Karš – atsevišķi, dzīve – atsevišķi

Rīgas Laiks: Drīz būs pagājis gads kopš 7. oktobra. Gribu jums vaicāt: vai jūs atceraties šo dienu?

Zeevs Haņins: Tā bija svētku diena, Simhattora, ļoti jautri svētki. Tie bija ļoti svarīgi diasporā, bet pēc atgriešanās Svētajā zemē tie, kā tas vēsturiski bijis kopš Bībeles – Tanaha – laikiem, kļuva vēl arī par ražas svētkiem, vasaras beigu svētkiem. Mēs dzīvojam nelielā ciemā Jūdejas kalnos; nosvinējām, kā pienākas, un devāmies pie miera. Agri no rīta sāka gaudot sirēnas, un mēs praktiski tūlīt arī dzirdējām “Dzelzs kupola” blīkšķus, kad tiek notriektas raķetes. Mēs, dabiski, pielēcām no gultas un devāmies uz drošo istabu, kā šādos gadījumos arī pienākas rīkoties. Pēc pāris stundām pienāca pirmā informācija, ka no Gazas ielauzušies kaujinieki, turklāt labi bruņoti un sagatavoti. Tobrīd nebija zināms, cik viņu ir; lēsa, ka trīs tūkstoši, bet tagad zināms, ka bija seši, tātad Izraēlas teritorijā ielauzās praktiski pusdivīzija. Nekā dīvaina tai visā nebija; dīvaini bija vienīgi tas, ka mēs, vienkāršie pilsoņi, visu sapratām un uzzinājām, bet mūsu valdība vēl līdz dienas otrajai pusei pūlējās aptvert, kas īsti notiek, un pieņemt vismaz kaut kādu lēmumu.

RL: Ar ko tas bija saistīts – šī Izraēlas valdības gausā reakcija?

Haņins: Ir dažādas versijas. Zināms, ka militāri politiskā kabineta sēde turpinājusies visu nakti. Un ap pussešiem rītā viņi pieņēmuši lēmumu: nogaidīt. Tātad viņi nedomāja, ka kaut kas sāksies. Bet pēc 40 minūtēm sākās. Saskaņā ar koncepciju jeb, kā mēs ivritā sakām, “konsepsiju” ar tādu ironisku pieskaņu, pie kuras pieturējās valdība, Hamās un Hizbullāh, tieši tāpat kā Ēģipte un Sīrija pirms 50 gadiem, pirms Salīdzināšanas dienas kara, būdami racionāli cilvēki, kaut arī bandīti, saprot: ja viņi sarīkos pilna mēroga konfliktu, tad ar to pašu ar viņiem būs cauri. Vai vismaz postījumi būs irreversible, neatgriezeniski. Bet informācija tomēr bija pieejama: bija specdienestu, militāro izlūkdienestu, Šabak, Mossad un citu vērtējums. Tātad fakti bija uz galda. Problēma izrādījās nepareiza interpretācija.

RL: Tātad, ja es pareizi saprotu, informācija par to, ka kaut kas briest, bija, tikai nebija skaidrs, kas tieši.

Haņins: Bija informācija no dažādiem avotiem, teiksim, no izlūkdienesta; par to veselu nedēļu runāja novērotājas, meitenes, kuras atradās novērošanas punktos, var teikt, tikpat kā karājās uz Gazas joslas sienas. Turklāt aptuvens iespējamo notikumu scenārijs bija zināms jau 2018. gadā. 2016. gadā toreizējais jaunieceltais aizsardzības ministrs Avigdors Libermans saņēma datus, informāciju no izlūkdienesta, un kaut kas viņam tur nelikās saprotams. Un viņš vērsās pie trešās puses, tas ir, pie cilvēkiem, kuriem viņš uzticējās, bet kuri neieņēma nekādus oficiālus amatus. Runa ir par atvaļinātiem armijas cilvēkiem ar milzīgu pieredzi. Un pēc tam viņš militāri politiskajam kabinetam sniedza jau precīzāku informāciju. Proti, scenāriju, kas precīzi vārds vārdā realizējās 7. oktobrī. Viņu izsmēja. Viņš atkāpās no amata. Tātad informācija bija; nu, varbūt nebija ar stundas precizitāti zināms, kad tas var notikt. Laikam jau, kad cilvēki pārāk ilgi atrodas pie varas, viņi sāk ticēt savam nemaldīgumam.

