Ievainojamā Latvija

Intervija ar Ansi ir viena no retajām “otrajām” intervijām Rīgas Laikā (pirmā publicēta “uz karstām pēdām” 2009. gada februārī), un tās visdrīzāk nebūtu, ja pēc piedalīšanās 2009. gada Vecrīgas nemieros (bet ne kādos vispārējos “grautiņos”, kā to kvalificē žurnāls Ir, kur 21. jūnijā arī publicēta intervija ar Ataolu Bērziņu un fiksēta notikumu secība līdz viņa notiesāšanai) viņš būtu vienkārši “aizmirsts” kā citi šo notikumu dalībnieki, nevis nonācis cietumā. Man nav jādod Anša vai tiesībsargājošo instanču rīcības vērtējums, taču šīs intervijas publicēšanas iemesls ir nemiers, apzinoties plaisu starp valsts varu un ideāliem, kuriem valsts pastāvēšana būtu jāattaisno. Ansis Ataols Bērziņš centās šos ideālus iemiesot savā dzīvē, samaksājot cenu, kuru būtu gatavs maksāt tikai retais no pašreizējo vispārējo latviešu dziesmu svētku dalībniekiem.

Intervija notika Rīgas Centrālcietumā 11. jūnijā, bet vēlāk uz dažiem papildjautājumiem Ansis ar advokāta starpniecību atbildēja rakstiski; ņemts vērā arī viņa lūgums eiro saukt par eiru, bet Lietuvu – par Lietavu.

Uldis Tīrons

Rīgas Laiks: Tev kāja vēl no Čehijas sabeigta?

Ansis Ataols: Bērziņš: Jā.

RL: Un es skatos, arī rokas it kā dreb – tas arī no turienes?

Bērziņš: Jā, nervi, viss jau ir nervi. Vienbrīd arī galva trīcēja. Un sirmot esmu sācis.

RL: Dāvja Sīmaņa filmā “Mūris” bija redzams, ka čehu cietumā tevi veda burtiski iekaltu važās kā kaut kādu teroristu.

Bērziņš: Tāda viņiem acīmredzot ir mentalitāte. Ja palasa “Šveiku”, var pārliecināties, ka tā tiem piemitusi jau ķeizara laikos. Bet komunistu režīms tās supresīvo komponenti piebriedināja, pastiprināja, un tā tik dziļi viņos ieēdās, ka pat 30 pēckomunisma gadi nav spējuši līdzēt. Tā joprojām ir tāda policejiska valsts, un čehiem vispār ir tāda mentiska domāšana. Ja tu vienkārši, teiksim, ar draugiem tur atpūties, tad varbūt ar to nesaskaries, bet… Man cietumā stāstīja, kā poļi vienu džeku izdeva čehiem: viens poļu policists atbrauc ar vieglo, pīpē pa mašīnas logu, pļāpā ar izdodamo, kurš nesaslēgts sēž blakus, piebrauc pie robežas. Uz robežas stāv autobuss, izbirst ducis specnaziešu ar automātiem, izdodamo saslēdz visos iespējamajos veidos, ieliek autobusā un aizved. Tāda domāšana.

RL: Vai tev ir vēl kāds stāsts no “Šveika” sērijas?

Bērziņš: Vispirms neliela ētiski moralizējoša atkāpe. Lasītājiem, un tāpēc arī žurnālistiem, jau vienmēr ir patikuši jocīgi stāstiņi “iz dzīves”. Bet tomēr vajadzētu vienmēr paturēt prātā, ka bieži vien aiz it kā smieklīgiem atgadījumiem stāv ciešanas, pārdzīvojumi, pat izpostītas dzīves. Lasītājam tas ir tikai kārtējais “dzeltenīgais” apzelējums, bet man no šīm atmiņām metīsies šķērmi visu atlikušo mūžu… Čehijā es biju gan piecvietīgā kamerā, gan sešas nedēļas divatā ar vienu vjetnamieti, vēl tur ar dažiem. Tas viens, piemēram, tāds Fernando, ar meitu bija aizbraucis uz Zviedriju, un par to Čehija pieprasīja viņu izdot. Viņam ar čehieti bija kopīga meita, un tobrīd vēl nebija nospriests, ar kuru no vecākiem viņa kopā dzīvos.

RL: Ā, un viņam nebija atļaujas to meitu izvest no valsts.

Bērziņš: Nu jā, bet vai tāpēc jātur cietumā?

RL: Nu, neesmu pārliecināts (smejas).

Bērziņš: Un vēl tur bija ļoti daudz vjetnamiešu, visi – par narkotikām. Tas ir tāds viņu nacionālais bizness. Čehijā ir ļoti daudz vjetnamiešu, jo čehi tiem, kas tur strādāja, piešķīra pilsonību nulles variantā.¹ Un tā nu viņi tur palika, sāka braukt radi, tā viņu tur tagad ir daudz. Pārsvarā viņi ir ļoti godīgi, kārtīgi cilvēki, nedzer, tikai naudu viņi pelna, “vārīdami”, kā viņi saka, kaut kādas narkotikas.

RL: Tas vjetnamietis tev to stāstīja?

Bērziņš: Jā, viņi Polijā iepērk legālas zāles, tabletes, atved uz Čehiju un tad kaut ko tur no tām gatavo. Vāra. (Smejas.) Bij’ man pāris reizes arī tādi konflikti, kad, nu, tīri sadzīvisku apstākļu dēļ lecīgi kriminaļņiki nāk virsū... Teiksim, Liberecā, tur var dzirdēt, uztvert poļu un vācu rādžiņus, jo tas ir tieši pie robežas. Un, tā kā man tie čehi jau bija piegriezušies, es, protams, principā klausījos tikai poļu, vācu rādžiņus. Un tad mani pārveda uz vienu kameru, es uzliku poļu rādžiņu un vingroju, un man nāk virsū, sakot: “Tady je český kriminál, nikoliv polský!”²(Smejas.) Uzreiz tāda ļoti agresīva attieksme.

RL: Tu proti arī poliski?

Bērziņš: Protams, poliski es pratu jau pirms tam. Es uzskatu, ka poliski jāprot jebkuram, kurš nodarbojas ar Latgales kultūru, kulturą inflantów polskich, ar poļu Inflantijas kultūru, tā teikt.

RL: Tad kuras valodas tu zini? Poļu, spāņu, angļu, vācu...

Bērziņš: Vāciski es ļoti slikti...

RL: Tu teici, ka vācu rādžiņu klausījies.

Bērziņš: Jā, bet es nerunāju. Tā ka angliski, spāniski – brīvi, franciski arī puslīdz brīvi, čehiski es iemācījos jau ķurķī, slovākiski ar’ tur teļļuku skatījos, leitiski, poliski, baltkrieviski, ukrainiski.

