Labi ir tas, ka tu esi

Vītautam Landsberģim ir milzums cienītāju Lietuvā un pasaulē, taču aptauju rīkotāji saskaitījuši, ka vēl vairāk ir to, kuri viņu necieš. Visbiežāk Landsberģi apsūdz augstprātības grēkā. “Paprasi, kāpēc viņš ir tik uzpūtīgs pimpis,” kad Arnis posās uz Lietuvu, viņu skubināja kāds draugs no Viļņas. “Neaizmirsti sarunas sākumā uzsvērt, ka viņš ir pats gudrākais pasaulē,” savulaik tādā pašā situācijā kāds labvēlis deva padomu man.

Pirmais atjaunotās Lietuvas valsts vadītājs visbiežāk tika dēvēts divējādi – par “papu” un “profesoru”. Pirmā iesauka atklāj sabiedrības tieksmi saredzēt viņā gādīgu aizbildni, bet otrā – valdonīgu intelektuālo autoritāti. Sarunājoties ar Landsberģi, ir viegli sajusties prāta ziņā vājākam un automātiski piedēvēt sarunbiedram iedzimtu aroganci. Šahista ātrā reakcija un caururbjošais vērīgums, ko papildina sarkasms, tikai pastiprina tādu iespaidu.

Neatkarības herolds patiešām nevairās brīvi bārstīt iespaidīgi tēlainus nicinošus epitetus. Daži žurnālisti viņam nevar piedot to reizi, kad sajutās piederīgi pie viņa minētās “suņu varzas”, savukārt oponenti – pie “tārpu un čūsku ņudzekļa”. Domātājs, kurš kaislīgi liek lietā rakstāmspalvu, ir radījis tūkstošiem tekstu, un to vidū ir arī, piemēram, opuss par to, kā uzlabot attiecības ar sūdu, un attiecīgo problemātiku. Lūk, citāts, kas izklāsta autora pozīciju: “Sūds ir fakts, tāpēc būtu kļūda izvairīties no šīm attiecībām – apiet apkārt, neaiztikt un neostīt. Saukt sūdu tikai segvārdos. Tiek uzskatīts, ka no tā visa sūds tikai kļūtu sūdīgāks.”

Manuprāt, šīs personības trūkumus bagātīgi atsver divi tikumi: drosme un brīvība. Savu bezbailību V. Landsberģis ir pierādījis daudz reižu, sevišķi 1988.–1991. gada laikposmā. Nekaunīgā drosme iedvesmoja domubiedrus, bet pretiniekus mudināja turēt Landsberģi aizdomās par blefošanu. Šāda drosme, kas vienā sirdī apvienojusies ar dziņu just, domāt un runāt patstāvīgi, palīdzēja kunigaiša Vītauta Dižā vārdabrālim sasniegt politiskas uzvaras un pelnīti tikt ierakstītam vēsturē kā, iespējams, visdižākajam pagājušā gadsimta lietuvietim.

Te pienāktos pieminēt arī Landsberģim raksturīgo estētisko jūtīgumu. Viņš ir cītīgi izpētījis visu laiku slavenākā lietuviešu mākslinieka un komponista M. K. Čurļoņa daiļradi un biogrāfiju. Titāniskais Čurļoņa pētniecības un piemiņas kopšanas darbs 2011. gadā sagādāja Landsberģim Lietuvas nacionālo kultūras un mākslas prēmiju – ikviena lietuviešu mākslinieka viskārotāko balvu. Laureāts nebūt neaprobežojas ar muzikoloģiju, viņš pats spēlē koncertus, sacer dzeju, raksta prozu. Skeptiķi vienmēr izteiks šaubas par mūzu labvēlību šim politikas ilgdzīvotājam, taču viņam šādi spriedelējumi ir stipri vienaldzīgi.

Igns Staškevičs

Rīgas Laiks: Es gribētu sākt ar vienu jūsu izteicienu. Pirms 30 gadiem jūs teicāt, ka vēstures rats griežas vienā – brīvības, neatkarības un pašnoteikšanās – virzienā.

Vītauts Landsberģis: Nu, iespējams, es tolaik biju lielāks optimists.

RL: Un kā jums šķiet tagad?

Landsberģis: Es to droši vien teicu kaut kādā kontekstā.

RL: Protams! Lietuvas neatkarības kontekstā. Tāpēc jautāšu vēlreiz: kurā virzienā griežas vēstures rats?

Landsberģis: Es domāju, ka vēstures rats negriežas pārāk vienmērīgi, tas var arī griežoties mest kūleņus...

RL: Vai šobrīd tā notiek?

Landsberģis: Manuprāt, jā.

RL: Ja drīkst vēsturiski filozofisku jautājumu, kādi spēki to ietekmē?

Landsberģis: Nu, visbriesmīgākais spēks ir nesaprātība.

RL: Tas ir efektīvākais vai progresīvākais spēks?

Landsberģis: Tas nav efektīvs, jo tas nav spēks, kuru kāds pielieto. Tas parādās pats no sevis kā cilvēku nespēja normāli dzīvot.

RL: Izskaidrojiet man, lūdzu, nesaprātību kā vēsturisku spēku.

Landsberģis: Tas nozīmē – dzīvot nevis pēc prāta vai pēc sirdsapziņas... bet pēc neprāta.

RL: Proti, cilvēki ir sajukuši prātā?

Landsberģis: Pamazām jūk.

RL: Vai tā, jūsuprāt, ir šībrīža galvenā vēsturiskā tendence?

Landsberģis: Manuprāt, tā ir cilvēces galvenā krīze. Un grūti paredzēt, vai cilvēce vispār izdzīvos. Ja izkusīs ledāji un okeānu līmenis pacelsies par vairākiem metriem, ja mūžīgā sasaluma zona pārvērtīsies par purvu... Var tikai minēt, kas tad notiks. Vēl jo vairāk tāpēc, ka Sahāras tuksnesī nekādi dārzi jau arī neuzziedēs.

RL: Tātad jums ir sajūta, ka mēs atrodamies uz katastrofas sliekšņa?

Landsberģis: Pilnīgi iespējams.

RL: Vai pie šādām katastrofiskām priekšnojautām vispār ir vērts kaut ko darīt?

Landsberģis: Vienmēr ir jēga kaut ko darīt, pat neizbēgamas nāves priekšā. Arī šādos apstākļos tu vari izvēlēties gan cieņpilnu, gan kretīnisku pozīciju un uzvedības modeli, kurš kaut ko pasaka par tavu pašcieņu.

RL: Sakiet, uz ko, jūsuprāt, vēl var cerēt?

Landsberģis: Uz ko var cerēt? Nu, var cerēt, ka viss aizies pa pieskari nevis ātri...

RL: Bet lēnāk?

Landsberģis: Jā. Ja tas notiks lēnāk, tā jau būs zināma uzvara, radīsies kaut kādas izredzes nākt pie prāta. Un ir jau vēl arī tāda gandrīz aizmirsta joma kā sirdsapziņa.

RL: Lūk, parunāsim nedaudz par prātu un sirdsapziņu. Vai jūs domājat, ka vēsturē ir bijis tāds periods, kad prāts bija izšķirīgs faktors?

Landsberģis: Kā to ņem. Bija cilvēki, kuri ticēja un uzticējās prātam. Bet bija arī tādi, kuri vispār nedomāja ne par kādām augstām matērijām un paļāvās uz vēderu.

RL: Vai uz to, kas atrodas vēl zemāk.

Landsberģis: Uz instinktiem, uz izdzīvošanu, būšanu kādā noteiktā laikā. Bet kāds gan no šādas būšanas labums, kāds no tās prieks? Vai ir kas vairāk par šo vienkāršo būšanu? Vai tiešām ar to pietiek un viss pārējais ir otršķirīgi, galvenais – vēl kādu laiku pabūt? (Smejas.) Varbūt tam divkājainajam radījumam, kas klīst pa planētu, ar šādu uzstādījumu pietiek.

RL: Bet jūs esat atradis citu uzstādījumu – ka prāts ir svarīgs.

Landsberģis: Jā, prāts ir svarīgs, bet tikai savienojumā ar sirdsapziņu, jo prāts var būt arī ļauns.

RL: Bet sakiet, uz ko balstās sirdsapziņa?

Landsberģis: Uz laba un ļauna pazīšanu. Es tā uzskatu. Ir taču atšķirība starp labo un ļauno.

RL: Kāda tā ir? Dzīvnieciskais prāts teiktu priekšā, ka atšķirība ir tāda pati kā starp patīkamo un nepatīkamo. Kas nepatīkams, tas ļauns; kas patīkams, tas labs. Kā vēl šīs lietas var atšķirt?

Landsberģis: Labs ir tas, kas padara cilvēku par cilvēku. Bet cilvēks ir cilvēks tikai tad, kad arī pret citiem izturas kā pret cilvēkiem, kuri, kā mēs jau runājām, ir pelnījuši cieņu, palīdzību un līdzcietību. Bet, ja cilvēks, tavuprāt, nav tā vērts, tad arī tu neesi tā vērts. Tu pats esi ārpus cilvēcības robežām.

RL: Kad jūs publiski runājāt par Rietumu civilizācijas riskiem, jūs to raksturojāt kā cilvēcības nesēju. Vismaz tā es sapratu.

Landsberģis: Jā, apmēram tā.

RL: Bet visu, kas nav Rietumu civilizācija, jūs nosaucāt par necilvēcīgu. Nu, vai par necilvēcības kultivēšanu.

Landsberģis: Nē, tik tieši un viennozīmīgi – vai nu cilvēcība, vai necilvēcība – es apgalvot nevaru. Es teiktu tā, cilvēcības trūkums. Tam nav obligāti jāsakrīt ar zvērību.

