Es šaubos, ka cilvēki ir tik vienkārši

Domājot par psiholoģiju tā, kā to mēdz pasniegt mūsdienu literatūrā, presē un augstskolās, var rasties iespaids, ka tā ir vienota zinātniska disciplīna, ar kuras palīdzību cilvēka prātu iespējams izprast tikpat skaidri kā jebkuru citu bioloģisku objektu. Taču psiholoģijas jēdziens, kā raksta doktors Rodžers Smits, nav nedz strikti zinātnisks, nedz vienots. Pirmie nopietnie centieni pielīdzināt psiholoģiju dabaszinātnēm sākušies tikai 19. gadsimta beigās. Turpretī, raugoties uz psiholoģiju plašākā kontekstā, no antīkās pasaules līdz mūsdienām, var izsekot ļoti dažādām savstarpēji pretrunīgām praksēm, katra no kurām iekļaujas “psiholoģijas” kopkategorijā, taču sniedz pilnīgi atšķirīgu ieskatu cilvēka garīgajā un intelektuālajā dabā. Grāmatā “Humanitāro zinātņu vēsture” (The Fontana History of the Human Sciences, 1997) Smits raksta, ka par “psiholoģijām” daudz jēdzīgāk būtu runāt daudzskaitlī.

Pie šādiem secinājumiem Rodžers Smits ir nonācis vairāk nekā 20 gadu gaitā, lasīdams lekcijas Lankasteras Universitātē. Šajās lekcijās viņš galvenokārt pievērsies Eiropas domas un zinātnes vēsturei, kā arī 19. gadsimta darvinismam. Smits ir Lankasteras Universitātes goda profesors un viens no šobrīd atzītākajiem pētniekiem zinātnes vēstures jomā. No 1987. līdz 1992. gadam bijis Eiropas Humanitāro zinātņu vēstures biedrības (The European Society for the History of the Human Sciences) prezidents, pasniedzējs un veicis pētījumus dažādās Lielbritānijas, ASV un Zviedrijas augstskolās, rediģējis Oxford Dictionary of National Biography šķirkļus par psihiatriem, psihoanalītiķiem, terapeitiem un nozares pētniekiem. Pašlaik Smits dzīvo Maskavā, kur strādā par neatkarīgu autoru un pētnieku, kā arī ir Krievijas Zinātņu akadēmijas Filozofijas institūta asociētais profesors.

Smita jaunākā grāmata “Starp prātu un dabu: psiholoģijas vēsture” (Between Mind and Nature: A History of Psychology, 2013) ir apjomīgs darbs, kurā, par spīti pamatjēdziena plašumam, viņš bez lieka akadēmiskā žargona izskata gan dažādo “psiholoģiju” paralēlo vēsturi, gan to saikni ar filozofiju, reliģiju, politiku, mākslu, zinātni un tehnoloģijām.

Svens Kuzmins

Rīgas Laiks: Reiz kāds mans draugs, kad bija vēl dzīvs, teica, ka cilvēks no cilvēka dažkārt atšķiroties vairāk nekā no krokodila un tikai daži neprātīgi zinātnieki iedomājoties, ka pastāv kaut kas tāds kā cilvēka daba.

Rodžers Smits: Tas ir ļoti interesants un provokatīvs apgalvojums. Man tuvāka ir otrā daļa – par to, ka tikai neprātīgi zinātnieki spēj uzskatīt, ka pastāv cilvēka daba. Ideja, ka cilvēkam ir vairāk kopīga ar krokodilu, man šķiet mazliet problemātiska. Bet pati cilvēka dabas ideja man šķiet tik ļoti izplūdusi un tas, ko uzskatām par cilvēka dabu, – tik lielā mērā pakārtots konkrētiem mērķiem, periodiem un ideoloģijām, ka es sliecos par cilvēka dabu domāt kā par vēsturisku konstruktu – tādā ziņā, ka cilvēka daba ir tas, ko mēs nolemjam, ka tā ir. Bet zinātnieki, protams, cilvēka dabai meklē bioloģiskus skaidrojumus un norāda uz cilvēka universālajām bioloģiskajām īpašībām.

RL: Pirms jūs turpināt, gribētu, lai jūs paskaidrotu savus vārdus, ka cilvēka daba ir tas, ko mēs nolemjam, ka tā ir. Tas izklausās pēc pilnīgas patvaļības.

Smits: Patvaļības – jā, bet ne pilnīgas, jo, tāpat kā visi vārdi, arī šie tiek lietoti noteiktā kontekstā. Un Rietumu sociālajā pasaulē konteksts, kurā cilvēki šobrīd runā par cilvēka dabu, ir bioloģiskais konteksts, un šajā kontekstā valda stingrs uzskats, ka ir kaut kas tāds kā universāla cilvēka daba.

RL: Bet kas tad vēl ir cilvēks, ja ne viena no dzīvnieku sugām? Kā pietrūkst šajā priekšstatā par cilvēku kā dzīvnieku sugu?

Smits: Tas, ka mēs esam viena no dzīvnieku sugām, ir apgalvojums – apgalvojums, ko spēj paust tikai cilvēks. Proti, no citām sugām cilvēku atšķir viņam piemītošās reflektīvās spējas, kas saistītas ar valodu un valodas lietošanu.

RL: Esmu dzirdējis, ka delfīniem arī ir savs saziņas veids, ko varētu saukt par valodu.

Smits: Pagaidām vēl notiek spraigas diskusijas par to, vai varam teikt, ka dzīvniekiem ir valoda. Delfīniem, augstāk attīstītajiem pērtiķiem... Viņi neapšaubāmi lieto sarežģītu saziņas sistēmu. Jautājums ir tikai par to, vai mēs varam šo saziņas sistēmu saukt par valodu, un es piederu pie tiem, kas uzskata, ka nav pareizi to saukt par valodu. Bet tas ir empīrisks jautājums, un, ja tiks pierādīts pretējais, es atzīšu, ka esmu kļūdījies.

RL: Jūs minējāt arī otru īpašību – reflektivitāti. Esmu dzirdējis par eksperimentiem ar pērtiķiem un spoguļiem un to, ka šo spēju varot attīstīt arī citi dzīvnieki.

