Esmu ieaudzis nepieklājīgā paaudzē

Pret Arnoldu Klotiņu ir bijāšana. To raisa impozantais stāvs, neizdibināmā sejas izteiksme, zināšanas, saprašana, valoda, bet visvairāk tas, ka Arnolda smadzeņu klātbūtnē jūties neizglītots, nesistemātisks, paviršs un slinks.

Arnolds Klotiņš ir Latvijas muzikoloģijas visu laiku augstākā virsotne. Man nepatīk par to tik svinīgi runāt, un vēl mazāk patiks Arnoldam šo lasīt. Un tomēr – ar tādām analītiķa spējām, dažādu estētiku saprašanu un klausīšanās pieredzi citu neatradīsim. Patlaban ceļā uz ko tādu ir varbūt Krists Auznieks.

Kas 80. gadu otrajā pusē lasīja Arnolda grāmatu “Mūzika un idejas” (teksti par Emīlu Dārziņu, Brehtu, Vāgneru, arlekīnu un gaili, mūzikas un mīta attiecībām), tam nebij vairs atgriešanās padomju mūzikas vēstures izpratnes pasaulē. Grāmata atvēra logu uz kaut ko lielāku, bet šis lielākais bij pagrūti aptverams.

Pēc tam nāca raksti žurnālā Māksla un nedēļrakstā Literatūra un Māksla, jau agrāk tapušās grāmatas par Jurjānu Andreju un Alfrēdu Kalniņu (monogrāfija, kādu pelnījuši vēl arī diezgan daudzi citi Latvijas komponisti), nesenākos laikos “Mūzika okupācijā” un “Mūzika pēckara staļinismā” (vēl joprojām trūkstošās Latvijas mūzikas vēstures būtiska daļa), kā arī “Divatā ar tautasdziesmu”, kas aizved mūs pie būtiskas jomas Arnolda dzīvē, un tā ir folklora.

70. gadu otrajā pusē Arnolds Klotiņš rosina citādi skatīties uz tautasdziesmu. Tā ir autentiskas tautas mākslas definēšana. Folkloras kustības ideologs – tā vēlāk sauks Arnoldu. Viņš iniciē tautasdziesmas atbrīvošanu no dekoratīvās funkcijas. Un – “tautasdziesmā ir citāda attieksme pret dzīvi nekā patērnieciskā sabiedrībā”.

1988. gada Radošo savienību plēnumā Arnolds Klotiņš saka vienu no spēcīgākajām runām. Jau pats sākums – uzruna “Godājamie kolēģi, dāmas un kungi” – izraisa 15 sekundes ilgus aplausus. Arnolds vēl pirms Mavrika Vulfsona atgādina klātesošajiem, kas īstenībā notika Latvijas un Padomju Savienības attiecībās pusgadsimtu iepriekš. Viņš ņem LKP Rīgas pilsētas partijas komitejas pirmā sekretāra Arnolda Klaucēna runu, kas nesen turēta partijas plēnumā, un gudri un ironiski analizē tautu brālības aspektus. Runu vēl vairākas reizes pārtrauc aplausi.

Arnolda Klotiņa jubilejas raidījumā LR3 Klasika 2014. gadā Dainis Īvāns atgādina, ka 1988. gada oktobra teju dziesmusvētki Mežaparka estrādē lielā mērā bija Viļa Krūmiņa un Arnolda Klotiņa impulsa rezultāts. Par nepārvērtējamu Īvāns sauc arī Klotiņa lomu 1989. gada 31. maija aicinājuma tapšanā. “Baltijas ceļa” rīkošanas vadītāji ir Sandra Kalniete un Arnolds Klotiņš.

Tāds, lūk, mūžs, kas vēl nesīs augļus. Lieku punktu un, pēc Arnolda ieteikuma, pievēršos Flobēra vēstulēm, kuras gan būtu pieklājies izlasīt vēl jaunībā…

Orests Silabriedis

Rīgas Laiks: Intervijā Rūtai Paulai pirms astoņiem gadiem teicāt, ka bērnībā interesēja harmonijas mācības grāmata, lai noskaidrotu, kā mūzika uzbūvēta.

Arnolds Klotiņš: Nu, tā tas bija vismaz tik ilgi, kamēr beidzu konservatorijas kursu. Pēc tam mani vairāk interesēja estētikas jautājumi, bet, lai varētu ķerties pie estētiska vērtējuma, protams, jājūt arī, kādus priekšstatus mūzika izraisa. Un tā priekšstata izraisīšana ir zināmā mērā atkarīga no mūzikas valodas un no stila. Stils ir tas, kas vieš mākslā nosacītību. Bez nosacītības māksla nepastāv. Iedomāsimies: ja kāds uzlec krogā uz galda un gavilē, tā jau vēl nav dzīru dziesma, vai ne? Vajadzīga zināma nosacītība un stils. Stils arī atkarīgs no mūzikas valodas. Tagad mūzikas valoda, atklāti sakot, ir viss kaut kas. Kā izteicās jaunais komponists Auznieks, “Pjēra [Bulēza] un Karlheinca [Štokhauzena] telpa, kas mūs turēja ar savu dominanci, beidzot ir izzudusi”. Tātad var atļauties visu un visos stilos.

RL: Viņš to teica ar atvieglojumu?

Klotiņš: To viņš teica ar atvieglojumu radio Klasika raidījumā. Bija klausījies šīgada Rostrum konkursantus.

RL: Jūs piekrītat Kristam?

Klotiņš: Es piekrītu tam, ka dodekafonija vienā brīdī vairs nebija normatīvs paņēmiens vai arī filozofiska koncepcija, kā kādu laiku. 1957. gadā Bulēzs paziņoja, ka tagad iestājusies aleatorika, tas vairs nebija lāgā savienojams ar dodekafoniju, un dodekafonija pamazām atkāpās. No dodekafonijas jau agrāk bija atteikušies daži viņas pravieši, vismaz Šēnbergs mīkstināja savu pieeju. Albans Bergs dodekafoniju lietoja tikai kā palīglīdzekli. Un vēlāk, laikam ejot, bija tendence ļoti pretoties tam kultūrindustrijas radītajam patērnieciskumam, sargāties no tā. Un tādēļ zināma atgriešanās pie tonālās mūzikas, reizē arī pie romantisma.

RL: Vai šī atkalatgriešanās pie vienkāršākas mūzikas bija neizbēgama?

Klotiņš: Alberts Jērums par šo lietu teica tā: “Īsāki bruncīši jau vairs nevar būt. Tāpēc notiks atgriešanās.”

RL: Ja tagad lasītājs vēlētos saprast, ko jūs domājat ar vārdu “stils”, piemērs par galda dziesmu un krogu ir daiļrunīgs, tomēr, lūdzu, definējiet. Kas tieši norāda, ka mums ir darīšana ar stilu?

Klotiņš: Mūzikā tiek lietoti dažādi tehniski paņēmieni, ko mēs saucam par izteiksmes līdzekļiem. Taču šie izteiksmes līdzekļi ir ļoti nosacīti. Tie tikai tad sāk darboties, ja tiek virzīti noteiktā kontekstā, virzienā. Un tas, kādā veidā atlasa un organizē šos līdzekļus, kam dod priekšroku, tas tad arī nosaka stilu. Stils visvairāk attiecas uz izteiksmes līdzekļiem un to organizēšanu un lietošanu. Viss pārējais, kur ir runa par to, kādus asociatīvus priekšstatus izraisa mūzika, jau ir kaut kas cits.

RL: Tātad stilu var eksakti analizēt?

Klotiņš: Stilu analizēt var, jā.

RL: Un virzienu?

Klotiņš: Ja, teiksim, runā par romantisma virzienu, pirmais, kas nāk prātā, ir indivīds, kurš nav mierā ar īstenību. Un viņš reflektē. Virzienā var atrast tamlīdzīgas lietas.

RL: Jūs tagad devāt romantisma raksturojumu. Varbūt varam pamēģināt atskatīties uz vēl senākiem laikiem. Kā jūs raksturotu svarīgāko, kas noticis mūzikā?

Klotiņš: Viduslaikos mūzika attīstījās baznīcas klēpī. Bija gregoriskais korālis, pamazām ieviesās daudzbalsība. Renesanses laikā mūzika ieguva arī laicīgu nokrāsu. Pēc tam baroka laikmets, cilvēks bija lielā sasprindzinājumā, tomēr māksla mēģināja izteikt objektīvo. Nevis empīrisko, subjektīvo.

RL: Ko jūs domājat ar sasprindzinājumu?