RL: No tā, ko esmu lasījis un dzirdējis, rodas iespaids, ka jūs ļoti krasi nodalāt šīs divas pasaules.

Landsberģis: Nu, nezinu, cenšos neabsolutizēt... Bet, protams, ir robeža, aiz kuras cilvēcību jau vairs nevar saukt par cilvēcību. Kaut gan ir tāds vecs teiciens: “Nekas cilvēcisks man nav svešs.” Bet deģenerācija arī var būt cilvēciska.

RL: Bet jūs taču atceraties to seno teicienu, homo homini lupus est?Cilvēks cilvēkam vilks. Tas taču arī raksturo kaut kādu cilvēcisku stāvokli.

Landsberģis: Varbūt tas raksturo nevis stāvokli, bet noteiktu izpratni par iespējamo stāvokli. Lūk, var sasniegt stāvokli, kad cilvēks cilvēkam vilks. Bet tas taču nav nekāds dabas likums, tam nav obligāti jānotiek. Tas var notikt nejauši. Un tas var pārņemt cilvēku pilnībā, bet var arī tikai daļēji. Kaut gan vilki savā starpā mēdz būt cilvēcīgi.

RL: Bet šī doma ir mūsdienu valstiskuma pamatā. Kā Hobsam: lai pārvarētu šo dabisko “vilka” stāvokli, nepieciešama valsts, mūsu kopīgais Leviatāns.

Landsberģis: Apmēram tā. Vai arī lai atvieglotu cilvēka nastu. Cilvēka liktenis ir būt nelaimē. Bet šo nastu var atvieglot cilvēcība un pat praktisks, pragmatisks prāts. Kā teica biedrs Sokrats: “Ja man apkārt ir labi cilvēki, tad arī man pašam ir labāk. Kādēļ jūs apsūdzat mani cilvēku samaitāšanā? Kas es, idiots, vai?”

RL: Lai gan viņš patiešām bija idiots šī vārda grieķiskajā nozīmē. Viņš nodarbojās tikai ar savām privātajām lietām.

Landsberģis: Nu, nezinu. Kas cilvēcē vispār var būt privāts? Tā taču ir vienots veselums...

RL: Tas vēl ir jautājums – vai vienots?

Landsberģis: Bet cilvēce ir veselums. Ja tu iznīcini daļu no šī veseluma, tu to padari vājāku un virzi uz deģenerāciju.

RL: Kā jums šķiet, kam šajā ceļā uz cilvēcību vajadzīga valsts?

Landsberģis: Lai cilvēki cits citu neapēstu. Jo vispār jau arī dabā... Pat pie kukaiņiem un jau minētajiem vilkiem ir sava kārtība un noteikumi. Māte daba, šķiet, parūpējusies, lai viņiem tas būtu instinktu līmenī, citādi viņi jau sen būtu izmiruši, cits citu apēduši.

RL: Labi, tādā gadījumā jautājums: kam ceļā uz cilvēcību vajadzīga nacionāla valsts? Pilnīgi pietiktu ar vienu lielu impēriju vai vispasaules pārvaldi.

Landsberģis: Kas vispār ir nācija vai tautība? Tā ir noteikta veida kopiena, bet cilvēce sastāv no kopienām. Tas nav vienādu radījumu bars. Pat skudras nav vienādas. Arī tām ir šķiras, pienākumi, pārvalde, sava kārtība. Šie mehānismi dabai ir svarīgi. Daba ir parūpējusies, lai viss notiktu atbilstoši kārtībai...

RL: Bet padomājiet. Pieņemsim, ka mazā nacionālā valstī likumu un kārtību var uzturēt ar varu. Kurš atbild par kārtību cilvēcē, kas sastāv no daudzām kopienām?

Landsberģis: Būtu labi, ja par kārtību atbildētu veselais saprāts un sirdsapziņa, nevis vara un piespiešana.

RL: Bet kā institucionalizēt veselo saprātu un sirdsapziņu?

Landsberģis: Demokrātija jau tieši cenšas izveidot kaut kādas pārvaldes, varas un kārtības uzturēšanas struktūras, uzticot šīs funkcijas saprātīgākām personām, nevis cilvēkēdājiem.

RL: Un izdodas?

Landsberģis: Dažkārt izdodas. Jo cilvēce taču joprojām pastāv.

RL: Bet ne jau pateicoties demokrātijai. Demokrātija ir tikai pēdējo 150 gadu eksperiments.

Landsberģis: Kaut kāda demokrātija tomēr ir... Arī vilki izvēlas sev vadoni.

RL: Visstiprāko, visizveicīgāko...

Landsberģis: Jā, viņiem ir tāds kritērijs.

RL: Tas ir vilku kritērijs, bet cilvēkiem, jūs sakāt, vajadzētu izvēlēties pēc veselā saprāta un sirdsapziņas.

Landsberģis: Bet, ja stiprākais izrādās galīgi traks, diez vai viņš ilgi noturēsies pie varas. Tādu drīzāk apēdīs mīļā miera labad. Jā, tirāni reizēm noturas pie varas gadu desmitiem. Bet kas gan ir viena tirāna dzīve? Tas ir tikai mirklis.

RL: Jums tā šķiet? Ka tepat austrumu pusē ir valsts, kuras dzīve zem viena cilvēka varas ir mirklis?

Landsberģis: Jā, bet ne jau manā izpratnē. Tas ir mirklis dabas mērogā.

RL: Es gribētu uz brīdi apstāties pie jautājuma par laiku. Vēsture un personiskā pieredze norāda uz to, ka laiks nav viendabīgs, tajā ir tādi kā enerģijas vai intensitātes mezgli. Piemēram, 1991. gada 13. janvāris, manuprāt, gan jūsu, gan jūsu valsts dzīvē bija šāds intensitātes sabiezējums. Vai tā varētu sacīt?

Landsberģis: Var jau būt. Viss atkarīgs no tā, ko mēs saprotam ar šo intensitāti. Tā ir spēcīga ļoti īsā laikā risināmu uzdevumu koncentrācija. Un tas notiek... Protams, var vienkārši lūgt Dievu un gaidīt, kad Viņš visu atrisinās. Bet cilvēki tomēr ir noskaņoti uz to, ka viņiem ir atbildība.

RL: Tai dienā, cik atceros, jūs teicāt, ka, pat ja jūs visus nogalinās, jūs vienalga būsiet cienīgi saukt sevi par tautu, par valsti.

Landsberģis: Jā, es to pateicu kādam ārzemniekam, varbūt ne tieši tajā dienā, bet tajā periodā. Man pajautāja: “Un ja nu jūs nogalinās?” Atbildēju, ka neko vairāk viņi nespēj.

RL: Tik vien kā nogalināt.

Landsberģis: Jā, nu un tad? Liela muiža! Nogalinās mani, nogalinās jūs, nogalinās miljoniem cilvēku. Nu, ko lai dara...

RL: Mani šajā frāzē visvairāk izbrīna, ka atsevišķa cilvēka dzīvība tajā ir mazāk vērta nekā tauta un valsts. Vai jūs tiešām tā uzskatāt?

Landsberģis: Jā, bet es būtu uzmanīgāks, runājot par cita cilvēka dzīvības vērtību. Kas attiecas uz mani pašu, manu individuālo dzīvību, es laikam piekristu, ka tā nav pats svarīgākais.

RL: Jūs teicāt, ka tajā dienā jūs nevadīja bailes.

Landsberģis: Šķiet, ka nevadīja.

RL: Tagad, atskatoties uz tās dienas notikumiem, man šķiet, ka bailes, ja arī bija, tad neredzamas.

Landsberģis: Ļoti daudzi, atceroties tālaika izjūtas, runā par to, ka nebija bail. Ne tikai es! Kaut kāda iemesla dēļ nebija bail. Un apziņa, ka tevi var jebkurā brīdī nomušīt, nebija izšķirošais faktors cilvēku uzvedībā.

RL: Kā jūs to skaidrojat? Kam jānotiek cilvēka dzīvē vai vēsturē, lai bailes pazustu? Es to jau nosaucu par intensitāti: tieši visintensīvākajos brīžos bailes pazūd. Kā jums šķiet?

Landsberģis: Jābūt tā, ka bailes nav visbriesmīgākais. Mums toreiz briesmīgākais likās nodevība pret sevi... Es pat nezinu, kā to nosaukt. Atteikšanās no sevis, lai saglabātu bioloģiju.

RL: Sakiet, vai jūs atceraties savu tikšanos ar Ričardu Niksonu?

Landsberģis: Tā, lielos vilcienos.

RL: Vai šis cilvēks ir cilvēcīgs?

Landsberģis: Manuprāt, jā, bet kā to var noteikt? Viņš bija priecīgs, ka ciemojas pie mums, ka ir atbraucis. Jo varēja taču nospļauties uz visu un nebraukt, mazums, ko Bušs viņam bija uzdevis. Būtu teicis: ai, man sāp vēders, es gribu makšķerēt... Daudz ko varēja teikt. Bet viņš atbrauca. Un, manuprāt, bija priecīgs par savu lēmumu. Tāpēc, ka bija atbraucis pie cienījamiem ļaudīm. Viņš nebrauca atbalstīt neliešus.

RL: Vai pēc šīs jūsu klasifikācijas Mihails Gorbačovs uzvedās kā nelietis?

Landsberģis: Daļēji. Lai gan “nelietis” būtu par stipru teikts. Vājš cilvēks, neatbilstošs savam stāvoklim konkrētajā situācijā. Vēl jo vairāk savai oficiālajai pozīcijai. Patiesībā jau viņš nebija virspavēlnieks. Taču uz viņu skatījās kā uz bruņoto spēku virspavēlnieku.

