Grūti izdzīvot zem savas valdības

Māris Gailis: Nu ko, Valdi, prieks, ka varam aprunāties netraucētos apstākļos!

Valdis Birkavs: Gan jau mūs patraucēs.

Gailis: Varbūt skaistā meitene parādīsies un mēs varēsim paņemt kaut ko aperitīvā. Starp citu, ko tu domā par aperitīvu?

Birkavs: Nav tie gadi, lai atteiktos.

Gailis: Ja būs šerijs, paņemsim sauso šeriju. Tas ir klasisks aperitīvs.

Birkavs: Lai atraisās mēle!

Gailis: Varētu arī šampanieti. Šķiet, Koko Šanela teica, ka šampanieti dzerot gan uz bēdām, gan priekiem, vai iemīlējusies, vai kas…

Birkavs: To teica Napoleons: šampanietis jādzer, lai svinētu uzvaru, bet, ja kauja zaudēta, tad noteikti jādzer. Man liekas, mūsu valsts dod mums pietiekami daudz tematu labai diskusijai.

Gailis: Taisnība. Savā laikā mēs uz valsts rēķina arī diezgan dzērām un ēdām, vai ne? Tu kā ārlietu ministrs to piedzīvoji vienā laidā.

Birkavs: Tā bija daļa no procedūras.

Gailis: Ko tu dzēri, kad bija pieņemšana pie Anglijas karalienes? Viskiju? Džintoniku?

Birkavs: Nav ne mazākās sajēgas. Es atceros, kā mēs sēdējām, viņa sēdēja šaipusē (rāda), bet, ko es dzēru un ēdu un vai es vispār ēdu, neatceros. Tas laiks bija pārpildīts ar entuziasmu un aizrautību, par ēšanu un dzeršanu domāju daudz mazāk nekā tagad. Mani bija trīs principi: es nekad neesmu noguris, es nekad negribu ēst, man ir pilnīgi vienalga, kāds laiks. Bet, protams, bija jāatpūšas, bija jāpaēd, un lietussargu arī vajadzēja.

Gailis: Valdi, kā tu domā, par ko lai mēs te parunājam?

Birkavs: Es gribētu, lai tu palūkojies atpakaļ un uz priekšu jautājumā, kurā biji iniciators, atbildīgais un, iespējams, vienīgais Latvijas ministrs, kas no tev piešķirtajiem 11 miljoniem ietaupīja trīs miljonus un atgrieza atpakaļ budžetā. Es runāju par tavu valsts reformu, tu radīji bezpersonas kolektīvo valsts vadību – birokrātiju.

Gailis: Es, protams, par to esmu domājis. Ja runājam par birokrātiju, man skumīgi skatīties, kā tas beigās ir sanācis, kā ir tagad. Vai mēs nepareizi ielikām pamatus? Ļoti iespējams. Man nav skaidrs, kur toreiz kļūdījos, bet tagad izskatās slikti.

Birkavs: Man bija telefonsaruna ar prezidentu, un es minēju trīs jautājumus, kuros mēs ielikām pamatus un kuri lielā mērā turpina darboties līdz šai dienai. Ir ļoti svarīgi pārskatīt, vai tie pamati bija nepareizi vai arī kļūdas pieļautas procesā. Es uzskatu, ka pamati bija pareizi un kļūdas tika pieļautas procesā, īpaši pēc iestāšanās Eiropas Savienībā.

Gailis: Es tikko pārlasīju Edmunda Krastiņa eseju “Kāpēc Latvija nevar labāk”¹. Esi lasījis? Ļoti labs gabals.

Birkavs: Jā, visiem iesaku!

Gailis: Tur ir vairākas pareizas lietas. Var piekrist viņa pamatojumiem, ka mums iet sliktāk un grūtāk tādēļ, ka padomju okupācijas laikā esam izkauti vairāk. Bet es pamanīju vienu citu interesantu lietu, proti, lai iestātos Eiropas Savienībā, mums vajadzēja radīt ļoti daudz normatīvo aktu, likumu, Ministru kabineta noteikumu, likumdošanas process bija ārkārtīgi straujš. Tā tas bija visās trijās Baltijas valstīs. Igaunijā pēc iestāšanās ES likumdošanas procesa ātrums norima, bet šeit amoka skrējiens turpinās. Daļēji sekodami Eiropas direktīvām, daļēji pārcenšoties, daļēji izdomājot vienalga ko, lai tikai ierēdņiem būtu vairāk darba, mēs aizvien vairāk un aizvien ātrāk ražojam nevajadzīgus normatīvos aktus. Ko tu par to saki?

Birkavs: Zini, es drusku pieķeršos tam pirmajam punktam, ko tu pieminēji. Tiešām, okupācijas laikā cieta daudzi, mēs zaudējām milzīgu daudzumu cilvēku. Bet man rādās, ka kopējais zaudēto iedzīvotāju skaits, kopš esam Eiropas Savienībā un NATO, ir lielāks par skaitu, ko pazaudējām no 1918. līdz 1990. gadam.

Gailis: Nu, nezinu vai. Krastiņš raksta par kaut ko citu, proti, par kvalitatīvo pusi: Latvija bija stingri priekšā Lietuvai, Igaunijai, jo labu daļu ekonomiskās aktivitātes un kapitāla esamības nodrošināja vācbaltieši un ebreji. Vācbaltieši tika aizsaukti 1939. gadā, un ebrejus... Mēs zinām, kas ar viņiem notika, Holokausts. Krievi arī daļu paspēja izvest, tie vismaz nezaudēja dzīvību, bet nonāca Sibīrijā. Un, protams, arī darbaspējīgākā, pieredzējušākā daļa latviešu pēc asiņainā 1940., 1944. gada aizbrauca. Savukārt lietuvieši mācēja izmantot padomju varu, viņi nekautrējās piedalīties, kolaboracionēt, un tagad mēs redzam rezultātus. Viņiem bijusi mazāka imigrācija, viņi ir homogēnāki, viņi krievus, kas tur dzīvo, pilnībā asimilējuši, asimilējuši, nevis integrējuši, un tagad viņu attīstība iet milzīgi strauji, viņi aizies tālu priekšā.

Birkavs: Es tomēr atgriežos pie tā, ka mēs ārkārtīgi daudz cilvēku zaudējam, ne tik drausmīgi, kā tas bija pirms tam, bet viņu šeit vairs nav.

Gailis: Tu domā tos, kas emigrēja, meklējot darbavietas?

Birkavs: Protams, maksājumi, ko viņi sūta tuviniekiem, kuri palikuši šeit, ir labs papildinājums, bet tagad maksājumu skaits sāk stipri mazināties, tāpēc ka aizbrauc arī ģimenes. Un viens no jautājumiem ir: kāpēc tas notiek vairāk nekā citur? Bet atgriezīsimies pie birokrātijas. Kāpēc mums pietrūkst skolotāju? Vajadzētu izanalizēt, cik skolotāju šobrīd strādā valsts birokrātijā.