RL: Ja tas viss ir tā, tad Izraēlas pilsoņiem ir pamats būt neapmierinātiem ar savas valdības rīcību…

Haņins: Jā. Jā. Saskaņā ar aptaujām trīs ceturtdaļas izraēliešu uzskata, ka vai nu nekavējoties, vai arī pēc kara beigām jāsarīko ārkārtas vēlēšanas. Jāatzīst gan, ka valdība, kas sākumā ar situāciju netika galā, šobrīd karo visnotaļ efektīvi. Tas ir jāatzīst. Armija strādā visaugstākajā līmenī. Īpaši aviācija, specdienesti, aktīvā armija. Taču valsts politiskajai vadībai jāuzņemas atbildība un jālūdz tautas mandāts.

RL: Sakiet, lūdzu, kāda loma tajā, ko dara Izraēlas armija un vispār varas struktūras, kāda loma ir tam, ko varētu nosaukt par “atriebību”? Jūs atceraties, 1972. gada 5. septembrī, nu jau pirms 50 gadiem, Minhenē notika terora akts, kurā gāja bojā 11 izraēliešu sportisti. Un pēc tam Izraēlas specdienesti – nezinu, Mossad vai kāds cits, – izrēķinājās ar šī terora akta organizētājiem un realizētājiem. To tad arī nosauca par “Atriebību”. Vai var runāt par atriebību pret 7. oktobra teroristiem?

Haņins: Es domāju – patiesībā ne jau tikai es, tā, spriežot arī pēc aptaujām, domā absolūtais vairākums –, ja mūsu pašreizējie valsts vadītāji vēlas saglabāt kaut vai kaut kādas reputācijas paliekas, viņiem vajadzēs uzrādīt sabiedrībai šo bandītu atdzisušos līķus. Pa drusciņai tas jau notiek. Pamazām.

RL: Vai atentāts pret Ismāīlu Haniju arī ir šīs atriebības piemērs?

Haņins: Nezinu. Neoficiālā versija: saprotams, ka jā. Cita lieta – cik produktīvi ir ar to nodarboties tieši šobrīd, situācijā, kad galvenā karadarbība vēl turpinās un uz Izraēlu tiek izdarīts smags spiediens, lai tiktu izbeigts karš Gazā. Amerikāņi nevēlas kārtējo, tā sakot, lielo karu kādā reģionā, kamēr viņiem rit priekšvēlēšanu kampaņa. Bet mēs ar viņiem visu diezgan cieši koordinējam un nevaram nerēķināties ar viņu viedokli. Cita lieta, ka, atgriežoties pie 1972. gada notikumiem, tur bija divi desmiti šo teroristu, kas bija nosūtīti to visu paveikt. Priekšlaicīgi pie hūrijām nonāca visi, izņemot vienu. To neaiztika, jo kaut kas nogāja greizi. Viņa vietā likvidēja kādu palestīniešu arābu, kuram, kā izrādījās, ar to visu nebija nekāda sakara. Pēc tam operāciju pārtrauca. Taču tam vienīgajam, kurš palika dzīvs, turpmākā dzīve nebija daudz labāka par nāvi, ja jūs saprotat, ko es domāju. Viņš visu atlikušo mūžu dzīvoja bailēs. Un visu mūžu slēpās.

RL: Kā jums liekas, vai Hamās, plānojot 7. oktobri, rēķinājās ar tik skarbu reakciju no Izraēlas puses, varbūt pat to gaidīja?

Haņins: Pirmkārt, negaidīja.

