu dzirdējusi.

Junks: Esmu dzirdējis, bet nekad neesmu izmēģinājis, zvēru. Taču man ir labs draugs, kurš atrada savas dzīves mīlestību, izmantojot seksa portālu Meetic, un viņi jau gadiem ilgi ir laimīgi kopā.

Trollers: Līdz 100 miljoniem klientu visā pasaulē, galvenokārt jaunieši. Viņi visi meklē ideālo partneri... Šķiet, ka šodien tas viss darbojas tā. Mīlestība balstās sapnī par otru. Savukārt šeit šāda sevis piedāvāšana balstās tikai realitātē, sapnis ir beidzies.

Junks paņem rokā tālruni, kas ieraksta šo sarunu, un kaut ko tur raksta.

Šigulla: Un kas tur tagad notiek?

Junks: Es ielādēju Tinder, un tagad programma izmanto Facebook, lai noskaidrotu, cik es esmu vecs. Un meklē apkārtnē visas sievietes, kuras izmanto Tinder, un piedāvā tās. Tagad parādās visdažādākās pusmūža un vecāka gadagājuma dāmas, ar visiem foto, kas mani absolūti neinteresē... (Junks palaiž mobilo tālruni apkārt.) Bet kuras acīmredzot ir domātas man. Runājot par internetu: manuprāt, viegli pieejamās pornogrāfijas dēļ viss zaudējis burvību. Tā ir ārprātīgi daudz ko iznīcinājusi.

Trollers: Aug paaudze, kura nepazīst neko īstu, brīnumu, ilgas un tā tālāk.

Junks: Jau deviņos un desmit gados viņi savā datorā ir redzējuši visu, visu. Ne vien dzimumaktu, bet arī daždažādas perversijas.

Šigulla: Bet varbūt... tuneļa galā parādīsies kaut kas cits.

Junks: Lai tas notiktu, nāksies gaidīt vēl vienu paaudzi.

Šigulla: Protams, pastāv seksualitāte bez jūtām, to noliegt būtu liekulīgi.

Trollers: Kad braucu metro, man šķiet, ka esmu vienīgais cilvēks visā vagonā, kurš joprojām skatās uz citiem. Visi pārējie vienkārši blenž savos mobilajos. Flirtēšanas, kas agrāk bija Parīzei tik raksturīga, gandrīz vairs nav.

Šigulla: Es mobilajā neskatos.

Trollers: Tu skaties uz cilvēkiem?

Šigulla: Absolūti. Man tās šķiet ļoti interesantas – šīs īsās tikšanās. Tev kāds tuvojas, un tu redzi... Es tālumā nedaudz slikti redzu, bet uzskatu to drīzāk par priekšrocību. Un tad varu vai nu vienaldzīgi paiet šim cilvēkam garām, vai novēlēt labu rītu, vai jau iepriekš uzsmaidīt – un bieži vien tas kaut ko izraisa arī viņā... Manuprāt, tas ir jauki.

Trollers: Pirms kāda laika es mēdzu celties agri un sēdos autobusā Rue Saint-Antoine pieturā, un tur ubagoja sieviete ar bērnu... čigāniete... Es viņai mēdzu dot eiro, Dieva vārdā, un viņa bija tik laimīga. Viņa man pasmaidīja, un tā bija tik skaista seja, kolosāla seja. Šajā pasaulē joprojām ir kontakti, kas nenotiek, izmantojot mobilo.

Junks: ...un tinderi!

Šigulla: Mēs dzīvojam golema laikos. Cilvēki uzticas mašīnām. Vēl pirms dažiem gadiem ne visi skatījās mobilajos. Es negribu dzīvot šādā pasaulē, lai arī man ir arvien grūtāk to atstāt...

Junks: Tev vēl ir nedaudz laika, Hanna!

Šigulla: Man jau arī šķiet, ka man ir vēl laiks, taču – kas zina... Taču es nevēlos dzīvot pasaulē, kurā mašīnas ir svarīgākas par cilvēku. Man nav bērnu, tomēr man nav vienalga, kas notiek ar nākamajām paaudzēm.

Trollers: Gatavojoties šai sarunai, es lasīju...

Šigulla: Viņš ir baigi sagatavojies!