RL: Un viņš ar vienu pavēli būtu varējis apturēt...

Landsberģis: Būtu varējis. Ja vien viņš būtu cits cilvēks. Ja Gorbačovs nebūtu bijis tas Mihails Sergejevičs, kurš neapturēja. Ja ar viņu piepeši kaut kas būtu atgadījies, kaut kāds iekšējs apvērsums, pārdzimšana citā kvalitātē.

RL: Vai pēc tiem notikumiem jūs esat ar viņu runājis?

Landsberģis: Nē.

RL: Negribējās?

Landsberģis: Nu, kā lai saka... Ja būtu par ko parunāt... Es viņam nosūtīju līdzjūtības telegrammu, kad nomira viņa sieva. Tas bija tāds vienpusējs žests. Es viņam šogad pat aizrakstīju, pirms janvāra notikumu gadadienas. Nosūtīju viņam vēstuli, īpaši necerēdams, ka viņš atbildēs. Tomēr cerēju, ka vēstuli viņam nodos. Taču es arī paziņoju par to presei. Vēl jo vairāk tāpēc, ka mūsu prokurori visus šos gadus neuzdrošinājās pat uzrakstīt viņam vēstuli un uzaicināt par liecinieku, lai palīdzētu lietas taisnīgai iztiesāšanai. Sak, tās ir ļoti jūtīgas tēmas, politika... Tas taču arī ir kaut kāds vājprāts! Kāpēc nevar cilvēkam uzrakstīt vai piezvanīt? “Mihail Sergejevič, mūsu laiks tuvojas beigām,” es viņam rakstīju, “bet ir vēl nedaudz laika, lai kaut ko pateiktu...”

RL: Proti, jūs aicinājāt viņu publiski izteikties?

Landsberģis: Jā. Atkāpties no tās stulbās nolieguma pozīcijas un mūžīgajiem meliem, ka viņš neko neesot zinājis. Jeļcins viņam tajā naktī zvanīja un lūdza izbeigt tās šausmas. Vai viņš gulēja? Laikam jau negulēja. Muldēt, ka “es neko nezināju”, ir kaut kā necienīgi. Jebkuram cilvēkam, it sevišķi tādam, kurš atrodas tik redzamā pozīcijā, gandrīz virspavēlniekam, lai gan es saprotu, ka viņš nebija nekāds virspavēlnieks. Viņš baidījās no vadības. Un viņam to nebūtu atļāvuši. Iespējams, viņš pat bija jautājis, kā viņam rīkoties. “Kā, tev nav skaidrs, kā jārīkojas komunistam un lielvalsts vadītājam?!”

RL: Bija tāds gadījums. 25 gadus pēc tam, kad amerikāņi bija zaudējuši karu Vjetnamā, bijušais ASV aizsardzības sekretārs Roberts Maknamara aizbrauca uz pārrunām ar Vjetnamas militāro vadību, lai tiktu skaidrībā par vienu jautājumu: kāpēc amerikāņi zaudēja? Maknamaru uzaicināja pusdienās, kuru laikā viņš šo jautājumu uzdeva. Un kāds vjetnamietis atbildēja: “Ļoti vienkārši – jūs mūs nesapratāt, tāpēc arī zaudējāt.” Vai varētu teikt, ka Mihails Gorbačovs nesaprata lietuviešus un latviešus, kā arī pārējos aktīvistus?

Landsberģis: Protams, ka nesaprata, bet tas vēl nebija viss. Viņš vispār neko nesaprata, arī pats sevi. Es šaubos, ka viņš sev uzdeva jautājumus par sirdsapziņu, par savu rīcību. “Bet vai es rīkojos pareizi?” Diez vai viņš sev tā teica. Priekš kam mocīties šaubās, pēc tam varbūt kauties ar bezmiegu, ja var vienkārši atmest ar roku: ai, sīkums... La morte è nulla!¹

RL: (Smejas.)

Landsberģis: Kurš to teica? Jago to teica.

RL: Bet sakiet, kurš, jūsuprāt, ir vainīgs 13. janvārī bojāgājušo nāvē?

Landsberģis: Ja formāli, oficiāli un pēc dienesta pakāpes, tad Gorbačovs. Viņš nedrīkstēja to pieļaut. Bet, ja pieļāva... “Nu davai, pamēģināsim,” – tie taču ir viņa vārdi. Viņu centās pārliecināt, ka viss beigsies ar nelielu asinsizliešanu, ka visi aizmuks un būs atkal kārtība. Bet, kad viņš redzēja, ka tā nesanāk, viņš varēja teikt: “Puikas, jūs man samelojāt! Tagad mainām plati. Mēs visu apturam un pārejam pie nopietnām pārrunām ar Lietuvas vadību. Nevis apsaukājam to muļķīgos vārdos, kas neļauj pat uzsākt normālu sarunu.” Var visādi. Var nogalināt, var apsaukāties, var ielikt cietumā... “Nav cilvēka, nav problēmas.” Nē, diemžēl ir problēma, Josif Visarionovič. Pat tad, kad nav cilvēka, problēma paliek.

RL: Jā, Josifs Visarionovičs kļūdījās. Vai es pareizi saprotu, ka pirmais lielais līderis, kurš apciemoja Lietuvu, kad tā atkal kļuva par neatkarīgu valsti, bija Fransuā Miterāns?

Landsberģis: Bet ko nozīmē – kļuva par neatkarīgu valsti? Kurš bija tas notikums, pēc kura Lietuva kļuva neatkarīga?

RL: Jā, vai bija tāds viens notikums? Starptautiskajā praksē par to tiek uzskatīts brīdis, kad kāds cits atzīst valsts neatkarību.

Landsberģis: Nevis kāds cits, bet pasaules sabiedrība. Kad kopumā tevi atzīst. Par šādu brīdi var uzskatīt 1991. gada 17. septembri, kad Lietuvu reizē ar Latviju un Igauniju uzņēma Apvienoto Nāciju Organizācijā. Var nosaukt arī citus datumus. Bet galvenais, manuprāt, ir nevis tas brīdis, kad citi tevi atzīst, bet tas, kad tu atzīsti pats sevi. Gorbačovs sevi neatzina par neatkarīgu līderi. Viņš līdz pašām beigām palika atkarīgs. Viņam pat tagad neļauj atbildēt uz vēstulēm.

RL: Labi, lai paliek Miterāns. Mani daudz vairāk interesē kas cits: vai Lietuva kļuva par neatkarīgu valsti?

Landsberģis: Nu, tā atkal ir ņemšanās ar nosacītiem vērtējumiem. Mums tolaik daudz stāstīja par neatkarību. “Kādēļ jūs likvidējat paši sevi kaut kādu vārdu dēļ, mistificējat vārdu “neatkarība”?” – “Neviena valsts taču nav absolūti neatkarīga, pieņemiet to, un jums nebūs problēmu.” ASV arī ir atkarīgas – no situācijas Ķīnā, Krievijā un tā tālāk. Vārds “neatkarība” ir traktējams nosacīti.

RL: Bet vai tolaik jūs tajā saskatījāt kaut kādu viennozīmību?

Landsberģis: Mums viennozīmīgs bija tas, ka mēs paši gribam noteikt savu nākotni un ne tikai nākotni, bet arī tagadni. Paši. Pat ja mēs ejam nāvē. Tā ir mūsu izvēle. Un tas nodrošina pašcieņu, taisnības izjūtu un apziņu, ka tu rīkojies pareizi. No kurienes tas nāk, nav zināms. Varbūt no Dieva, varbūt no kādiem noslēpumainiem cilvēka dvēseles spēkiem. Bet nez kāpēc cilvēks zina, ka “šis ir pareizi un es neatkāpšos, sitiet kaut nost”. Protams, ir ļoti baisi, kad iznīcina nevis tevi, bet tavu bērnu vai sakropļo tavu sievu. Viņa kliedz, bet tev liek klausīties viņas kliedzienos un saka: “Pats vainīgs!” Tādēļ, ka nepadevies. Tā cilvēkus salauž. “Lūk, viņa mokās, tavi bērni mirst, un viss tikai tāpēc, ka tu nepakļaujies mūsu prasībām.” Tas ir sarežģīts jautājums, tomēr uz to ir atbilde. Slepkava ir tas, kurš slepkavo, un nevajag novelt vainu uz to, kurš varbūt par kaut kādu cenu būtu varējis kādu izglābt, bet neizglāba. Slepkava ir tas, kurš slepkavo. Vai pie vainas ir tas, kurš, iespējams, būtu varējis pasargāt upuri, izdarot nodevību, ir otršķirīgs jautājums. Viņi parasti ļoti veikli novirza uzmanību uz otrās šķiras jautājumu. Viņiem vienmēr vainīgais ir kāds cits. Arī tagad viņi jebkurā brīdī pateiks: paši esat vainīgi. Jums tai skaitā.

RL: Sakiet, vai tauta un valsts var pašnoteikties bez ārēja ienaidnieka?

Landsberģis: Bet kādēļ valstij vispār pašnoteikties šādos ietvaros, ja ir cits, daudz izšķirīgāks jautājums: dzīvot vai nedzīvot?

RL: Bet lietuviešiem šāda jautājuma taču nebija.

Landsberģis: Tas ir kā – nebija? Bija gandrīz visu laiku. Mēs dzīvojam starp diviem daudz varenākiem kaimiņiem, kuriem neesam vajadzīgi, kuru izpratnē esam traucēklis. Bet mēs saprotam, ka tieši mēs jums varam palīdzēt. Kopā mēs varam uzbūvēt kaut ko labāku, nekā jūs varēsiet vieni paši, ja mūs iznīcinās. Jums no tā nebūs nekāda labuma. Būs tikai sliktāk. Bet tā domājām mēs. Viņi tikai turpināja apgalvot, ka “nav cilvēka – nav problēmas”.