RL: Jūs runājat par Hamās vispār vai par viņu vadību?

Haņins: Es runāju par Jahju Sinvāru, virspavēlnieku. Un ir publicēta informācija, ko atrada viņa pazemes birojā, datorā. Ja var uzticēties šiem datiem, ja tie patiešām ir oriģinālie dati, tad viņš šādu reakciju nebija gaidījis. Viņš rēķinājās, ka paliks spēkā Izraēlas līdzšinējā stratēģija, tā saucamā, kā pie mums mēdz teikt, “sarkano līniju un savaldīšanas” koncepcija. Proti, ka Izraēla atbildēs, pašaudīsies un tālāk viss turpināsies kā senāk. Bet upuri un postījumi Gazā viņu pilnīgi nesatrauc, tie ir leģitīmi upuri uz džihāda altāra, upuri cīņā ar cionistiem. No viņu viedokļa raugoties, viņu uzdevums ir karot ar Izraēlu. Ar civiliedzīvotājiem jānodarbojas ANO, pašai Izraēlai, Eiropas Savienībai un tā tālāk. Tātad drošība un tamlīdzīgas lietas nav tie motīvi, kas nosaka šāda tipa publikas rīcību. Taču viņi nepārprotami pietiekami nenovērtēja gaidāmo rezultātu, to, cik spēcīga būs atbilde. Otrkārt, un tas laikam gan ir pats svarīgākais, pat ja viņi būtu domājuši, ka atbilde būs skarbāka, nekā bija gaidīts, viņiem galvenais ir palikt dzīviem un radīt ilūziju, ka viņi vēl joprojām pārvalda Gazas joslu. Cik cilvēku aizies bojā – 10 tūkstoši, 20 tūkstoši, 50 tūkstoši vai kaut vai vesels miljons –, tas viņus konkrētajā gadījumā nesatrauc. Vēl jo vairāk tāpēc, ka viņi ir pilnīgi pārliecināti, ka reakcija pasaulē būs tieši tāda, kāda tā ir patlaban. Ka tik un tā visā vainos Izraēlu. Viņi taču ir vāji, viņi taču ir trūcīgi, viņi taču ir nelaimīgi. Viņi cīnās ar kolonizatoriem. Lūk, šāds princips ir pamatā visai palestīniešu, arābu līderu stratēģijai jau kopš Arafāta laikiem. Tas attiecas kā uz radikālajiem nacionālistiem šodienas Rāmallā, tā uz radikālajiem islāmistiem Gazas joslā. Nekas jauns pēdējo 30, 40, 50, 60 gadu laikā nav noticis.

RL: Vai Izraēlā ir zināms aptuvens upuru skaits vienā un otrā pusē?

Haņins: Attiecībā uz izraēliešu pusi, spriežot pēc Izraēlā publicētās informācijas, runa ir par apmēram 1700 bojāgājušajiem.

RL: Ieskaitot 7. oktobra upurus?

Haņins: Jā, jā, jā. 7. oktobrī un nākamajās kara dienās. Kopš virszemes operācijas sākuma gājuši bojā 340 karavīri – Gazā, pie Libānas robežas, Jūdejā un Samarijā, kā arī terora aktos Izraēlas teritorijā. Kopš 1973. gada Jomkipura Izraēlai tik daudz bojāgājušo nav bijis.