Trollers: ...kādu grāmatu, kas man gadījās pa rokai, Ēriha Fromma “Mīlestības mākslu”. Un uzdūros dažām lietām, kas man nebija ienākušas prātā. Piemēram: “Mīlestību izsauc ne tik daudz mīlestības objekts kā iekšējā gatavība un spēja mīlēt.”

Junks: Kas var ātri novest pie mīlestības pret sevi.

Šigulla: Man tā neliekas. Fromms runā par gatavību mīlēt... Un tādēļ mīlēt sevi ir svarīgi, jo, ja tu to nespēj attiecībā uz sevi, tev tas neizdosies arī attiecībā uz otru.

Trollers: Jā, Fromms arī saka: “Ja tu nemīli sevi, tu nevari mīlēt arī otru.”

Šigulla: Man arī tā liekas. Bet, mīlot otru, tu vari arī vairāk iemīlēt sevi. Tas nozīmē kaut ko, kas tevi vairāk samierina pašu ar sevi...

Junks: Tāds, kurš nemīl sevi, meklē kādu, kas varētu viņu glābt?

Šigulla: Jā, tieši tā.

Trollers: Ciniskākos brīžos man šķiet vietā līdzība ar dievlūdzēju, vai kā to zirnekli sauc, kad mātīte pārošanās laikā apēd tēviņa galvu.

Junks: Vai tā būtu līdzība par bēdīgi slaveno vīriešu prāta pārākumu?

Trollers: Kādreiz teica – un tas mani vienmēr ļoti nomāca: “Kurš nespēj nīst, nespēj arī mīlēt.” Vai tā ir?

Junks: Izklausās kā tāda nacistu propaganda.

Trollers: Nē! Kādreiz tieši tā arī teica.

Šigulla: Lai mīlestībā pavirzītos uz priekšu, jāiemācās pārvarēt aizvainojumu, pārvarēt rūgtumu, visas tās emocijas, kas rodas pret mīļoto cilvēku. Jāspēj tās pārvērst. Un jāsāk pašam ar sevi. Nevar vienmēr gaidīt, lai otrs kļūst par tādu, kādam, tavuprāt, viņam būtu jābūt. Sāc ar sevi, un tu būsi pārsteigts.

Junks: Mani fascinē pretējais: cik ārprātīgi var viens otru ienīst cilvēki, kas ļoti mīlējuši viens otru. Ka attiecības var pārvērsties tieši par savu pretpolu... Īsts naids! Rožu karš un tad – bērnu atņemšana partnerim.

Trollers: Es nekad neesmu spējis ienīst. Es nezinu, kas tas ir – naids.

Šigulla un Junks (kopā): Tiešām?

Trollers: Tādēļ jau es arī nekad neesmu sapratis, ko tas varētu nozīmēt: kurš nespēj nīst, nespēj arī mīlēt. Es nespēju ienīst. Šajā nozīmē es neienīstu arī nacistus.

Junks: Grūti saprast.

Šigulla: Bet... tad jau tu esi svētais! Slēpts svētais.

Trollers: Nepavisam. Drīzāk psihologs vai kaut kas tamlīdzīgs. Es cenšos saprast. Es centos saprast arī nacistus. Var teikt, ka mana profesija arī ir – saprast citus cilvēkus.

Junks: Vai jums nešķiet, ka cilvēks, kuram nav šīs sevis mīlestības, vienmēr meklē kādu, kas varētu viņu glābt?

Trollers: Sevis glābšana, mīlot citu? Man šķiet, ka es to savā nodarbē esmu darījis.

Šigulla: Tas ir labi, jo tas attur no naida. Kad mēģini saprast otru cilvēku, tu vairs nespēj reaģēt uz viņu ar tādu naidu. Tu padari viņu par daļu no sevis, meklē viņu sevī... Tu viņu saproti, jo vari viņu atrast sevī.

Trollers: Hanna, kas bija tas pievilcīgais, īpaši jauniem cilvēkiem, kad jūs taisījāt filmas kopā ar Raineru Verneru Fasbinderu? Tevi dievināja!

Šigulla: Tas tev jājautā tiem jaunajiem cilvēkiem. Man gan, dabiski, ir sava neliela teorija par to.

Trollers: Proti?