RL: Tad tu esi mums gatavs politiskais ieslodzītais, inteliģents, ar daudzām valodām, vārdu sakot, valsts noziedznieks.

Bērziņš: Jā, bet nezinu gan, vai tas bija tas, pēc kā es savā dzīvē tiecos. (Smejas.) Bet, jā, jo zinošāks cilvēks, jo vairāk valsts, viņu represējot, aplaupa ne tikai viņu pašu, bet arī visu sabiedrību. Un šīs potenciālās sekas tiesai bija jāvērtē. Šobrīd zaudējumos ir norakstāmi vismaz viens nedzimis bērns, varbūt pat divi, trauma trijiem esošajiem bērniem uz visu mūžu, vairākas neizdotas plates, daudzi nenospēlēti koncerti, ekspedīcijās nesavākti folkloras un valodas materiāli, nolaista saimniecība utt. – vai tiešām tas bija kaut kādas izsistas rūts vērtē? Manuprāt, cietumsods būtu piespriežams tikai gadījumos, kad vai nu cilvēks ir bīstams sabiedrībai, vai nodarījuma skāde pārsniedz iesēdināšanas skādi.

RL: Un kā ir šeit cietumā?

Bērziņš: Nu, te varbūt arī visādas lietas notiek, lai gan stāsta, ka Centrālcietums esot progresīvāks par citiem cietumiem. Bet Čehijā, Litomeržicē, kur mani ietupināja, tas ir tāds čigānu rajons – komunistu laikā izdomāja, ka čigānus vajag radināt pie darba, un nometināja tādas vietās, kur bija kaut kādas raktuves vai kas tāds... Bet līdz ar to tie čigāni zaudēja savu tradicionālo, patriarhālo kopienas disciplīnu un ar to prasto darbu nolaidās un kriminalizējās. Tagad viņus sauc par “ziemeļu čehiem”, un tas ir kriminālākais apgabals Čehijā. Un čigāni tur ir lecīgāki, un, kur tauta lecīgāka, arī menti ir lecīgāki. Un tur man, teiksim tā, viss bija par sliktu. Bet nu šeit – Centrālcietums, tas ir viens, un, otrs, šeit tomēr apzinās to rezonansi. Čehijā viņiem bija pie kājas...

RL: Paklau, vai tev ir kāda versija, kāpēc čehu cietumsargi tevi nodauzīja?

Bērziņš: (Nopūšas.) Nu, kā lai tev pasaka, kāpēc? Problēmas sakne ir, kā lai saka, mentāla, tā ir domāšanas atšķirībās.

RL: Ar čehiem.

Bērziņš: Nē, vispār man un cietumsargiem, man un tiesnešiem. Čehijā tas iezīmējās varbūt tādā asākā plāksnē tāpēc, ka nebija šī sociālā fona, jo te mani tomēr pazīst un tā neatļautos. Bet arī tādēļ, ka viņi vienkārši ir idioti по жизни, nu, vienkārši lecīgāki, stulbāki un neētiskāki. Es domāju kaut kā brīvi, kaut kādās ideālu kategorijās. Kamēr viņi domā represiju kategorijās. Mums “neštimm”. Un es impulsīvi sagaidu tādu kā adekvātu reakciju. Manā izpratnē. Manas dzīves ziņas izpratnē. Savukārt viņiem tā mana dzīves ziņa krīt uz nerviem. Viņus tas besī, un jautājums, cik tālu tā besīšana aiziet un cik tālu viņi uzvelkas, cik daudz viņi atļaujas. Tāpēc arī piekāva.

RL: Dāvis zināja stāstīt, ka tu esot rakstījis iesniegumu par viņu cietuma neatbilstību Eiropas normatīviem vai kaut ko tamlīdzīgu.

Bērziņš: Mana advokāte rakstīja. Pirmkārt, sāksim ar to, ka Eiropas aresta ordera regulējums tomēr rakstīts Briselē, un tāpēc tur ir šis tas, kas ir tomēr cilvēkam par labu, kas Austrumeiropā varbūt arī netiktu uzrakstīts. Piemēram, uzrakstīts, ka visi izdevumi par advokātu gulstas uz valsti. Tikmēr, ja tā būtu parasta krimināllieta un tevi tomēr notiesā, tad tev pašam advokāts arī jāapmaksā. Bet, ja tas ir Eiropas aresta ordenis, tad – pat ja tevi nolemj izdot – tev nav nekas jāatmaksā. Līdz ar to tu vari izmantot advokāta pakalpojumus uz pilnu klapi, tev nav jādomā par viņa stundas likmi. Un, ja cietumā ir problēmas, tad tu vari neriskēdams lūgt advokātam rakstīt par katru lietu sūdzības. Tāpēc es atļāvos izmantot šo iespēju. Bet nu otrs ir tas, ka es uzreiz nonācu tur tādā... Nu patiešām, kā tur čehi teica, Litomeržices cietums ir nejhorší kriminál.

RL: Un nejhorší nozīmē “vissliktākais”?

Bērziņš: Vissliktākais, jā. Un tad tas bija tāds šoks, saproti? Pat kad tevi jau vajā, kad tu esi ārpus likuma, tu tomēr vēl aizvien esi cilvēks. Un tad tu pēkšņi nonāc kaut kādā patiešām fašistiskā vidē. Es jau saprotu, ka nevar salīdzināt, ka mēdz būt arī daudz sliktāk. Bet nu vienalga – tā mērķtiecīgā pazemošana... Šeit, Latvijā, tā nav, varbūt tā mentalitāte bišķi mierīgāka. Čehijā viņi visu laiku demonstrēja, tā teikt, savus musīšus, to, ka viņi ir saimnieki, bet tu esi sūds. Un tad tu kaut kā to nespēj pieņemt un sāc rakstīt tās sūdzības. Bet sākumā mēs jau arī nerakstījām sūdzības, mēs rakstījām lūguma rakstus – atļaut to, atļaut šito. Neko neļauj, neko nevar – ietērpj kaut kādās sūdīgās sintētiskās drēbēs, auksti, pretīgi. It kā likumā rakstīts, ka var savās drēbēs, tikai, ja neievēro higiēnas normas, tad – ne. Bet viņi uzreiz – čiks, savas atņem, viss. Teiksim, likumā rakstīts, ka stundu ir pastaiga, pēc 20 minūtēm dzen atpakaļ. Es saku, ka vēl pusstunda ārā, šie nāk virsū ar dūrēm. Un kā tu nerakstīsi sūdzību, bet tad uzraksti, un viņi kļūst vēl lecīgāki, un tā tas eskalējas.