Smits: Vārdam “reflektivitāte” ir dažādas nozīmes. Pirmkārt, ar to saprot apziņas spēju apzināties pašai sevi, un, šķiet, nav acīmredzama iemesla, kādēļ dažām dzīvnieku sugām šī īpašība kaut kādā mērā nevarētu piemist. Iespējams, pērtiķiem šī spēja zināmā mērā piemīt. Bet tas nav tas pats, kas lietot artikulētu valodu un ar tās palīdzību spēt izmainīt to, kā mēs sevi uztveram. Tā ir reflektivitātes forma, kas ļauj cilvēkam sevi mainīt ar refleksijas palīdzību, ļauj viņam šī procesa rezultātā kļūt par citu subjektu.

RL: Ja es pareizi saprotu, cilvēks, runājot par sevi, var mainīt to, kas viņš ir?

Smits: Jā, tieši tas notiek psihoterapijā. Psihoterapija ir reflektīvas darbības piemērs.

RL: Un, jūsuprāt, dzīvniekiem šādas spējas nav, tā piemīt tikai cilvēkiem?

Smits: Jā.

RL: Un šī īpašā spēja, jūsuprāt, ir tā specifiskā īpatnība, kas ļauj runāt par kaut ko tādu kā cilvēka daba?

Smits: Jā. Es teiktu, ka, balstoties uz reflektīvās domas un darbības ciklu, veidojas tas, ko mēs saucam par civilizāciju vai kultūrām.

RL: Jūs minējāt, ka cilvēka daba ir vēsturisks konstrukts, kas veidojies noteiktā laikā un noteiktos apstākļos. Vai jūs varētu vairāk pastāstīt par šiem apstākļiem?

Smits: Man liekas, ka atsevišķās kultūrās – jo sevišķi Rietumu kultūrā – uzskata, ka cilvēka daba ir universāla un balstīta bioloģijā. Aplūkojot dažādas kultūras no etnogrāfijas viedokļa, mēs redzam, ka citas kultūras strukturē pasauli pavisam citādi nekā Rietumu cilvēki. Viens no uzskatāmākajiem gadījumiem... Es neko daudz nezinu par Amazones tautām, bet viņu pasaules struktūrā daži dzīvnieki ir cilvēki un daži cilvēki ir dzīvnieki, un tāpēc viņiem ir vesels kultūras slānis, kas saistās ar jaguāru: jaguāri, piemēram, dzer alu, un ir zināmas alus šķirnes, kas jaguāriem patīk vislabāk. Tas nozīmē, ka dažādās kultūrās pasaules klasifikācijas struktūras atšķiras jau pašos pamatos. Protams, tipiska rietumnieku nostāja ir teikt: “Taisnība ir mums. Mūsu zinātniskais domāšanas veids ir vispareizākais.” Tomēr...

RL: Tomēr pirms bioloģiskā konteksta, ja pareizi saprotu, ir bijis arī cits konteksts, kurā jau izvirzījās jautājums par to, kas ir cilvēka daba vai ko nozīmē būt cilvēkam. Vai jūs varētu vairāk pastāstīt par šiem apstākļiem vai jautājumiem, kuru dēļ šāds priekšstats radies?

Smits: Es domāju, ka tas parādās dažādos laikos un veidos, un mūsu gadījumā tas noteikti ir saistīts ar senajiem grieķiem, kam bija priekšstats par vienotu pasaules struktūru, par pasaulē mītošo dažādo būtņu dabas universalitāti un par to, ka pasaules struktūra veidota, balstoties uz katras lietas īpašo būtību, kas turklāt vienmēr ir pakārtota šo lietu dabai: akmenim ir akmens daba, cilvēkam ir cilvēka daba, un...

RL: Es gan neatceros, ka senie grieķi jebkad būtu apsprieduši jautājumu par cilvēka dabu. Cik zinu, viņiem nekā tāda nebija, ja neskaita, ka cilvēku viņi uzskatīja par visaugstāko pilnību.

Smits: Jums taisnība, bet viņiem... Katra lieta piederēja pie noteiktas lietu klases, kam piemita savas iekšēji raksturīgās īpašības, kuras šo lietu padarīja par to, kas tā ir. Un tas attiecas arī uz cilvēku. Bet, protams, viņi stingri nodalīja civilizētos ļaudis no barbariem.

RL: Bet es, šķiet, jūs pārtraucu. Tātad šis ir viens piemērs, kur vismaz parādās jautājums, kas varēja sekmēt šī priekšstata par cilvēka dabu veidošanos?

Smits: Jā, bet ir vēl arī cits, gluži atšķirīgs piemērs: agrīnajā kristietībā priekšstats par cilvēka dabu nepavisam nav bioloģisks, bet gan garīgs: cilvēkam ir Dieva dota dvēsele, un cilvēku definē viņa attiecības ar Dievu. Tā ir cilvēka vieta gan radīšanas, gan grēkā krišanas, gan Kristus atnākšanas, gan pestīšanas drāmā. Cilvēks tiek definēts saistībā ar šo naratīvu.

RL: Tomēr es pārtraucu jūsu stāstījumu par dažādajiem vēstures brīžiem, kuros izvirzījies jautājums par cilvēka dabu...

Smits: Jā. Es domāju, ka mūsdienu koncepcijas ir radušās 17. gadsimtā, vēlajā renesansē, tajā periodā, kuru dēvē par zinātniskās revolūcijas laikmetu un kurā lielu autoritāti guva priekšstats par pasauli kā materiālu veidojumu. Man tas šķiet jau pašos pamatos ļoti kristīgs skatījums, jo tiek pieņemts, ka pasaulei ir vienota struktūra, it kā tai būtu radītājs, tiek pieņemta ideja par pasaulei imanenti piemītošu vienotību. Mūsdienu izpratni par cilvēku nosaka šī autoritāte, kas Rietumu kultūrā nostiprinājusies zinātniskajam domāšanas veidam. Atkāpjoties no šīs autoritātes vai to apšaubot, rodas iespēja izvērtēt priekšstatus par cilvēka dabu.

RL: Manuprāt, viens no interesantākajiem renesanses perioda tekstiem, kas veltīts cilvēka cieņai un ko dažkārt sauc arī par renesanses manifestu, ir Džovanni Piko della Mirandolas “Svinīgā runa par cilvēka cieņu”. Šī teksta galvenā ideja ir tāda, ka no visām dzīvajām būtnēm cilvēki ir vienīgie, kam nav iepriekš noteikts, kā viņiem jādzīvo. Cilvēkam pašam jāveido sava dzīve, sava, tā teikt, pastāvēšana, un no tā rodas viņa līdzība ar Radītāju. Cilvēkos nav, tā sakot, ielikta jau gatava programma, un līdz ar to viņi ir brīvi.