Gailis: Un cik dakteru!

Birkavs: Valsts ieņēmumu dienests mums ir četrreiz lielāks nekā Igaunijā.

Gailis: Un iekasē divreiz mazāk. Birokrātija attīstās kā veselīgs, labi barots organisms, tā dalās kā amēba. Viņi vienmēr izdomā vairāk darbu, un, kad darbs ir izdomāts, pietrūkst resursu, lai to veiktu, un tā nepārtraukti. Šobrīd birokrātijas algas ir lielākas par uzņēmējdarbības algām. Tas taču ir pilnīgs absurds, un arī ierēdņu skaits pieaug, neskatoties uz iedzīvotāju skaita sarukumu.

Birkavs: Birokrātija ir absolūti nepieciešama.

Gailis: Zināms. Paši radījām.

Birkavs: Tas ir skelets, tā ir bezpersoniska, kolektīva valsts vadība, bet tai ir viens ļoti specifisks talants: tā sevi atražo. Vieni birokrāti rada darbu citiem birokrātiem, un ne tāpēc, ka viņi tā grib. Viņi var būt labticīgi un ar savu labticību nogalināt demokrātiju.

Gailis: Jā, tā ir aizbildnieciskā sistēma, sociālisma pamatbūtība: ierēdniecībai jākontrolē pēc iespējas vairāk cilvēka sfēru, jo vairāk, jo labāk. Tā saucas demokrātija, bet pēc būtības tā vairs tāda nav. Kad mēs bijām pie teikšanas, bija daudz lai arī nepieredzējušu, tomēr spēcīgu, enerģisku cilvēku, kas ķērās pie politikas, bet ierēdniecība tikai veidojās. Tagad esam nonākuši pie situācijas, kad ierēdniecība kontrolē šo valsti, bet politiķi gandrīz neko nevar darīt.

Birkavs: Ierēdņi dancina politiķus.

Gailis: Ja esi tikko iecelts ministrs, tu aizej pie sava valsts sekretāra… Tu vari nezin ko gribēt, tev pateiks: “Paga, paga, normatīvs akts vai direktīva no Briseles neļauj šo brīnišķīgo ieceri realizēt.” To es redzu nozarēs, ar kurām esmu saistīts.

Birkavs: Es gribu teikt, ka tev bija taisnība, veidojot dienestu tādu, kāds tas bija, jo pirmajos 10 gados bija vajadzīgs panākt ierēdņu kvalifikāciju, lai varētu iestāties Eiropas Savienībā un NATO, un tas tika izdarīts.

Gailis: Viena mana kļūda bija sekojoša. Mēs iedibinājām jaunu ministriju, Valsts reformu ministriju, reformas pabeidzām divarpus gados un ministriju likvidējām. Smaga kļūda, manējā. Man šķita, ja es solīju, tad jāizpilda, jo tas bija paša varā – likvidēt savu ministriju!

Birkavs: Es pielaidu kļūdu, likvidējot Kultūras ministriju.

Gailis: Manuprāt, vajadzēja tā, ka jābūt ļoti cietam, stingram politiskam instrumentam – varbūt nevajadzēja obligāti ministriju, varbūt pietiktu ar Ministru prezidenta biedru –, kas ierobežo un skatās, lai ierēdniecība neuzblīst ar nevajadzīgām prasībām.

Birkavs: Es to sistēmu redzu citādi.

Gailis: Un kā tu to redzi?

Birkavs: Man patīk ASV princips: ja budžetā trūkst naudas, un mums tās noteikti trūkst, tad no janvāra slēdz visas iestādes un finansē tikai tās, bez kurām pilnīgi nevar iztikt. Un tad skatās, kur darbs turpinās normāli, bet bez kurām var iztikt. Reiz es televīzijā izteicu šo domu un man…

Gailis: Es tikko biju televīzijā TV24, un viena aktualitāte bija tāda, ka atkal ir jauna Briseles direktīva, jauna iniciatīva, būs speciāli noteikumi un visa tauta varēs piedalīties likumdošanas normatīvo aktu radīšanā. Tātad – no visiem prasīs kaut kādu viedokli, visu rakstīs iekšā, to apkopos un ņems vērā. Tas ir tik stulbs piedāvājums! No parastās tautas neviens nesaprot Briseles mandarīnu valodu, ja to nav mācījies gadiem, tie ir penteru penteri. Tā ir vēl viena birokrātiska lieta, kas prasīs jaunus resursus un palielinās ierēdņu skaitu.

Birkavs: Es ļoti kritiski skatos uz mūsu kolēģa un drauga Egila Levita prezidentūru, to neesmu slēpis, bet viņš ir izdarījis vienu labu darbu, kuru parlaments pa daļai diemžēl nobremzēja. Viņš ierosināja izveidot iedzīvotāju padomes pie pašvaldībām, kas brīvprātīgi, bez apmaksas piedalās pašvaldību darbā kā iedzīvotāju pārstāvji.

Gailis: Pašvaldību darbā ir citādi, es runāju par valsts līmeni.

Birkavs: Es neredzu nekā slikta iedzīvotāju līdzdalībā caur internetu.

Gailis: Nē, tur nav nekādu problēmu. Piedalīšanās ir ļoti laba lieta, es runāju par mehānismu, kurš būs jārada. Piedalīties vajadzētu caur partijām. Un arī šeit mēs baigi atpaliekam, ja salīdzina ar Igauniju un Lietuvu.

Birkavs: Te vēlreiz esmu spiests kritizēt Egila Levita iniciatīvu, kas sākotnēji man šķita pozitīva, par partiju finansēšanu no budžeta. Manuprāt, tā ir radījusi vēlmi darbu partijās pārvērst par biznesu. Uztaisi mazu partiju, saņem piecas vietas parlamentā un dzīvo cepuri kuldams.

Gailis: Tas nav tik vienkārši!

Birkavs: Tas nav tik vienkārši, bet, aizliedzot gandrīz visus pārējos finansējumus, mēs vairs neredzam, kas ko lobē.

Gailis: Jā, tā ir tāda mode. Tas atkal ir to pašu birokrātu pirksts. Ja man būtu vara, es liktu plānu samazināt ierēdņu skaitu par trešdaļu, likvidēt visdažādākās ierēdņu pārvaldītās funkcijas, atstājot tās sabiedriskajām organizācijām. Šis tas ir izcīnīts ārstiem, arhitektiem un būvniekiem, bet es atstātu daudz mazāk kontroles. Es, piemēram, tai pašā televīzijā satiku vienu skolas direktori, un viņa saka: “Laba lieta tā militārā mācība, arī no sporta viedokļa nav slikti, bet mēs nevaram dabūt skolotāju.” Es saku: “Paņemiet kādu pieredzējušu zemessargu!” – “Nedrīkstam, nav profesionālās pedagoģiskās izglītības.” Paies gadi, kamēr saražos. Līdzīga problēma ir ar otro svešvalodu, laukos nevar dabūt skolotāju. Ja par varas makti negrib mācīt krievu valodu, tad vai nu vispār atcelt, vai pārejas periodā kaut kā atvieglot situāciju, bet arī to nedara.