Klotiņš: Cilvēks tajos laikos bija tā starp zemi un debesīm, viņam visu laiku bija jādomā, vai viņš tiks debesīs, un tas bija sasprindzinājums. Bet par to sasprindzinājumu es drusku pārsteidzīgi pateicu. Tur galvenais bija, ka mūzika centās rādīt objektīvu īstenības uztveri. Es runāju par īstenības uztveri, jo skaņa, kas ir daudzmaz organizēta, vienmēr ar kaut ko asociējas. Mākslasdarbs ir simbols, bet skaņa asociējas ar kaut ko, kas ir augstāk, zemāk, ātrāk, lēnāk, plašāk, šaurāk, krāsaināk, vienkrāsaināk. Tas viss ar tam piemītošajām īpašībām iedarbojas uz psihi, un, to mākslinieciskumu gudri kombinējot, var izraisīt arī tālejošus priekšstatus. Es nerunāju par tēliem; attiecībā uz mūziku man vārds “tēls” nepatīk. Tas vairāk atgādina tādu bilžainību, kas latviešu mūzikā arī daudz bijusi. Kavējusi dinamisko izteiksmīgumu. Es saku “mūzikas priekšstati”, kaut kādi priekšstati rodas.

RL: Ļoti labi saprotu, ko jūs domājat ar tēliem, bet par priekšstatiem tomēr lūgtu skaidrojumu.

Klotiņš: Jūs, teiksim, dzirdat augšupejošu glisando vai augšupejošu gammu, vai hromatismu, tad skaidrs, ka jums ir priekšstats par augšupejošu kustību. Nezin kāpēc cilvēce vienmēr uzskatījusi, ka augšupejošs virziens ir kaut kas cēls, lejupejošs gan nav.

RL: Jā, protams, ved uz elli.

Klotiņš: Nu, tādi priekšstati rodas.

RL: Un tēlainība – vai tas ir tas, ar ko droši vien ne tikai padomju, bet īpaši padomju muzikoloģija nodarbojās, aprakstot, ka šeit jāsaklausa bērzu birzs, bet šeit saullēkts, jā?

Klotiņš: Jā. Komponisti jau paši arī par to rakstījuši. Lists lielā mērā, Grīgs un tā tālāk. Viņi centušies ar mūzikas asociatīviem līdzekļiem radīt kaut kādu līdzību dabai.

RL: Par baroku jūs teicāt – objektīva aina, bet objektīvismu attiecina arī uz klasicismu. Arī klasicisms mēģina, un tam laikam arī izdodas radīt stabilu un nešūpīgu realitātes ainu.

Klotiņš: Jā, es nenoliedzu, ka arī klasicismā ir sava objektīvā izteiksme. Bet, nu, klasicisma laikā tomēr mūzika vairs nebija privileģēto slāņu prerogatīva, klasicismā jau katrs, kam bija nauda, varēja nopirkt biļeti, sākās maksas koncerti. Un sevišķi, teiksim, runājot par Baha dēliem, tur no Itālijas ienāca tāda stipri sensuāla tiem laikiem muzikālā izteiksme, melodika. Tas kaut kādā mērā priekšvēstīja romantismu.

RL: Savureiz mēdz teikt, ka renesanse un klasicisms ir laikmeti, kas nākuši ar jaunu estētiku, un par baroku atkal mēdz teikt, ka baroks izmantojis to, kas jau ir, tikai kaut kādā savā kombinācijā, un tas tad skaitās mazāk radoši. Vai jūs uzskatāt, ka laikmetiem var tikt piemērots šāds vērtējums? Teiksim, “jaunradošie” un “pārradošie laikmeti”.

Klotiņš: Jā, tā notiek, bet… Par baroku tā ir zināma taisnība. Bet no baroka jau daudz paņēma arī Bahs. Bahu pat uzskata par baroka komponistu. Viņš ārkārtīgi izmantoja tonalitātes iespējas, līdz ar to jārunā par viņa mūzikas emocionālā iedarbīguma iespējām, ar to viņš lielā mērā atšķiras no baroka, bet ne jau visos darbos. Piemēram, tās astoņas ērģeļu prelūdijas – tiek uzskatīts, ka tas ir tipiska baroka komponista veikums.

RL: Kā jums šķiet, kāpēc ir tāds priekšstats, ka mūzika tā īsteni sākusies ar Bahu un viss, kas bijis pirms tam, ir tāds treniņlaukums, iesildīšanās kaut kam. Priekšstats aplams, bet visai dzīvs.

Klotiņš: Priekšstats ir pilnīgi aplams. Tas varbūt tāpēc, ka labākos darbus no iepriekšējiem laikmetiem, teiksim, no renesanses, samērā maz atskaņo. Paldies Dievam, beidzamā laikā to dara vairāk. Latviešu mūzikā gan interese par seno mūziku ilgi kavējās. Es teiktu, ka tā parādījās tikai sovetiskajā laikā, 50. gadu vidū un otrajā pusē, kad bija atkusnis. Radās ārkārtīga interese par vēsturi, visādas vēstures biedrības, un reizē ar to tikai tad Latvijā parādījās tādi kamerorķestri, kas spēlē seno mūziku. Līdz tam nebija. [Jēkabs] Vītoliņš aizplīvurotā formā rakstīja par vācbaltiešu mūziku. Baltvāciešu mūziku, pareizāk sakot.

RL: Kā jūs vērtējat Vītoliņa “Mūzikas vēsturi”, kas vietumis ir diezgan uzjautrinoša lasāmviela?

Klotiņš: Par to varētu plaši un gari runāt. Vītoliņš bija labs ar to, ka viņš skatījās uz lietām ļoti plaši. Viņš arī bija kompilators daudzos gadījumos. Viņa lekcijas nebija visai oriģinālas, bet viņam bija mūzikas izjūta. Viņš bija sava laika upuris, kad tur vajadzēja ļoti pavirši kaut ko idejiski mērķētu. Bet es negribu viņu nolikt. Protams, mēs tagad varam teikt, ka kaut kas bija dīvains, un tā, bet savā laikā viņš tomēr izķepurojās.

RL: Jūs tagad runājat par padomju laiku?

Klotiņš: Jā. Nu, protams, domātāji pirmskara laikā bija spēcīgāki, teiksim, Jēkabs Poruks noteikti. Vai Zālītis, bet Poruks noteikti. Bet Vītoliņš bija darbspējīgs un tvēra, kur nu varēja, arī kā kritiķis, un deva, ko vien varēja saņemt no citiem un no sevis.

RL: Pašam negadījās dzirdēt, bet arī par Nilsu Grīnfeldu runā, ka, neraugoties uz ideoloģisko jumtu, viņš esot skatījies uz mūziku arī citu mākslu kontekstā un zināšanas esot bijušas plašas.

Klotiņš: Jā, viņam bija laba krievu izglītība. Viņš ļoti interesējās par citām mākslām, lasīja ārzemju literatūru, kas viņam bija pieejama. Atceros, viņš no Mežaparka brauca uz lekcijām, es arī braucu tramvajā, viņš vienmēr lasīja vai nu kādu ārzemju žurnālu, vai kādu puslīdz progresīvu krievu žurnālu. Grīnfelds labi izprata mūziku, bet viņam, protams, bija savas robežas. Grīnfelda tēvu represēja, un viņš bija ļoti iebaidīts. Viņam bija arī daži tādi proletkultiski uzskati: atceros, vienu reizi viņš privātā kompānijā teica, ka ļoti vērtīgi ir bērnus audzināt kopmītnēs, nevis pie vecākiem, tad varot izaudzināt, kā vajag. Tādi uzskati viņam nāca līdzi no Krievijas.

RL: Vai jūs jau studiju laikā konservatorijā kāds no pasniedzējiem fundamentāli ietekmēja, lai jūs kļūtu par to, kas esat?

Klotiņš: Īstenībā Grīnfelds. Arī Nikolajs Vanadziņš, pie kura divus gadus ērģeles mācījos, viņš izpildītājmākslā bija erudīts, cik nu ērģeļstundās par to varēja runāt. Kas attiecas uz radošo mūziku un mūzikas analīzi, tas bija Grīnfelds. [Maksi] Goldinu es vispār neuzskatīju par pedagogu, un centos izvairīties no viņa, lai gan viņš man pasniedza mūzikas formu un kādu laiku pat mēģināja pasniegt harmoniju.

RL: Mēģināja?

Klotiņš: Jā, jo es Mediņskolā biju harmoniju pie Valtera Kaminska diezgan pamatīgi izgājis.

RL: Valters Kaminskis jums arī kompozīciju mācīja. Cik gadu starpība jums bija?

Klotiņš: Kādi pieci seši. Viņš bija nupat konservatoriju beidzis.

RL: Ko viņš varēja dot kā kompozīcijas pedagogs?

Klotiņš: No tā, ko viņš runāja nodarbībās, es nojautu, ko tolaik domāja jaunie konservatorijas beidzēji. No viņa un [Edmunda] Goldšteina. Tas bija tāds tandēms – Kaminskis un Goldšteins. Principā romantisma noliegšana, teiksim tā, vērojošā romantisma, kas latviešu mūzikā bija populārs, vai tāda akademizēta romantisma, Jēkaba Mediņa noliegšana, bet arī nekur daudz tālāk. Goldšteins varbūt drusku tālāk, bet Kaminskis teica: noskaņu vajag, noskaņu. Tas nozīmē, ka viņā atgriezās tāds kā impresionists. Viņam pašam likās, ka viņš raksta kaut ko jaunu. Tas varbūt bija kaut kas drusku krāsaināks, bet principā, ja atceramies, ka Parīzē futūristi uznāca 1902. gadā, tad ap 1909.–1910. gadu bija Stravinska “Ugunsputns”, 1913. gadā “Svētpavasaris” un tad “Gailis un Arlekīns” un Kokto ar to, ka ne mūzikas romantisms, ne impresionisms nav vajadzīgs, krāsas nav vajadzīgas, smaržas nav vajadzīgas, vajadzīgs ātruma kults, tehnikas kults, tradīcijas absolūti jāskauž… Kad es pie Kaminska sāku mācīties 1954. gadā, tā bija pirmā vai otrā pēckara komponistu paaudze Latvijā. Viņi vēl bija samērā kusli stila ziņā.