Šigulla: Tas jāsaprot saistībā ar viņu. Jo viņš bija absolūts noliedzējs. Mums abiem bija slikta pieredze ar bērnību. Taču es tās dēļ nekad nevarētu norobežoties tā kā viņš, lai arī mēs abi ļoti labi sapratāmies, daudzējādā ziņā. Es joprojām mēģināju aizstāvēt to, kas man bērnībā bija atņēmis laimi. Manā gadījumā runa ir par vecākiem, kas man vēlēja tikai to labāko, taču nespēja saprasties savā starpā. Karš viņus bija sagrāvis, īpaši manu tēvu, bet arī māti. No tā nekas labs vairs nespēja rasties. Tāpēc es viņiem veltīju sava mūža pēdējos 20 gadus, cenšoties to izlīdzināt. Rainers nekad to nebūtu darījis, viņš bija prožektors. Viņš teica: “Es šauju uz ikvienu, vienalga kurā virzienā. Un, ja jūs mani nemīlat, es jūs nemīlēšu divkārt!” Savukārt es dedzīgi cīnījos par mīlestību. Mēs viens otru papildinājām.

Trollers: Vai viņš tevi mīlēja?

Šigulla: Tā varētu būt, jā.

Trollers: Vai tu viņu mīlēji?

Šigulla: Savā veidā jā. Bet es vienmēr no viņa baidījos. Galu galā... Es pat būtu riskējusi piekrist arī intīmam sakaram, bet tad tas ar viņu jau vairs nebija iespējams. Bet ko nozīmē – mīlēji? Tā bija liktenīga tikšanās, kā mēdz teikt.

Junks: Labi, bet šis tavs mirdzums vai starojums ir arī filmās, kam nav nekāda sakara ar Fasbinderu... Teiksim, Godāra “Kaislībā” vai daudzās citās filmās...

Šigulla: Nu, man vienkārši piemīt šāds potenciāls, ko man, paldies Dievam, kaut kā devusi daba.

Trollers: No kurienes tas tevī ir?

Šigulla: Es arī bieži esmu sev jautājusi: no kurienes? Es nezinu. Mana mamma, kad gribēju viņu apskaut un samīļot... Man bija sajūta, ka man rokās ir gaiss, viņa bija kā neesoša, bet viņa to nezināja. Bet kāpēc es to darīju? Varbūt tāpēc, ka kādā brīdī kaut kā trūkums pārvēršas par kaut ko, kas pats atjaunojas, tikai tā es to varu izskaidrot. Es izdzīvoju “nē” līdz pārmērībai, man patika viss, kas bija “nē”. Antigone skolā, kolosāli. Nepaklausīga... Līdz pašnāvībai. Toreiz es bieži sev teicu, ka, ja nezināšu, ko dzīvē tālāk darīt, un tā baidīšos no visa un vienmēr būs šī sajūta, ka man nesanāk... ja kādā brīdī es nevarēšu turpināt, nevarēšu dzīvot ar šo sajūtu, tad es to vienkārši izbeigšu pati. Tas man deva zināmu brīvību.

Trollers: Vai tagad tev ir sajūta, ka mīlestība tavai dzīvei piešķīrusi jēgu?

Šigulla: Tas ir skaļi teikts, bet, ja tā būtu, tad tas noticis, tieši pateicoties manai dzīvei un nevis kādai reliģijai. Man ir sajūta, ka šis “jā” arvien pieaug.

Junks: Kad jūs atceraties kādas savas patiešām skaistas, laimīgas mīlestības, kādas ir sajūtas? Vai tās līdzinās cita citai, vai arī ikvienā gadījumā tās ir kaut kas unikāls?

Trollers: Katra ir unikāla.

Šigulla: Jā, pavisam noteikti.

Junks: Kad jūs par tām atceraties? Kad laižaties miegā vai bezmiega naktīs? Un kādas sajūtas tas izraisa jūsos?

Trollers: Ah, lielākoties vainas sajūtu. Ka neesi tās pietiekami izdzīvojis, neesi spējis tās uzturēt pietiekami ilgi, ka varēji labāk.

Šigulla: Es nedomāju par tām tādās kategorijās kā labi vai slikti.

Trollers: Tāds cilvēks kā es, kurš daudzos cilvēku simtos, ar ko tam bijusi darīšana, meklējis tikai apstiprinājumu vai noliegumu savai paša pieredzei, kurš meklējis pats sevi, pats savas dzīves iespējas... tās ir domas, kas mani nodarbina tagad vecumā.