Birkavs: Tātad mums vajadzīga debirokratizācija, deregulācija un…

Gailis: De-debilizācija arī.

Birkavs: Deliberalizācija pie mums jau notiek.

Gailis: Taisnība, no klasiskā liberālisma mēs attālināmies milzu soļiem. (Pienāk viesmīlis.) Jūs mums kaut ko iedosiet?

Viesmīlis: Ar tādu nolūku es atnācu.

Gailis: Labi, Valdi, tagad pievērsīsimies vēl svarīgākām lietām. (Aplūko dzērienu karti.) Bezalkoholiskie dzērieni, tos mēs ignorēsim. Zini, ko mēs varētu darīt? Mēs varam iešaut vienu Luāras kremānu. Dzirkstošais vienmēr noder, ja jau Napoleons cienīja un Šanela arī. Tagad par ēdienu. Varu tev nolasīt. (Lasa ēdienkarti.) Ir tapas ar tīģergarnelēm, ar auksti kūpinātu lasi, ar dzeltenspuru tunča fileju, ar pīļu aknu pastēti un sīpolu marmelādi, ar serrano šķiņķi, ar liellopa rostbifu, ar chorizo desu, ar mīksto sieru. Ir arī veģetārās un bezglutēna. Tev taču nav glutēna problēmu?

Birkavs: Nē.

Gailis: Ļoti labi. Ir visdažādākās uzkodas, protams, olīvu izlase... Bet kā tu domā, ņemam kaut kādus salātus, ņemam tapas, kādu zupu? Mūs finansē, kā sapratu. (Lasa.) Vasaras tomāti... Vasara jau pagājusi, bet ir tomātu krēmzupa. Lapu salāti, Nicas salāti ar tunci, Cēzara salāti, kazas siera salāti, burrata ar Latvijas tomātiem, rukolas pesto un burrata ar biešu karpačo. Un tad ir pamatēdieni – gaļa un zivis. Uz kuru pusi tu?

Birkavs: Gaļa.

Gailis: Urugvajas antrekots ar garšaugu mērci un trifeļu un parmezāna mājas kartupeļiem – tas izklausās labi. Tad ir pīles kājas konfits ar burkāniem…

Viesmīlis: Pīles diemžēl nav.

Gailis: Labi. (Lasa.) Grillētas vistas un dārzeņu kārtojums, pesto pasta tagliatelle ar parmezāna kraukšķīgo vistu, pasta carbonara, veģetārā carbonara arcukīni, ņoki.

Birkavs: Tu pats esi noskaņots uz otro?

Gailis: Es kaut ko ēdīšu, jā, protams.

Birkavs: Kas tur ar tām olīvām?

Viesmīlis: Olīvu plati var uztaisīt.

Birkavs: Man olīvas un salātus ar kazas sieru.

Gailis: Es paņemšu burratu ar Latvijas tomātiem. Tas sākumam. Tagad otrais – vai nu steiks, vai burgers, vai grillēta vista.

Birkavs: Steiks acīmredzot. Bet viņi droši vien ir lieli.

Viesmīlis: 200, 250 gramu.

Birkavs: Neapēdīšu.

Gailis: Paņemsi līdzi, doggy bag!

Viesmīlis: Jā, to mēs varam.

Birkavs: Nu tad dodiet!

Gailis: Labi, sāksim ar aukstu kremānu.

Viesmīlis: Baltu? Rozā?

Gailis: Baltu, vai ne?

Birkavs: Jā, un glāzi sarkanvīna.

Gailis: Sarkanvīnu pie gaļas.

Viesmīlis: Jā, es pie steika atnesīšu kaut ko pagaršot.

Gailis: Es ņemšu antrekotu, vidēji gatavotu.

Viesmīlis: Antrekotu pagatavosim ar grillētiem dārzenīšiem.

Gailis: Jā, ļoti pareizi.

Birkavs: Paldies.

Gailis: Zini, man izskatās, ka nevis mākslīgais intelekts nokaus cilvēci, bet birokrātija. Agnese man atgādināja, ka īsi pirms Romas sabrukuma imperators paģērējis juristiem un padomniekiem kodificēt visus 700 gadu laikā sarakstītos likumus...

Birkavs: Tu runā par Justiniānu?

Gailis: Vai tas bija Justiniāns? Tev jāzina labāk par mani. Nu lūk, šie ķērās pie darba un sarakstīja tūkstošiem lappušu, un, kad beidzot visa tā lieta bija sakārtota, atnāca barbari un visu iznīcināja. Un tagad būs precīzi tāpat: mēs sarakstīsim miljonus likumu, atnāks barbari un visu izbeigs. Šariatu ieviesīs, un sveiki.

Birkavs: Birokrātija ir jāsaudzē, bet nežēlīgi jākontrolē.

Gailis: Jāapgriež. Protams, bez birokrātijas nevar, ir dienesti, kuriem jābūt, lai valsts pastāvētu. Bet trūkst spilgtu politiķu. Ja parādītos tāds Makrons, kas parautu uz priekšu, būtu brīnišķīgi. Vai kā Argentīnā, kur likvidē Dzimumu līdztiesības ministriju. Iedomājies, kādi stulbumi tikai netika saražoti. Tur tāpat viss sastāv no birokrātiem; saprotams, ka cilvēki iet ielās.

Birkavs: Man liekas, mūsu pašreizējam prezidentam bija taisnība. Vienā sarunā viņš man teica, ka ideju mums pietiek, kaut es par to šaubos, bet mums nav izpilddisciplīnas. Kāda gan var būt izpilddisciplīna, ja augstā amatā ir atbildīgā persona, viņam ir padomnieks, padomniekam ir palīgs, palīgam ir sekretārs, sekretāram ir palīgs, palīgam atkal vajag sekretāri…

Gailis: Viņiem visiem tagad ir biroji. Kādreiz biroji bija tikai mums. Bet, klau, Valdi, laba ideja ir iedzert. (Saskandina.) Uz tikšanos!

Birkavs: Iedzeram uz tikšanos un par to, lai birokrātija apmierinātu mūsu tautu, nevis izraisītu nemierus.

Gailis: Jā, bez nopietnām reformām neiztikt. Šis ir no Luāras, kremāns.

Birkavs: Bet birokrātija kā parādība varētu būtiski uzlabot visu valsts dzīvi, ja tai būtu motivācija un ja tā kaut kādā pakāpē būtu saistīta ar valsts attīstības parametriem. Es domāju, kopš 2004. gada mēs dzīvojam bez entuziasma, bez mērķa. Tu zini no burāšanas prakses: ceļavēja nav, ja nav mērķa.

Gailis: Taisnība. Bet es ārkārtīgi šaubos, ka tas, ko tu saki, ir iespējams. Tā vienkārši ir skaista bilde.

Birkavs: Kategoriski nepiekrītu!