RL: Kur ierakstās Oļģerts Grāvītis kā komponists?

Klotiņš: Grāvītis nekur nav. “Mēness meitiņa” ir labākais, kas saglabājies, un tas ir drusciņ uzfrizēts Alfrēds Kalniņš.

RL: Man savulaik likās, ka “Sniegputeņi” ir nenovērtēti, bet varbūt tas bija jaunības jūsmas klausīšanās iespaids. Man likās, ka tur Grāvītis ticis klāt operas nervam. Es par “Audriņiem” nerunāju, tas bija nekā.

Klotiņš: Nujā…

RL: Jūs esat skeptisks.

Klotiņš: Viņam bija tāda ilustratīva pieeja mūzikai. Teksts ar mūziku.

RL: Bet kurš tad no pēckara komponistiem parādījās kā jaunāka rīta nesējs?

Klotiņš: Goldšteinam bija tieksme uz neoklasicismu, uz modālismu tautasdziesmu apdarēs, zināmā mērā uz bitonālismu, un tad viņš instrumentālā mūzikā pārsviedās uz neoklasicisma iespaidiem. Viņam ir tie instrumentālie koncerti. Viņš bija āķīgs cilvēks tanī ziņā, bet nu tā, teiksim… Īstenībā jau redziet, kas ir. Tā jaunā mūzika, kā viņu Vācijā sauca. 1922. gadā nodibinājās tā saucamā Internationale Gesellschaft für Neue Musik, kas pastāvēja ļoti ilgi, sekcijas bija dažādās valstīs, arī Igaunijā. Latvijā nebija. Bet tie komponisti, kuru valstīs sekcijas bija, piedalījās starptautiskos festivālos. Vienā festivālā, es presē izlasīju, bijis klāt arī Jānis Zālītis, un tur bijis spēlēts tas vācbaltiešu komponists Eduards Erdmanis.

RL: Tas, ko nesen mēģināja restaurēt?

Klotiņš: Jā, tajā festivālā spēlēta viena viņa simfonija. Zālītis tīri prātīgi izsakās par to, ka Erdmanis daļēji pieslienas Šēnberga virzienam, bet raksta emocionālu mūziku, tur ir savs pārdzīvojums.

Viktoru Babinu uzskata par vienu no tiem, kas 30. gados it kā nebūtu rakstījis romantisma garā, bet labākais, kas nu viņam ir, ir tāds agrīnais Prokofjevs.

Jaunā mūzika izgāja no tā, ka tai vajadzīgs savs filozofisks, konceptuāls saturs. Latviešu mūzikā ļoti ilgi nebija prasības pēc konceptuāla satura, kur galvenā ideja cauraustu visas mūzikas šūnas. Pirmais latviešu komponists, kas to sasniedza, bija Imants Kalniņš. Kalniņš studēja pie [Ādolfa] Skultes, es klausījos audzēkņu vakaru, un viņš spēlēja kaut kādu klavieru svītu. Un tad mans kolēģis [Vilis] Bendorfs pareizi pateica: “Jā, tas vairs nav tāds latvietis. Tas ir vispārcilvēcisks.” Viņam nebija tā, kā mēs to pazīstam no Ivanova, krāsainie daudztercu akordi, akordu ķēdes un tā tālāk, un tāds poēmiskums, tiekšanās pēc kādām tālēm – viņam tas absolūti nebija, mūzika bija melnbalta salīdzinājumā ar tālaika Ivanovu vai Skulti.

Imants Kalniņš bija pirmais. Protams, Grīnblats. Grīnblats izmēģinājās visu ko straujā gaitā. Es pašlaik mēģinu rakstīt darbu par modernisma sākumiem Latvijā., tagad skatos Grīnblata darbus ļoti uzmanīgi. Viņš jau aizgāja līdz puantilismam dažos gados, izmēģināja visu ko. Un es domāju, ka dodekafoniķiem diezgan daudziem ir tā, ka viņi, tā sakot, sāka darboties ar svešu erudīciju, lai tikai būtu drusciņ modernāk. Uzskatu, ka zināmā mērā tas piemita arī Albertam Jērumam.

RL: Viņš nepadarīja dodekafoniju par savu pēc būtības?

Klotiņš: Viņš nepadarīja… Jērums pats ir teicis, ka viņš gribējis latvisku mūziku, bet tomēr lai ir savādāka skaņa; viņš mēģināja kaut kā rīkoties ar disonansēm, bet viņam noteiktu stilu ir ļoti grūti saskatīt. Vai viņš to pats apzinājās vai ne, bet viņš izgāja ne uz to, ka mūzika iedarbojas emocionāli, caur jūtām, bet iedarbojas intelektuāli, dominē intelektuālisms.

Kā modernā mūzikā var dominēt intelektuālisms? Protams, to mūzikā ir ļoti grūti sasniegt, jo mūzikā nav ne ideju, ne priekšmetiski redzamu tēlu. Salīdzināsim ar tēlotājmākslu. Jūs apmeklējat kādu moderno izstādi, kur ir instalācijas. Kas ir instalācijas? Instalācijās nav tiekšanās pēc estētiskas perfekcijas. Man pat rodas iespaids, ka instalācijās to priekšmetu, ko cilvēks attēlo un tad paradoksāli savieto, nostāda pretī citam, viņš pat ar nolūku neveido perfektu, lai tur nebūtu estētiska uztvere, lai būtu tikai paradokss. Lai tur būtu viena lieta un paradoksāli otra. Rodas tas intelektuālais efekts, apelācija pie prāta, kā tu to uztver un sagremo.

Protams, mūzikā intelekts vienmēr ir klāt ritmā un formā un tā tālāk, un tāpat arī es neteikšu, ka modernajā mūzikā nav nekādas apelācijas pie jušanas, bet nu laikmetīgajā mūzikā tomēr daudz vairāk dominē intelekts. Mēs taču dzirdam, ko žurnālisti stāsta raidījumā Post factum – ka tur bijis tāds paņēmiens un tāds paņēmiens. Labi vēl, ka tembrs kļuvis modernajā mūzikā pēdējā laikā gandrīz par galveno. Visi meklē, kaut tik būtu kāda savādāka saskaņa. Labi vēl, ka tembrs, bet pats galvenais, ka tur ir tāda tehnika un tas atstāj tādu iespaidu. Tā ir.

RL: No tā, ko jūs teicāt, radās iespaids, ka bieži vien nav mūzikas.

Klotiņš: Es teiktu, ka tādi komponisti, kuriem nebija tādas jaunā izjūtas, bet kuri centās rakstīt dodekafoniski, vārdā nevienu nesaukšu, radīja iespaidu, ka cīnās pret labskanību, pret mūziku. Bet latviešu mūzikā diezgan ātri ienāca neoklasicisms, kurš Rietumos bija jau 20.–30. gados. Un neoklasicismam bija tas labums, ka tas nostājās pret to pārāk vērojošo īstenības uztveri, kas latviešu mūzikā līdz tam bija. Neoklasicisms nāca ar skatienu uz vispārīgākām lietām, uz objektīvāku skatījumu, balstoties gan uz iepriekšējiem stiliem, tas tiesa, bet tomēr tas bija kaut kas objektīvāks. Un tad jau bija tāds neoklasicisma veids, ko piekopa Marģeris Zariņš, tur netika atdarināts ne baroks, ne klasicisms, viņš paņēma renesanses radošos principus un tos romantiski apspēlēja, un radās kaut kas diezgan saistošs. Zināmā mērā arī [Pauls] Dambis to darīja.

RL: Ķeniņš par Jērumu esot teicis: ja Jērums būtu dabūjis to skolu, ko Ķeniņš Parīzē, tad no Jēruma būtu dižs komponists sanācis. Vai Ķeniņa panākumu pamatā, jūsuprāt, ir Parīze?