RL: Bet kā notika tā izdošanas procedūra? Es tikai filmā redzēju, kā tevi ieved tajā tiesas zālē. Vai tevi vispār kāds tur jelkā uzklausīja, vai arī bija vienkārši tā, ka nolēma izdot, neinteresējoties par lietas būtību?

Bērziņš: Nē, saproti, tur ir baigi interesanti. Viņiem joprojām ir tās pašas Austroungārijas tiesības.

RL: Kaut kādā veidā saglabājušās?

Bērziņš: Nuja, it kā paiet simt gadi, tautas izveido savas valstis, bet, izrādās, tā jaunrade ir ļoti maza. Arī Latvijā joprojām palikuši tie paši Latvijas PSR likumi un tā pati domāšana, neskatoties uz pretēju iekārtu. Visa juridiskā bāze, visa domāšana ļoti saglabājas, tā līnija iet cauri gadsimtiem faktiski. Vienīgi Padomju Savienība diezgan radikāli izmainīja likumdošanu. Bet arī tur šis tas palika no cariskās Krievijas. Kā mēs zinām, teiksim, rubļi bija tajās pašās krāsās, kvarts arī bija lillā un tā tālāk. Jā, un gan Čehijā, gan Austrijā ir ļoti daudz vēl no Austroungārijas. Likumi it kā ir forši, taču tas pielietojums izrādās galīgi garām. Viņi gan ļoti lepojas ar to savu 1989. gada revolūciju, komunisma nomešanu, un viņi visu laiku klārē pa televīziju, ka viņiem ir právní stát.

RL: Tiesiska valsts.

Bērziņš: Jā. Bet tiesnešu mentalitāte ir tā pati komunistiskā, viņi domā nevis tiesiskuma kategorijās, bet tā, lai izpatiktu, izdabātu nomenklatūrai. Un to varēja just arī attiecībā uz izdošanu. Faktiski bija simt un viens iemesls, kāpēc varēja neizdot, un pietiktu tikai ar vienu. Ja vien tiesnesis to gribētu.

RL: Bet es atkal īsti nesaprotu, kāda iemesla dēļ lai tevi nebūtu izdevuši? Tavā procesā bija kādi likuma pārkāpumi?

Bērziņš: Viss tas process bija prettiesisks, netaisns, pārkāpums pārkāpuma galā: tendenciozitāte un pierādījumu falsificēšana no izmeklēšanas puses pamatprocesā; izskatīšana nepiekritīgā tiesā, manā prombūtnē, bez likumīga aizstāvja reālās izpildes procesā. Arī Eiropas aresta orderī bija sniegtas melīgas ziņas, tanī nebija iekļauti nepieciešamie dokumenti. Kopumā – daudz vairāk iemeslu neizdot nekā katalāņu ministru lietās. Bet viņu lietas skatīja Rietumeiropas valstīs, un tas izrādījās izšķiroši. Domāju, ka no Beļģijas vai Lielbritānijas arī mani nebūtu izdevuši. Un izskatīšanas laikā nebūtu turējuši cietumā. Tas ir viens. Otrs, nav abpusējas sodāmības. Tas, ko es izdarīju, Čehijā nav pamats kriminālvajāšanai, tur tas ir administratīvs nodarījums. Jo faktiski ko es izdarīju? Es izsitu Saeimai logu, es trāpīju vēl pa sienu dažas reizes, nu, krāsu bišķiņ apskādēju. Tā skāde tur sanāk, teiksim, dažos desmitos latu. Un tā, juridiski runājot, ir svešas mantas bojāšana, lai gan runa ir par kopmantu, proti, viena divmiljonā daļiņa ir mana...

RL: Nu, ja tu būtu izsitis kaut kur Maskačkā kādai iestādei – tad viss būtu skaidrs, bet tu taču pašai Saeimai izsiti rūti.

Bērziņš: (Smejas.) Bet no likuma puses tas ir vienalga. Ir manta, kas nav tava, un tu viņu bojā. Lūk, bet Čehijā kriminālatbildība iestājas no 5000 kronu skādes, tas ir, apmēram 200 eiru. Nu nesanāk, saproti? Ja tu esi nodarījis mazāku skādi, tad tā ir administratīvā atbildība.

RL: Bet šeit jau tevi tiesāja pēc kāda cita panta, vai ne?

Bērziņš: 225. pants, masu nekārtības. Un tas vispār ir ļoti interesants pants. Šis pants Krievijas PFSR tika ieviests 1927. gadā, jau Staļina laikā, grupā преступление против государственности – noziegums pret valsti, kopā ar terorismu, sabotāžām un tā tālāk. Un, kā man Čehijā pastāstīja advokāts Pāvels Ūļs, kurš to izpētīja, ar šo pantu viņi faktiski institucionalizēja kolektīvo vainu. Bet normālā tiesiskā sabiedrībā pastāv tikai individuālā atbildība: ko kurš ir izdarījis, par to viņš arī atbild. Un nekur citur normālās valstīs nav tāda panta, tas ir taisni atceļojis no padomju laika, Staļina radīts, un visās republikās, kas tobrīd bija pievienotas PSRS un kas vēlāk tika pievienotas, šis pants pamazām tika ieviests kriminālkodeksā.

RL: Un tas ir saglabājies.

Bērziņš: Bijušajās padomju republikās. 90. gados Latvijā sāka izstrādāt jaunu krimināllikumu, un daudz kas tur bija it kā progresīvi, teiksim, tika samazināti gadi, tika ieviesti alternatīvie sodi, taču šis pants palika iepriekšējais. Acīmredzot cilvēki, kas šo krimināllikumu izstrādāja, viņi vienkārši nefiltrēja, kas tas ir par pantu, viņiem bija slinkums, viņi nepainteresējās, nepapētīja vēsturi...

RL: Bet vai tev neliekas, ka tas ir saistīts ar kaut kādu īpašu pietāti pret valsti, kas bija gan Padomju Savienībā, gan ir arī jaunās Latvijas laikā? Pret valsti kā pret kādu pastāvīgu vērtību, kam nedrīkst ne pirkstiņa piedurt?

Bērziņš: Acīmredzot lielākā daļa no tiem, kas rakstīja “jauno” krimināllikumu, tomēr bija padomju produkti, teiksim tā. Cilvēki ar padomisku domāšanu. Un briseļkalpībā viņi gan bij’ sapratuši, ka, ja cilvēks nozog zaptes burku, viņš nav jāliek cietumā, var iedot sabiedriskos darbus, to viņi bija izlasījuši eiroinstrukcijās, bet eiroinstrukcijās nekas nebija teikts par masu nekārtībām, jo šāda panta Rietumeiropā vienkārši nav. Bet sods par to bija no astoņiem līdz piecpadsmit gadiem, tas ir, vairāk nekā par slepkavību! 2010. gadā, pēc janvāra nemieriem, kad šādi tādi ļaudis sāka skaļi bļaut, viņi mainīja to sankciju, apvienojot panta daļas, un tagad ir no trīs līdz divpadsmit gadiem.