Gailis: Tas ir politiķu darbs, tiem jāuzdod, un birokrātijai jāizpilda. Bet kas tagad ir ar to izpildīšanu? Dažādu pārspīlējumu dēļ mēs esam ielidojuši grāvī, jo ierēdņi baidās darīt, viņi neiet uz mērķi, viņi tikai izpilda procesus, un viņus interesē, lai process būtu precīzs.

Birkavs: Zini, es ļoti spilgti atceros, kā Šlesers, kad bija kļuvis par ekonomikas ministru, atnāca pie manis un teica: “Man vajadzēs tavu palīdzību, atnāc man līdzi uz Ekonomikas ministriju.” Viņš sasauca Ekonomikas ministrijas kolektīvu – tie klerki tur bija tādi apputējuši un bezgala garlaicīgi – un uzzīmēja vīziju, un Šlesera runas laikā un pēc tās tur parādījās dzīvība. Viņš viņus aizrāva sev līdzi. Cik daudz viņš izdarīja, tā ir cita lieta, par to šobrīd nespriedīsim.

Gailis: Viņš ir izdarījis labas lietas, par to nav šaubu. Es domāju Ryanair ienākšanu.

Birkavs: Es braucu ar taksi, un, ja taksists mani atpazīst, viņš prasa: “Uz kurieni mūsu valsts iet? Ko mēs darām, kādi ir mūsu mērķi?” 90. gadu beigās un arī 2002. gadā, kad jau bija zināms, ka būsim Eiropas Savienībā un NATO, atbilde bija skaidra. Mēs gājām ar lozungu “mēs apsolījām, mēs izdarījām” un zaudējām vēlēšanās.

Gailis: Nu jā, bet atceries, Čērčils vinnēja karu un zaudēja vēlēšanās.

Birkavs: Arī Temistokls zaudēja pēc uzvaras pār persiešiem, Makjavelli zaudēja.

Gailis: De Golls arī uz laiku zaudēja prezidentūru.

Birkavs: Tas pieder pie lietas. Mums tajā laikā vajadzēja nākt ar jaunu vīziju Latvijas ceļam.

Gailis: Un kāda būtu tā vīzija?

Birkavs: Tur tā lieta, ka man tādas nebija. Un es arī vairs nebiju partijas priekšsēdētājs, man viss bija aiz muguras.

Gailis: Vēl mēs varētu parunāt par ekonomikas mērķiem, kādus Latvija savā laikā uzstādīja. Bija divi: banku leiputrija un tranzīts. Mēs esam tilts starp Rietumiem un Austrumiem, mēs esam kā Šveice, tikai tuvāk. Ko tu par to saki? Vai tā bija kļūda, ka mēs to deklarējām un centāmies, vai arī nebija?

Birkavs: Protams, tā nebija kļūda. Bet ko tu gribi? Viena un tā pati partija ir pie varas kā koalīcijas galvenais partneris jau cik ilgi. Vispirms tā paziņo ekonomisko izrāvienu, pēc tam paziņo, ka tranzīts Latvijai nav vajadzīgs un būs reindustrializācija, pēc tam paziņo, ka sākusies ekonomiskā transformācija, – trīs, pat četras dažādas pieejas ekonomikai vienas un tās pašas partijas vadībā. Ekonomiskais izrāviens bija pirms kovida. Kovida laikā parādījās tas, ka naudas mums ir tik daudz, kā nekad nav bijis, bet jāpaaugstina nodokļi...

Gailis: Absurds!

Birkavs: Tad bija reindustrializācija. Tu esi pamanījis, kā tā ir realizēta?

Gailis: Nav manīta.

Birkavs: Tu saproti, kas ir ekonomiskā transformācija? Tā partija ir bez ekonomiskās saprašanas un pozīcijas. Tu vari nosaukt ekonomistus, profesionālus ekonomistus un finansistus valdībā?

Gailis: Bet kāpēc viņus pārvēlē visu laiku? Un paši mēs to darām! Pēdējās divas reizes es par viņiem nebalsoju, bet pirms tam balsoju arī es.

Birkavs: Tāpēc, ka tauta balso nevis ar zināšanām, bet gan pēc sajūtām. Kovida laikā tāpēc, ka tas ir slikts laiks un var būt visādas ziepes.

Gailis: Labāk nemainīt, tas skaidrs.

Birkavs: Pēc tam Ukrainas–Krievijas karš. Labāk nemainīt, var būt visādas ziepes. Neviena tauta nebalso pēc zināšanām, cilvēki balso pēc sajūtām.

Gailis: Arī mārketinga kampaņas, ja profesionāli nostrādā, uzrauj balsošanas vilni.

Birkavs: Jā, manipulācijas kļūst arvien veiksmīgākas.

Gailis: Partijas saka: “Tās nav manipulācijas, mēs stāstām, cik mēs esam vienreizēji forši.”

Birkavs: Nē, manuprāt, tās ir manipulācijas. Es atceros puisi no vienas partijas, kas jau sen nozudusi no politiskās skatuves, viņš teica: “Mums ir trīs partijas: mums ir vājpiena partijas,” viņš bija lauksaimnieks, “ir pilnpiena un ir tās krējuma partijas.” Un tas krējums tiek tā sakults, ka viss ir sagājis sviestā. (Abi smejas.)

Gailis: Nu jā, redz, pirms 30 gadiem tā deklarēt par tranzītu un bankām bija diezgan loģiski. Un kur mēs esam nonākuši tagad? Pilnīgā strupceļā! Mums bija dučiem banku – tas viss ir izputējis. Banku sistēma eksistē, bet tā vairs nav nekāda nacionālā lieta. Bankas pieder ārzemniekiem, nevienam Latvijas pilsonim, ja nemaldos, vairs nepieder neviena banka, varbūt kaut kas ļoti sīks. Un kur ir tranzīts? Ja Krievija ir aizvērta, un es pieņemu, ka tā tas būs vēl vismaz piecus sešus gadus, grūti prognozēt...

(Viesmīle atnes ēdienu.)

Viesmīle: Kazas siera salāti.

Gailis: Te!

Birkavs: Paldies.

Gailis: Mēs esam pa vidu, Krievija ir blakus, un mēs domājām, ka tagad ir Jeļcins un demokrātija. Jeļcins varbūt pat gribēja, lai Krievija kļūtu par Eiropas Savienības biedru un tā tālāk, bet īstenībā tas bija naivi. Ja paskatās uz Krievijas vēsturi, 90% gadījumu bijuši tikai tumši laiki. Kaut kas gaišs? Aleksandrs Otrais, kurš likvidēja dzimtbūšanu un veicināja liberalizāciju, bet viņu ienīda gan konservatīvie, gan teroristi, gan liberāļi. Pēc tam Krievijas vēsturē nav bijis pilnīgi nekā laba. Jeļcins īstenībā bija izņēmums. Tagad atkal ir pilnīgi ciet bez kādām cerībām, ka kaut kas atvērsies. Tātad – vai vajadzēja? Redz, igauņi, leiši tik daudz neorientējas uz šīm divām lietām, kas abas ir izgāzušās, nepiekrīti?