Klotiņš: Tas ļoti iespējams. Jērums svaidījās, viņš rakstīja arī diatoniku, un tad viņam bija kaut kas pavisam citādāks, tā kā skolas viņam bija tikai tik daudz, cik pie Vītola. Bet Vītola skola jau Rietumos nederēja. Par to raksta Longīns Apkalns, varbūt esat lasījis. Kā viņš iestājies Detmoldas Mūzikas augstskolā. Viņš gan iestājās ne kompozīcijas klasē, bet teorijā, taču vajadzējis arī komponēt, un tad pasniedzējs esot pasmējies par to prelūdiju, ko Apkalns Vītola pavadībā sarakstījis. Un tad viņš ieklausījies, ka visā mūzikas skolā blakustelpās spēlē Hindemitu, Bartoku, tas bija pēchitlera laiks, kad “deģenerētā māksla” bija atkal atļauta. Nāca vaļā tie jaunie, vecie gan turējās vēl pie Hindemita, bija tādas klasiskākas padarīšanas, bet jaunie atdarināja visu to, un nāca pēckara avangardisms. Bulēzs jau arī bija drīz vien, viņš bija Ķeniņa laikabiedrs un studiju biedrs. Bet tie Ķeniņa darbi, ko es esmu skatījies, viņa konservatorijas laika darbi, tie ir ļoti godīgi. Ķeniņš pats raksta, ka tie viņa pirmsmesiāna pasniedzēji bijuši Dikā audzēkņi – diezgan mēreni komponisti. Tā ka viņa konservatorijas laika darbi nav pārāk moderni. Pēc tam jā, un viņš saka, ka visvairāk viņam ir devis Mesiāns, jo Mesiāns parādījis, ko var iegūt gan no senākiem mūzikas slāņiem, gan no visjaunākā, kas ir.

RL: Nujā, tur arī indiešu ritmi bija, un kas tik vēl ne.

Klotiņš: Un var just, ka Ķeniņš to licis lietā. No vienas puses, viņam ir tāda neoklasicista pieeja dramaturģijā, bet, no otras puses, viņam ir arī tāda stipri vien disonanti intelektuāla pieeja.

RL: Mani drusku pārsteidza viens Ķeniņa izteikums, ka Vītola kontrapunkta klasē bijuši tikai vingrinājumi un fūgu rakstīšana, nevienas dzīvas mūzikas parauga analīzes.

Klotiņš: Tā varētu būt.

RL: Varbūt jūs īsi varētu definēt savu viedokli par Vītola lomu, uz ko mēdz raudzīties duāli?

Klotiņš: Nu, par Vītolu runājot, no Pēterburgas skolas nevar tikt vaļā. Mēs sakām: Pēterburgas skola un Maskavas skola. Maskavas skola, no kuras nāca Rahmaņinovs, Skrjabins, bija daudz dzīvāka nekā Rimska-Korsakova skola. Turklāt Korsakovs pats jau to neizgudroja, harmonijas mācību metodi viņš pārņēma no vāciešiem, no vācu teorētiķiem. Un tā viņiem visiem iepatikās, sevišķi Ļadovam un vēlāk Glazunovam. Un tad Korsakovs uzrakstīja to savu grāmatu, kur viss grozās ap toniku, dominanti, subdominanti un vienkāršākām alterācijām. Pēterburgas skola Vītolam bija diezgan stabila. Kā kritiķis viņš demonstrēja to, ka ir stipri vien Korsakova un Glazunova pozīcijās. Un kā pedagogs viņš palika Korsakova skolā, kā komponists viņš jau arī bija, es teiktu, akademizēts romantiķis. Tāds viņš palika, izņemot dažas solodziesmas, kur viņš drusciņ pakoķetēja ar impresionismu vai kādām drosmīgākām alterācijām, bet nu… Savā laikā viņš perfekti iejutās Pēterburgas skolā. Tas, ka pie viņa mācījās arī Prokofjevs, tas tā. Kad Ļadovs un Korsakovs aizgāja, tad Vītolam uzticēja kompozīcijas klasi, un viņam vajadzēja ņemt tos visus studentus.

RL: Kā jums šķiet, kāpēc viņš nepavisam negribēja pieņemt neko no tā, kas notika pasaulē? Kaut ko jau viņš dzirdēja no tā visa.

Klotiņš: Viņam bija tāda izpratne. Man ir raksts “Vītols kā fundamentālists un tradicionālists”. Kāpēc viņš nevarēja pieņemt, piemēram, Skrjabinu? Vītols teica, ka cilvēka auss, kas pieradusi pie tonālas mūzikas, nevar pēkšņi pieņemt Skrjabinu, auss nevar kļūt savādāka. Bet te jau nav runa tikai par ausi. Nezinu arī, cik ļoti viņš sekoja tam, kas notiek citās mākslās un literatūrā. Domāju, ka ne ilgāk par Pēterpils periodu. Teiksim, tas, ko darīja Rērihs un ko darīja pēc tam Stravinska kompānija ar Djagiļevu, viņš tam visam nesekoja. Tas pats literatūrā: sen jau bija Bergsons, sen bija Malarmē, bet Vītolā no tā nekā nebija. Savu laiku cilvēks, tur neko nevar darīt. Es jau arī tagad jūtu, ka esmu ieaudzis nepieklājīgā paaudzē un mans mūzikas laiks lēnām paiet. Viena kompānija bija uzņēmusi filmiņu par “Baņutu”, viņi balstās uz B burtu, piesaista kaut kādas asociācijas ar B un tā tālāk.

RL: Jums galīgi ne? Man bija diezgan aizraujoši.

Klotiņš: Nē, es to nevarēju sagremot. Sajutu, ka mans laiks ir pagājis.

RL: Bet tam, kas notiek mūzikā, jūs sekojat, tur jūs zināt visu.

Klotiņš: Jā, bet tagad mūzikā ir viss kas.

RL: Bet viss kas mūzikā ir jau gadus divdesmit, varbūt trīsdesmit.

Klotiņš: Gadus divdesmit. Tas ir zināms trūkums, jo ir grūti runāt par stilu. Retais komponists atlasa ko tādu, ka viņam veidojas stils. Bet mēs taču zinām, ka par stilu savā laikā ir pat karots, par mūzikas stilu. Glukisti, pičinnisti, vāgneristi, brāmsisti. Bet tagad tā nav.

RL: Mums pirms gadiem arī drusku bija – Dzenītis un Ešenvalds. Bet tas dažādību konflikts noplaka, neuzplauka. Žēl. Dzenītim ir stils?

Klotiņš: Es par tagadnes komponistiem negribu runāt, jo citi atkal teiks: kāpēc viņš nav izteicies par mani?

RL: Nenosauksiet nevienu?

Klotiņš: Nē.

RL: Labi. Atgriežamies pie pagātnes. Jums pašam no komponēšanas laikiem ir kas palicis?

Klotiņš: Nē, man liekas, ka no rokrakstiem nekas nav palicis. Man vienreiz apzaga dzīvokļu mājas pagrabu, daudz fotogrāfiju paņēma un visādus papīrus kopā ar visu ko citu. Es jutu, ka man nav pietiekami daudz fantāzijas vai iedvesmas uz mūzikas rakstīšanu. Beidzamais, kas bija, es vienā televīzijas raidījumā uzrakstīju kaut kādu mūziciņu, tās bija 60. gadu beigas. Nē, nē.

RL: Bet, ja jūs būtu turpinājis, kāda tipa komponists no jums būtu varējis sanākt?

Klotiņš: Droši vien ķepurotos pa to pašu impresionismu. Neko daudz tālāk.

RL: Un par ērģelēm? Vai taisnība, ka jūs arī Rīgas Doma ērģeles esat aptaustījis?

Klotiņš: Jā, jā, tas bija uzreiz pēc kara. Mums ģimenē bija pazīstams viens mežsaimniecības students, kurš bija mācījies mūzikas skolā un tīri labi spēlēja ērģeles. Viņš bija privātais ērģelnieks toreizējam luterāņu arhibīskapam Gustavam Tursam. Turss, kurš bija arī mūzikas mīlētājs, negribēja paļauties uz vietējiem ērģelniekiem, kad brauca uz Ventspili vai Valmieru, vai kur citur, tad viņš ņēma līdzi to Albīnu Vīnartu. Un Albīns bija mūsu ģimenes draugs, viņam bija pieeja Doma baznīcai, un viņš kādreiz mani paņēma apskatīties, paspēlēt kaut ko. Tie tādi bērnības iespaidi.

RL: Bijāt labās attiecībās ar improvizāciju?

Klotiņš: Jā, pie ērģelēm var improvizēt divas stundas no vietas.

RL: Kas bija galvenais impulss, kāpēc jūs no meža nonācāt mūzikā?

Klotiņš: Tur bija vairākas sakrišanas. Tēvs 1949. gadā tika aizsūtīts uz gulagu, un man bija jāstrādā kādā darbavietā. Mācījos vakarskolā un pēc tam vakara vidusskolā. Godīgi pabeidzu skolu tajā ēkā, kas pretī Mākslas akadēmijai, ar burvīgu direktoru Jērcumu, viņš bija liberālāks par pārējiem skolotājiem, tas bērniem ļoti imponēja. Vidusskolā iepazinos ar vienu meiteni, kura bija dzimusi vienā gadā un vienā dienā ar mani. Viņa bija no turīgas ģimenes, tēvs neatkarīgās Latvijas laikā bija augsts lauksaimniecības ierēdnis. Viņiem mājās bija feins flīģelis, viņi rīkoja tādus vakarus, salonus. Tur es pirmo reizi redzēju Kārli Zariņu un viņa laulāto, kurai bija burvīgs kontralts. Viņa dziedāja, un es pie klavierēm pavadīju. Un tad tā meitene, kurā es, protams, biju iemīlējies, teica: “Ko tu tur pa tiem mežiem, ej taču labāk uz mūzikas skolu.” Es tolaik strādāju mežierīcības kantorī, kas nodarbojās ar mežu uzmērīšanu, taksēšanu un projektēšanu. Misija Latvijā tobrīd bija nobeigta, un cilvēkus sūtīja komandējumos kaut kur uz Krieviju vai Kazahiju. Un es izdomāju, ka jāpamēģina Mediņskola.