RL: Bet varbūt tas sods savā ziņā bija tādai baidīšanai, tā teikt, preventīvs solis, lai ikviens, kurš varētu ņemt dalību tā saucamajās masu nekārtībās, zinātu, kas viņu gaida.

Bērziņš: Ja šāda motivācija ir likumdevējiem, kur tādā gadījumā mēs esam kā sabiedrība?

RL: Bet, runājot par tiesiskumu, vai ir tā, ka tu neatzīsti, ka tie, kuriem tomēr piesprieda tos darbus...

Bērziņš: Jā.

RL: ...neatzīsti, ka viņus notiesāja pareizi? Un arī tā argumentācija, kāda bija tam mūsu prezidentam, kā viņu mums sauc... Vējonis, jā. Varbūt pat ne viņam, bet viņa juristam – ka taisnīguma princips, saskaņā ar kuru viņi nostrādāja, bet tu strādāt negribēji...

Bērziņš: Nē, es biju ar mieru strādāt, bet to jau man nepiesprieda. No sākta gala starp likuma pantu un normālu izpratni par to, kas pienāktos par šādu nodarījumu, bija pretruna. Un tiesneši to apzinājās. Un tad viņi nolēma iziet no šīs situācijas. Jo ir tāds pants – ja pārāk ilgi gājusi tā tiesas izskatīšana, tad atļauj piemērot citu soda veidu vai arī zemāku sankciju. Visi tie 68 tajā pirmajā lielajā procesā – tā kā tas gāja ilgi, tad tiem varēja dot mazāk. Tā teikt, normālā situācijā, kad cilvēks atzīst savu vainu, bučo tiesnesim roku vai tamlīdzīgi, viņš var saņemt, teiksim, nedaudz mazāku sodu – par trešdaļu, varbūt uz pusi mazāku. Nu, tas būtu adekvāti. Bet šinī gadījumā tā disproporcija sanāca briesmīga. Lielās paraugprāvas tiesnese Logina izdomāja, ka tiem, kas atzīst vainu, tiem dos tās stundas, bet pārējiem – ne. Ja mēs pārrēķinām tās darba stundas sēdēšanā, tad astoņu darba stundu vietā var piespriest vienu dienu cietumā. Un tagad sanāca, ka tiem, kuri atzina savu vainu, piesprieda vairākus desmitus reižu mazāku sodu. Teiksim, Edgars Gorbaņs – tas, kuram aci izšāva, – negāja strādāt. Un viņam sanāca pāris nedēļas cietumā par to. Man – 20 mēneši.

Bet viens no svarīgākajiem taisnīguma principiem ir tā saucamais samērīguma princips, proti, sodam jābūt samērīgam ar nodarījumu. Tādā ziņā – jā, gan darbu, gan naudassodu, gan pat “sutku” piespriešana nebija nesamērīga. Bet par pareizu to vienalga nevar saukt, jo arī viņiem tika ierakstīts, ka viņi ir pastrādājuši “sevišķi smagu noziegumu”, arī viņiem nācās saskarties ar lietas fabricēšanu policijā un prokuratūrā. Bet kā neapžēlošanas arguments tas bija galīgi garām – es tak uz to brīdi jau gadu biju atmocīts Čehijas cietumos!

RL: Kāpēc tad tu tomēr tiesā neatzini savu vainu, kamēr pārējie to izdarīja?

Bērziņš: Es no sākta gala teicu, ka esmu gatavs atzīt vainu administratīvā pārkāpumā. Nesen redzēju dokumentālu filmu par padomju laikos represētajiem – “Tēvi tur”, ja nemaldos. Un tajā viens vecs vīrs, kuru represēja par pretpadomiskas vēstules sūtīšanu radiem uz Ameriku, stāstīja: “Es piekritu un izrādīju gļēvumu: jā, esmu izdarījis noziegumu. Ja es piekritīšu un luncināšu asti, man iedos trīs, nevis septiņus gadus.” Tātad nekas nav mainījies! Latvijas Republika veic politiskas represijas pēc padomju šnites: pieprasa, lai cilvēki melo un izrāda gļēvumu, citādi tos represē. Manuprāt, patiesi tiesiskā un taisnīgā valstī godā būtu jāceļ tieši par nemelošanu un nezemošanos, nevis otrādi. Un gribējās ticēt, ka mana valsts tāda ir. Un gadījumā, ja sistēma tāda nebūs, tad tauta tai liks mainīties, nepieļaus totalitāras represijas pret saviem dēliem. Diemžēl es alojos. Es no sākta gala biju godīgs pret savu valsti: uzreiz policijā pastāstīju visu, ko darīju, neko neslēpu. Domāju, ka arī valsts pret mani būs godīga, ka mans atklātums tiks novērtēts, bet iznāca otrādi: apsūdzībā tika sarakstīts gan tas, ko stāstīju pats, gan tas, ko viņi safabricēja ar melīgām policistu liecībām. Tas arī bija papildu apstāklis, kāpēc nevarēju atzīt vainu, – jo tad man būtu jāmelo, jāsaka, ka esmu darījis to, ko darījis nebiju: metu tikai pa ēku, pa policistiem nemetu. Starp citu, 1. instance mešanu pa policistiem atzina par nepierādītu, jo liecībās bija acīmredzamas pretrunas, bet 2. instance nesaprotamā veidā spriedumu mainīja – bez jebkāda sakarīga pamatojuma. Un, ja spriedumā nebūtu šīs nepatiesās, safabricētās epizodes, tad Čehija mani droši vien nebūtu izdevusi. Secinājums ir traģisks: mēs dzīvojam valstī, kura veicina amorālu uzvedību – melošanu, nodevību, pielīšanu –, bet par dzīvošanu godam, saskaņā ar morāles normām cilvēka dzīvi izposta.

RL: Tu taču zināji, ka vainas atzīšana būtu nosacījums citam soda veidam?