Birkavs: Nē!

Gailis: Kur ir banku sistēma? Tā bija naudas atmazgāšanas sistēma.

Birkavs: Ja mēs orientējamies uz Krievijas vēsturi, tad mūsu valstij vispār nebūtu jāpastāv. Jo no Krievijas vēstures viedokļa viņa nekādā ziņā nav nepieciešama.

Gailis: Tu runā sev pretim. Sanāk, ka orientēties uz Krieviju mēs nevaram nekādā veidā, jo no Krievijas viedokļa mums nemaz nav jāeksistē.

Birkavs: Ja reiz mēs esam neatkarīga valsts, mums jārēķinās ar realitātēm, kas ir apkārt. Ja esam pie jūras un cauri var iet tranzīts, tranzītam jāiet.

Gailis: Bet ko tu vari padarīt, ja tranzīta partneris ir represīvi autoritatīvs?

Birkavs: Tranzīta partneris tieši tādā pašā veidā ir ieinteresēts pārvietot savas preces pa lētāko ceļu. Viņam var būt citi ārpolitiskie mērķi, bet bizness tik un tā darbojas. No ārpolitiskā viedokļa Amerikai vispār nevajadzētu tirgoties ar Ķīnu.

Gailis: Amerika var atļauties visu, ko grib.

Birkavs: No drošības viedokļa vislabāk ir ieslēgties savā valstī un netirgoties ne ar vienu, staigāt pastalās un dziedāt tautasdziesmas. Un tik un tā beigās zaudēsi brīvību. Tāpēc svarīgākais ir saāķēties ar visiem, ar ko iespējams.

Gailis: Ja tu tirgojies ar Krieviju, tas ir izdevīgi viņiem un daļai mūsu uzņēmēju, bet neapšaubāmi – Krievijai ir svarīgi, lai šeit būtu viņiem lojāla valdība, kas nerada problēmas.

Birkavs: Valdība ir atkarīga no mums, nevis no Krievijas.

Gailis: Krievijai ir izdevīgi panākt – korumpējot, iebaidot, šantažējot –, lai šeit būtu… Drošāk ir nospļauties un meklēt citus ceļus. Igauņi netirgojas, arī viņiem ir ostas.

Birkavs: Igauņi tirgojās tieši tāpat kā mēs, tikai viņi paralēli gatavoja rezerves variantus. Pirmkārt, viņiem bija skaidrs mērķis – digitālā Igaunija. Tā ir Igaunija ar 10 miljonu rezidentūru digitālajā vidē. Nevis iedzīvotāju skaitu, bet no visas pasaules reģistrējušos, lai no Igaunijas vadītu biznesu. Tāpēc igauņi nevis slēdz ostas, bet attīsta prāmju satiksmi, viņi gatavo rezerves variantu. Tu domā, ka Krievija pazudīs no zemes virsas?

Gailis: Nepazudīs.

Birkavs: Tiklīdz beigsies karš, visas Rietumu valstis, kas ir pārtraukušas attiecības ar Krieviju, metīsies tās apkampienos un uzsāks grandiozu tirgošanos.

Gailis: Lai viņi to dara!

Birkavs: Un mēs stāvēsim nomalē.

Gailis: Mēs baidāmies par savu drošību.

Birkavs: Mēs stāvēsim un drebēsim kā apšu lapa, un raudzīsimies tikai pagātnē, kad Latvijas valsts atļāvās tirgoties pat ar PSRS.

Gailis: Kā būs pēc 10 gadiem, mēs nezinām. Varbūt Krievijā atkal būs demokrātiska valdība, lai gan par to es ārkārtīgi šaubos. Jo tālāk mēs turamies no Krievijas, jo labāk. Tas vienkārši ir bīstami.

Birkavs: Mēs varam izrakt baigo grāvi un iztaisīt Latviju par salu Baltijas jūrā.

Gailis: Nē, tā nav jābūt, mums uz otru pusi ir vaļā!

Birkavs: Nu tad tā varēs būt peldošā sala.

Gailis: Ir arī morālā puse. Piemēram, mangāna rūda nenāca no Krievijas, tā gāja uz Krieviju, uz metalurģiskajām rūpnīcām, un lēmums pārtraukt tās tranzītu bija pareizs. Kad redzi aizdomīgu cilvēku, bandītu, neskaties
viņam acīs, nodur acis un paej garām. Bīstami!

Birkavs: Vai tad mēs ejam garām? Mēs spļaujamies.

Gailis: Ar ko tad mēs tā spļaujamies?

Birkavs: Es domāju, ka pašreizējā Latvijas politika, kura ir tāda pati kā Eiropas Savienības politika, tikai, kā vienmēr, mēs bišķi skrienam pa priekšu, ir pareiza, bet stratēģijas mums nav itin nekādas, mēs sēžam peļķē, jo mums nav ekonomiskās politikas.

Gailis: Kādai, tavuprāt, tai būtu jābūt?

Birkavs: Es redzu tikai vienu ceļu, un šis ceļš ir jāiet ne tikai mums, bet arī Eiropas Savienībai. Tā ir deregulācija. Eiropas Savienība ir pārregulēta, tai pašai ir problēmas. Es ļoti augstu vērtēju Mario Dragi, un viņa ziņojums liecina, ka mums priekšā stāv daudz grūtāki laiki nekā līdz šim.

Gailis: Deregulācijai pilnībā varu piekrist, tā sasaucas ar debirokratizāciju. Kā tev salāti?

Birkavs: Lieliski! Medus arī ir klāt.

Gailis: Valdi, te ir olīvas, redzi? Ja tu pabakstīsi, atradīsi.

Birkavs: Starp citu, tā bruņumašīna vai tanks uz postamenta ir absolūti skaidrs piemineklis mūsu laika cilvēku postsovjetiskai domāšanai, vienkārši apbrīnojami.

Gailis: Bet viņi neuztraucas par dizainu, viņi uztraucas par izmaksām, jo tās trīs betona kājas, izrādās, maksā 60 tūkstošus gabalā.

Birkavs: Jautri laiki.

Gailis: Atceries, kad dibinājām Latvijas ceļu, mēs runājām, ka pirmā prioritāte ir izglītība. Arī izglītība, man liekas, tagad ir sagājusi galīgi dēlī. Es vienmēr atceros Piebalgu, kurš bija kaut kāds skolotājs no Cēsīm vai no kurienes…

Birkavs: No Valmieras.