Smits: Jā. Un viņiem, tāpat kā Radītājam, piemīt dievišķa dzirksts.

RL: Jā, tieši tā. Un, kā es pamanīju vienā no jūsu grāmatām, jūs interesē cilvēka dabas pašveidošanās.

Smits: Jā, ļoti.

RL: Man liekas, tas ir ļoti interesants rakurss, kurā palūkoties uz cilvēku. Vai jūs varētu vairāk pastāstīt par šo “pašveidošanos” – kā tā izpaužas cilvēkos?

Smits: Jūs atsaucāties uz Piko della Mirandolu. Vēlāk ko līdzīgu ir teicis Gotfrīds Herders, kura vārds saistās ar Rīgu. Viņš teica, ja pareizi atceros: “Cilvēks dzīvo pasaulē, kuru pats rada.” Šo citātu bieži savos rakstos izmantoja arī Jesaja Berlins. Man par to radās liela interese, un es gribu saprast šo pašveidošanās spēju – ja tāda vispār pastāv – no refleksijas viedokļa. Tādā ziņā, ka pašveidošanās iespējama, pateicoties cilvēku artikulācijas spējai, viņu spējai domās un iztēlē radīt pasauli, kas pēc tam var izmainīt to, kas viņi paši ir. Sanāk, ka garīgā un iztēles dzīve jebkurā formā – no loģikas līdz mākslai – ir process, kas mūs veido par to, kas mēs esam. Un, manuprāt, šādā veidā domājot par cilvēkiem, atceļas jautājums par brīvo gribu pretstatā determinismam, to pretstatījumu var atmest. Bet šī pieeja liek apšaubīt visus bioloģiskā determinisma argumentus, kas nosaka, ka mēs esam tas, kas esam, un nevaram būt nekas cits miljoniem gadus senu notikumu dēļ. Man šķiet, ka šis skatījums ir radikāla alternatīva bioloģiski deterministiskajai domāšanas struktūrai, un tas, manuprāt, ir cieši saistīts ar refleksijas izpratni.

RL: Ja mēs šo pašveidošanās jēdzienu attiecinātu uz jums, kas ir bijuši jūsu pašveidošanās svarīgākie momenti?

Smits: Mana pašveidošanās aizsākās, kad studēju bioloģiju Kembridžā, ļoti privileģētos apstākļos. Tā kā man nebija sevišķu dotību darbā ar detaļām, man ieteica vairāk lasīt par bioloģijas teorētiskajām problēmām. Es ļoti labi atceros to brīdi, kad novērsos no bioloģijas. Es sēdēju solā, un mēs mācījāmies izmantot augstas precizitātes mikroskopu, kura lēcas vispirms jāievieto eļļā. Tīri tehniski to ir grūti izdarīt, un tam ir vajadzīgs treniņš. Mums bija jāsaskata ūdenī dažādi mikroorganismi, un manu blakussēdētāju šis process absolūti fascinēja. Zināju, kas man tur ir jāsaredz, es būtu varējis to uzzīmēt, taču nevarēju ieraudzīt mikroskopā. Un es piecēlos no sola un aizgāju uz kino, jo sapratu, ka man tik ļoti nerūp visa šī ņemšanās ar detaļu saskatīšanu. Tā es nonācu pie atziņas, ka neesmu zinātnieks, jo man trūkst intereses par detaļām. Šī visa rezultātā es izlasīju pāris grāmatas, viena no tām bija Lavdžoja “Lielā esamības ķēde”, kas man atklāja Rietumu civilizācijas vēsturi. Un, lasot šīs grāmatas par civilizācijas vēsturi, man radās jautājumi – no kurienes vispār rodas lielās idejas par cilvēka dabu vai kā veidojas bioloģiskais domāšanas veids. Tajā brīdī mana profesionālā darbība mainīja virzienu. Tagad es to redzu kā procesu, kurā reflektēšana par manām attiecībām ar otru studentu, par viņa darbošanos ar mikroskopu, par literatūru, kuru šo notikumu rezultātā sāku lasīt... kā tas viss izmainīja mani kā cilvēku – es ne tikai izvēlējos citu karjeru, bet arī godīgi atzinu pats sev, ka sausais un neemocionālais pasaules skatījums mani vairs galīgi neapmierina. Es kļuvu daudz emocionālāks un atvērtāks, meklējot alternatīvas tam, kā biju audzināts. Vienkāršā valodā runājot, “viena lieta noved pie citām”.

RL: Vai jūs varat minēt vēl kādus pašveidošanās momentus, kas mainījuši jūsu dzīvi?

Smits: Cits piemērs būtu jau no daudz vēlāka laika, kad biju aktīvi iesaistījies organizācijā ar nosaukumu Eiropas Humanitāro zinātņu vēstures biedrība. Būtībā tajā bija apvienojušies Rietumu zinātnieki, kas darbojās savas nozares – psiholoģijas, sociālo zinātņu, vēstures – robežzonās un kas satikās, lai ne tikai strādātu savās nozarēs, bet arī palūkotos uz tām no malas. Kādā brīdī mēs atklājām, ka, lai arī esam pilnīgi neformāla grupa, mēs varam nodibināt attiecības ar cilvēkiem toreizējā Austrumeiropā un saņemt oficiālus ielūgumus kā atzīta un cienījama organizācija... Mēs rīkojām ikgadējas konferences Varnā, Budapeštā, Leipcigā.

RL: Vai šī neformālā organizācija radās kādā Londonas krodziņā?

Smits: Nē, Amsterdamas krogā.

RL: Tātad ideja radās dzerot.

Smits: Jā, taču tās iespaidā man radās interese par Eiropas padomju daļu.

RL: Kad tas notika?

Smits: 80. gadu sākumā. Un laiks no 1989. līdz 1991. gadam, kad notika visas lielās pārmaiņas, bija aizraujošākais politiskais notikums manā mūžā, jo es pazinu turienes cilvēkus un man bija aptuvens priekšstats, kāda tur ir dzīve. Attiecīgi es daudz reflektēju par notiekošo, kas noveda pie tā, ka apzināti centos dibināt kontaktus un rezultātā tagad dzīvoju Maskavā.

RL: Tas kaut kādā veidā jūs ir mainījis?

Smits: Pilnīgi noteikti. Es vairs nestrādāju pastāvīgu darbu un esmu kļuvis daudz neatkarīgāks.