RL: Jūs bijāt vecāks par citiem?

Klotiņš: Mūzikas skolā iestājos 20 gadu vecumā. Konservatorijā 22 gadu vecumā.

RL: Iespiedāt mūzikas skolu divos gados?

Klotiņš: Jā, tikai divus gadus nomācījos mūzikas skolā.

RL: Un izšķiršanās starp komponēšanu un mūzikas teoriju?

Klotiņš: Kad stājos konservatorijā, man, protams, bija dažas kompozīcijas. Gribēju stāties komponistos. No otras puses, jutu, ka diez kas tur nebūs, tā ka paturēju sev tiesības neizdošanās gadījumā iet uz teoriju. Kompozīcijas iestājeksāmenu noliku, dabūju četrinieku, bet padomāju: “Nē, brālīši, labāk tomēr uz teoriju, tur dabūšu piecniekus.” Tā aizgāju uz teoriju.

RL: Lūdzu, atgādiniet, kāpēc jūsu diplomdarbs netika atzīts?

Klotiņš: Konservatorijā tolaik bija tāda traka partordze, uzvārdā Gintere, tāda sarkanmataina, īsta plintniece, despotiska būtne. Bija 1961. gads. Man bija diplomdarbs par Alfrēda Kalniņa klavierdarbiem, kaut kas pavisam nevainīgs. Vēlāk par to uzrakstīju brošūriņu. Un tas diplomdarbs bija katedrā apstiprināts, Grīnfelds bija lasījis, viņš bija katedras vadītājs. Darba vadītāja man bija Lūcija Garūta. Tad nu pienāca diplomdarba aizstāvēšana. Pirms manis aizstāvējās dažas jaunavas. Pēc viņām es gāju iekšā, atbildēju uz jautājumiem, viss kārtībā. Tad apspriešanā Gintere pastāvēja uz to, ka man nevar dot diplomu, un viņa pārliecināja citus. Viņi tur sēdēja vairākas stundas, es sēdēju vestibilā. Un tad viņi nāca ārā, visi sasarkuši, un Ivanovs teica: “Nu, Klotiņ, es jūs apsveicu. Jūs esat izgāzts. Priekš lielām būvēm tas nav nekas.”

Otrā dienā Gintere mani izsauca pie sevis. “Nu, vai jūs zināt, Klotiņ, kas jums jādara? Jums tēvs jānovērš no reliģijas un pašam jāiestājas partijā.” Man draudēja nozīmējums uz Liepājas Mūzikas skolu. Bet otrā trešā dienā no rīta zvana pie durvīm Artūrs Verners. Viņš bija Krievijas latvietis, bet latviešu skolā gājis, absolūti latvietis, prīmā runāja latviski. Viņa sieva bija disidente, vēlāk cieta no nacionālkomunistu kustības. Viņš saka: “Zini ko, nāc pie mums uz televīziju par redaktoru.” Viņš toreiz bija televīzijas mūzikas daļas vadītājs. Un tā es televīzijā nostrādāju pāris mēnešus par redaktoru, tad pārgāju uz skaņu režiju. Un tā skaņu režisora būšana man nāca par labu, jo televīzijas skaņu režisora darbs ir pārsvarā pie pults. Man bija daudz brīva laika, varēju nodoties lasīšanai.

RL: Tas vēl bija dzīvo pārraižu laiks?

Klotiņš: Ieraksti tikko sākās. Bija galvenokārt dzīvās pārraides, skaņu režisors sēdēja pie pults un komandēja lejā mikrofonu izvietotājus. Darba stundas nebija garas.

RL: Raidīja tikai vakarā, vai ne?

Klotiņš: Raidīja vakarā, jā. Pa dienu varēja būt kādi mēģinājumi, šis un tas. Bet mēs bijām vairāki, strādājām uz maiņām.

RL: Kāda jūsu laikā bija gaisotne Mūzikas akadēmijā?

Klotiņš: Gaisotne bija pelēka. Rektors Jānis Ozoliņš jau nepārredzēja studiju procesu. Atceros, vienu reizi biju pie viņa kādā jautājumā, un viņš teica: “Vai jūs zināt, kāda starpība mūsu studijās starp komponistu un mūzikas zinātnieku?” Saku: “Kāda?” Viņš saka: “Komponistam no tēmas jāzina dažas taktis, bet mūzikas zinātniekam jāzina visa tēma.” Tie bija griesti viņam. Grīnfelds tolaik bija diezgan nomākts no šitās pašas Ginteres. Var pat būt, ka es biju upuris strīdā starp Ginteri un Grīnfeldu.

RL: Varbūt arī stāsts par tēvu bija pie vainas.

Klotiņš: Droši vien, droši vien. Ar tēvu jau bija tā, ka man… Kad mācījos konservatorijā, blakus Cīņai un Padomju Jaunatnei sāka iznākt avīzīte Rīgas Balss. Tai avīzītei redaktors bija tāds Osvalds Darbiņš. Viņš bija īsts pirmskara latvietis – darbīgs, rosīgs, atklāts, mudīgs. Viņš teica: “Mums vajag mūzikas kritiku.” Bija runājis ar Jēkabu Vītoliņu, un Vītoliņš vervēja studentus, kas rakstīja. Dažs iesāka, bet rakstīšana jau nav tāda, ka tev liekas, ka tu visu zini, aizej mājās un pusstundā uzraksti. Bet es iekarsos un paliku pie rakstīšanas, un rakstīju ne tikai Rīgas Balsī, bet arī Cīņā kādreiz mani paņēma. Bet uz vienu laiku biju noštopēts, gan jau tēva dēļ.

RL: Varbūt arī pārāk atklātas valodas dēļ?

Klotiņš: Varbūt bija drusciņ atklātāka nekā citiem, bet es rakstīju par izpildītājmākslu. Tolaik man tā atklātā valoda bija niecīga.

RL: Jūsu latviešu valoda, bagātā latviešu valodas izteiksme, vārdu krājums – no kurienes?

Klotiņš: Domāju, ka no lasīšanas. Bet viens, kas man iemācīja atbildīgi rakstīt, bija kinokritiķis Miks Savisko. Viņš bija žurnāla Māksla redaktors. Es arī rakstīju Mākslā, bet tas bija jau 70. gados. Mikam Savisko bija tāds paņēmiens. Mēs varējām tekstus iesniegt rokrakstā, netika pieprasīts mašīnraksts. Miks paņēma rakstu, nosēdināja mani blakus un tad tā pa teikumam: “Ko jūs te tik daudz apzīmētāju? Viens apzīmētājs taču ir daudz spēcīgāk nekā trīs. Ko jūs te pēkšņi uzvelkat togu un kļūstat svinīgs un šite atkal gribat jokot? Nu ko tad jūs īsti gribat?” Un šitādā garā viņš gāja cauri teikumu pa teikumam. Tā bija laba skola. Viņš bija mācījies filoloģiju pie Izaka Niseloviča. Tas bija slavens filologs, domāju, ka žīds, jā. Bet slavens latviešu filologs. Miks bija pamatīgs šinī ziņā, pamatīgi ņēma priekšā.

RL: Tas nebija ļoti kaitinoši? Tā, ka gribas strīdēties pretī.

Klotiņš: Nē, es biju labticīgs cilvēks un pieņēmu, ko man teica. Mikam bija laba argumentācija.

RL: Un lasīšana? Kādus autorus lasījāt?

Klotiņš: Tomasu Mannu, Feihtvangeru, Hemingveju, Cveigu…

RL: Un no latviešu autoriem?

Klotiņš: Ezeriņu, protams. Skolā es cītīgi mācījos literatūru. Rakstīju domrakstus, uz Misiņa bibliotēku gāju no vidusskolas, tāpēc tagad esmu iecelts par nopelniem bagāto lasītāju.

RL: Ir tāds tituls?

Klotiņš: Jā, to man vēl Aina Deglava, vecā bibliotēkas vadītāja, piešķīra sovetiskajā laikā. Jaunajā bibliotēkā citiem vajadzīgs savs kods. “Ā, nē, jums nav vajadzīgs, jums jau ir kods, jūs esat nopelniem bagātais lasītājs.” Ar dažādām privilēģijām.

RL: Kas vēl bez Ezeriņa?

Klotiņš: Nu taču dzejnieki: Plūdonis, Bārda, Aspazija. Andrejs Upīts man patika. Andreja Upīša noveles, tās ir ļoti talantīgi darbi.