RL: Kuri viņi?

Landsberģis: Staļins. Josifa Visarionoviča sekotāji. Un, protams, visi tie pārgudrie varmākas, kuri pirms viņa jau strādāja šajā virzienā. Varmācības gudrinieki, kuri ticēja, ka tikai viņi zina patiesību, tikai viņi zina, kas jādara. Kuru nomušīt, kuru vēl paturēt izdevīgu pakalpojumu dēļ. Viņi zina labāk – viņi, lielie inkvizitori, kā Dostojevskim.

RL: Vai jūs arī tagad, pēc 30 gadiem, novērojat, ka šie varmācības gudrinieki turpina strādāt? Vai viņiem ir sekotāji?

Landsberģis: Protams! Tagad viņi pat vēl tiešāk uzstāda savas prasības. Vēl atklātāk nekā tolaik. Agrāk viņi slēpās te aiz sociālisma, te aiz komunisma, te aiz kaut kādiem murgiem par gaišo nākotni, kuras dēļ drīkst veikt noziegumus. Tagad pat tā vairs nav.

RL: Atvainojiet, bet kurš šodien propagandē vardarbību?

Landsberģis: Tas, kurš uzskata, ka ir labāks par citiem, un piešķir sev tiesības risināt dzīvības un nāves jautājumus.

RL: Bet tāda ir jebkura valsts.

Landsberģis: Nē, ne gluži.

RL: Jebkurā valstī vardarbības monopols pieder valdībai.

Landsberģis: Bet kas ir valsts? Tā ir struktūra, cilvēki, kuri kaut ko vispirms izlemj, pēc tam dara. Bet kā izlemj? Vai to dara viens cilvēks – kā patvaldībā? Vai labāk likvidēsim patvaldību un nodibināsim komunālu valsti. Vai nacionālu. Vai internacionālu. Lūk, par ko ir runa.

RL: Jūs runājat par kādu konkrētu cilvēku, kurš šobrīd sludina, ka vardarbība ir leģitīma?

Landsberģis: Jā. Miers piespiedu kārtā – lūk, kāda ir Vladimira Vladimiroviča formula. Vardarbība miera vārdā.

RL: Bet aukstā kara laikā savstarpējs “miers piespiedu kārtā” bija oficiāli atzīts miera saglabāšanas līdzeklis.

Landsberģis: Es nedomāju, ka tas bija piespiedu kārtā. Saprotu, ka miers ir vajadzīgs, lai varētu turpināt dzīvot. Es saprotu, ka nedrīkst karot, jo tad būs dimbā. Visi. Tātad šo tematu slēdzam. Bet Vladimirs Vladimirovičs atver. “Mēs taču varam uzspēlēt ierobežotu kodolkariņu!” Jak to na wojence ładnie, kiedy ułan z konia spadnie… Tas ir tāds vecs, satīrisks poļu pantiņš, iespējams, pat no sacelšanās laikiem. Cik jauki kariņā, kad nokrīti no zirga un tevi sabradā! Cik tas ir patīkami!

RL: Kad jūs sakāt, ka viņš ar saviem izteicieniem ir atvēris ceļu karam...

Landsberģis: Es nedomāju, ka viņš to ir atvēris. Viņš ir pavēris šķirbiņu. Palaidis zondi. Vai viņi baidās? Vai baidās pietiekami stipri? Vai tagad manī ieklausās, vai sāk mani cienīt? Un, ja neciena, tad es varu visus apslaktēt. Tā ir mafijas vadoņa psiholoģija.

RL: Atceros gadījumu Vroclavā NATO samita laikā. Vienā paneļdiskusijā, kurā piedalījās NATO ģenerālis un divi ASV militāri industriālā kompleksa pārstāvji, man kaut kādas kļūmes pēc atļāva uzdot jautājumu. Un es pajautāju militārās rūpniecības pārstāvjiem, cik lielu daļu sava budžeta viņi tērē, lai uzturētu pastāvīga apdraudējuma noskaņu pasaulē – jo viņu bizness ir atkarīgs no tā, ka cilvēki jūtas apdraudēti. Viens no viņiem uzreiz pateica, ka “realitāte pati piedāvā pietiekami daudz iespēju, tāpēc mēs šajā jomā neko neinvestējam”. Bet otrs teica – un es pēc acīm redzēju, ka viņš saprot manu jautājumu: “Mūsu uzņēmums tā nedara, bet es zinu, ka vienā Dienvidamerikas valstī savulaik speciāli tika radīta apdraudējuma sajūta, lai sekmētu militārās tehnikas tirdzniecību.” Pasaulē ir pietiekami daudz cilvēku, kuri ir ieinteresēti vairot baiļu situāciju. Un, kad jūs runājat par vienu cilvēku, jūs it kā izslēdzat visus pārējos, kuri varbūt ir tikpat ieinteresēti karā kā viņš.

Landsberģis: Varbūt. Noziedznieks vienmēr ir pārliecināts, ka viņu nenoķers. Tāpat arī tas, kuram patīk izkaroties, nekad nedomā par to, ka varbūt viņš zaudēs un par visu būs jāatbild. Citādi taču viņš tā nedarītu.

RL: Nu, tam jau ir priekšvēsture. Bet es vēl gribēju piebilst par Rietumu civilizāciju, ko jūs uzskatāt par īpašu vērtību. Gadsimtiem ilgi karš tajā bija viscienījamākā nodarbe, pēc kuras visi tiecās. Nu, vismaz aristokrātu aprindās.

Landsberģis: Es par to neesmu pārliecināts. Vai Jēzus Kristus gribēja karot?

RL: Nē.

Landsberģis: Viņš zināja, ka viņam ir debesu armijas, ko jebkurā brīdī var saukt palīgā, bet viņš to nedarīja.

RL: Tiesa. Bet, tā kā mēs šajā sarunā esam politikas lauciņā, vismaz vēl nesen bijām, jāatzīst, ka Rietumu civilizācijai karošana ir iebūvēta ģenētiskajā kodā. Runājot par kareivīgo cilvēku no austrumiem, jūs tajā pašā laikā ignorējat šīs puses kareivīgo dabu.

Landsberģis: Karam tomēr parasti ir kaut kāds iemesls, jēga, mērķis. Tas taču nav tāpat vien – ņemam un izkarojamies.

RL: Rietumu civilizācijas kareivīgais gars, kura ekspansija visā pasaulē...

Landsberģis: Kareivīgais gars – tā, protams, ir muļķība. Tas ir stulbums.

RL: Bet ar to ir pilna vēsture.

Landsberģis: Jā, bet ir arī “Muļķības slavinājums”.

RL: Tas gan. Bet Džeimsa Džoisa varonis Stefans Dedals jūsu mīļās Rietumu civilizācijas vēsturi īsumā raksturoja kā asiņainu murgu, no kura viņš cer kādu dienu pamosties. Tas arī ir Rietumu civilizācijas izpratnes raksturojums.

Landsberģis: Pret to nevaru neko iebilst. Bet tāpat nevaru iebilst pret to, ka mums nav cita ceļa kā vien cerība, ka viņi kādu dienu pamodīsies. Vai arī nekad nepamodīsies. Uzspridzinās sevi kopā ar visu planētu, un tad gan problēmu vairs nebūs.

RL: Es kaut kur lasīju jūsu vārdus par to, ka ANO ir dibināta uz muļķīgiem pamatiem, tādēļ ka tās dibinātāji koķetēja ar slepkavām.

Landsberģis: Jā.

RL: Vai tiešām jūs uzskatāt, ka ANO varēja nodibināt uz citiem pamatiem?

Landsberģis: Nu, tad sanāktu citāda organizācija. Kaut kas līdzīgs NATO, kas radās vēlāk, kad cilvēki saprata, ka tiem, kuriem ir brīvā griba un veselais saprāts, vajag apvienoties aizsardzībai. Bet mānīt sevi: lūk, tagad mēs visu sarunāsim, sabučosimies ar slepkavām un izvirtuļiem, mīlēsim cits citu... Un ko šie? Viņi par to visu pasmējās. Un vēl paši ANO statūtus sarakstīja!

RL: Tātad šī organizācija nav ne plika graša vērta?

Landsberģis: Nu, gandrīz tā. Taču tā sniedz vismaz kaut kādu cerību vai modeli, kā glābties no kopīgas bojāejas. Bet tie, kuriem vajadzētu kopīgiem spēkiem glābt pasauli no bojāejas, to neuztver nopietni. Viņi domā: vispirms izrēķināsimies ar tiem un tiem un tad glābsimies. Bet nebūs jau kam glābties! Lūk, kāds ir šis nelaimīgā 21. gadsimta cilvēka rēķins.

RL: Vai jūs saprotat ķīniešu kultūru?

Landsberģis: Neuzskatu, ka vispār kaut ko no tās saprotu. Es zinu, ka ķīniešiem ir ļoti daudz laika. Viņiem nogaidīt 100 vai 200 gadus nav problēma. Viņi zina, kas būs un kā to panākt.

RL: Vai jūs tas neuztrauc?

Landsberģis: Gan uztrauc, gan mierina. Ja viņi ir par kaut ko pārliecināti, tātad ir pamats cerēt, ka viņi necentīsies steidzināt notikumu gaitu, jo viss tik un tā izkārtosies viņiem par labu. Viņiem nav iemesla steidzināt pasaules karu vai globālu katastrofu. Bet, lūk, Putinam tas gan varētu būt dienas kārtībā.

RL: Kāpēc?