RL: Tagad jūs rakstāt grāmatas.

Smits: Jā, tagad esmu brīvs un varu rakstīt. Ja es būtu palicis Anglijā un turpinājis strādāt par pasniedzēju, man nebūtu laika rakstīt grāmatas. Turklāt tas ļāva man citā gaismā ieraudzīt gan savus pašizteiksmes ieradumus, gan lietas, ko uzskatīju par pašsaprotamām attiecībās ar citiem cilvēkiem, un šīm lietām bija jāmainās. Man bija jāpielāgojas un jāatzīst, ka tas, ko biju uzskatījis par dabisku un pareizu, nav dabisks un pareizs citiem cilvēkiem.

RL: Es tomēr atļaušos apšaubīt jūsu minēto pašveidošanās piemēru. Jūsu minētā neformālā biedrība nebija tikai jūsu paša darbības rezultāts. Tā bija situācija, kura radās noteiktos apstākļos un kurā jūs piedalījāties, taču jūs to neradījāt. Un jūs izmainījāties šīs situācijas ietekmē, nevis domājot par to. Sanāk, jūs radīja apstākļi, nevis jūs pats.

Smits: Nē, tā jau var teikt par visu. Katram notikumam, arī cilvēka dzīves notikumiem, var izveidot cēloņsakarību ķēdi. Tieši ar to nodarbojas zinātnieki – ne tikai bioloģijā, bet arī sociālajās zinātnēs.

RL: Bet tik un tā, kad jūs aprakstījāt pašveidošanos, jūs zināmu cēloni tam, par ko esat kļuvis un kāds esat izveidojies, piedēvējāt sev.

Smits: Protams, un es to daru speciāli. Gribu stāstīt stāstu tā, lai man pašam tajā ir kaut kāda teikšana. Man šķiet, ka to grib ļoti daudzi.

RL: Bet jūs uzdodat vēlamo par esošo!

Smits: Bet protams! Zinātniski izstāstīt, kāpēc es daru to, ko daru, nozīmē vēlamo uzdot par esošo.

RL: Un kuras ir tās situācijas, kurās vēlamais netiek uzdots par esošo?

Smits: Tad, kad stāsta stāstu, kurā dažām lietām šajā pasaulē tiek piešķirta lielāka vērtība nekā citām.

RL: Ļoti neskaidri.

Smits: Jā, ļoti neskaidri. Taču, ja jūs gribat piešķirt vērtību cilvēka cieņai un uzskatāt, ka katram cilvēkam piemīt iekšēja vērtība, tad nevar...

RL: Bet tā var izrādīties ļoti naiva un muļķīga iedoma!

Smits: Jā, biologam tā ir bezjēdzīga doma. Biologi nevarētu jēgpilni lietot šādu valodu. Nereti viņi tomēr to dara, bet bioloģijas valodā, manuprāt, to var uzskatīt par kļūdu. Taču ikdienas valodā mēs tā runājam... un tā ir valoda, kurā es vēlos runāt, gribu dzīvot tā, lai... Es saskatu vērtību tajā, kas es esmu, un šeit pastāv simetrija: arī pārējie cilvēki ir vērtīgi ar to, kas viņi ir, un, lai to aprakstītu, man vajag citu domāšanas veidu.

RL: Kas katrā cilvēkā ir tik cienījams? Kas jūsos ir cienījams? Kas vispār ir cilvēka vērtība?

Smits: Nu, mēs te tagad sēžam un sarunājamies bez kādas īpašas vajadzības. To nosaka mūsu ieradumi, paražas, izglītība, profesija, naudas pelnīšanas veids...

RL: Intereses.

Smits: Jā, arī intereses. Tas viss nosaka vērtību. Katrs no šiem vārdiem – “intereses”, “ieradumi” – nāk no mūsu kultūras, no kultūras paražām.

RL: Bet ko mūsu sarunāšanās pastāsta par iekšējo vērtību, kas jums piemīt kā cilvēkam?

Smits: Nu lūk. Daļēji tas, ko mēs darām, šeit sēdēdami un sarunādamies, ir otra cilvēka pieņemšana: šādi mēs apliecinām, ka sarunu biedram piemīt kāda vērtība. Mēs cenšamies veidot jēgpilnu sarunu, necenšamies konkurēt vai pierādīt, ka otrs ir idiots.

RL: Es ļoti ceru.

Smits: (Smejas.) Kāpēc mums to vajag? Kāpēc pūlēties? Mēs to darām tāpēc, ka dzīve, ko mēs radām, pieliekot pūles, mums liekas vērtīgāka par to dzīvi, kurā šādas pūles netiku pieliktas. Un tas ietver arī izturēšanos ar cieņu pret sevi un otru.

RL: Iepriekš jūs izmantojāt vārdu “reflektivitāte” vai ka jūs esat “reflektējis” par kaut ko. Vai varētu pastāstīt sīkāk, kas ir šī darbība? Ko tieši jūs saprotat ar šo vārdu?

Smits: Tas nozīmē, ka es apzinos darbības, kurās iesaistos, valodu, kuru lietoju, balsi, kādā runāju, savas runas un sajūtu emocionālo nokrāsu.

RL: Jūs izvēlaties balsi?

Smits: Jā, es izvēlos agresīvu vai rotaļīgu toni, runāju cita cilvēka balsī vai parodēju kādu... Angļu valodā iespējamas dažnedažādas balsis, un tas ļauj ieviest ironiju kā... Un to es uzskatu par reflektīvu valodas lietošanu. Cilvēki, kas nespēj ironizēt, ir nāvīgi – gan tādā ziņā, ka viņi ir nāvīgi garlaicīgi, gan tādā, ka pārāk nopietni attiecas pret savām idejām un tas var novest pie citu nonāvēšanas.

RL: Es teiktu, ka pašironija ir svarīgāka par ironiju.

Smits: Jā, pašironija ir ļoti svarīga. Kāpēc? Tā rada apstākļus, kuros cilvēks var mainīties, pielāgoties, izmainīt savu attieksmi pret apkārt notiekošo. Bez pašironijas cilvēks ir kā tanks.

RL: Kā jums liekas, vai šī pašreflektīvā attieksme pret to, ko darām, vai domām, kas ienāk prātā, ir dabiska vai arī tā jātrenē, jāmācās un jāapgūst?

Smits: Ir interesants jautājums. Kad jūs sakāt “dabiska”, vai jūs ar to domājat... kaut ko, ko nosaka mūsu bioloģija?