RL: Belševica mēdza teikt, ka valodas ziņā visvairāk mācījusies no Upīša.

Klotiņš: Tikai noveles, romāni mazāk. Bet tas, ka Upīti šodien noliek, tas ir pārspīlējums. Es vispār nepiekrītu tiem, kas noliek mākslinieku viņa politisko uzskatu dēļ. Skatīsimies, Knuts Hamsuns, viņš bija hitlerietis, vai ne? Viņu pat tiesāja, bet viņa darbus izdod. Bet mums tā… Rakstnieks vai mākslinieks rada ilūziju, viņš rada ilūziju par dzīvi. Nekad nevajag aizmirst, ka māksla ir ilūzija. Viņa cilvēku izglīto savā ziņā, paplašina apziņu, tā tiek uzskatīts, bet viņa ir ilūzija. Un mākslinieks rada ilūziju neatkarīgi no tā, ko viņš īstenībā domā. Tajā pašā laikā politiski viņš var būt, teiksim, cits. Tāpēc, piemēram, dziedātāju izslēgšana no lomām tikai tāpēc, ka viņi nav nosodījuši Putinu, vai, kas man liekas vēl šausmīgāka dumība tagad, Maskavas ielas pārdēvēšana par nezin ko, tā vienkārši ir tumsonība.

RL: Ko jums deva studiju laiks Maskavā?

Klotiņš: Nu, ar Maskavu bija tā. Es biju Komponistu savienības biedrs, un Maskava rīkoja komponistu plēnumus, varēja dabūt komandējumu un aizbraukt. Es no konservatorijas biju prom, aspirantūrā vietu man, protams, nedeva, bet, ja iedotu, tad es būtu nonācis Maskavas konservatorijas mūzikas teorijas nodaļā, kas man nemaz nebūtu imponējis. Un tā reiz, iedams pa Maskavu, ievēroju Gorkija ielā, tagadējā Tveras bulvārī, norādi uz PSRS Kultūras ministrijas Mākslas vēstures institūtu, un tā adrese turpat aiz stūra tādā skaistā mājiņā, kur Puškins savā laikā viesojies, turpat pilsētas centrā. Un, tā kā no konservatorijas biju prom, sāku interesēties, vai tur nevar tikt iekšā.

RL: Vienkārši gājāt iekšā?

Klotiņš: Jā, gāju iekšā un skatījos, kas tur notiek. Tā, protams, nebija mācību iestāde, bet zinātniskais institūts. Bet tur strādāja daži mūzikas zinātnieki. Piemēram, tāda Nellija Šahnazarova, azerbaidžāniete no Baku. Es ar viņu parunāju, un viņa teica: “Jā, nu, nāciet, skatīsimies.” Uz iestājeksāmeniem bija jāizlasa bezgala daudz literatūras par estētiku, to es izdarīju. Estētikas eksāmenu pieņēma slavenais Tuvo Austrumu literatūras un Bībeles speciālists Sergejs Averincevs. Viņš man uzstādīja tikai dažus jautājumus, kaut ko par antīko literatūru, to es zināju atbildēt, jo mans elks tolaik bija Aleksejs Losevs, kuram ir grāmatas par antīko mūziku un antīko estētiku, un tā es tiku iekšā. Mani pielika pie tāda pasniedzēja Jurija Davidova, kurš bija mūzikas sociologs. Boiko ar viņu diskutēja, viņiem bija daži raksti krājumā “Latviešu mūzika”. Davidovs teica: “Zināt, ko jums vajag? Par Adorno kaut ko uzrakstīt disertācijā. Bet tad jums jāizlasa viņa grāmata “Philosophie der neuen Musik”, kurā viņš pretstata Stravinski un Šēnbergu.” Nu, es to grāmatu dabūju, pa vasaru izņēmu viņu cauri, drausmīgi grūtā vācu valodā, bet izlasīju, uzrakstīju arī ievada referātu un gāju pie Davidova. Tas bija 1968. gads. Un, kad es aizgāju rudenī uz institūtu, man pateica: “Zināt ko? Davidovam ir atņemtas aspirantu vadīšanas tiesības.” Izrādās, viņš ar vairākiem tā paša institūta pasniedzējiem disidentiem bija parakstījis petīciju PSRS valdībai pret padomju karaspēka ieiešanu Čehijā. Pie Davidova nekas neiznāca, bet ar Adorno biju iepazinies un estētikā biju izlasījis veselu bibliotēku. Un tad man teica: “Bet jūs varēsiet aizstāvēties pie Šahnazarovas.” Un es pie Šahnazarovas aizstāvēju darbu par tautasdziesmas profesionālās interpretācijas attīstību latviešu pēckara mūzikā. Teiksim, kas notiek ar tautasdziesmu, kad viņu interpretē, harmonizē, kad viņu ietver kādā lielākā darbā, un tā tālāk. Vai viņa vairs izsaka folkloras saturu. Nupat nesen man vajadzēja kaut ko mazu uzrakstīt, un es uzrakstīju tieši par šo tēmu.

RL: Bet kā ar Adorno – vai viņš bija padomju varai simpātisks?

Klotiņš: Nu, viņš bija viens no tādiem svārstekļiem, tāpat kā Brehts, Garodī. Varēja par viņu rakstīt, bet vajadzēja to visu nostādīt atbilstošā gaismā. Bet par viņu labāk rakstījis tāds Tibors Kneifs, ungārs. Viņam ir labi darbi.

RL: Aizdomājos par lielo lasīšanu. Vai jūs esat speciāli trenējis spēju uztvert lielu daudzumu tekstu? Kaut kādai lasīšanas disciplīnai droši vien jābūt.

Klotiņš: Tagad tās spējas vairs nav, atmiņa vairs nav tāda. Man patika īsi konspektēt: kad kaut ko lasīju, es pierakstīju tās idejas, kas man patika un likās noderīgas. Un vēlāk no tā konspekta bija viegli atjaunot atmiņā, kas un kā tur bijis. Vienkārši uzrakstīt: tāds un tāds darbs, 13. lappusē tas un tas, 25. lappusē tas un tas. Mēs te maz runājam par vispārējiem pasaules uzskatiem un par politiku.

RL: Jā, vēl neesam runājuši. Bet es gribēju drusku par sākumu. Gintere, liekas, zināja, ka jūsu tēvam ir reliģisks pasaules uzskats. Bet kā jūs teiktu, vai augāt dievbijīgā ģimenē?

Klotiņš: Jā. Ar kristietību iepazinos pusaudža gados.

RL: Un…?

Klotiņš: Es tomēr līdz šai dienai nevaru noticēt visam, kas rakstīts Bībelē. Ka sieviete radīta no vīrieša ribas – tīri ebreju mīti. Vai arī tāds Dievs kā visuredzoša būtne, kura regulē mūs un bez kuras ziņas mats no galvas nenokrīt, tādam es nevaru ticēt.

RL: Nu, bet jūsu uzskats par pasaules uzbūvi īsumā? Ir augstāka vara? Liktenis?

Klotiņš: Pasaules uzbūve? Pasaule ir bezgalīga, bet tas vārds “bezgalība” jāuztver kā kaut kas tiešām bezgalīgs. Mēs esam ļoti pieraduši pie telpiskas uztveres, un mums liekas, ka kaut kur tai bezgalībai tomēr ir gals. Ļoti tālu, bet kaut kur ir. Bet nē, pasaule ir bezgalīga un vienota, tas ir neapšaubāmi.

RL: Un kas ir ar laiku?

Klotiņš: Laiks, protams, ir. Ja mēs uzskatām, ka ir kustība, tad kustības mērs ir laiks.

RL: Tātad mūsu eksistence ir vektoriāla. Eksistence nevar būt vienkārši fakts.

Klotiņš: Cilvēka dzīve var būt ar virzienu, pēc tam ir katastrofa, un sākas viss no gala. Tas ir tā, kā antīkie domāja: pasaule virzās uz savu izsmalcināto mērķi, tad ir katastrofa, un tad atkal no primitīvā sākas kaut kas jauns. Tādi procesi bezgalīgajā Visumā notiek nepārtraukti. Kad ar mums tas notiks, tas ir tikai laika jautājums.

RL: Varbūt mēs jau esam tādas katastrofas priekšā? Ar visu, kas tagad notiek.

Klotiņš: Nu, katrā ziņā tuvāk nekā mūsu senči. Bet, vai tas ir katastrofas priekškambaris, to es nezinu teikt.

RL: Vai jums ir bail par to, kas var notikt?

Klotiņš: Nē, tāpēc, ka es zinu, kas ar mani notiks. Jautājums, kas notiks ar maniem bērniem un bērnu bērniem. Protams, nebūtu patīkami, ja viņi piedzīvotu karus un tamlīdzīgas lietas.

RL: Ja tā būs lemts, tad tā viņi dzīvos.

Klotiņš: Nē, ko cilvēki izveidos, tas būs.

RL: Kā būtu jāmainās cilvēkiem?