Reālais bojāgājušo skaits Gazas joslā mums nav zināms. Skaitļi, ko publicē starptautiskās organizācijas, ANO un tā tālāk… Viņi citē tā saukto Hamās Veselības ministriju. Tā ir struktūra, kas pilnībā pakļauta šim teroristu grupējumam. Atļaujiet to noformulēt šādi: “Ja tas nejauši izrādīsies patiesība, tad tas būs liels bonuss.” Citiem vārdiem, vajag jau sākotnēji rēķināties ar to, ka viņi praktiski vienmēr melo. Tāpēc runas, ka tur gājuši bojā 60 tūkstoši arābu un ka viņi tur mirst badā… Pēdējais pilnīgi noteikti ir meli, jo daudzkārt jau pierādīts, ka pārtikas, medikamentu un visa pārējā Gazā jau ir vairāk nekā bija līdz karam. Tur katru dienu iebrauc 800 kravas auto. Cita lieta, ka to visu vada Hamās: tie ir viņi, kas dala produktus, preces un visu pārējo. Tātad viņi piedevām vēl ar to nopelna. Kas attiecas uz civiliedzīvotāju upuriem, šobrīd precīzu informāciju par to iegūt nevaram. Acīmredzot tas kļūs zināms tikai pēc kara. Amerikāņu demogrāfi lēš, ka uz katru kaujinieku ir 1,6 nekaujinieku upuri. Vai viņi ir vai nav bijuši iesaistīti, tas jau ir cits jautājums. Tātad bojāgājušo civiliedzīvotāju skaits proporcionāli ir ievērojami mazāks nekā Irākā, kad tur darbojās amerikāņi. Vai Afganistānā. Vai Jemenā. Par Čečeniju man pat neērti runāt. Tā ka šajā ziņā sacīsim tā: Izraēlas Aizsardzības armija ir vienīgie bruņotie spēki pasaulē, kas karo ar baltiem cimdiem rokās.

RL: Liekas, ka šī gada laikā Izraēla cietusi katastrofālu sakāvi propagandas karā. Tādā ziņā, ka visā pasaulē attieksme pret Izraēlu mainījusies – pirmām kārtām jau saistībā ar militāro operāciju Gazā un civiliedzīvotāju upuriem.

Haņins: Te jāizšķir trīs atsevišķi momenti. Pirmais moments: Izraēlas propagandas kampaņa ir samērā neefektīva, tā ir taisnība. Un domāju, ka tas izriet no Oslo vienošanās laiku koncepcijas, no 90. gadu sākuma, tā sauktās Šimona Peresa teorijas. Viņš apgalvoja, ka darbi ir labāka aģitācija nekā vārdi; nav svarīgi, ko mēs runājam, mēs virzīsim uz priekšu miera procesu, izveidosies Palestīnas valsts, un viss pats no sevis pamazām nokārtosies. Teorija ir pilnīgi izgāzusies, taču šīs idejas sekas jūtam vēl tagad. Taču es īsti negribētu teikt, ka visa atbildība pilnībā gulstas uz Izraēlas vadību, kas neiegulda pietiekami lielus resursus, lai izskaidrotu mūsu pozīciju. Jo patiesībā ar to nodarbojas arī sabiedrība. Galvenā problēma ir otrā pusē, proti, tajā, ka pēdējā laikā, īpaši pēdējos 10 gados, Rietumu valstīs izveidota jaudīga pretizraēlas propagandas infrastruktūra – universitātēs, NVO, dažādās tiesībsargājošajās organizācijās, gan pēdiņās, gan bez tām, analītiskajos centros un tā tālāk. Tur ieguldīti gigantiski līdzekļi.

RL: Atvainojiet, kas ar to nodarbojas, kas tur var ieguldīt naudu?

Haņins: Naudu tur iegulda Irāna un sunnītu un islāmistu režīmi. Vairāk par visiem iegulda Katara. Kā ziņots pētījumā, ko veikuši mūsu kolēģi no ISGAP, Globālā antisemītisma un politikas izpētes institūta, pēc viņu aplēsēm, Katara tikai Amerikā vien rīkojas ar līdzekļiem 500 miljardu dolāru apjomā. Tā ir nauda no nekustamā īpašuma, naftas biznesa, finansēm un tā tālāk, līdz pat aizsardzības rūpniecībai. Ienākumus no tā visa viņi iegulda propagandā. Pētījumi liecina, ka pret Izraēlu vērstu uzstāšanos skaits universitātēs ir tieši proporcionāls naudas summām, ko šajās mācību iestādēs iegulda arābu, irāņu un citu fondi. Rietumi to kaut kā palaiduši garām. Domāju, ka Latvijā tas ir mazāk aktuāli, bet šie zeļļi strādā arī pie jums, varat man ticēt.