RL: Jā, vai... Pēc jūsu teiktā es saprotu, ka tas ir tāds kā cilvēkiem piemītošs potenciāls.

Smits: Jā, kuru mums dod valoda.

RL: Vai spēja reflektēt attīstās mūsos tāpat kā valoda – tādā nozīmē, ka mēs nezinām, kā, bet tas vienkārši notiek? Vai arī tā ir jāiemācās?

Smits: Nē, es domāju, ka tas ir līdzīgi kā ar valodu: mēs to iegūstam, bet noteiktos apstākļos varam arī pazaudēt.

RL: Kādi būtu tie veselīgie apstākļi un priekšnosacījumi, kuros cilvēks iegūst pašrefleksijas spēju?

Smits: Tas ir jautājums par bērnu attīstību. Neesmu drošs, vai spēšu precīzi atbildēt, bet bērnu attīstība ietver attiecības ar citiem cilvēkiem, kuri pilda sava veida spoguļa funkciju. Attiecībās ar citiem cilvēks spēj ieraudzīt sevi un saprast, ka to, kāds viņš ir, nosaka mijiedarbība ar citiem cilvēkiem. Pilnībā pašpietiekamu cilvēku nav.

RL: Cilvēks nav vientuļa sala.

Smits: Tieši tā. Cilvēks nav vientuļa sala.

RL: Vai tas nozīmē, ka zēns, kurš uzaudzis ar vilkiem, pašrefleksijas spēju varētu attīstīt līdzīgi kā valodu?

Smits: Kā jūs zināt, ir dažādi brīnumaini stāsti par bērniem, kurus uzaudzinājuši dzīvnieki, un šos gadījumus bieži uzskata par noteicošo eksperimentu ar cilvēka dabu, kas it kā ļauj izlemt, vai tā mums piemīt iekšēji vai ir apkārtējās vides noteikta. Šķiet, viens no slavenākajiem gadījumiem ir stāsts par Averonas mežonēnu, vārdā Viktors, par kura dzīvi Fransuā Trifo uzņēmis brīnišķīgo filmu “Mežonīgais bērns”. Filmas darbība notiek 1799. vai 1800. gadā, kad Francijas dienvidos tika atrasts savvaļā uzaudzis zēns. Ziemas spelgonī viņš devās uz cilvēku mājām zagt ēdienu, un tur viņu arī noķēra. Zēns pārvietojās četrrāpus, viņam nebija drēbju, viņš neprata runāt, un viņam varēja būt 9 vai 10 gadi. Tad viņu aizveda uz Parīzi, un sākās diskusijas, vai šis bērns ir bijis idiots kopš dzimšanas, kurš nokļuvis savvaļā, vai arī normāls bērns, kurš cilvēku īpašības nav attīstījis tāpēc, ka dzīvojis savvaļā. Bērnu savā aprūpē pārņēma un nolēma apmācīt dakteris Itārs, viens no pirmajiem, kurš interesējās par nedzirdīgu un mēmu bērnu aprūpi, un viņš arī izstrādāja dažādas tehnikas šo bērnu apmācībai. Itārs mēģināja iemācīt Viktoram runāt un civilizēti uzvesties – nēsāt drēbes, mazgāties, pareizi staigāt... Taču Viktors neiemācījās runāt, ja neskaita dažus vārdus, kurus lietoja kā zīmes. Viņš prata lietot tikai žestu valodu. Tad nu Itāra oponenti paziņoja: “Šis zēns ir neattīstīts kopš dzimšanas, un viņam šīs spējas nekad nav piemitušas.” Bet citi mēģināja pierādīt, ka pie vainas ir tas, ka bērns dzīvojis savvaļā, kad tam bija jāapgūst valoda, un ka viņš ir izlaidis attīstības posmu, kuru vēlāk vairs nav iespējams atgūt. Līdzīgi uzskatīja arī, piemēram, Piažē. Ar to es gribu teikt, ka par šiem gadījumiem tiek daudz diskutēts, bet joprojām nav stingra slēdziena. Šīs diskusijas turpinās.

RL: Vai psiholoģija ir zinātne?

Smits: Ir daudzas un dažādas psiholoģijas nozares, un to vidū noteikti ir arī tādas, kas ir tikpat zinātniskas kā jebkura cita zinātne... Piemēram, tās, kuras pēta cilvēka maņas vai acs ābola kustības lomu attāluma uztverē. To nosaka ar ļoti sarežģītām eksperimentālām metodēm, kas atgādina jebkuru citu dabaszinātni. Bet ir arī cita tipa psiholoģijas nozares, kas saistītas ar cilvēka darbību, motivāciju, viņa darba sociālo kontekstu vai interesēm. Tā ir daļa no psiholoģiskās domāšanas. Tā neietver atsauces uz fizisko cēloņsakarību procesiem, bet ir saistīta ar tādām nefiziskām lietām kā intereses un nodomi.

RL: Viens no iemesliem, kāpēc mani interesē psiholoģija – pati par sevi mani tā it nemaz neinteresē, jo es uzskatu, ka lielākoties tas viss ir muļķības...

Smits: Jā, tā lielā mērā arī ir...

RL: Tātad es par to interesējos tikai tāpēc, ka gribu saprast, kā mēs, Rietumu civilizācija, esam nonākuši tik dziļos sūdos kā šobrīd...

Smits: Jūs gribat teikt...

RL: Es tūlīt paskaidrošu. Pirms dažiem gadiem es atskārtu, ka 20. gadsimtā ir dominējušas dažādas idiotiskas psiholoģijas teorijas, kuras veidotas kādam noteiktam mērķim, bet tās izplatījušās sabiedrībā, jebkādu cilvēka izpratni par sevi kropļojot ar dažnedažādām tipoloģijām, neracionālām mitoloģijām, kas, manuprāt, izliekas par kaut ko cienījamāku un vairāk zināšanās balstītu, nekā tās patiesībā ir. Nu, lūk, vai pēc šī bravūrīgā ievada jūs varētu man pastāstīt, kā tas nākas, ka dažādām psiholoģijas teorijām bijusi tik liela loma Rietumu pasaulē 20. gadsimtā?