Klotiņš: Uz cilvēku mainīšanos ir maza cerība. Varbūt var mainīties indivīds, jo indivīds ir pārāks par vairākumu, arī par to vairākumu, kas ievēlē valdību, jo indivīds ir vienīgais, kas pūlim var pateikt kaut ko tādu, ko pūlis negrib dzirdēt, bet kas ir jādzird. Tāpēc indivīds var mainīties. Var mainīties arī neliela grupa, teiksim, klosterī. Bet cilvēku masa mainīties – nē.

RL: Bet vai tam vienam cilvēkam, kurš varētu kaut ko pateikt, mūsdienās tā tribīne vienkārši nav atņemta? Nē, jautāsim citādi. Vai mūsu laikos ir tribīne, no kuras iespējams pateikt kaut ko tādu, ka tevi sadzird?

Klotiņš: Nu, Putinam ir tribīne. Trampam arī bija tribīne. Zinātne var pateikt daudz ko, bet to realizēt praksē, es domāju par cilvēka izturēšanos, lielā masā tas ir neiespējami. Diemžēl tāds pesimists es esmu.

RL: Ne pesimists, bet reālists. Tas veidojies estētikas studiju iespaidā? Audzināšana? Dzīve izveidojusi?

Klotiņš: Tas, protams, ir vēstures apgūšanas iespaidā, cik nu bijusi iespēja, un no novērojumiem. Arī no tagadnes literatūras. Tas, ko uzņemu, tas to izveido.

RL: Kas ir pamatā jūsu interesei par dzīvi un jūsu izcilajam fiziskajam stāvoklim?

Klotiņš: Domāju, tur nu gan ir gēni pamatā. Gēni ir pamatā gan enerģijai, gan arī veselībai. Es jaunībā slimoju vairāk nekā tagad. Un tad apjēdzu, ka jāsāk drusciņ raudzīties uz savu rumpi, lai viņu nenodzītu ar niekiem, tā tas ir, jā.

RL: Vai jūs vienmēr esat mācējis atšķirt svarīgo no tā, kas ir nesvarīgs un ko nevajag darīt, pateikt “nē” kaut kādām nevajadzīgām lietām?

Klotiņš: Nē, vienmēr neesmu to spējis atšķirt. Kaut ko esmu darījis arī nepareizi, nevajadzīgi.

RL: Tomēr ne pēdējos gados, vai ne?

Klotiņš: Cilvēka psihe ir svārstīga lieta, un es arī pēdējos gados varu izdarīt kaut ko nevajadzīgu. Es, piemēram, uzrakstīju vienam jaunam mūzikas zinātniekam atklāti par viņa iesniegto rakstu vienam izdevumam. Nezinu, kas man notika. Viņš, protams, atbildēja ļoti saērcināts. Es arī viņam atbildēju, bet, kas no tā iznāca, nezinu. Varbūt to nevajadzēja darīt.

RL: Savulaik daudz laika pavadījāt mežā. Jūsu saikne ar dabu, ar mežu, ar kokiem – vai tā bija apstākļu spiesta, vai arī jums tiešām bija un varbūt joprojām ir patiess prieks?

Klotiņš: Nu, toreiz atrasties mežā bija darbs, jo bija jāturas komandējumos no maija līdz novembrim. Mums bija tie garie zvejnieku zābaki līdz gurniem. Maijā jau mežā vēl viss ir staigns, un vēlāk bija jāiet pa odiem, pa dunduriem. Dažkārt ar cirvjiem. Rudeņos mēdza uzsnigt sniegs, dažkārt bija ledus. Ziemā bija vienkāršāk, ziemā zīmēja un krāsoja meža plānus. Tomēr man mežs patīk arī pilnīgi neatkarīgi no tā. Saka: ja cilvēks nonācis depresijā, tas nozīmē, ka viņš ilgi nav redzējis kokus. Tā ka tas man patīk, jā.

RL: Ir arī noteikts meža tips? Egles, priedes, ozoli, jauktais?

Klotiņš: Nu, tam nav nekādas nozīmes.

RL: Viens saka: man vajag skraju mežu, kur ir gaisma. Cits saka: man vajag biezokni.

Klotiņš: Man vajag pilnvērtīgu mežu. Tāds sils, kas balstās tikai uz smilts augsnes, man liekas pārāk pliekans. Vajag tādu, kas būtu tāds damaksnis – dumbrājs mazliet, kur būtu gan egles, gan bērzi, kam būtu arī pamežs. Kur ir pilns dzīvības un kas nav mākslīgi sēts mežs.

RL: Par to depresiju vieni saka – mežs, citi atkal – jūra. Jūra jums mazāk, jā?

Klotiņš: Nē, man jūra ir ļoti… Jūrā taisni tas plašums, tā bezgalības, bezrobežu izjūta. Un arī stihija, kas piemīt jūrai. Apziņa, ka ir kaut kādi spēki, par kuriem priecāties ir mūsu privilēģija.

RL: Kamēr esam drošībā?

Klotiņš: Nu, tā ir savā ziņā. Tas ir arī lielu pārdzīvojumu, tā sakot, katarses efekts lielā mērā. Ka bijusi spēcīga traģēdija un mēs esam bijuši tai liecinieki.

RL: Cilvēku priekšstats par jums ir, ka esat neievainojams. Vai jūs varat ļauties izmisumam?

Klotiņš: Nē, izmisumam ne. Bet tādam stāvoklim, kas liek mobilizēt spēkus, tādam kritiskam stāvoklim – tāds arī man var būt, kāpēc ne? Piemēram, reiz piedzīvoju kritienu. Man bija tāds krēsls uz ritentiņiem. Es biju piecēlies kājās, un tas krēsls bija paripojis nost. Es sēdos, un tas bija tāds sitiens mugurkaulam, ka man konstatēja viena skriemeļa lūzumu. Tās bija drausmīgas sāpes. Un man tajā laikā bija visādi pienākumi. Saņēmos un nelietoju nekādus pretsāpju līdzekļus, bet visu izdarīju un izdarīju tā, ka līdz pat šim brīdim varbūt jūs pirmais to uzzināt, izņemot ārstu.

RL: Vai jūs savureiz jūtat, ka cilvēkiem ir grūti jūsu intelekta un zināšanu dēļ tuvoties jums un kaut ko jautāt vai teikt?

Klotiņš: Nē, es to nejūtu. Ar cilvēkiem es netiecos runāt pārgudri. Ka rakstu kādreiz pārgudri, tā varbūt ir cita lieta.

RL: Bet vienalga jūsu stāja un jūsu stāvs izraisa tik lielu bijību, ka…

Klotiņš: Nujā.

RL: Tur jūs neko nevarat darīt.

Klotiņš: Tur neko nevar darīt. Tā varbūt ir tāda pienākuma apziņa – būt vienmēr formā. Bet ir jāuzmanās, lai tas, ko tu zini, nenodarītu sāpes kādam citam. Es no tā drusciņ uzmanos. Bet šaubos, vai Rīgas Laiku interesē šādas personiskas lietas.

RL: Tieši tas interesē.

Klotiņš: Rīgas Laiks taču ir citāda tipa žurnāls.

RL: Rīgas Laiku interesē eksistenciālas lietas, un mēs esam runājuši tikai par būtisko.

Klotiņš: Kad mēs runājam par mūzikas valodu, tas diez kas eksistenciāls nav.

RL: Nu, tas apmierinās tos, kuri izlasīs un jutīsies bagātināti. Vai jūs nekad neesat vēlējies pasniegt Mūzikas akadēmijā? Varbūt jūs vienkārši neņēma pretī tāpēc, ka pārāk gudrs?

Klotiņš: Vienubrīd es pasniedzu, tas bija Kaupuža¹ laikā, es pasniedzu tādu priekšmetu, kas saucās ideju vēsture. Tas bija fakultatīvs priekšmets. Pagāja pāris mēneši, un tad no Kaupuža bija ziņa, ka tas nav vajadzīgs.

RL: Vai tas ir tas pats, kas pēc tam nonāca jūsu grāmatā “Mūzika un idejas”?

Klotiņš: Ne gluži. Es sāku ar antīko laikmetu – ar to, kādi uzskati bija par mākslu tolaik. Tas bija faktiski par to, kādas idejas ap mākslu ir bijušas. Vispār jau man vienmēr gribējies darīt visu tā, lai cilvēki uztvertu mūziku kā kaut ko tādu, ap ko ir vērts vīt domas. Ka mūzika neiedarbojas tikai jutekliski, bet arī intelektuāli. Vismaz līdz neatkarības atjaunošanas laikam Mūzikas akadēmija man nezin kāpēc likās nesimpātiska iestāde. Bija sajūta, ka tur daudz liekulības, daudz izrādīšanās. Liela daļa mūziķu tomēr ir, teiksim tā, mentāli samērā mazprasīgi. Jutu personas kultu un sāncensību nejauku. Kaut kas tāds mākslīgs. Man tur nepatika, jā, tāpēc labāk institūtā visu laiku.