Nu, un pats svarīgākais laikam gan ir tas naratīvs, kas pašlaik lieliski darbojas tieši šajās jomās, un uz to ir tendence jaunatnei, īpaši tiesību aizstāvju kustībām un tā tālāk, un tā joprojām. Pastāv tāda lieta kā “pirmdzimtais grēks”, tas ir, atbildība, ko prasa no Rietumiem. Atbildība par koloniālismu. Lūk, šis antikoloniālais naratīvs ir ievērojami izplatījies dažādās Rietumu sabiedrības aprindās. Runa ir par to, ka Rietumiem jāatbild par koloniālisma sekām, par stāvokli, kādā nonākusi trešā pasaule. Pie visa vainīgs eiropiešu liberālisms. Bet eiropiešu liberālisma avoti ir ebreju idejas. Izraēla ir kolektīvais ebrejs. Tātad iznāk, ka pie visa ir vainīga Izraēla. Piedevām vēl pati Izraēla, pēc radikālo progresistu domām, arī ir koloniāls projekts. Un šis naratīvs darbojas neatkarīgi no tā, ko Izraēla dara vai nedara. Citiem vārdiem, kā izteicās kāds mans kolēģis no Jeruzalemes Ebreju universitātes: “Agrāk pirmdzimtais grēks bija pagānisms. Tāpēc vajadzēja sist krustā ebreju, lai saņemtu piedošanu. Bet šodien pirmdzimtais grēks ir koloniālisms. Un jāsit krustā kolektīvais ebrejs – Izraēla.” Tāpēc konkrētajā gadījumā domāju, ka tas ir karš, kas jau apriori zaudēts.

RL: Kurai pusei?

Haņins: Mūsu.

RL: Sakiet, bet šis trešais punkts – kā jums liekas, vai tas sakrīt ar antisemītisma izpausmēm?

Haņins: Pieņemu, ka antisemītisma līmenim, kādu mēs patlaban vērojam, nav precedenta kopš Otrā pasaules kara laikiem. Un uzskatu, ka tas ir kolosāls trieciens Rietumu sabiedrībai – tādai, kādu mēs to pazīstam. Domāju, ka mēs dzīvojam ļoti sarežģītā laikā. Taču ir arī labas ziņas. Pirmkārt, ir normālas valstis un normāli cilvēki. Teiksim, Austrumeiropas un Centrāleiropas valstis. Tās saprot, ka šobrīd kaut kas jādara, jo runa jau nav tikai par ebrejiem. Piemēram, runa nav tikai par Vācijas atbildību ebreju priekšā; viņi taču saprot, ka antisemītisms un antiizraēlisms ir izaicinājums eiropeiskajam dzīvesveidam, kādu mēs to pazīstam. Lūk, šai pašai Eiropas liberālajai demokrātijai. Tie, kuri, tā sakot, skraida apkārt un klaigā: “From the river to the sea Palestine will be free!”, tie nav eiropiešu liberāļi, tie ir, varētu teikt, absolūti totalitāra tipa progresisti. Tā ir totalitāra ideoloģija, kas ir nedemokrātiska, pilnīgi neliberāla. Otrkārt, un tas ir pats svarīgākais: paldies Dievam, nav vairs 40. gadi, un ebrejiem ir kur palikt. Tā ir mūsu zeme, Izraēla.

RL: Nezināmu iemeslu dēļ informācija par 7. oktobri kaut kā ļoti ātri pazuda no aktuālajiem avotiem. Lūk, jūs stāstījāt par gadījumu, kad uz Izraēlas Ārlietu ministriju bija izsaukti Spānijas, Norvēģijas un Īrijas vēstnieki, šīs valstis atzina Palestīnas valsti. Un viņiem nevis izteica nosodījumu, bet parādīja mazu 7. oktobra video no kāda novērošanas punkta Nahalozā, kurā tad arī atradās jūsu pieminētās izraēliešu meitenes. Kāpēc šī informācija par Hamās teroristu pastrādātajām zvērībām nav brīvi pieejama?