Smits: Jā, tas ir interesants jautājums. Ja vēlamies saprast, kā mūsu laikabiedri, kas dzīvo šajā pasaules pusē, cenšas tikt galā ar savām ikdienas problēmām, mums jāsaprot, kādēļ viņi par šīm problēmām domā psiholoģijas kategorijās. Man liekas, ka tā ir mūsdienu parādība, un piekrītu, ka tā arvien biežāk ietver ļoti virspusīgas darbības. Bet tas, protams, nenozīmē, ka problēmas, ko cilvēki ar šīm darbībām mēģina risināt, ir nesvarīgas. Ciešanas ir pietiekami reālas. Šādas strīda situācijas bieži var pārbaudīt ar jautājumu par psihoanalīzi: cilvēka attieksme pret psihoanalīzi bieži vien pauž viņa uzskatus arī attiecībā uz plašākiem jautājumiem par psiholoģijas nozīmi sabiedrībā. Bet kur šīs teorijas rodas? Agrāk stāstīja, ka tās parādījušās līdz ar zinātnes lomas pieaugumu. Tātad līdz ar Darvinu notiek progresīvo zinātnes ideju pāreja no fizikas uz bioloģiju un arī dzīve tiek izprasta no bioķīmijas un molekulārās bioloģijas viedokļa, bet psiholoģija sanāk kā šāda veida domāšanas paplašinājums psihes sfērā. Tas ir tradicionālais skaidrojums. Taču pārsteidzoši, cik daudz 20. gadsimtā ir šo dažādo psiholoģiju, kas pretendē būt par zinātnes progresa izpausmēm. Un tas pašsaprotami raisa skeptisku attieksmi: ja tās nevar vienoties savā starpā, tad nevar arī pretendēt uz objektīvas zinātnes statusu. Un spektrs ir ļoti plašs, no biheiviorisma līdz psihoanalīzei. Taču psiholoģijas vēsturi var izstāstīt arī citādi – ka tā nav cēlusies no zinātnes, bet gan no domas par to, kā organizēt sabiedrību, kā ieviest kārtību cilvēku attiecībās, kā vadīt un pārvaldīt. Un šis domāšanas veids bija ļoti...

RL: Teiksim, Votsons ļoti skaidri pasaka, ka psiholoģija aplūko veidus, kā organizēt un kontrolēt cilvēku uzvedību.

Smits: Tieši tā, organizēt un kontrolēt cilvēku uzvedību. No šī apgalvojuma izriet, ka psiholoģijas saknes nav meklējamas zinātnē, bet gan...

RL: Sociālajā inženierijā.

Smits: Jā. Taču, plašāk lūkojoties, psiholoģija un tās attīstība ir cieši saistīta ar Mišela Fuko pārdomām par mūsdienu sabiedrības pārvaldi un to, ka mūsdienu sabiedrībā pārvalde jau notiek caur cilvēka ķermeni, nevis politiski diktēti no augšas; ka modernajās liberālajās demokrātijās kontroles mehānismi darbojas pašā cilvēkā, tā ir internalizēta, individualizēta kontroles sistēma. Tādējādi var apgalvot, ka psiholoģija ir viena no liberālās demokrātijas pārvaldības formām, kas būtiski atšķiras no pārvaldības autokrātiskās vai totalitārās kontroles sistēmās.

RL: Man ir sajūta, ka psiholoģija mūsdienās ir klātesoša visās jomās. Mūsdienās visi uzņēmumi nodarbojas ar biznesa psiholoģiju vai arī izmanto dažādas vadības teorijas. Cilvēki taisa reklāmas, pamatojoties uz dažādām psiholoģijas teorijām... Un katrai no tām ir cits avots. Viena tāda, es teiktu, gandrīz mitoloģiska klasifikācija, ko izmanto uzņēmējdarbībā, reklāmā un vadības jomā, ir Maslova piramīda, kuru pieņem par tādu kā galējo patiesību par cilvēku. “Tādi ir cilvēki.” Vai jūs varētu paskaidrot, kāda bija Maslova motivācija un kādi avoti ietekmēja viņa domāšanu?

Smits: Es nevaru precīzi analizēt Maslova piramīdu, jo nepārzinu šo jautājumu. Taču Maslovs pats par sevi ir interesants gadījums. Viņu parasti uzskata par humānistiskās psiholoģijas dibinātāju. Runa ir par 50. gadu beigām, 60. gadu sākumu, kad notika dzīvesveida liberalizācija un cilvēku tradicionālo attiecību atbrīvošanās. Maslova darbība bija izteikti vērsta pret ASV biheiviorismu, sociālās inženierijas un sociālās kontroles idejām, viņš centās izveidot psiholoģiju, kas sāktos tajā punktā, par kuru jūs man iepriekš vaicājāt šajā sarunā, – no idejas, ka katram cilvēkam piemīt cieņa, kas izpaužas kā izvēles brīvība. Tātad viņš vēlējās radīt psiholoģiju, kas indivīdu uzskatītu par pamatvērtību ikvienā sociālo attiecību sistēmā – uzņēmējdarbībā, skolā, slimnīcā vai jebkur citur. Un, manuprāt, tieši ar to Maslovs apkārtējiem šķita tik pievilcīgs, ka it kā spēja zinātnisko praksi un objektīvu domāšanu apvienot ar balstīšanos humānismā. Viņš radīja ilūziju, ka mēs vienlaikus varam būt objektīvi un pieņemt indivīda cieņu kā izejas punktu.

RL: Kādēļ jūs to saucat par “ilūziju”?

Smits: Tā ir ilūzija, jo es neuzskatu, ka Maslova psiholoģiju patiešām var saukt par zinātnisku. Tajā ietverti vairāki ārkārtīgi neskaidri jēdzieni, un dzīvē šī humānistiskā psiholoģija ir izmantota praksēs, kas izstrādātas noteiktas uzņēmējdarbības, organizācijas vai administratīvās stratēģijas sociālajā kontekstā. Katras šīs konkrētās prakses kontekstā tam varbūt ir kāda vērtība – bet varbūt arī nav, es neesmu drošs. Taču pati ideja, ka šīs prakses var veidot universālas zinātnes pamatu, man liekas absolūti nepamatota. Manuprāt, tās ir tikai administratīvas tehnikas, kas izmantojamas noteiktos Rietumu kontekstos.

RL: Man reiz patika Noama Čomska doma, ka kaut kādi jocīgi cilvēki ar mediju un reklāmu palīdzību cenšas mūs padarīt stulbākus. Es gan vairs neticu, ka kaut kur patiešām slēpjas tāda cilvēku grupiņa, kas cenšas ar mums manipulēt...

Smits: Man gan dažreiz liekas, ka tāda ir.

RL: Vai varat nosaukt piemēru?