Bērziņš: Īsti nezināju, tikai nojautu. Katrā ziņā tiešu piedāvājumu no prokuroriem nesaņēmu. Un te arī parādās “sevišķā smaguma” neadekvātums – pārkāpuma vai viegla nozieguma gadījumā sodīt var prokurors bez tiesas iesaistīšanas, ar priekšrakstu. Neba nu velti šāda sistēma ir izdomāta, un izsista loga gadījumā tā būtu daudz atbilstošāka. Un es arī ne pārāk baidījos no nosacīta cietumsoda, jo negrasījos neko pārkāpt un iedomāties nevarēju, ka Judina reformas rezultātā to var reāli izpildīt arī godīgi dzīvojošam cilvēkam – tātad nosacīta soda institūts ir padarīts pat represīvāks nekā Padomju Savienībā! Kopumā prātā nāk jautājums: vai cilvēkam ir jāpielāgojas valsts neadekvātumam, vai tomēr valstij jābūt daudz maz adekvātai? Gribētos ticēt, ka tiesiskā valstī tomēr otrais variants… Tā kā Latvijā tā nav, tad jāsecina, ka Latvija šobrīd nav tiesiska valsts. Tā ir paviršu likumu un tiesu patvaļas valsts…

RL: Starp citu, kāds mēģināja noskaidrot, kurš Gorbaņam izšāvis to aci?

Bērziņš: Sākumā bija tā, ka policijas vadība pateica, ka viņi vispār nav izmantojuši gumijas lodes. Dakteri pateica, ka atraduši to gumijas lodi, viņi teica: mēs nešāvām. Taču tiesas laikā policisti, kas nāca liecināt, bija jau aizmirsuši savas vadības oficiālo versiju, un, kad mēs viņiem tiesā prasījām, kāds viņiem bija apbruņojums, viņi minēja arī gumijas lodes. Tātad gumijas ložu izmantošana jāuzskata par oficiāli pierādītu.

RL: Par policistu atbildību neviens nerunāja? Teiksim, par pārmērīga spēka pielietošanu...

Bērziņš: Es jau kopš pašas pirmās dienas, kad tas viss sākās, jau 2009. gadā, teicu, ka, ja mēs esam normāla, nobriedusi sabiedrība, tad cenšamies izvērtēt. Jā, skaidrs, bija sūdi, nu tad mēģinām saprast, kas ir cēloņi, kuri noveda pie tās situācijas. Un acīmredzami, ka starp cēloņiem bija pie varas esošie, kam pretī stājās dumpinieki. Un bija vēl trešā puse – militāristi un policisti. Un pilnīgi skaidrs, ka likumu bija kaut kādā mērā pārkāpušas visas trīs puses, un visām trim pusēm arī kaut kādā mērā būtu bijis jānes atbildība. Taču izvērtēta tika tikai viena puse. Tas nav normāli. Tas jau no sākta gala nebija normāli.

RL: Saki, kāda ir tava attieksme pret Vējoņa kategorisko paziņojumu: nē, nevar būt nekāda runa par, kā to sauc...

Bērziņš: Apžēlošanu.

RL: Jā, apžēlošanu.

Bērziņš: Vispirms rīta Panorāmā viņš pateica frāzi “lai es pēc savas iniciatīvas apžēlotu”. Un tas bija vienīgais, ko viņš teica pats no sevis, bez palīdžu palīdzības – kā preses konferencē, kur runāja no lapiņas. Jo pēc tās preses konferences atnāca vēstule, ko bija sastādījusi kāda viņa darbiniece, un tajā vārds vārdā bija teikts tas pats, ko viņš teica preses konferencē. Šo 28 gadu laikā tā bija pirmā reize, kad prezidents publiski apsvēra iespēju kādu apžēlot pēc savas iniciatīvas. Tādu iespēju paredz ceturtais pants Apžēlošanas likumā. Šāda apžēlošana ir iespējama jebkurā brīdī atšķirībā no parastās, pēc lūguma, kad atkarībā no vainas smaguma apžēlošanas iespējas ir stipri ierobežotas. Nu, un man skaitās “sevišķi smags noziegums”, kas pats par sevi jau ir nonsenss. Tas vispār nav noziegums, vēl jo vairāk – sevišķi smags... To smagumu rēķina pēc soda augšējās robežas. Tas arī parāda, ka tā sistēma ir ačgārna.

RL: Un tev ir piespriesti 20 mēneši. Bet par tādu “noziegumu” augšējā robeža ir...

Bērziņš: Augšējā robeža ir 12 gadu.

RL: Tātad tas varētu būt ne sevišķi smags noziegums, par ko piespriesti 20 mēneši.

Bērziņš: Jā. Bet nav svarīgi, cik tev piespriež. Tev piespriež divas nedēļas, bet, ja augšējā robeža ir virs astoņiem gadiem, tad tas ir sevišķi smags noziegums. Absurds! Tā sistēma ir pilnīgi debila! Lūk, un no tā arī ir atkarīgs, kad tu vari iesniegt apžēlošanas lūgumu, no tā ir atkarīgs, kādos apstākļos tevi tur cietumā... Un tā tālāk.

RL: Tātad citā laikā Vējonis vispār nemaz nevar to darīt? Tikai “pēc savas iniciatīvas”?

Bērziņš: Jā. Šoreiz sabiedrības spiediens bija tik liels, ka viņam bija jāatbild par iespēju apžēlot pēc savas iniciatīvas. Bet to izdarīt viņš vai viņa palīdzes, teiksim, neuzdrošinājās.

RL: Kāpēc? Kā tev šķiet?

Bērziņš: Tā ir sistēmiska problēma, tāpēc ka apžēlošanas dienestā strādā un apžēlošanas dienestu vada nevis sirds cilvēki, nevis tādi cilvēki, kuri to vērtētu no sabiedrības viedokļa, bet sistēmas cilvēki. Skrūvītes. Un viņu domāšana ir sistēmiska. Gan tiesībsarga kantoris, gan apžēlošanas dienests būtu jāvada vai nu bijušajiem disidentiem, vai žurnālistiem, kas nodarbojušies ar cilvēktiesību jautājumiem, proti, cilvēkiem, kuru domāšana iziet ārpus sistēmiskuma. Kas domā cilvēciskuma kategorijās, saproti? Bet Latvijā tā nav. Kā jau teicu, tā lietas būtība vienmēr būtu jāizvērtē no sabiedrības interešu viedokļa. Un tad arī būtu runa par samērīgumu. Es, teiksim, lasīju vienu spriedumu Anglijā, kur tiesnesis raksta: “I will do a proportionality exercise now...” Viņš vērtē samērīgumu. Viņš tiesā poli, kurš jaunībā Polijā kādu veikalu apzadzis... Un tagad viņam jau ir ģimene, viņš Anglijā jau 10 gadus dzīvo, bet Anglija beidzot pievienojas tam Eiropas aresta orderim, un tagad ir jautājums – izdot viņu vai neizdot Polijai. Bet viņam ir sieva, divi bērni skolā, bērniem būs psiholoģiska trauma, ja tēvu tagad pēkšņi izdos uz vairākiem gadiem Polijai. Un tas angļu tiesnesis nospriež, ka tas nav samērīgi, ka tas nav sabiedrības interesēs, ka to bērnu intereses ir jāvērtē augstāk. Un polis jau sen ir normāls cilvēks, viņš 10 gadus strādājis sabiedrības labā. Un tad jājautā: kāpēc līdzīgi netiek vērtēts šeit, Latvijā?