RL: Institūtā cik jau sanāk – četri gadu desmiti? Ja ne pat vairāk.

Klotiņš: Bija arī lieli pārtraukumu periodi, kamēr es Latvijas Radio strādāju, arī atmodas laikā maz institūtā rādījos, kad bija Tautas fronte, visa tā lieta. Tagad esmu ievēlēts vadošā pētnieka amatā līdz 2024. gada rudenim un domāju, ka ar to būs arī jātaisa gals. Mājās jāraksta memuāri vai kas tāds. Tur tagad prasības arī aug, lai katrā ziņā būtu ārzemju publikācijas tik un tik gadā vai tamlīdzīgi. Nu labi, es jau arī nezinu, ko uzrakstīt, bet tas atkarīgs no tiem ārzemju žurnāliem, vai viņus tas interesē. Viņi ir pārblīvēti ar autoriem no visas pasaules. Tādas visvisādas prasības. Arī tā projektu sistēma: jūs nevarat strādāt par atlīdzību, ja neesat kaut kādā Latvijas Zinātnes padomes apstiprinātā projektā, kur jums sīki jāuzrāda, ko jūs darīsit, cik tas maksās, kādi jums būs līdzstrādnieki, kas pēc tam notiks, un tā tālāk. Pie kam tos projektus vērtē anonīmi ārzemju eksperti, kuri par Latvijas apstākļiem nezina neko. Kāda amerikāņu zinātniece teikusi, ka tagadnes zinātne ir projektu ķīlniece. Zinātniekiem vairāk laika aiziet projektu rakstīšanai un finanšu meklēšanai nekā tiešajam darbam.

RL: Nacionālā enciklopēdija – vai tā veidojas tāda, kā jūs iztēlojāties? Vai jums patīk, kā tā aug un plaukst?

Klotiņš: Nesen uzrakstīju lielu vēstuli [Valteram] Ščerbinskim. Viņam ārkārtīgi iepatikušies daži autori par tā saucamo vieglo mūziku. Par dažādiem mūzikas novirzieniem, tie tur ir sīki un smalki aprakstīti. Kaut arī neesmu pārliecināts, vai paši fani tos novirzienus pēc mūzikas atšķir. Viņi vairāk atšķir pēc vārda. Nu bet nieks. Es Ščerbinskim uzrakstīju, ka sākumā gāja diezgan labi, tur parādījās fundamentālie autori. Bet vajadzīgs arī Bēthovens, Brāmss un tamlīdzīgi, tiem visiem tur būtu jābūt. Kaut kad būs redkolēģijas sēde, kaut kas varbūt mainīsies.

RL: Jūs paturat uzraudzību pār to?

Klotiņš: Jā, bet redkolēģija ir diezgan liela, un redkolēģijai iesniedz rakstus tikai tad, ja ir kaut kādas briesmīgas pretenzijas vai strīdi. Redkolēģijas loceklis var ieteikt autorus, bet redkolēģijas loceklim nav jālasa cauri viss raksts.

RL: Un mūzikas vēsture, kas pašlaik top? Rādās cerīga?

Klotiņš: Mums institūtā ir sērija “Latvijas mūzikas vēsture no pirmsākumiem līdz 21. gadsimtam”. Tur man ir “Mūzika okupācijā” uzrakstīta, “Mūzika pēckara staļinismā”. Tagad būs vēl viena tāda paša apjoma grāmata par latviešiem, kas nonāca Vācijā nometnēs. Arī par Zviedriju. Bija daži labi komponisti: Jānis Mediņš, Jānis Kalniņš, Volfgangs Dārziņš, Alberts Jērums, Tālivaldis Ķeniņš. Ir par ko rakstīt. Galvenais, ka tur bija ārkārtīgi bagātīga koru padarīšana. Gandrīz katrā nometnē bija koris. Viņi rīkoja dziesmu dienas un dziesmusvētkus. Un ļoti kvalitatīvi atskaņotāji, jo opera jau aizbrauca gandrīz vai in corpore. Un tie atskaņotāji uzstājās gan vācu auditorijās, gan amerikāņu, gan angļu, vietējos operteātros. Latviešu stīgu kvartets jeb Lettische Streichquartett, kā viņu toreiz sauca, jeb Latvian String Quartet – tas jau bija Eiropas mēroga ansamblis, kas braukāja pa visādām valstīm.

Bet vairāk par latviešu mūzikas vēsturi man rūpes sagādā tas, kurp tagad iet visa sabiedrības uzbūve, viss sabiedrības iekārtojums mūsdienu pasaulē. Globālisma sapnis tā kā iet uz beigām, neoliberālisma sapnis arī tā kā būtu apšaubāms. Bet, no otras puses, atkal ir tādi, teiksim, intelektuāļu elki kā Žaks Deridā un zināmā mērā arī Mišels Fuko, kuri jau faktiski noliedz apgaismības mantojumu un cilvēka prāta spējas. Viņi pāriet pie pragmatiķiem, un pragmatiķis uzskata par patiesību to, kas ir noderīgs. Un tāda kopiena, kurā ir vairāk vienādu viedokļu, tā ir vislielākā patiesības īpašniece. Un tad padomājiet – lielākā kopiena pašlaik ir islāmisti. Bet vai viņiem ir patiesība? Iepretī eiropeiskajam apgaismības prātam. Apgaismības prātu viņi faktiski uzskata par noietu etapu, bet tā ir aplamība, manuprāt. Atteikšanās no prāta faktiski ir atteikšanās no patiesības jēdziena. Te viss relatīvs. Ir tikai viedokļi. Manuprāt, tas tomēr… Patiesības meklēšanai nevajadzētu beigties.

RL: Tieši meklēšanai, nevis atrašanai un deklarēšanai?

Klotiņš: Taisni meklēšanai.

RL: Nu bet citi atkal saka: apgaismības laikā tika nojauktas tādas konstrukcijas, kas līdz tam turējušas cilvēci un sabiedrību, un tas, ka apgaismība mēģināja izskaidrot pārāk daudz ko, sabrucināja kādus kārtības pamatus.

Klotiņš: Jā, daudz ko noliedza. Bet es arī domāju, ka apgaismības pienesums bija tomēr jēdzīgs, tāpēc ka tas balstījās uz cilvēku ieražu un tradīciju, uz mantojuma fona. Tur, kur tā nebija, tur nebija lāgā. Jo ko nozīmē tā brīvā valsts, kas tagad pēc apgaismības un franču revolūcijas varētu ienākt? Tā brīvā valsts un brīvdomība, ja tai nebija apakšā noteiktas dzīvesveida tradīcijas, nespēja uzturēt sabiedrības vienotību. Tāpēc, teiksim, Herders nošķīra civilizāciju, kas visai Eiropai varētu būt kopīga un arī tiešām bija kopīga, no kultūras, un kultūra tomēr katrai tautai mazliet atšķīrās. Teiksim, franči iztaisīja revolūciju, bet viņi to kultūru galu galā nezaudēja, tādi franči joprojām ir. Tagad iznāk tā: ja eiropeisko domāšanu noliedz, tās vietā ienāk kaut kas cits. Un es domāju, ka ļoti jāsargās no tā, ka ne tikai domāšana ienāk, bet arī dzīvesveids. Jāsargās no tā, lai ienācēju kopiena Eiropā multikulturālisma vai multinacionālisma vārdā nepretendētu uz to, ka uzņemošajai kopienai jāmaina savs dzīvesveids, bet viņi uz to jau tagad pretendē. Ja ienācējiem nav jāpiemērojas un jāpielāgojas, tad jūs būsit uzņemoša un iekļaujoša sabiedrība. Man liekas, tas ir nāvīgs risks, tas nozīmē noliegt savējo un pieņemt citu, bet kas tas cits ir?

RL: Tas būtu vēl viens solis ceļā uz nākamo katastrofu, kas mūs gaida?

Klotiņš: Varbūt. Es nezinu, kāpēc daži intelektuāļi kļūst par elkiem, kas piesaista daudzas universitātes. Runājot ar kolēģiem, kas mūsu institūtā palaikam stažējas, ar jauniem cilvēkiem no kādām tur Amerikas universitātēm, dzirdam, ka Amerikas universitātēs brīvas izziņas gars pakāpeniski mazinās. Vietā nāk pakļautība ideoloģijai. Teiksim, studiju programmās izvēlas tās grāmatas, kurās ir pastāvošā doktrīna. Nav izziņas brīvības, kad tu vari lasīt, ko gribi. Un padomu smelties, no kā gribi.

Man liekas, tā ir tāda jocīga tendence. Savā laikā apgaismība izdzina teoloģiju no universitātēm. Bet tagad rodas it kā jauni teologi, kas stāsta, ka visiem jāpakļaujas jaunai doktrīnai. Bez tā tu nevari būt konservatorijas pasniedzējs. Ja tu apliecini, ka esi apgaismības prāta adepts un tev ir eiropeiska identitāte, tas jau ir aizdomīgi. Eiropeiskā identitāte tiek apšaubīta par labu kaut kam jaunam, kas nāk iekšā. Tas mani dara bažīgu.