Haņins: Tāpēc, ka viņi nevēlas neko par to zināt. Taču informācija ir visnotaļ pieejama. Tā netiek plaši izplatīta, jo cilvēki nevēlas redzēt to, kas ir pretrunā ar viņu pārliecību. Viņi vienkārši uzskata, ka tas nav iespējams. Teiksim, mēģinājums parādīt filmu par 7. oktobra traģēdiju un parunāt par šo tēmu Beļģijas parlamentā beidzās ar aizliegumu; parlamenta priekšsēdētājs paziņoja, ka nevēlas ielaist parlamenta sienās cionistu propagandu. Turklāt jūs taču lieliski zināt, kas ir newsroom. Respektīvi, ziņu atlase ziņu lentei pati par sevi ir ideoloģiska pozīcija. Tāpēc savulaik The New York Times žurnālisti, kad tā vēl bija cienījama avīze, teica tā: “ASV prezidents tikās ar svarīgu kādas valsts līderi, bet mēs par to nerakstījām – tātad tikšanās nav notikusi.” Tādējādi sabiedrības domāšanā, sabiedrības apziņā tiek ievadīta tā informācija un tādā interpretācijā, kāda izdevīga tiem, kas to dara. Un tieši tāpēc 7. oktobra traģēdija it kā ir epizode, par ko visi jau aizmirsuši, bet Hamās propaganda tiek patērēta bez jebkādiem mēģinājumiem paraudzīties uz situāciju arī no cita skatpunkta, kā tas pieņemts civilizētā sabiedrībā. Citas atbildes uz šo jautājumu man vienkārši nav.

RL: Sakiet, kāda patlaban ir situācija ar ķīlniekiem? Vēl pavisam nesen, tikai pirms dažām nedēļām, Telavivā atkal notika milzīgas demonstrācijas, kurās cilvēki pieprasīja izbeigt karadarbību un atbrīvot ķīlniekus.

Haņins: Prasība bija nevis izbeigt karadarbību, bet noslēgt darījumu ar Hamās, lai glābtu tos, kuri vēl palikuši dzīvi. Tur vēl ir vairāk nekā 100 cilvēku, un vairāk nekā puse, pēc mūsu rīcībā esošajām ziņām, vēl ir dzīvi. Taču burtiski katru dienu kāds iet bojā. Un tāpēc vajag kaut kādā veidā izvilkt no turienes tos, kas vēl palikuši.

Tas ir fundamentāls izraēliešu sabiedrības princips – nepamest savējos kaujas laukā. Piemēram, 1986. gada oktobrī Libānā gūstā nonāca Izraēlas pilots Rons Arads; viņa lidmašīnu notrieca, viņš izlēca ar izpletni, daudzus gadus viņu meklēja, bet tā arī nav zināms, kas ar viņu notika. Spriežot pēc visa, Amal kaujinieki viņu atdeva Irānai vai kādam libāniešu grupējumam. Kopš 1988. gada maija viņš tiek uzskatīts par pazudušu bez vēsts. Tagad jau ir gandrīz vai skaidrs, ka viņš, visticamāk, vairs nav dzīvs, tomēr viņu turpina meklēt jau gandrīz 40 gadus. Mēs esam maza zeme, un bez kolektīvās solidaritātes nevienā karā uzvarēt nevaram. Un nekādas solidaritātes nebūs, ja mēs pametīsim savus pilsoņus likteņa varā. Tieši par to bija demonstrācijas.