RL: Un kāda ir tava atbilde?

Bērziņš: Es nezinu. Tiesu patvaļa, neizstrādāta kontroles sistēma pār tiesām, augstāko amatpersonu nespēja uzņemties atbildību, neizpratne par apžēlošanas institūtu. Cariskajā Krievijā caram bija labāka izpratne, nekā tagad ir nacionālas mazvalsts prezidentam. Izrādās, līdz ķeizaram aizklauvēt bija vieglāk nekā šobrīd...

RL: ...līdz Vējonim...

Bērziņš: Jā.

RL: Šeit interesanti atcerēties pirmo čehu pēckomunisma prezidentu Vāclavu Havelu un joka pēc salīdzināt viņu ar Raimondu Vējoni, kuram nav nekādas personiskas iniciatīvas un kurš ir pilnībā pakļauts kaut kādām apžēlošanas dienesta skrūvītēm.

Bērziņš: Iznāk tā. Jā, bet viņam ir...

RL: ...personiska iniciatīva, lai apsveiktu, teiksim, hokejistus.

Bērziņš: (Smejas.) Es vienreiz redzēju, kur viņam ir personiska iniciatīva – kad 2015. gadā bija Rēzeknes novadā Baltikaskoncerts, tad viņš gāja tur ar sievu dancot, valsi griezt.

RL: Tad jau jums vajadzēja būt savstarpējām simpātijām. Tu jau arī esi dancotājs.

Bērziņš: Nu jā.

RL: Bet kaut kā nesanāca. (Smejas.)

Bērziņš: Kaut kā nesanāca, jā.

RL: Prezidentam būtu jāpārstāv Latvijas valsts. Vai pēc tādas Vējoņa rīcības, precīzāk – nerīcības, atkratoties no tevis kā no tārpa, vai tev ir izmainījusies attieksme arī pret Latvijas valsti?

Bērziņš: Nu... patriots manī ir nokauts. Pilnībā. Ne tikai Vējoņa rīcības dēļ, tā jau rīkojās visa sistēma. Bet Vējonis, protams, uzlika punktu uz “i”.

RL: Tai pašā laikā tu joprojām runā par kaut kādiem “sirds cilvēkiem”, par cilvēcību un sabiedrības interesēm. Izskatās, ka Latvijas valsts patriotisms tevī ir nokauts, bet kaut kāda ticība tam, ka šeit varētu ko izmainīt...

Bērziņš: Es vairs nevēlos.

RL: Es, lūk, iedomājos, ka pēc visa šī “moku ceļa” tu būtu ideāls kandidāts tieši valsts prezidentam.

Bērziņš: Nezinu. Ja būtu piedāvājums par ko tādu, kur es tiešām varētu kaut ko izdarīt, es piekristu. Bet piedalīties politiskās cīņās es nevēlos. Ir interesantākas un svarīgākas lietas, ko darīt.

RL: Tu esi gandrīz vai vienīgais cilvēks šajos laikos, kurš ideālu dēļ ir bijis gatavs uz spēles likt gan savu labklājību, gan ģimeni, gan veselību, gan, kā izrādās, arī brīvību.

Bērziņš: To spēli zaudēju sievas nodevības dēļ. Es jau biju visu saplānojis, lai būtu kopā ar ģimeni. Bet sakrita tā, ka man tieši bija stipendija Meksikā uz diviem mēnešiem, kad bija tā pēdējā tiesa. Un, ja tu esi kopā ar ģimeni, tad vari dzīvot arī trimdā un, ņemot vērā visas tās tīmekļa iespējas, vari cīnīties distancēti. Bet, ja tu esi viens, nu tad ir divi varianti – vai nu tu jūties nelaimīgs, vai arī faktiski izšķīsti tanī zemē. Es varēju palikt Meksikā, man bija piedāvājumi gan zinātnē, gan mūzikā. Taču es tur būtu izšķīdis, bet izšķīst es nevēlējos. Un tas bija tas, kāpēc es vispār atgriezos Eiropā un riskēju, jo Latīņamerikā es varēju dzīvot neriskēdams... Bet, kad trīsgadīgā meitiņa visu laiku pa skaipu taujā: “Tēte, kad tu atbrauksi? Es poša pi tevi atbraukšu!”, tad ir tā... Nu, ko es viņai teiktu, ja es atbrauktu pēc 15 gadiem, ko es viņai varētu pateikt? Ja man būtu piespriesti kaut vai trīs gadi – es nebūtu riskējis. Nu, 20 mēneši – tas tomēr ir kaut kādās saprāta robežās.

RL: Pusotrs gads.

Bērziņš: Tas ir daudz, jā, un, jo vairāk ir tie gadi, jo vairāk tu saproti, ka nav vērts riskēt, bet nu... Bet, lai es varētu meitai acīs paskatīties, man bija jāmēģina saglābt ģimeni. Vispār tā ir briesmīga dilemma – izvēle starp savu personīgo drošību un tiem, ko mīli. Tie ir divi normāla vīrieša pamatinstinkti, divas pamatvērtības, un nostādīšana šādas izvēles priekšā ir ārkārtīgi nežēlīga.

RL: Saki, visā šajā notikumu loģikā jeb secībā – vai ir kaut kas, ko tu nožēlo? Tādā nozīmē, ka tu sevi šausti: nu, to man nevajadzēja darīt.

Bērziņš: Daudz kas, kad topi vajāts, katra mazākā izvēle, kura normālā situācijā būtu nenozīmīga un viegli labojama, var izrādīties nelabojama un pat liktenīga. Un tad pēc tam simtiem reižu tin to ķinīti gar acīm, kurā brīdī ko vajadzēja darīt. Gan 13. janvāra notikumus, gan tiesas procesu, it īpaši brīdi, kad Maziku Andris pilnīgi negaidīti pasaka: “Labi, labi, visu atzīstu!”, gan bučas no meitiņas un sieviņas pirms Meksikas stažēšanās, gan vārdus “Meilais, nabrauc pa ceļi!”, gan šaubas, varbūt tiešām sūds ar to stažēšanos, labāk uzreiz mukt ar ģimeni uz Abhāziju, bet ir taču sarunāts, ka sliktākajā gadījumā viņas atbrauks, advokāta paviršība, pasakot, ka esmu meklēšanā visā Šengenā, kaut biju tobrīd tikai Latvijā, kā rezultātā atsakos no Frankfurtes lidojuma un caur Havannu dodos uz Maskavu, gan šaubas, vai riskēt ar drošību un iebraukt Šengenā, kad jau tur meklēšanā esmu, gan šaubas, vai braukt stažēties uz Čehiju vai tomēr palikt drošā Lietavas pagrīdē. Ir ļoti daudz kas, ko es nožēloju.