Smits: Es teiktu, ka cilvēki, kuri nosaka, kā Krievijas prezidents tiek pasniegts krievu tautai, lieliski atbilst šim aprakstam – cilvēku grupa, kas apzināti mēģina izmantot psiholoģiskus paņēmienus, lai veidotu viņa publisko tēlu...

RL: Par viņa starptautisko tēlu atbild kāda sabiedrisko attiecību aģentūra ASV. Tā, piemēram, izdomāja, ka viņam jāiesaistās Sīrijas krīzē...

Smits: Tas ir cits gadījums. Putina publiskais tēls iekšējai lietošanai tiek veidots atsevišķi, tie ir ļoti apzināti centieni parādīt viņa varas lietderību un piemērotību.

RL: Vai jūs domājat, ka tā viņi padara Krievijas iedzīvotājus stulbākus?

Smits: Tas ir interesants jautājums, uz kuru man nav atbildes. Es drīzāk teiktu, ka nepadara. Domāju, ka, pretēji tās grupas uzskatiem, cilvēki ir daudz anarhistiskāki un spējīgi domāt neatkarīgi. Reizēm to ir grūti pamanīt, jo cilvēki vienkārši dodas savās ikdienas gaitās, taču kaut kur dziļi viņos mīt šī neatkarība. Viņi ļoti labi zina, kāds tēls viņiem tiek pasniegts, un viņi to neņem par pilnu. Krievijā ir vesela humora kultūra, kas joko par amatpersonu publisko tēlu un kam, manuprāt, ir liels spēks. No otras puses, dažos gadījumos tiešām liekas, ka cilvēki tic tam, ko dzird. Tāpēc es nezinu, ko domāt. Manuprāt, būtu pārāk vienkāršoti apgalvot, ka cilvēki dažu plašsaziņas līdzekļu iespaidā kļūst stulbāki. Es šaubos, ka cilvēki ir tik vienkārši.

RL: Lai nu tā būtu, šis jautājums paliks neatbildēts. Man atlikusi vēl pēdējā jautājumu sadaļa. Vai jums, Rodžeram Smitam, piemīt kaut kas, ko jēgpilni varētu saukt par brīvo gribu?

Smits: (Smejas.) Ja tas ir jautājums, uz kuru jāatbild ar “jā” vai “nē”, tad mana atbilde ir “jā”. Bet ar to nav jāsaprot, ka man galvā ir kaut kāds eņģelītis vai velniņš, kas atver kreisās vai labās durtiņas. Brīvo gribu es iztēlojos citādi. Manuprāt, tā izpaužas cilvēku dzīvesveidā, un par to liecina viņu izturēšanās. Tā izpaužas tajā, ka mēs abi spējam apsēsties pie galda restorānā, kur mūs ir ielūdzis dāsns īpašnieks, un klusām sarunāties. Tā es saprotu brīvo gribu. Tā nebūtu brīvā griba, ja mēs zinātu, ka šo sarunu kāds kontrolē, ja es turētu jūs aizdomās par to... kam jūs strādājat, un tādā garā. Tad šīs brīvības nebūtu. Man joprojām varētu piemist brīvā griba atteikties no šīs sarunas, bet šīs brīvības diapazons būt šaurāks. Uzskatu, ka, runājot par brīvo gribu, mēs runājam par sociālajām attiecībām.

RL: Neesmu drošs, ka jūs saprotu.

Smits: Brīvā griba nepastāv vienmēr un visiem, tā pastāv noteiktās sabiedrībās.

RL: Jūs dzīvojat Maskavā. Vai Maskavā 21. gadsimtā eksistē brīvā griba?

Smits: Daudzās darbības jomās brīvā griba neapšaubāmi pastāv. Kā jūs zināt, krievi lieliski prot nodalīt publisko dzīvi no privātās, un privātajā dzīvē brīvā griba izpaužas daudzos un dažādos veidos. Krievi daudz ceļo, un es to uzskatu par brīvības izpausmi. Savukārt par politiku viņi runā un izturas pret to tā, it kā nekādas brīvās gribas viņiem nebūtu. Viņi uztver par pašsaprotamu, ka viņiem uzspiež politisko sistēmu, kas nedod tiesības izteikties. Šajā jomā viņu brīvā griba ir ļoti ierobežota. Tomēr ir daži atsevišķi indivīdi, kā, piemēram, Navaļnijs – brīnišķīgs piemērs, cilvēks, kurš jebkuros apstākļos rīkojas pēc brīvās gribas. Viņš var patikt vai nepatikt kā cilvēks, bet viņš nenoliedzami ir drosmīgs. Viņš ir drosmīgs, jo spēj pateikt: “Jūs visi varat iet ellē, es teikšu, ko gribu,” – tādējādi paplašinot brīvo telpu cilvēkiem, kas viņā ieklausās. Bet, protams, salīdzinājumā ar iespējām iesaistīties politiskos procesos, kādas ir cilvēkiem Latvijā, Krievijā ir daudz lielāki ierobežojumi.

RL: Cik lielā mērā jums piemīt brīvā griba Maskavā?

Smits: Man tā piemīt tādā mērā, ka es varu jebkurā brīdī piecelties un aizbraukt, kaut vai rīt. Bet es to nedaru tikai personīgu iemeslu dēļ.

RL: Tie ir erotiskas dabas iemesli?

Smits: Tajā skaitā, bet ne tikai. Tie ir personīgi. Mans lielākais ierobežojums Krievijā ir valodas prasme, un tā ir mana personīgā problēma. Man ir ļoti grūti lietot šo valodu, lai arī dzīvoju te jau ilgu laiku. Es nespēju iesaistīties visās sarunās, kurās gribētu.

RL: Kad tikāmies pirmo reizi, jūs teicāt, ka esat atmetis dažus savus britu ieradumus un ieguvis dažus krievu ieradumus. Kas tie par britu paradumiem, ko esat zaudējis?

Smits: Būtiskākās pārmaiņas ir tādas, ka esmu sācis izteikties tiešāk. Es daudz tiešāk paužu savu sajūtu emocionālo saturu un šajā ziņā esmu kļuvis godīgāks. Anglijā, jo sevišķi vidē, kurā es uzaugu, ļoti svarīgi bija saglabāt pašcieņu, tāpēc mani mācīja neizrādīt dažas emocijas. Konkrēti manā ģimenē nedrīkstēja izrādīt dusmas. Mani vecāki nekad nedusmojās – patiešām nekad. Lai arī, protams, kaut kādā ziņā viņi bija pat ļoti dusmīgi cilvēki. Turpretī Krievijā... ja Irinai kaut kas nepatīk, viņa tā arī pasaka: “Man tas nepatīk!” Ļoti tieši, un man reizēm tas sagādā problēmas, es to uztveru kā agresiju. Bet tagad esmu jau pieradis pie krievu tiešuma, un man kopumā tas pat patīk. Uzskatu, ka tās ir pozitīvas izmaiņas.