Gailis: Viņš laikam bija kādas humanitārās nozares skolotājs, Godmaņa valdībā kļuva par izglītības ministru un atcēla obligātos eksāmenus matemātikā. Tas ir tāds dūriens jauniešiem! Cilvēki, un jo sevišķi bērni, ir slinki: ja viņiem nav jāmācās, viņi nemācās. Tikai ar mokām to matemātiku vēlāk atgrieza. Un tikko žurnālā Ir lasīju šausminošu statistiku. Vārdsakot, pēc kovida augšupejošā līknē aizgāja mājmācība. Izrādās, tas ir bizness. Tu iesaisties kaut kādā skolā, un tavi bērni neiet uz skolu, bet mācās mājās. Viņu sekmes eksāmenos ir dramatiskas, viņi nemāk elementāras lietas. Tas nozīmē, ka jaunā paaudze paliek aizvien stulbāka un stulbāka. Un tikko bija arī Konstantinova saruna ar Liepnieku, tagad viņi runā katru nedēļu, tu paklausies, tīri labs tāds sarunu raunds.

Birkavs: Jurģis ir ļoti sakarīgs.

Gailis: Jurģis ir sakarīgs, jā. Viņi runāja par to, ka trešā daļa jauniešu vecumā no 16 līdz pāri 20 gadiem nemācās, nestrādā. Vari iedomāties, kas tā par ziepi? Vēl pie tā, ka ir ārkārtīgi zema dzimstība.

Birkavs: Riktīgi salaists grīstē. Te mums visiem trim ir kopīgs viedoklis. Ar Egilu mēs šo jautājumu pārrunājām un atradām kopīgu valodu.

Gailis: Riktīgi grīstē.

Birkavs: Igauņi uzvar starptautiskos konkursos matemātikā, fizikā, ķīmijā.

Gailis: Mūsu 1. ģimnāzija vēl turas. Tikko bija salidojums.

Birkavs: Bet universitāte nav pat tūkstotī.

Gailis: Jā, diemžēl. Slikti, riktīgi slikti. Tur vajadzētu pieķerties…

Birkavs: Tur nevar baigi pieķerties, Latvijai vajadzīga absolūti kompleksa pieeja, vienlaikus veicot tikpat daudz darbu, cik mēs veicām savā laikā, tāpēc ka vismaz pēdējos 20 gadus ir bijusi vienīgi inerce uz tā ieskrējiena rēķina, ko nodrošināja mūsu iestāšanās Eiropas Savienībā un NATO.

Gailis: Mums bija viegli, mums bija divi lieli mērķi, mēs cīnījāmies un mērķus sasniedzām. Bet kur ir nākamie mērķi?

Birkavs: Mērķi ir vajadzīgi, tiem jābūt tautai saprotamiem, pieņemamiem un motivējošiem. Manuprāt, būtiski vajadzētu stiprināt partijas, ja jau mēs saglabājam partiju sistēmu.

Gailis: Jā, es tev pilnībā piekrītu. Ja mēs runājām par sabiedrības piedalīšanos politiskajā procesā un valsts pārvaldē, tam jānotiek caur partijām. Ko tu saki par referendumiem? Mūsējiem bail? Pašvaldības jau sen runā, ka vajadzētu likumu, bet tas joprojām tiek bremzēts, no tā baidās, referendumi praktiski nav iespējami, ir tāda barjera, ka nevar savākt.

Birkavs: Man pret referendumiem ir specifiska attieksme. Es uzskatu, ka referendumi ir politiķu vājuma izpausme. Sarīkots referendums nozīmē, ka politiķi paši nespēj izšķirties.

Gailis: Kāpēc tas tik labi strādā Šveicē?

Birkavs: Tas ir sen iesakņojies kalvinisms, to nav iespējams atkārtot. Tāpat kā mēs nevaram atkārtot ASV demokrātijas sistēmu, tā arī Šveices referendumu sistēmu. Referendumi, protams, var atrisināt dažas ļoti svarīgas problēmas, bet man ļoti nepatīk tas, ka referendumi – tie, kuriem es esmu pēdējos 10 gados sekojis, – sašķeļ sabiedrību divās gandrīz vienlīdzīgās daļās. Ja referendumos, piemēram, par Brexit, prasītu kvalificētu kvorumu, vismaz 60%…

Gailis: Atvaino, cik procentu bija par Brexit?

Birkavs: 52%. Šobrīd lielākā daļa britu pilsoņu ir par atgriešanos Eiropas Savienībā, bet referendumu rīkot neviens negrib un nerīkos, tas ir skaidrs.

Gailis: Nelēkās.

Birkavs: “Nelēkās”, jā, tas ir pareizais vārds.

Gailis: Un ko tu saki par mūsu pašu Satversmi, par ko arī runā, ka būtu kaut kas jāmaina? Ko tu saki par veco, populistu dzenāto ideju par tautas vēlētu prezidentu?

Birkavs: Parlaments baidās no tautas vēlēta prezidenta, jo parlaments prezidentu komandē, mēs taču to redzam.

Gailis: Tas bieži vien ir atkarīgs no tā, kā pats prezidents uzvedas.

Birkavs: Jā, protams, bet reizē ar ievēlēšanas kārtību būtu jāmaina arī funkcijas. Vai tu zini, ka vispār pirmais priekšlikums, kāds jebkad izteikts, – es teikšu, piecas minūtes pirms parlaments nobalsoja par Satversmes atjaunošanu – bija priekšlikums par tautas vēlētu prezidentu? To ierosināja tavi koalīcijas partneri Saskaņa Latvijai – atdzimšana tautsaimniecībai, to ierosināja Edvīns Kide.

Gailis: Ko gan var ierosināt, ja nav pat likumprojekta? Vai viņiem bija?

Birkavs: Bet viņš ierosināja, lai uzreiz izmaina Satversmi, ar pirmo brīdi.

Gailis: Tas taču nav iespējams!

Birkavs: Iespējams tas bija, bet, protams, to nedarīja.

Gailis: To nevar izdarīt, tur taču jāsver ar svariem.

Birkavs: Koncepts, kas nāk no Egila Levita un kam es piekritu un piekrītu vēl šodien, ir tāds, ka mēs, latvieši, visu laiku skatāmies atpakaļ. Mēs skatāmies tikai pagātnē, mēs gribam visu, kā bija agrāk, mēs gribam visu veco atjaunot, par nākotni mēs nedomājam. Igauņi skatās tikai uz priekšu, bet lietuvieši dzīvo šodienā. Lietuvieši ir reālisti, igauņi ir futūristi, bet mēs gribam būt tikai latvieši un vairāk neko negribam, vairāk neko mēs nedarām, un vairāk nekas mēs arī nebūsim, ja nepieņemsimies prātā.

Gailis: Par ko es stipri šaubos... Zini, es arī esmu par to, ka Satversmes pamatstruktūra nav jāmaina. Mēs esam parlamentāra valsts, tur viss ir kārtībā. Un prezidents – kā viņš spēj darboties, tā viņš strādā. Bet vēlēšanu sistēmu gan varētu pamainīt. Ko tu saki par jaukto?

Birkavs: Ar to būs par maz. Es gribu redzēt, kaut gan neredzu neko... (Smejas.) Gribu redzēt visu pasauli pārmainītu.

Gailis: Kas aizstās ko? Demokrātiju tagad sāk aizstāt birokrātiskā vara.