Landsberģis: Tāpēc, ka, ja viņš sapratīs, ka viss iet pa pieskari... Nu, tad vai nu es aizeju pa pieskari, vai arī ir vērts riskēt. Bet ja nu tomēr aiziešu nevis es, bet viņi? Taču tas ir bīstami, jo pa pieskari var aiziet abi.

RL: Vai jūs viņu saprotat?

Landsberģis: Kaut kādā ziņā jā, viņam var pat just līdzi. Viņš ir bezcerīgā stāvoklī.

RL: Paskaidrojiet.

Landsberģis: Nu, Krievijai nav nākotnes.

RL: Un arī šo, lūdzu, paskaidrojiet.

Landsberģis: Tādēļ, ka Krievija izrādījās nederīga nākotnei, kā arī tās veidošanai – gan savas, gan apkārtējo nākotnes. Tā spēj tikai graut. Bet priekš kam, kādēļ? Vienkārši lai valdītu, un viss. Ar to viss beidzas. Un tad tu esi pilnīgs muļķis. Turklāt bīstams muļķis.

RL: Tātad jūs neuzskatāt, ka Rietumi un ASV 90. gadu sākumā Krieviju pazemoja līdz galējai robežai?

Landsberģis: Kā jūs to domājat – pazemoja?

RL: Ekonomiski un finansiāli.

Landsberģis: Krievija pati sevi pazemoja.

RL: Kad?

Landsberģis: Sākot ar Lielo sociālistisko revolūciju un tā tālāk.

RL: Bet to jau pamatā izdarīja ebreji, gruzīni un latvieši.

Landsberģis: Klausieties, bija tādas tīri labas anekdotes padomju laikā. Piemēram, par to, kā mežoņi notver krievu un, pirms izvārīt katlā, ļauj tam izteikt pēdējo vēlēšanos. Šis palūdz uztaisīt viņam tribīni. Un no šīs tribīnes saka: “Vai jums Lielā Oktobra revolūcija bija?” – “Nebija!” – “Bet pilsoņkarš bija?” – “Nebija!” – “Bet vai kolektivizācija jums bija?” – “Nē!” – “Kā tad jūs kļuvāt par tādiem mežoņiem?” Lūk, uz ko viņi ir spējīgi – novest sevi līdz dzīvnieciskam stāvoklim. Un viņi joprojām to nesaprot, tāpat kā tie augstie virsnieki Austrumvācijā. Dažkārt viņi diezgan atklāti runāja, gan savā starpā, gan ar vāciešiem: “Kas par lietu? Kā cilvēki dzīvo šeit, Austrumvācijā, bet kā dzīvojam mēs? Kurš no mums zaudēja karā?” Viņiem jau tad bija pielēcis: vaina nav tajā, ka mēs uzvarējām karā un varam ar to lepoties, un tagad piedzīvosim uzplaukumu, kamēr citi paliks pazemoti un apzagti. Nē, izrādījās, ka visvairāk apzagti esam mēs paši, tie, kas uzvarēja karā. Viņi joprojām to nav sapratuši. Viņi svin uzvaru savos graustos un savā nabadzībā. Turklāt gara nabadzībā. Uzvarētāji... Kuru jūs esat uzvarējuši? Jūs pašus ir uzveicis ļaunums.

RL: Jūsu izpratnē Krievija un Padomju Savienība gandrīz pilnībā sakrīt.

Landsberģis: Daļēji, jo Padomju Savienība ļoti daudz ko pārņēma no krieviskās, impēriskās pasaules uztveres. Kaut vai Aleksandra III vārdi, ka Krievijai pasaulē ir tikai divi draugi – Krievijas armija un Krievijas flote. Cik šausmīga vientulība tik milzīgai valstij! Tāpēc, ka nav neviena drauga. Bet viņš pats sev iegalvoja, un varbūt daļēji pamatoti, ka ar šādu uzvedību draugu nemaz nevar būt. Jo kur lai tādus atrod, ja tos, kas ir bīstami, vajag iznīcināt kā ienaidniekus, bet tiem, kas ir vājāki, nav nekādas vērtības, jo kāds gan labums no tādiem vārguļiem un pielīdējiem? Vienkārši tādas vērtības kā cilvēciskas attiecības starp tautām nav.

RL: Vai man tikai tā šķiet, vai arī es sadzirdu zināmu augstprātību jūsu izteicienos par Krieviju?

Landsberģis: Augstprātību?

RL: Jā.

Landsberģis: Es par to nekad tā neesmu domājis. Ja kāds to sadzird, tā ir viņa problēma.

RL: Tagad tā ir mana problēma – es to dzirdu. Man šķiet, ka jūsu vārdos ir augstprātība. Uz ko tā ir balstīta? Jūs it kā esat gudrāki, labāki, godprātīgāki, tīrāki un gaišāki. A tur kaut kādi...

Landsberģis: Tāpēc, ka man nekas cits neatliek. Ja es tā redzu, tā saprotu lietas, tad sirdsapziņa man liek runāt patiesību. Es zinu: ja teikšu patiesību, neizskatīšos sevišķi labi. Lūk, biedrs no Latvijas teiks, ka esmu augstprātīgs, tāpēc labāk vispār neko neteikt. Kur man ar šādu attieksmi iet? Tikai uz krogu.

RL: Kad jūs dēvē par rusofobu, kā jūs to uztverat?

Landsberģis: Kā muļķību.

RL: Muļķība ir pats apzīmējums vai tas, ka to attiecina uz jums?

Landsberģis: Gan, gan. Tāpēc, ka nevajadzētu būt nekādiem germanofobiem, rusofobiem vai lituanofobiem. Tā ir veselas tautas vispārināšana. Man tiek piedēvēta kaut kāda slikta īpašība, bet es to negribu. Es labprāt bez tās iztiktu. Kā Krievijas līderim – labāk lai to, no kuriem es baidos, nav. Bet kā izdarīt tā, lai viņu nebūtu? Iznīcināt. Viņiem tā ir vienīgā recepte. Bailes un naids ir vienas medaļas divas puses.

RL: Sakiet, kāda ir jūsu loma Lietuvas vēsturē?

Landsberģis: Kāda ir mana loma? Kāpēc man nodarboties ar kaut kādām tukšām problēmām? Vai Lietuvai vispār būs vēsture? Man jau gribētos, lai Lietuva turpina pastāvēt. Bet tas nav atsevišķi aplūkojams jautājums. Vai pastāvēs Eiropa? Vai pastāvēs mūsu civilizācija? Bet, ja nebūs civilizācijas, tad kas būs Lietuva? Nu, ģeogrāfija varbūt saglabāsies. Ezeri un pakalni paliks, pat ja nebūs cilvēku. Varbūt šeit būs kaut kādi melni vai dzelteni cilvēki, kuri nosauks sevi par Lietuvu. Paskatieties uz senās Prūsijas zemēm: tur nav neviena prūša, bet vārds saglabājies. Ar Lietuvu var notikt tas pats.

RL: Cik gadu Lietuvai vēl ir atlicis?

Landsberģis: Kurš gan to var pateikt? Es nevaru, pat ne aptuveni. Varu spriest tikai tā: vai Lietuva izvilks ilgāk par Krieviju? Pirms 30 gadiem mēs bijām pārliecināti, ka mums ir izredzes pārciest padomju murgu līdz ar visām no tā izrietošajām sekām. Bet vai Krievijai pašai izdosies izdzīvot, tas joprojām nav skaidrs. Jo neizskatās, ka šis uzdevums tai būtu pa spēkam. Krievija nesaprot, ka, iznīcinot visu sev apkārt, tā iznīcina pati sevi. Tiem gudriniekiem šķiet, ka var iznīcināt visus pārējos, bet paši palikt dzīvi. Un komandēt parādi.

RL: Bet atgriezīsimies pie tā, cik daudz laika atlicis Lietuvai. Man Latvijā bija saruna ar vienu no pēdējo 25 gadu aktīvākajiem sociologiem. Viņš uzskata, ka Latvijai pašreizējā formā ir atlikuši gadi 20.

Landsberģis: Tad es atgriezīšos pie mūsu situācijas pirms 30 gadiem, kad mēs pieņēmām lēmumu virzīties uz valsts neatkarību. Uz ko mēs cerējām? Mēs cerējām, ka varēsim dzīvot labklājībā, saticībā, mierā. Bet, ja tas neizdosies, ja viss aizies pa burbuli, mūsu mazais kuģītis noturēsies virs ūdens ilgāk nekā tas milzīgais Titāniks, kuram vairs nav nekādu izredžu. Mums vajadzēs tikai nedaudz papeldēt maliņā, lai mūs neierauj dzelmē. Tādi bija mūsu praktiskie apsvērumi. Mums bija žēl to krievu demokrātu, kuri lūdzās: “Nepametiet mūs! Kopā ar jums mēs vēl kaut ko varam paveikt.” Bet, biedri, vai tiešām Lietuvai jāvelk Krievija ārā no viņas pašas purva? Tas ir kā ar Baltkrieviju mūsdienās. Kurš var tai palīdzēt, ja tā nevar palīdzēt pati sev? Pilnīgi iespējams – un mēs arī toreiz tā uzskatījām –, ka Krievija izjuks ātrāk. Tā mums toreiz likās. Un tagad izskatās, ka viss uz to iet, kaut gan mēs esam zaudējuši ļoti daudz laika. Gan Krievija, gan visa pasaule palaida vējā to iespēju, kas pavērās 1991. gada septembrī. Šķita, ka Krievijā ir iespējama demokrātija, bija cerība, ka mums varētu būt arī citādas attiecības. Lietuva parakstīja vienošanos ar Krieviju vēl pirms puča. Iespējams, pučs bija atbilde uz to, ka Lietuva nobruģēja pārējām republikām ceļu uz jaunām attiecībām – gan ar Krieviju, gan savā starpā. Bet tad izrādījās, ka Krievija pati ir briesmās. Varbūt kopā mēs būtu varējuši izķepuroties no šīs nelaimes, bet tad Krievijai būtu bijis jābūt tā cienīgai, spējīgai. Taču tā izrādījās pilnīgi nespējīga.