Junks: Es gribēju teikt: atskatoties uz kādu pagātnē piedzīvotu laimīgu mīlestību... Vai ir palikušas brīnišķīgas, aizraujošas jūtas? Vai šie mirkļi ir saglabājušies?

Trollers: Kā vienā tādā mirklī teica Gēte: “Ja es visu saskaitīšu, tad savā mūžā neesmu bijis laimīgs pat trīs četras nedēļas.” Turklāt viņš bija vīrs, kam bija viss. Īpaši – daudzu sieviešu mīlestība.

Šigulla: Jā, bet viņš bija arī negants. Kā viņš savu sievu Kristiāni, kura viņu bija tā iedvesmojusi, slimības laikā ieslēdza dārza būdā! Viņš ne reizi viņu neapmeklēja un ļāva viņai nožēlojami nomirt. Manuprāt, šim cilvēkam nav spēju mīlēt. Viņš ne reizi viņu neapmeklēja, ļaudams tai iet bojā. Manuprāt, šīs vīrietis nespēja mīlēt.

Trollers: Galu galā viņš viņu apprecēja, kas viņam nebija jādara. Pēc 18 kopdzīves gadiem. Bet nesāksim par to tagad diskutēt.

Šigulla: Nu, tas ir tas, kā es to redzu. Un tā arī ir daļa no mūsu kultūras mantojuma.

Trollers: Piekrītu, tas ir kultūras mantojums. Tad es jums nolasīšu to, ko nesen pierakstīju no Gētes sarunām ar Ekermani: “...it kā mīlestībai būtu kāds sakars ar prātu! Jaunā sievietē mēs mīlam pavisam ko citu nekā prātu. Mēs mīlam viņā skaistumu, jaunību, draiskumu, uzticību, raksturu, viņas kļūdas, viņas kaprīzes un Dievs vien zina ko vēl, bet mēs nemīlam viņas prātu. Mēs cienām viņas prātu, ja tas ir spožs, un tādējādi meitene mūsu acīs var bezgalīgi daudz ko iegūt. Un viņas prāts var noderēt, lai mūs piesaistītu, kad mēs jau mīlam. Taču prāts vien nespētu mūs aizraut un modināt kaislību.” Ko tu par to saki, Hanna?

Šigulla: To pašu, ko jau teicu: viņš ir briesmonis.

Junks: Es pamainīšu tēmu, ja esat ar mieru. Kā tas ir ar tevi, Hanna, kad atceries savus laimīgos mīlas stāstus?

Šigulla: Man šķiet, ka ikviens mīlas stāsts sniedzas tik tālu, cik tālu spēj, un nākamais turpina to tālāk. Nākamais parasti turpinās tur, kur iepriekšējais netika. Vismaz man tā bijis.

Junks: Savās atmiņās tu neesi diez ko sentimentāla.

Šigulla: Neesmu vis. Un tomēr es dzīvoju kopā ar saviem mirušajiem, man ir savs galds, pie kura visi pulcējas. Viņi neatrodas tur kaut kādā kapā, bet gan tieši manā dzīvē. Un tas pats ir ar manu pagātni, ar to, ko esmu piedzīvojusi. Es cenšos – un tāda bija arī manas autobiogrāfijas jēga – izvilkt medu. Bet tas nenozīmē, ka nav bijis nelaimes brīžu; bet tie bijuši drīzāk nosacījums nākošajam. Kāpēc tu tagad smejies?

Trollers: Es smejos tāpēc, ka tu... Bites lido no viena zieda uz otru, un tu arī... Tiklīdz viena mīlestība ir beigusies, nāk nākamā...

Šigulla: Es esmu neparasti uzticīga. Patiesībā tā manā dzīvē ir pat nelaime: es pārāk ilgi uzturu attiecības, līdz tās vairs nevar turpināties, un tad bēgu. Bet arī mani ir pametuši; esmu piedzīvojusi arī to.

Junks: Bet ne pārāk bieži?

Šigulla: Nēe, tikai reizi. Taču tas bija ļoti sāpīgi.

Trollers: Vai mīlestība izraisa mīlestību?

Šigulla: Tas pat ir... teiksim tā: tas tajā ir pats skaistākais, jā, absolūti!

Trollers: Šādā garā mēs varētu runāt vēl miljons gadu.

Šigulla: Tagad visi zvaniņi uz mana Āzijas laimes koka ir noslaucīti!

© Lettre International, 2016. gada ziema