Birkavs: Šobrīd aktīvi notiek demokrātijas degradācija.

Gailis: Es tev pilnībā piekrītu.

Birkavs: Varu tev pierādīt ar cipariem, ka demokrātisko valstu īpatsvars samazinās, lai gan pēdējie pētījumi apliecina, ka it kā ir līdzsvars: 90 demokrātiskas valstis un 89 autokrātiskas. Tomēr slēgtajās autokrātijās dzīvo vairāk nekā divi miljardi cilvēku, savukārt liberālajās demokrātijās tikai miljards. Bet ir arī tā sauktās vēlēšanu autokrātijas un vēlēšanu demokrātijas.

Gailis: Jā, Azerbaidžānā jau arī vēlē, bet ievēlē dinastijas pārstāvjus.

Birkavs: Pat Lielais septītnieks jau sen zaudē BRICS: Brazīlija, Krievija, Indija, Ķīna, Dienvidāfrika. Lūzuma punkts iestājās ar Covid-19, kad ieveda virkni nepieciešamo kontroles regulējumu. Pēc kovida vairums valstu likumus atcēla, bet kontroli neatcēla. Autokrātija iet lieliem soļiem, un vienlaikus tiek pārskatīts ekonomiskais modelis. Liberālo kapitālismu, kādu mēs to klasiskā veidā pazīstam, apšauba arvien vairāk, globalizāciju noraida, makroekonomika ir kājām gaisā. Ja aplūko pasaules reakciju uz ekonomisko krīzi 2008.–2009. gadā un ekonomisko krīzi kovida laikā, tās bija divas pilnīgi dažādas pasaules ar pilnīgi dažādām reakcijām. Vienā gadījumā grieza budžeta skrūves, lai deficīts netiktu palielināts, otrā gadījumā meta naudu milzīgām kaudzēm. Paralēli visam tam... Es nerunāšu par ekoloģiskajām problēmām, bet par mākslīgo intelektu gan, lai arī tas vispār vēl nav nekāds intelekts, tas drīzāk ir tāds kā autisks pusaudzis.

Gailis: Tas nav intelekts, nē, tā ir tikai informācijas apstrādes sistēma.

Birkavs: Bet, neraugoties uz to, viņa ietekme pieaug, viņš maina pasauli. Ne jau ka apdraud cilvēci, pasarg’ Dievs, līdz tam viņam vēl tālu.

Gailis: Birokrātija apdraud cilvēci, nevis mākslīgais intelekts.

Birkavs: Mākslīgais intelekts ārkārtīgi efektīvi spēj atbalstīt autoritāru valsti, piemēram, Ķīnas digitālo autoritārismu, vai Dienvidāfrikā, kur ārkārtīgi spēcīgi, vismaz galvaspilsētā, attīstījās kontroles sistēma un iedzīvotāji sāka protestēt. Vārdu sakot, es redzu, ka pasaule mainās. Ja visu laiku runājām par visādiem Bilderbergas klubiem un Rotšildiem vai Rokefelleriem, kas kontrolē pasauli, šobrīd tādas iespējas kontrolēt un ietekmēt ir kļuvušas daudz lielākas.

Gailis: Bet klausies, tas kontroles mehānisms atrodas nevis valdību rokās, bet gan lielo magnātu rokās – Facebook, Amazon, X.

Birkavs: Jā un nē. Arī valdības tur ir iekšā. Piemēram, mākslīgā intelekta izmantošana vēlēšanu kampaņās, personāla atlasē vai balsu skaitīšanā. Viņu sāk arvien plašāk izmantot, jo arī pārrobežu ietekme kļūst arvien lielāka. Viena valsts ietekmē otru...

(Viesmīlis atnes ēdienu.)

Gailis: Valdi, mums pienāca lielā gaļa!

Birkavs: Man mājās nebūs tik liels suns.

Gailis: Man ir, iedosi man, labprāt paņemšu.

Birkavs: Jāizstrādā pretlīdzekļi un starptautiski pasākumi un jāatrod veidi, kā to intelektu izmantot demokrātijas pilnveidošanai. Ar to, ka cilvēki saņem informāciju sociālajos tīklos, nepietiek. Man ir daži priekšlikumi, kā mākslīgo intelektu varētu izmantot.

Gailis: Apēd gabalu, tad pastāsti!

Birkavs: Es pieļauju, ka Latvijā to varētu izmēģināt kaut vai tūlīt.

Gailis: Jā, IT jomā mēs neesam gluži atpalikuši, paldies Dievam. Atceries, kad Lattelekom privatizēja, mēs ieviesām optisko kabelizāciju visā Latvijā. Mēs aizgājām tālu priekšā Vācijai, nerunājot par Ameriku. Mēs bijām vieni no pirmajiem pasaulē, igauņi, protams, arī daudz neatpalika. Tā varētu būt viena no tādām mērķa sfērām – būt labākiem ciparu jomā.

Birkavs: Igauņi to izvirzīja par mērķi jau krietni pirms 2000. gada.

(Viesmīlis atnes vīnu.)

Gailis: Kas tas ir par vīniņu?

Viesmīlis: Tas būs Malpastor no Rjohas, Tempranillo vīnogas. No tā, kas mums ir, es teiktu, šis būs vispiemērotākais steikam.

Gailis: Prīmā, Rjoha laba manta!

Birkavs: Paldies!

Gailis: Nu ko, Valdi! (Saskandina.) Tīri labs.

Birkavs: Labs.

Gailis: Klau, kāda ir tā sistēma, vai tev dators kaut kā pārveido rakstītu tekstu runātā? Nu, pieņemsim, tu gribi izlasīt vienu rakstu, kuru neviens vēl nav ierunājis.

Birkavs: Jā, es visu klausos. Šajā ziņā esmu tālu priekšā parastajam datora lietotājam. Dators lasa faktiski visu, izņemot ieskenētos tekstus. Šo to, ko klausos, ierakstu ar telefona diktofonu. Es strādāju ar četriem telefoniem. Dators runā visās valodās, es lietoju vismaz četras vai piecas valodas. Pagaidām ar peli vēl varu strādāt uz ekrāna.

Gailis: Tik daudz tu redzi, jā?

Birkavs: Man viņa ir milzīgi liela, es varu strādāt ar ekrānu, kuru esmu apguvis.

Gailis: Ēd, citādi dziest. Ļoti garšīga gaļiņa.

Birkavs: Es, visticamāk, atdošu tev.

Gailis: Manam sunim!

Birkavs: Bet tālāk mans darbs ir tāds: es ņemu telefonu un ierunāju tekstu.

Gailis: Tu sakāmo pārdomā un tad runā iekšā, jā?

Birkavs: Jā, principā visu no galvas. Es staigāju. Pa šodienu, piemēram, izdomāju nodaļas nobeigumu, esmu nostaigājis jau 10 000 soļus. Pēc tam ierakstu, sūtu vienai dāmai, kura atšifrē tekstā un sūta man atpakaļ. Es šo tekstu lasu atkal un sāku labot.