RL: Jūs savā mūžā esat saticies ar dažādu valstu politiķiem. Vai jums kādreiz ir gadījies satikt gudru politiķi?

Landsberģis: Domāju, ka jā. Zbigņevs Bžeziņskis ir patiešām gudrs politiķis.

RL: Viņam, kā jums, labi padodas šaha metaforas. Viņš spēlē lielu partiju.

Landsberģis: Gudrs ir tas, kurš saprot dažādas lietas, nevis kā tie “siloviki”, kuri kārtējā gājiena vietā apmet riņķī dēli ar visām figūrām, kā to beigās izdarīja Ostaps Benders.

RL: Un kurš vēl, izņemot Bžeziņski?

Landsberģis: Skandināvu politiķi. Jons Baldvins Hannibalsons, Vāclavs Havels...

RL: Vāclavs Havels bija gudrs kā cilvēks vai kā politiķis?

Landsberģis: Vai šīs lietas var nodalīt? Vai tiešām cilvēks var būt gudrs dzīvē, bet stulbs politikā?

RL: Es jautāju tādēļ, ka mani nodarbina jautājums: kādi cilvēki var kļūt par labiem politiķiemun kas jāzina politiķim? Un šis jautājums ir saistīts ar Platona nelielo dialogu “Valstsvīrs”. Dialoga pamatā ir jautājums: vai politiķim ir vajadzīgas kādas īpašas zināšanas, lai vadītu valsti? No šī Platona dialoga izskatās tā, ka demokrātiskā iekārtā politiķiem nekas nav jāzina, toties nepieciešama sofistu armija, kas pratīs runāt. Proti, runātprasme var aizstāt jebkādas zināšanas.

Landsberģis: Bet ko tieši runāt?

RL: Runāt pārliecinoši.

Landsberģis: Pārliecinot par ko? Par muļķībām, par meliem? Man kaut kā neizdodas atdalīt runāšanu no domāšanas. Domāt vajag pareizi. Vajag pareizi domāt, nostāties uz droša domāšanas ceļa un pēc tam jau izteikt problēmu vārdos, pārliecināt. Un par ko pārliecināt? Ja tev ir pārliecība, kuru tu ietērpsi vārdos, lai īstenotu politiku, kas vērsta ne tikai uz tava personiskā, bet arī uz kopīgā labuma sasniegšanu...

RL: Tātad pārliecināt par lietām kopīgajam labumam?

Landsberģis: Nuja. Tas būtu vēlams. Bet tad vajag, lai tev pašam kaut kas būtu smadzenēs, nevis tikai labi atstrādāta sofista valoda.

RL: Mani šis dialogs savulaik uztrauca, jo no ainas, kas risinājās teksta otrajā daļā, radās iespaids, ka demokrātiskā iekārtā valda sofisti. Vai tā ir? Katrā ziņā es to redzu visapkārt: politiskais kapitāls ir tiem, kuri prot runāt.

Landsberģis: Jā, prasme sarunāties ir laba un svarīga – sarunāties, pārliecināt, argumentēti un bez vardarbības. Bet ir jābūt savai vīzijai. Un šo vīziju vajag attīstīt.

RL: Nu, pieņemsim, 18 gadus vecs jaunietis gribētu attīstīt savu vīziju. Kurp viņam būtu jāiet, kas jālasa? Kas jādara, lai šādu vīziju izstrādātu?

Landsberģis: Ja viņš grib kaut ko šai jomā darīt, viņam jālasa grāmatas par cilvēka dzīves un valstu esamības jēgu.

RL: Vai jūs varētu nosaukt trīs šādas grāmatas mūsu jaunajiem lasītājiem?

Landsberģis: Nu, es neesmu izlasījis pat trīs, tāpēc neko neieteikšu. Grāmatu ir daudz, bet kaut kāda īpaša grāmata ir arī cilvēkā pašā. Lasot noteikti atrodas tādas, kas saskan vai nesaskan ar šo iekšējo grāmatu. To papildina vai, tieši otrādi, saīsina. Vai arī vienkārši ir nepieņemamas.

RL: Šī iekšējā grāmata jau sākotnēji ir katrā cilvēkā, vai arī tā tiek rakstīta mūža garumā?

Landsberģis: Tā tiek rakstīta visu laiku, kamēr vien cilvēks nepārstāj domāt. Iespējams, kādā domāšanas stadijā viņš aizver šo domāšanas kanālu.

RL: Vai jūs savu grāmatu vēl rakstāt?

Landsberģis: Jā. Starp citu, to drīz izdos. Jūs varētu interesēt fakts, ka tās nosaukums ir “Jēgas meklējumi”.

RL: Kādu jēgu jūs tajā meklējat?

Landsberģis: Jēgu vispār. Protams, ne jau omletes vai kā tamlīdzīga jēgu. Esamības jēgu.

RL: Es reiz nonācu pie slēdziena, ka jēgu droši vien izdomājuši vācieši 18. gadsimtā. Izdomāja, ka notikumiem, vēsturei un dzīvei ir jēga. Pirms tam vārdu “jēga” attiecināja tikai uz izteicieniem. Kas ir izteiciena jēga, to es saprotu. Bet, kas ir dzīves, notikumu, vēstures jēga – lūk, tas man nav skaidrs.

Landsberģis: Es kaut kur lasīju, ka ideja par gaumes, ikdienas, vēstures un dzīves jēgu parādījās kaut kad Romas impērijas beigās. Augustīna mācībā ir formulējums, ka jēga ir debesu valstības radīšana uz zemes. Pirms tam vēsture bija vienkārši notikumu virtene, starp kuras posmiem nekādas īpašas jēgas nemaz nebija. Katrs cīnījās par savām interesēm, tāpat kā tagad. Cilvēki ar atšķirīgām interesēm diez vai spēs vienoties, bet runāt par mūsu kopīgās esamības jēgu uz šīs planētas var un vajag.

RL: Augustīna piemērs ir labs, tas paskaidro, ka runa ir par mērķi. Vācieši 18. gadsimtā apvienoja vēstures mērķa ideju, kas parādās Augustīna “Dieva pilsētā”, – mērķi kā vērtību, uz kuru ir vērts tiekties, – un semantisko jēgu, kas piemīt izteicieniem. Vēlāk tas viss saplūda kopā vienā vārdu savienojumā “dzīves jēga”. Bet Augustīnam ir tikai mērķis, uz kuru virzās vēsture. Pirms tam bija skaidrs, no kurienes tā virzās – ab urbe condita, no Romas dibināšanas. Bet tad parādījās ideja, ka ir arī kaut kāda nākotne, uz ko tiekties. Vismaz tā es saprotu “Dieva pilsētu” – “De civitate Dei”. Bet atgriezīsimies pie jūsu domāšanas par jēgu. Vai jūs jau esat pabeidzis rakstīt grāmatu?

Landsberģis: Jā, bet es visu laiku kaut ko pierakstu klāt, tagad izvēlos ilustrācijas.

RL: Vai esat sapratis savas dzīves jēgu?

Landsberģis: Kāpēc man mocīties?

RL: Tādā gadījumā vai esat sapratis cilvēka dzīves jēgu šajā pasaulē?

Landsberģis: Esmu sapratis, iespējams, kaut ko nedaudz citu – ka jēga ir iespējama.

RL: Un kur tā izpaužas?

Landsberģis: Kā teica Mihails Sergejevičs, procesā. Piemēram, mūsu domāšanas procesā, ja vien tāds notiek.

RL: Jēga var būt apjēgšanas rezultāts. Ja kāds ir apjēdzis konkrēto situāciju, sanāk jēga.

Landsberģis: Es nevaru gluži piekrist, ka jēga ir apjēgšana. Apjēgšana ir saistīta ar situāciju. Mēs mēģinām apjēgt situāciju, savu vai pasaules, bet vai no tā sanāk jēga? Var likties, ka esi atradis atbildi, bet patiesībā atrodi tikai vienu no jēgas iespējām. Bet galvenais, ka jēga pastāv kā iespēja, kā nepieciešamība. Ja jēga ir iespējama, tātad jēga ir. Pretējā gadījumā nekam nav nozīmes. Mēs vienkārši plivināmies apkārt.

RL: Plivināmies? Vai es pareizi saprotu, ka jums ir 88 gadi un galvenais, ko dzīvē esat sapratis, ir tas, ka jēga ir iespējama?

Landsberģis: Nu, vismaz vēlama.

RL: Bet tā nav viena atsevišķa cilvēka dzīves jēga, jo, kad es pajautāju par jūsu dzīves jēgu...

Landsberģis: Protams, ka nav, jo viena atsevišķa cilvēka dzīve vispār ir... Muša...

RL: Tā neko nenozīmē?

Landsberģis: Nu, tā arī gluži nav. Ja mušu ir ļoti daudz un tās apdzīvo visu planētu, katra no tām nes sevī daļiņu jēgas. Bet ne pati par sevi, ar savu es.

RL: Sakiet, vai jaunrade var būt viens no iespējamajiem ceļiem uz dzīves jēgu?

Landsberģis: Jaunrade ir jēgas, atbildes meklējumu ceļš. Mēģinājums apjēgt.

RL: Vai dzīves jēgu var izteikt mūzikā?

Landsberģis: Jā, protams.

RL: Vai ir kāds muzikāls skaņdarbs, kurā ir atbilde uz jautājumu par mūzikas jēgu?