RL: Bet ne jau to bruģakmeni?

Bērziņš: Pats galvenais, ko es nožēloju, – to, ka visu savu apzināto mūžu, tas ir, kādus 25 gadus, līdz tam 40 gadu vecumam, es centos dzīvot Latvijai. Un to nevajadzēja darīt. Tieši šī stiprā piesaiste Latvijai mani padarīja tik ievainojamu. Ir jādzīvo sev, savai ģimenei, nevajag dzīvot savai zemei, savai tautai – tas ir garām. Jo par to var nākties ļoti dārgi samaksāt. Tas neatmaksājas. Tā ir tā principiālā atziņa. Un tas bruģakmens ir viena no epizodēm, ko es darīju it kā... jā, savai tautai.

RL: Ko tas īsti nozīmē, kad tu saki, ka “centies dzīvot Latvijai”?

Bērziņš: Es visu savu dzīvi organizēju tā, kā, manuprāt, būtu labāk Latvijai. Es vienmēr esmu gribējis daudz bērnu, lielu ģimeni... Un audzināt viņus latviskā garā. Uzturēt saimniecību – es saprivatizēju, sapirku, dabūju atpakaļ zemi, nevienu hektāru neesmu kādam zviedram vai vēl kādam pārdevis. Gribēju visu turēt savās rokās, lai paliek bērniem. Mežu stādīju, lai ir mazbērniem. Ēdienu, produktus, būvmateriālus – pirku tikai Latvijas ražojumus. Pērkam tikai savējo, atbalstām savējos... Kultūrā – braucām un pierakstījām teicējus, vecos muzikantus, izdevām izloksnēs. Ja es taisu plati, es uzrakstīšu, ielikšu tur trīs reizes lielāku darbu, bet uzrakstīšu bukletu tā pagasta izloksnē, kur vākta informācija. Krogos un jubilejās turēju pie dzīvības galda dziedāšanu. Kultūras namu Maskačkā uzbūvēju par saviem līdzekļiem. Nu, tas bija dzīvot Latvijai, kā es to sapratu.

RL: Bet vai tev ir kāds priekšstats par to, ka tu varētu dzīvot arī citādi?

Bērziņš: Man bija piedāvājumi aizbraukt uz rietumvalstīm un strādāt par programmētāju. Un man būtu tūkstošos alga un tagad es atbrauktu un būtu nevis tas sliktais dumpinieks, bet labais onkulis no ārzemēm! Man bija tāda iespēja, bet es to apzināti neizvēlējos.

RL: Bet tev tagad ir zināms laiks arī jāpavada šeit, cerams, pēc iespējas mazāks. Vai tev ir iespēja kaut kā izmantot šo laiku? Vai arī vari, tā teikt, izsviest to ārā.

Bērziņš: Lasīšana vienīgais. Zini, interesanti, Novikovam-Pribojam “Cusimā”, tur runa ir par jūrniekiem, cara armijā. Viņi brauc uz Japāņu jūru un spriež, ka dikti labi būtu tā: “Говорят политические – они там сидят в тюрьме и читают, вот бы нам так...”³ Jo tiem matrožiem apstākļi tikpat slikti kā cietumā, bet vēl caurām dienām jāšancē. Tā ka, no kaut kādām pozīcijām raugoties, nemaz nav tik slikti. Šo 14 mēnešu laikā es gandrīz 140 grāmatas esmu izlasījis.

RL: Ko tu lasi?

Bērziņš: Ļoti daudz ko. Gan klasiku, gan kaut kādus jaunākus romānus, gan… Piemēram, izlasīju “Karu un mieru”, visus sējumus… Viens Zviedrijas pilsonis ar bolīviešu saknēm Čehijā, kur kopā sēdējām pāris nedēļas, iedeva grāmatu, ko viņa onkulis bija par viņa dzimtu Bolīvijā spāniski uzrakstījis.

RL: Lasi spāniski?

Bērziņš: Nu protams. Es tak Meksikā mācījos divus mēnešus, pēc tam vēl trīs nodzīvoju. Tā ka dažādās valodās, angliski tagad lasu, tikko Moema “Painted Veil” pabeidzu. Vērtīgi palasīt tādus vecmeistarus, jo tas angļu vārdu krājumus, ko mēs internetā vai zinātnē lietojam, ir ļoti šaurs un tad tu kaut kā uzreiz jūti to valodu daudz smukāku.

RL: Starp citu, vai tu sēdi kopā ar kriminālieslodzītajiem?

Bērziņš: Šobrīd esmu viens pats. Kad es uz Latviju atbraucu, pateicu, ka gribu atsevišķi. Un es esmu specblokā, un tas kriminālieslodzītajiem skaitās – sliktā vietā.

RL: Vai tas nozīmē, ka tu esi tādā kā vieninieka kamerā?

Bērziņš: Jā. Un tas skaitās it kā slikti no psiholoģiskā viedokļa, un telpa spiež... Bet man tā teritorijas dalīšana un kontaktēšanās ar cilvēkiem, kurus es pats neesmu izvēlējies, riebj. Tagad man vismaz nav jāklausās visādas glupības, nav jārisina problēmas, kurš tur, nezinu, podu nomīzis vai vēl kaut ko... Problēmas ar vieninieku kamerām ir tiem, kuriem nav ko darīt. Bet man ir daudz grāmatu, ir teļļuks, ir rādžiņš.

RL: Tas ir labi. Jo es gribēju pajautāt, kā viņi attiecas pret tevi kā pret politisko ieslodzīto?

Bērziņš: Viņi jūt un saprot, ka esmu savādāks. Bet, tā kā politieslodzīto mūsdienās nav daudz, tad viņiem nav attieksmes stereotipa, viņi nezina, kā attiekties, un zināmā mērā “taustās”. Arī cietumsargi saprot… Bija tāds gadījums iz dzīves: ejam pāri pagalmam uz citu korpusu, jābrauc pie dakteriem kopā ar vienu kriminālieslodzīto, kurš sāk klārēt tādas bezmaz vai sabiedriskas deklarācijas. Uzraudze viņā tā paklausās, paklausās un tad saka: “Да ладно тебе, вон с тобой рядом политический идёт!”⁴ (Abi smejas.)

RL: Tev tur pie Saeimas bija arī bajāns līdzi. Vai tu šeit, cietumā, arī dziedi?