Un otrs moments. Saprotams, demonstrācijām ir politisks raksturs. Nevis pārtraukt karu, bet nomainīt režīmu. Tas nozīmē nekavējošas vēlēšanas. Dabiski, ka valdība no tā visādos veidos izlokās. Izdevīgs veids, kā to panākt, ir sākt karu ziemeļos.¹ Taču karš jau tāpat de facto ir sācies. Lai, tā sakot, pārslēgtu uzmanības fokusu. Un tomēr galvenais jautājums: kurš vainīgs pie 7. oktobra pārrēķināšanās? Tas ir nepatīkams jautājums, uz kuru varasiestādes negrib atbildēt.

RL: Pēc 2005. gada Izraēla jau sāka aiziet no Gazas, un rezultātā pie varas nāca Hamās.

Haņins: Taisnība.

RL: Tātad iznāk, ka Izraēlas klātbūtne ir vismaz kaut kāda stabilitātes garantija palestīniešu teritorijās vai kaut kāds iespējamais politiskais risinājums nākotnē. Bet tagad, ja tiks pārtraukta karadarbība un Izraēla atkal izvedīs savu karaspēku no palestīniešu teritorijām, kas tad politiskā ziņā ar tām notiks?

Haņins: Ir divas dažādas kategorijas. Ir Rietumkrasts, un tur būs tas pats, kas ir tagad: de facto tur atrodas Izraēlas militārās bāzes. Un tur ir apmēram 5% teritoriju, kurās dzīvo 90% ebreju ieceļotāju, bet viss pārējais ir palestīniešu pašpārvaldes kontrolē. Savai valstij, kas nevis atradīsies Izraēlas vietā, bet dzīvos līdzās Izraēlai, viņi nav gatavi. Un tāpēc Izraēlas kontrole no ārpuses turpināsies. Kas attiecas uz Gazu, ir trīs versijas. Viena versija: Izraēla tur paliks, mazākais, uz 10 gadiem, nodrošinot tur sabiedrības “normalizāciju” bez Hamās. Otra versija: Gaza tiek atdota palestīniešu pašpārvaldei, taču tas saucas “pastāstiet man kaut ko smieklīgāku”. Un vēl trešā iespēja: starptautiska kontrole, tehnokrātu valdība un tā tālāk, taču viņiem ir savi noteikumi, proti, jāpārtrauc karš.

RL: Kāpēc īsti palestīniešu vadība nevēlas savu valsti? Var tikai minēt, ka ne Gaza, ne Rietumkrasts nav gatavi uzņemties valsts dibināšanu – ar savu teritoriju, ar robežām un atbildību par šīs valsts pārvaldi un tā tālāk.

Haņins: Nu, es teiktu, ka pastāv atšķirība starp Fatah režīmu Rāmallā un Hamās Gazā. Atšķirība ir tajā, ka ne vieni, ne otri de facto nevēlas savu valsti, neatkarīgi no tā, ko saka skaļi.

RL: Nu tad jau tā ir nevis atšķirība, bet kopīgais.

Haņins: Nē. Atšķirība ir tajā, ka Mahmūds Abāss vēlas bezgalīgu politisku procesu. Bet Hamās vēlas bezgalīgu konfliktu. Es domāju, ka Abāsam naktīs rādās divi murgi: pirmais murgs ir tāds, ka viņš, tā sakot, aizgājis par tālu un palestīniešu valsts tēma ir izsvītrota no dienaskārtības. Bet otrais murgs ir tāds, ka viņš dabūjis savu palestīniešu valsti un ta-gad viņam nāksies pašam par visu atbildēt. Un viņš vairs nevienu neinteresēs. Pilnīgi nevienu.

Bet tā vispār viņus pilnībā apmierina Arafāta ieviestais starptautiskās palīdzības uzkrāšanas un sadales modelis. Ir tādi, kas uzsēdušies uz naftas, citi – uz gāzes, bet ir tādi, kuriem ir atkarība no palestīniešu jautājuma, no bezgalīgas tā daudzināšanas un pārdošanas. Ja pie tā visa vēl pievieno vairākus desmitus tūkstošu starptautisko ierēdņu, kuri uz šī jautājuma pamata uzbūvējuši sev karjeru, tad nu mums kļūst vairāk vai mazāk skaidrs, ko viņi vēlas. Ja viņi gribētu palestīniešu valsti, tad jau sen būtu pie tās tikuši. Kas attiecas uz Hamās Gazas sektorā, tad viņu eksistences mērķis ir karš ar Izraēlu; kam viņiem valsts? Tad taču neviens vairs viņus nesponsorēs un nefinansēs.