Landsberģis: Droši vien, tādu ir ļoti daudz. Es savulaik, lai būtu tā pa smuko, mēdzu teikt, ka visa mūzika ir par mīlestību.

RL: Bet tā taču nav.

Landsberģis: Mūzika par naidu, par alkatību... Nu, nosauciet man tādu mūziku – tas taču ir absurds! Bet mīlestības mūzika – tas jā!

RL: Vai tad nav mūzikas par nāvi un skumjām?

Landsberģis: Tā ir skumju izpausme.

RL: Bet tas taču nav par mīlestību.

Landsberģis: Kāpēc? Tas ir par mīlestību pret dzīvi, pret cilvēkiem, kuru, iespējams, vairs nav... Es viņus esmu zaudējis, tāpēc man ir skumji. Bet tam pamatā ir mīlestība. Vai sapnis par mīlestību.

RL: Sakiet, par kādu mīlestību ir Čurļoņa simfoniskā poēma “Jūra”?

Landsberģis: Par ļoti lielu, visaptverošu mīlestību.

RL: Es to noklausījos vairākas reizes, tā atstāja uz mani iespaidu, taču man neradās neviena doma par mīlestību. Atklājiet man šo skaņdarbu tā, lai es saprastu, ka tas ir par mīlestību.

Landsberģis: Tas ir skaņdarbs par jūru. Jūra varētu būt metafora visam, kas ir dzīvs, ieskaitot arī mūsu izpratni par dzīvi kā būšanu uz Zemes. Būšanu nevis bioloģiskā izpratnē, bet cilvēciskā – ar jūtām, ar morāli. Tā ir mūzika par ļoti lielu dzīvi un to, ka šī dzīve ir skaista.

RL: Tā ir atzīšanās mīlestībā lielajai dzīvei?

Landsberģis: Jā. Es mīlu tevi, dzīve, – iespējams, tas skan banāli, bet, ja atmetam banalitāti, tā arī ir tā jēga.

RL: Es gribētu vēl parunāt par Čurļoni. Kā cilvēks, kurš spēja izpaust tādu mīlestību pret lielo dzīvi, varēja iegrimt tik dziļā depresijā?

Landsberģis: Tāpēc, ka viņa paša dzīvē un varbūt arī dabā bija milzīgas pretrunas, bet tas var cilvēku nomākt un iztukšot. Čurļoni, iespējams, nokāva tieši spēku izsīkums, ko izraisīja šī iekšējā cīņa starp vareno, skaisto, jēgpilno un laicīgo, niecīgo, zemisko. Par to daudzi ir domājuši. Viens no Čurļoņa paaudzes ideologiem bija Juliušs Slovackis. Viņš bija interesants, viņu lasīja un cienīja. Slovackim ir dzejolis “Mans novēlējums”. Tas ir garš stāsts, bet dzejoļa beigās atklājas būtība: “Bet paliks pēc manis šis fatālais spēks,/ kas man pašam dzīvē negāja labumā/ Bet tas spiedīs un grauzīs jūs, maizes ēdāji,/ līdz pārvērtīs jūs par eņģeļiem!” Lūk, kā lai no maizes ēdājiem iztaisa eņģeļus? Māksliniekiem, domātājiem, dzejniekiem varētu būt šāda misija. Bet kāda ir šīs misijas jēga? Tā ir utopija, tas nav iespējams, un tomēr mākslinieku tā virza! Viņš tajā redz savu aicinājumu jeb, citiem vārdiem sakot, jēgu.

RL: Kaut kādā ziņā Nīče neizturēja tos spēkus, kurus pats bija atmodinājis. Tie samala viņu miltos, dzīves nogalē viņš pilnībā pazaudēja veselo saprātu.

Landsberģis: Tā ir viņa privātā lieta, taču viņa domas nav zaudējušas jēgu.

RL: Nu nē, viņa pēdējie teksti ir vājprātīgā murgi. Vai var teikt, ka arī Mikalojus Čurļonis neizturēja un sajuka prātā?

Landsberģis: Nē, viņu ietekmēja dzīves apstākļi, liktenis, privātā un ģimeniskā atbildība. Bija daudz visa kā, kas viņu droši vien mocīja. Un tā arī nomocīja. Viņš bija noguris.

RL: Es tik smalki nepārzinu viņa dzīvi, bet man likās, ka viņš atteicās no prestižiem amatiem Eiropā.

Landsberģis: Ne jau nu tik ļoti prestižiem...

RL: Nu kā? Profesors, citi vadoši amati...

Landsberģis: Tas vēl nav pierādīts, vai tiešām viņam piedāvāja pasniedzēja vietu Varšavas konservatorijā. Tas tika pieminēts garāmejot. Jā, Čurļoņa cienītājs, diriģents un komponists Emils Mlinarskis viņu ieinteresēja kļūt par pasniedzēju konservatorijā. Iespējams, bija kaut kādas pārrunas, bet nekādi konkrēti teksti, kas apstiprinātu viņam izteiktus piedāvājumus, nav atrasti. Jā, pēc konservatorijas beigšanas viņam piedāvāja vadīt vietējo muzikālo biedrību Ļubļanā, kas nozīmētu vadīt kori. Bet viņš atteicās – viņš negribēja iestrēgt Ļubļinā un nodarboties ar mazpilsētas lietām. Protams, iztiku pelnīt vajadzēja, bet viņš uzturēja sevi, pasniegdams privātstundas. Protams, viņš palīdzēja vecākiem un jaunākajiem brāļiem, bet jaunībā viņu mocīja sirdsapziņas pārmetumi, ka viņš palīdz par maz. Jo dažreiz viņš arī pats bija badā. Ar laiku pār viņu satumsa neveiksminieka ēna. Kaut gan tai mākslinieku un mūziķu paaudzei nelikās svarīgi dzīvot pārticībā. Viņi pat kritizēja šādu pieeju, uzskatīja to par sīkpilsonisku karjerismu. Čurļonis rakstīja vienam Leipcigas draugam: “Nu, pabeigšu konservatoriju, un ko tālāk? Dabūšu kaut kādu darbu, saņemšu algu, labi ēdīšu, nopirkšu drēbes... Un to viņi sauc par dzīvi?”

RL: Jūsu grāmatā es izlasīju divus Čurļoņa citātus, kuri liecina, ka viņš ļoti augstu vērtēja mūziku, saukdams to par “dievu valodu”. Kāpēc viņš tomēr deva priekšroku glezniecībai?

Landsberģis: Par to var tikai izteikt minējumus. Varbūt glezniecība viņam pavēra vairāk iespēju izteikt savas idejas. Tai skaitā pildīt misiju pārvērst cilvēkus, maizes ēdājus, par eņģeļiem. Viņš gribēja tiem pavērt jautājumu par dzīves jēgu, kāpēc un kādēļ viņi dzīvo, ka viņi nav tārpi. Kad pāvests Jānis Pāvils II atbrauca no Vatikāna uz Poliju, viņš poļiem teica: “Neaizmirstiet, ka jūs esat Dieva bērni!” Jūs esat nevis paklausīgi sociālisma pilsoņi, nevis partijas biedri, kas kārto savas darīšanas, bet Dieva bērni!

RL: Un Čurļonis gribēja pateikt ko līdzīgu?

Landsberģis: Nuja. Līdzīgi kā Nīče: “Neapstājies šai līmenī – cilvēks ir jāpārspēj!” Tāpēc viņš izdomāja pārcilvēku, kaut gan arī tā ir metafora. Cilvēkam nav jāpaliek viduvējam, cilvēkam ir jātiecas pēc kaut kā augstāka.

RL: Vai Čurļonim izdevās saprast dzīves jēgu? Viņš zināja, ko vēlas cilvēkiem pateikt?

Landsberģis: Manuprāt, jā. Jo viņa daiļrade ir vēstījums, tā ir ziņa cilvēkiem. Ļoti interesanti ir viņa izteikumi: “Glezna ir vāki grāmatai, kura tev pašam jāuzraksta vai šajos vākos jāatrod.”

RL: Bet sakiet, vai jūs esat sapratis, kas tā par grāmatu vākos ar nosaukumu “Mintis” jeb doma? Es domāju to gleznu ar diviem gaismas stariem.

Landsberģis: Esmu daudz par to domājis, esmu pat par to rakstījis grāmatā, kura drīz iznāks. Es šo gleznu uzlūkoju no Dieva problēmas viedokļa. Kaut kā izzināšana ir svarīga pašam izzinātājam. Citādi no tā nav jēgas. Ja Dievs iepazīst visu, ko pats ir radījis, Viņš atrod tajā savas esamības jēgu. Ja neviens nezina, ka Dievs ir, tātad Viņa nav. Lai Dievs varētu būt, Viņam nepieciešama radība, kas neapšauba Viņa esamību. Un tad Viņš ir. Lūk, gleznā ir šie divi elementi. Lielais masīvs – tā ir kā galva, gaisma, kas vērsta pret kaut ko, un šis “kaut kas” ir tumšais Visums... Kaut kas ir arī virs tā. Bet kaut kas ir arī zem tā – tas ir vajadzīgs, lai varētu redzēt to, kas ir augstāk. Jo, ja neviens to neredz, tad tā nav.

RL: Bet kāpēc to sauc par “Domu”?

Landsberģis: To ir vērts jautāt tikai pašam Čurļonim.

RL: Nu, es nezinu nevienu citu, kurš būtu tik tuvs Čurļonim kā jūs.

Landsberģis: Kāpēc “Doma”? Tolaik mākslinieki gleznoja darbus ar tādiem, kā viņi teica, abstraktiem nosaukumiem – attēlojot nevis lietas, bet idejas. Abstraktas idejas. Tikai nejauciet ar abstrakcijām. Runa ir par idejām. Kāds reiz viņa mākslu nosauca par “ideju glezniecību”. Tas ir diezgan precīzs apzīmējums.