Bērziņš: (Smejas.) Protams. Dziedāju arī Čehijā. Tur bija tā, ka trijos cietumos neļāva spēlēt mūzikas instrumentu, pēdējā beidzot atļāva, bet tad sanāca tā, ka man viņu nepaguva atvest, mani izdeva (smejas). Bet tā tas ir kaut kāds stulbums – rādžiņu tu vari ieslēgt uz pilnu klapi, bet spēlēt bajānu nedrīksti. Dziedāt es dziedāju arī tur, čehu advokāts man paskaidroja, ka dziedāt drīkst. Viņi man pat mēģināja pierakstīt pārkāpumus, bet viņiem nācās tos atcelt.

RL: Par dziedāšanu?

Bērziņš: Par dziedāšanu. Viņi apgalvoja, ka es bļaujot. Nu, tad es tur ar karotēm ritmu situ, šie man atņēma karotes, tad atkal nebija ar ko ēst. (Smejas.)

RL:(Smejas.)

Bērziņš: Tad viņi man tās karotes deva atpakaļ. (Smejas.) Bet vispār dziedāšana ir gan zāles – palīdz, piemēram, no galvas sāpēm, kuras rodas no pārmērīgi mazas telpas, kad šķiet, ka sienas sāk galvu spiest –, gan neatkarīguma deklarācija: visu ko cietumsargi var atņemt, bet balsi bez miesiskas sakropļošanas – ne. Pat Fučiks savās “Reportāžās”, kuras rakstīja gestapo cietumā Prāgā, lepni paziņo, ka naše cimra zpívá dien un nakt. Šobrīd gan dziedātprasmes Eiropas iedzimtajiem kritušās, bet vjetnamieši un čigāni dzied. Ā, un vēl Rīgā dzirdēju dziedam Gapoņenko, tātad politieslodzītie ir lielāki dziedātāji nekā kriminālie. (Smejas.)

RL: Tevi varētu kaitināt tādi vispārīga rakstura jautājumi, taču vienalga: kādas tagad ir tavas attiecības ar laiku? Par cietumu taču varētu teikt, ka tas ir pazaudēts laiks?

Bērziņš: Jā, tas ir ļoti interesants jautājums. Jo iepriekš bija tāda, es teiktu, dezorientācija laikā. Tas bija ļoti piepildīts, un visu laiku bija sajūta, ka laika trūkst un ka ir ļoti daudz kas jāizdara. Ka tu esi laikā ierobežots jau tīri bioloģiski un vienmēr tā būs par maz. Un tu tā arī nepagūsi izdarīt visu to, kas šķiet svarīgs. Un tad tev jau no tā mazā laika pēkšņi kaut kādu daļu atņem un vēl izdara tā, ka to ir tikpat kā neiespējami jēgpilni piepildīt. Tad sākas tāda kā vērtību pārvērtēšana attiecībā uz laika trūkumu. Bet līdz jaunai izpratnei par to, kas laiks īsti ir, nonākt ir grūti, un, kā ar to veidot turpmākās attiecības, es šobrīd īsti nezinu...

RL: It kā jau varētu palūkoties uz to, kas palicis aizmugurē, – kā Prusts, kurš, teiksim, skatoties uz trim kokiem, mēģināja saprast, kādēļ tie izsauc viņā jūtas, un saprata, ka tas saistīts ar viņa pārdzīvojumiem pagātnē.

Bērziņš: Katrs zināmā mērā projicē sevi uz apkārtni un saskata tanī to, kas pašam kremt. Starp citu, trijās priedēs var apmaldīties ne tikai fiziski, bet arī garīgi. Un pat koku skaits mēdz būt nosacīts… “Разойдись, толпа, я в эту рощу ссать бегу!” Tu zini to anekdoti?

RL: Nezinu.

Bērziņš: Stāv divi dzērāji, skatās uz vienu koku. Viens saka: “Это два дерева!”, otrs saka: “Нет, там три дерева!” – “Ты что, с ума сошел, там два дерева!” – “Ты что, напился что ли, там три дерева!” Un tad abi skatās: šiem virsū skrien milicis un bļauj: “Разойдись, толпа, я в эту рощу ссать бегу!”⁵

RL: (Smejas.) Saki, vai tu šeit sevi nomoki ar tā saucamajiem eksistenciālajiem jautājumiem?

Bērziņš: Manuprāt, no tiem šeit nav iespējams izvairīties.

RL: Vai tas skar tavu attieksmi pret dzīvi?

Bērziņš: Nu, zini, kā ir – es jau tāds spītīgs (smejas) esmu.

RL: Zinu, jā.

Bērziņš: Es, tā teikt, bišķi padodos un pēc tam atkal sasparojos. Es nezinu, vai ir jēga par to runāt. Grūti raksturot attieksmi pret dzīvi laikā, kad tev ir vardarbīgi atņemta dzīves jēga. Jebkuru, kurš nonāk šādos apstākļos, brīžam piemeklē suicidālas domas. Tādas domas nāk pašas, jautājums, cik viņām ļauj attīstīties. Un par to jēgu... Nē, nu skaidrs, ka to jēgu, kas manai dzīvei bija, man atņēma. Atrast jaunu kaut kādā mērā neapšaubāmi izdosies, bet pilnā mērā un tādā tik, teiksim, nevainīgā un priekpilnā mērā – diez vai. Jo tas aizvainojuma, tas sāpju fons – tas jau paliks. Bet varbūt man tikai tagad tā šķiet… Cita lieta, ka varbūt tas, kam es iepriekš dzīvoju, bija tikai māns, un tagad es to esmu sapratis. Bet varbūt šī spriedelēšana par māņiem ir spekulatīva aizsargreakcija? Katrā ziņā man patika mana līdzšinējā dzīves jēga, pat ja tā bija mānīga. Es ar to jutos laimīgs...

RL: Dāvis uzskata, ka tā filma, kurā tu esi viens no varoņiem, ir par viņa bailēm. Saki, vai ir kas tāds, no kā tu patiešām baidies?

Bērziņš: Man tagad ir tāds pofigs, ka taisni šķiet: man ne no kā vairs nav bail. Ka viss tas sūdīgākais jau ir bijis...

RL: No šī viedokļa tu tomēr kaut ko esi ieguvis.

Bērziņš: Nu jā, bet tā cena ir baigais riebums. Baigais riebums. Man nav bailes, bet man ir riebums. Tas riebums ir tik dziļš, tik pretīgs, ka es pat nezinu – varbūt pat labāk ir baidīties.

RL: Saki, ja tev kā pieredzes bagātam revolucionāram skolā vajadzētu kaut ko novēlēt bērniem, ko tu viņiem teiktu?

Bērziņš: (Nopūšas.) Dzīvojiet sev, nedzīvojiet Latvijai – tas ir viss, ko es varu pateikt.