RL: Kā jūs atbildētu uz jautājumu, vai Izraēlas armijas klātbūtni palestīniešu teritorijās var uzskatīt par šo teritoriju okupāciju?

Haņins: Okupācija – tas ir tad, kad ieņem kādas citas valsts teritoriju. Es visus šos gadus pūlos saprast: kuras valsts teritoriju tad Izraēla it kā ir okupējusi? Vai nu nekad dabā neeksistējušās palestīniešu valsts, vai Jordānijas, kas no juridiskas saistības ar Rietumkrastu atteicās jau pirms 35 gadiem.

RL: Mani draugi no Izraēlas bieži publicē Izraēlas karti ar punktiem, uz kuriem raidītas raķetes un kur izsludināta trauksme, taču interesantā kārtā Izraēlā nekādu īpašo upuru un postījumu nav. Kāpēc?

Haņins: Darbojas spēcīga pretgaisa aizsardzības sistēma. Tehnoloģijas. Cilvēku glābšanas, dzīvību glābšanas sistēma. Nocietinātas telpas. Katrā namā. Tagad nevar nodot lietošanā ēku, ja tajā nav patvertnes vai arī drošības istabas katrā atsevišķajā dzīvoklī. Taču es gan neuzskatu, ka mums vajadzētu atvainoties par to, ka mums ir maz upuru.

RL: Man arī tā liekas. Sakiet, vai varētu teikt, ka Izraēla kā valsts atrodas kara stāvoklī?

Haņins: Protams. Tas ir oficiāli pasludināts. Karš turpinās jau 100 gadus, tikai periodiski apdziest un tad atkal uzliesmo. Šobrīd mēs, tā sakot, esam šī konflikta uzplūdu stadijā. Cita lieta, ka mainījies šī kara raksturs: agrāk tas bija arābu un izraēliešu konflikts, bet tagad tas ir nosacīto globālo Dienvidu konflikts ar globālajiem Ziemeļiem. Proirānas bloka konflikts ar prorietumu bloku. Arābi, starp citu, iesaistīti gan vienā, gan otrā pusē. Ir Katara, Sīrija, Irāka, kas atbalsta Irānu. Un ir Saūdu bloks, kam ir proamerikāniska administrācija un kas sadarbojas ar Izraēlu.

RL: Kā jūs prognozējat, kā tālāk attīstīsies Izraēlas nākotne, valstij atrodoties šādā pastāvīgā karastāvoklī ar arābu pasauli?

Haņins: Ar Irānu, pirmkārt jau ar Irānu. Es uzskatu, ka… jau vairākas izraēliešu paaudzes tieši tā arī dzīvo. Izraēlas sabiedrībā par vispārpieņemtu kļuvis priekšstats, ka karš, protams, paliek karš, taču tas nav nekāds iemesls atteikties no liberālas demokrātijas, jēdzīgas izglītības, veselības aprūpes, kultūras attīstības un visa pārējā. Karš – atsevišķi, un dzīve – atsevišķi.

RL: Atceros, kad es pirmo reizi atbraucu uz Izraēlu un tikos ar profesoru Joelu Veinbergu no Latvijas, viņš sacīja, ka Izraēla ir pirmā vieta viņa dzīvē, kur viņš jūtas tik droši. Vai jūs par šodienas Izraēlu varat sacīt, ka jūs personīgi tur jūtaties drošībā?

Haņins: Vairāk nekā citur pasaulē.

RL: Cik viltīga atbilde. (Smejas.)

Haņins: Es šeit jūtos nesalīdzināmi drošāk nekā Ņujorkā vai Parīzē.

RL: Liels paldies, Zeev.