RL: Aristotelim politikas mērķis bija laba dzīve visiem pilsoņiem kopā.

Landsberģis: Un līdz šai dienai mēs nezinām, kas tā tāda ir.

RL: Pieņemsim, ka šis mērķis, kas mums jāpiepilda pašiem ar savu saturu, pastāv kā ideja. Kāda ir mākslas, arī mūzikas, loma labā dzīvē?

Landsberģis: Mērķis ir tāds, ka mums nav jātaustās pa tumsu. Bet kas ir “laba dzīve”?

RL: Par to mēs vēl neesam vienojušies.

Landsberģis: Nu tad vienojamies!

RL: Jūsu piedāvājumu, lūdzu!

Landsberģis: Laba dzīve ir pareiza dzīve.

RL: Dzīve pēc noteikumiem?

Landsberģis: Nē, nē. Tas ir, kad tev ir iekšējā sajūta, ka tu rīkojies pareizi un kādam būs labāk no tā, ka tu esi šai pasaulē. Bet tev ir labāk, pateicoties kādam citam, – labāk nekā bez viņa vai viņas. Un tad arī parādās šī jēga – ka cilvēks nav viens. Būt vienam ir bezjēdzīgi. Tāpat kā Dievs ir bezjēdzīgs bez sevis radītās pasaules.

RL: Bet šādā ainā – kāda ir mākslas un mūzikas loma labā dzīvē?

Landsberģis: Nu, es neteiktu “laba dzīve”, jo tādā gadījumā visi domā tikai par naudas lietām, algām un pensijām. Runa jau nav par to, runa ir par pareizu dzīvi. Par dzīvi, kuru nav pretīgi dzīvot un kurā citiem ir labi no tā, ka tu dzīvo. Un tev savukārt jāgūst prieks no tā, ka tu esi kādam vajadzīgs. Es reizēm atceros tikšanās un sarunas ar jauniem cilvēkiem. Esmu viņiem uzdevis šādu jautājumu: “Jūs varat daudz pastāstīt par to, kas jums vajadzīgs. Jums ir vesels saraksts ar prasībām. Bet vai jums ir saraksts ar tiem, kam esat vajadzīgi jūs?” Ja tu nevienam neesi vajadzīgs, tas ir briesmīgi. Tas ir purvs, tā ir traģēdija. Bet tu vienmēr vari kļūt vajadzīgs, jo ir taču tik daudz nelaimē nonākušu cilvēku, kuriem vajag palīdzību. Vienkārši esi atvērts un ļauj sev piedalīties viņu problēmu risināšanā. Tu esi vajadzīgs kā dalībnieks! Kā labu darbu labais dalībnieks. Labi ir tas, ka tu esi, nevis tas, ka tevis varētu nebūt.

RL: Skaisti! Vai šajā stāstā ir loma arī mākslai un mūzikai?

Landsberģis: Protams, ka ir! Lūk, tu klausies mūziku. Vai tu gribi tā dzīvot vai negribi? Es, piemēram, gribu.

RL: Sakiet, ko jūs esat iemācījies no Nīčes?

Landsberģis: Jaunībā mēdzu palasīt “Zaratustru”. Un man atmiņā saglabājies daudz interesantu momentu. Nevis citāti vai aforismi, bet drīzāk tēli un jēdzieni. Bet par komunismu tur ir rakstīts tā, ka labāk nevajag.

RL: Par valsti tur sarakstīts diezgan skarbi – ka tas ir monstrs, kas izsūc...

Landsberģis: Tur ir daudz visa kā, arī par mušām tirgū. Iespējams, tas ir par preses brīvību. Lūk, pēdējais cilvēks. Pēc tā par marksismu var neko vairs nelasīt. Atcerieties, Zaratustra satika cilvēku grupu un uzzināja, ka tie ir pēdējie cilvēki, kuri sauc sevi par civilizācijas virsotni. Viņi to ir sasnieguši, viņi ir sapratuši, viņi zina, kur ir laime. “Mēs esam atraduši laimi,” viņi saka, “pirms mums visa pasaule dzīvoja maldos.” Lūk, jums gan racionālisms, gan komunisms. Nu, var vēl precizēt: mēs visu esam atklājuši, un mums vairs ne par ko nav jāraizējas, atliek tikai turpināt šādā garā. Lūk, kam mēs tuvojamies, lūdzu. Bet nebūs nekāda turpinājuma, tādēļ ka mēs esam atļāvušies pieļaut ļoti lielas kļūdas. Mēs esam pieļāvuši, ka mūsu loka stīga vairs neskan... Jo no aizvēsturiskā loka stīgas nāk mūzika. Cilvēks ir pamanījis, ka šī stīga ne tikai izšauj gaisā bultu, bet arī skan! Tu nošauj zvēru un iegūsti subproduktu, bet stīga vēl skan! Par ko tā dzied? Lūk, ar to arī sākas cilvēks.

RL: Sakiet, vai Dievs ir radījis cilvēku vai cilvēks – Dievu?

Landsberģis: Tas ir abpusēji. Es savā grāmatā, kura patiesībā ir briesmīgi zaimi, rakstu tā: Dievs ir radījis cilvēku, lai saprastu pats sevi.

RL: Nu, tur jūs ejat Hēgeļa pēdās.

Landsberģis: Varbūt, es tik precīzi nezinu. Es šai jautājumā neesmu “kopenhāgens”². Čurļonim par to bija divas gleznas: “Dievs rada cilvēku” un “Cilvēks rada Dievu”.

RL: Meistaram Ekhartam ir frāze, kura mani diezgan ilgi mulsināja, bet tad es sapratu, no kurienes tā radusies. “Acs, ar kuru Dievs tevi redz, ir tā pati acs, ar kuru tu vari ieraudzīt Dievu.”

Landsberģis: Pareizi. Acs ir doma, ar kuras palīdzību tas, kurš atrodas augšā, redz visu, kas atrodas lejā. Bet patiesībā tam nav robežu. Tas, kurš augšā, tiek attēlots gandrīz vai kaut kādās robežās, bet tas, kas lejā, iezīmēts tikai daļēji. Bet šai lodei nav robežu, tā var būt visaptveroša. Bet šīs lodes nebūtu, ja nebūtu kāda, kurš to redz no gaismas puses, jo gaisma to izceļ no tumsas. Tur ir vēl viens svarīgs tēls – gaisma. Bet gaismai vienmēr ir avots – acis. Čurļonim ir ļoti raksturīga šāda teoloģija.

RL: Bet tā ir tikpat ķecerīga kā jūsējā.

Landsberģis: Nu, es nezinu, ko lai saka. Iespējams, senākos laikos mums abiem būtu vieta uz sārta. Mūsdienās vēl var kaut kā izlocīties no pareizā vērtējuma.

RL: Varbūt mūža nogalē jums tomēr izdosies izvairīties no sārta?

Landsberģis: Nu, ja baznīcā būs kāds labāks kandidāts dedzināšanai, tad varbūt.

RL: Man ir vēl daži jautājumi par politiku. Kā jums šķiet, kurš vainīgs pie tā, ka Latvija, Lietuva un Igaunija savos ekonomiskajos un ārpolitiskajos mērķos aizgāja katra savā virzienā?

Landsberģis: Kāpēc – katra savā virzienā? Kādēļ tāds apsteidzošs uzstādījums?

RL: Tas nav apsteidzošs, tas ir retrospektīvs.

Landsberģis: Kāpēc mēs sākām savā starpā konkurēt, nevis sadarboties? Un kad sākām? Tā ir bijis vienmēr! Katra dzīva būtne, kolīdz nāk pasaulē, uzreiz sāk konkurēt.

RL: Un otrs jautājums, pavisam tehnisks. Kādas Krievijas darbības jūs šobrīd novērojat Lietuvā? Kādā veidā Krievija darbojas Lietuvas robežās?

Landsberģis: Nu, Krieviju arī nevajag vispārināt. Impēriskā, valstiskā Krievija – tas ir kaut kas viens. Bet krievu kultūra un civilizācija... Tiesa, arī tā šobrīd atrodas krustcelēs. Nav vēl zināms, kas no tās paliks pāri. Vai tā saglabāsies? Te ir vērts atcerēties Adamu Mickeviču, ko varētu dēvēt par pravieti no Lietuvas. Viņš, šķiet, savā poēmā “Pēterburgas ceļš” rakstīja par krievu cilvēka bezdibenīgajām acīm. Un nekad nevar zināt, kas no tām izlidos – debesu radība vai briesmīgs elles izdzimums...

RL: Jūs esat gandrīz 40 gadus vecāks par mani, bet es apbrīnoju jūsu prāta skaidrību. Kā jādzīvo, lai saglabātu tik skaidru prātu?

Landsberģis: Neņemt galvā mazsvarīgas lietas. Neķēpāties ar sīkumiem. Tas, starp citu, ir no VDK vadlīnijām. Tikai tur bija otrādi – lai par sīkumiem domā viņš, ienaidnieks.

RL: Un pēdējais jautājums. Kāda ir jūs attieksme pret savu nāvi?

Landsberģis: Normāla. Vienīgi, ja iespējams, es negribētu fiziski mocīties. Man savulaik, pēc vēža ārstēšanas, ārsti deva 10 gadus, bet pabrīdināja, ka es varu nomirt arī agrāk un no kaut kā cita. Tas bija pirms 15 gadiem.

RL: Kā jūs turpināsieties pēc nāves?

Landsberģis:Kā teica Sokrats, vai nu tas būs miegs bez sapņiem un atpūta, par kādu var tikai sapņot, vai arī es satikšos ar tuviniekiem. Pret to man nekas nav iebilstams.