Gailis: Kā tu labo? Tu uzrunā virsū?

Birkavs: Nē, es vienkārši ierunāju. Ja ir teksts, ierakstās tikai labojumi.

Gailis: Bet kā tu to visu atceries? No stenogrammām?

Birkavs: Jā, izgāju cauri Augstākās Padomes stenogrammām, bet lielāko daļu no atmiņas.

Gailis: Tu vari atcerēties, ka 1992. gadā tādā un tādā datumā...

Birkavs: Šo to atceros, šo to neatceros. Ko neatceros, mēģinu atrast. Marina daudz palīdz.

Gailis: Vai tu redzēji Andrejeva grāmatu?² Milzīgi bieza.

Birkavs: Diemžēl ne. Es neesmu lasījis nevienus memuārus, arī tavus ne.

Gailis: Pozitīvā īpašība “Varas tehnoloģijai”³ bija tā, ka rakstīju uz karstām pēdām, man bija laiks, nekādu darbu nebija.

Birkavs: Tas bija pareizi.

Gailis: Tagad apņēmos uzrakstīt arī tādu kā autobiogrāfiju. Rvīns Varde jautā, es viņam stāstu, bez politikas, par visu pārējo. Valdis Ābols rediģē. Saliksim kopā, pieliksim bildes, uztaisīsim 100 vai 200 eksemplārus draugiem, pat nelaidīšu veikalā. Mazbērniem varētu būt interesanti, mazmazbērniem, varbūt arī mazmazmazbērniem. Ja kāds kādreiz gribēs pārpublicēt, to varēs, jā, bet nekādas baigās literārās vērtības tur nav.

Birkavs: Forši! Savukārt Ojārs Kehris tagad pat mācās universitātē, viņš pretendē uz romānu rakstīšanu.

Gailis: Ā, viņam patīk tā lieta!

Birkavs: Jā, viņš mēģina iet tajā sfērā. Tas liecina, cik mūsu komanda radoša!

Gailis: Jā. Vilis⁴ joprojām ir aktīvs...

Birkavs: Viņš bija sajūsmā par Trampu un tagad droši vien ir sajūsmā par Orbānu.

Gailis: Bet zini, kā ir ar Trampu? Man trešdaļa patīk, divas trešdaļas ļoti nepatīk. Un tā ir arī ar daudziem: viens aspekts man patīk, cits galīgi nepatīk, un kādreiz īsti nevar saprast, ko par cilvēku domāt.

Birkavs: Bet zini, ko es jūtu? Es jūtu, cik bezpalīdzīga jūtas Eiropa, kad Amerikas pozīcija nav skaidra.

Gailis: Tas nozīmē, ka mēs neesam pašpietiekami. Tas ir šausmīgi, Vācija vispār nav bruņojusies...

Birkavs: Bundesvērs vēl pavisam nesen mācībās staigāja ar koka automātiem.

Gailis: Ārprāts! Atnāks Krievija, ar kāju atsitīs durvis un ieņems viņus.

Birkavs: Ne atsitīs, ne ieņems.

Gailis: Domā, Vācija saņemsies?

Birkavs: Nē, Krievija nesaņemsies.

Gailis: Staļins tomēr saņēmās, vai ne?

Birkavs: Es ļoti augstu vērtēju Arestoviču. Viņš ir liels runātājs, bet domā ļoti pareizi, viņa vērtējums par Krieviju un Ukrainu, manuprāt, ir visprecīzākais.

Gailis: Proti?

Birkavs: Ukraina arvien vairāk zaudē savas iespējas, Rietumi kapitāli novēršas...

Gailis: Jā, tagad izskatās ļoti slikti.

Birkavs: Es klausos Nataļju Zubareviču, spožu ekonomisti, kas pēta tikai Krievijas reģionus.

Gailis: Un ko viņa saka?

Birkavs: To pašu, ko arī es jau no paša sākuma esmu teicis: nevar nomētāt Krieviju ar cepurēm. Krievijai ir tādi iekšējie resursi, ka mēs vēl ilgi mocīsimies. Un kāds būs gala rezultāts, nevar zināt.

Gailis: Valdi, tāpēc jāturas tālāk no viņiem!

Birkavs: Nē, tas ir bleķis... Jāturas neitrāli – ne politiski, bet emocionāli.

Gailis: Neitrāli nozīmē – tālāk.

Birkavs: Šveice turas neitrāli, bet ne tālāk. Redzi, ir bijis tikai viens gadījums, kad mēs ietekmējām pasaules politiku. Tas bija 1990. gada 4. maijs, kad sabruka impērija un mēs pielikām roku. Vairāk tādu gadījumu nav bijis, un maz ticams, ka būs.

Gailis: Pagājušajā gadsimtā bija divreiz.

Birkavs: Pirmais gadījums nebija, bet es mēdzu šad tad jokot, ka Krievijas impērija sabruka, kad Latvija pirmo reizi ieguva neatkarību, PSRS sabruka, kad ieguva otrreiz, un, ja mums atņems brīvību trešoreiz, mēs to atgūsim un sabruks pati Krievija.

Gailis: Tu domā, ka viņi dezintegrēsies un sašķīdīs Baškīrijā, Jakutijā, Urālu apgabalā un velns zina kur?

Birkavs: Es tā nedomāju. Es teicu, tas ir joks, bet vēsturiski tādas paralēles var vilkt.

Gailis: Jā, bet tu zini, traģēdijas atkārtojas kā farsi. Augusta pučs, piemēram, bija farss. Man par to ir daudz atmiņu, es tajā dienā biju Maskavā.

Birkavs: Latvieši spēja izdzīvot zem vāciešiem, zem zviedriem, poļiem, zem krieviem, zem komunistiem, bet latviešiem ir grūti izdzīvot pašiem zem savas valdības.

Gailis: Zem Jaunās Vienotības. (Smejas.)

Birkavs: Arī zem Latvijas ceļa. Domāju, šīs abas valdības Latvijai ir vēlējušas tikai labu, bet neteikšu, ka mūs par to ir mīlējuši, un arī nemīlēs. Valdības nav, lai tās mīlētu, valdības ir, lai tās kritizētu un lamātu, un tām jāstrādā, lai kritizētu mazāk un labāk. Bet, ja kādu valdību pārstāj kritizēt un lamāt, tas jau ir autoritārisms.

Gailis: Taisnība. Labi, kaut kas svinīgs jāpasaka noslēgumam.

Birkavs: Gaļa bija forša.

Gailis: Tāpat arī Rjohas vīns bija labs.

Birkavs: Bet vislabāk man patika kompānija. (Abi smejas.)

Gailis: Valdi, lai cik pesimistiski un bēdīgi izskatītos, es joprojām domāju, ka būs labi!

Birkavs: Tu saproti, attīstās tās valstis, kuras ceļ godā savus kritiķus.

Gailis: Tādus kā mūs ar tevi! (Abi smejas.)

“Vakariņas ar Andrē” notika “Tinto vīna telpā”