RL: Kā jūs tiekat galā ar dusmām?

Smits: Ļoti slikti, jo uzaugu sociālajos apstākļos, kur dusmu savaldīšanu uzskatīja par normu. Ja kāds dusmojās, tas bija šausmīgi, tas bija pasaules gals. Bet manā ģimenē dusmas izpaudās kā aizkaitinājums. Un es to nevaru ciest, man tas liekas ļoti nomācoši. Cenšos neļauties aizkaitinājumam, tomēr man ir ļoti grūti pateikt: “Man nepatīk tas, ko jūs nupat pateicāt.” Tā ir personīga problēma, bet tā arī atspoguļo kultūru, kurā esmu uzaudzis. Un krievi, protams, spēj būt ļoti rupji. Es reizēm sastopos ar absolūti neiejūtīgu attieksmi pret citiem cilvēkiem. Viņi nedomā par to, kā otram patīk tas, ko viņi dara; viņi vienkārši dara.

RL: Vai briti pastāvīgi domā par apkārtējiem?

Smits: Viņi ļoti daudz par to domā, jo ir tā audzināti. Arī Lielbritānijā šajā ziņā, protams, notiek pārmaiņas, taču pieklājība tradicionāli joprojām ir daļa no angļu dzīves. Ja Londonā, ejot pa ielu, sanāk pārāk cieši paiet kādam garām, viņi pagriežas un saka: “Piedodiet!” Maskavā nekas tāds nenotiek. Cilvēki vispār nemēdz teikt “piedodiet”.

RL: Pirms kāda laika es sarunājos ar neirozinātnieku Džeimsu Falonu. Viņš strādā neirozinātnes un ģenētikas robežzonā, un viņš apgalvo, ka ir atklājis noziedzības gēnu. Viņš uzskata, ka dažiem cilvēkiem ir konkrēts gēns, kura dēļ viņiem ir vienalga, ko citi par viņiem domā. Un, ja šis cilvēks ir slikti audzināts, viņš var kļūt par noziedznieku, zagli, izvarotāju utt. Vai varat komentēt šo situāciju no vēsturiski psiholoģiskā viedokļa?

Smits: Šādam uzskatam ir sena vēsture. 19. gadsimta beigās slavenākais šīs teorijas atbalstītājs bija Lombrozo – lai arī viņš to neskaidroja ar ģenētikas palīdzību, bet gan kā rakstura īpašību pārmantošanu caur anatomiskām iezīmēm. Viņš sarakstīja grāmatas “Noziedznieks” un vēlāk arī “Noziedzniece”, kurās apgalvo, ka ir atradis fiziognomiskas pazīmes, pēc kurām var atšķirt cilvēkus, kam piemīt šīs nevēlamās īpašības. Šī teorija gan nekad nav ietekmējusi... varbūt tikai mazliet ietekmējusi, bet tai nav bijusi izšķiroša nozīme tiesu sistēmā. Rietumu tiesu sistēma lielā mērā balstās...

RL: Pieņēmumā, ka ikviens...

Smits: ...cilvēks pats atbild par savu rīcību, un tas ir pamatā visiem tiesas lēmumiem. Turpretī Lombrozo sistēmā tas, vai tu esi vai neesi noziedznieks, ir strukturāli noteikts, līdz ar to nav vajadzīga tiesa, kas noskaidrotu atbildību. Ir vajadzīga sistēma, kas klasificē cilvēkus, un tie, kuri nespēj pielāgoties šai sistēmai, tiek adaptēti ar kaut kādas inženierijas palīdzību. Bet, ja runājam par gēnu, kas...

RL: Es nerunāju par gēnu, bet specifisku personības iezīmi, kas izpaužas tā, ka tev pie kājas, ko citi par tevi domā.

Smits: Bet vai tā ir specifiska iezīme? Es tā jautāju tāpēc, ka grūtības attiecībās ar apkārtējiem cilvēkiem izpaužas arī citās formās. Pēdējās desmitgadēs ļoti daudz runā par autismu. Neskaitāmās grāmatās aprakstīts, ka reizēm bērni piedzimst ar noteiktu neironu struktūru, kas nosaka, ka viņi nespēj ieraudzīt sevi no malas vai iedomāties, ka citi cilvēki varētu piedzīvot tādas pašas sajūtas un domas kā viņi.

RL: Empātijas trūkums?

Smits: Empātijas trūkums, nespēja veidot attiecības. Tātad noziedzīgais tips, autistiskais tips, agrāk bija arī psihopātiskais tips – cilvēki, kas it kā absolūti nespējot pieņemt morālē balstītus lēmumus. Skaitījās, ka savā rīcībā viņi vadās tikai pēc lietderīguma principa un nespēj iedomāties, ka viņu darbībām ir arī morāls aspekts. Tāpēc, piemēram, ja kādam patīk indēt cilvēkus, viņš ņem un indē cilvēkus. Lielbritānijā 60. gados bija zināms gadījums: kādam jaunam cilvēkam tik ļoti patika ķīmija, ka viņš to vien darīja kā indēja cilvēkus, pat nenojauzdams, ka tā darīt nav labi.

RL: Kas ir galvenais iemesls, kas jūs attur no cilvēku indēšanas?

Smits: Nedomāju, ka man patīk tādas lietas. Protams, dažus cilvēkus man reizēm gribas nožmiegt. (Abi smejas.)

RL: Un kādēļ jūs to nedarāt?

Smits: Mani tā audzināja, ka šī vēlme ātri vien apdziest zem dažādu sociālo paražu un noteikumu svara.

RL: Mūsu ģimenē nav pieņemts nogalināt cilvēkus. (Smejas.)

Smits: Nē, mūsu sabiedrībā kopumā – gan Latvijā, gan Lielbritānijā. Audzināšana un veselais saprāts viens otru papildina un stingri ierobežo spēcīgās jūtas, kas reizēm cilvēkos uzbango.

RL: Kas ir svarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis?

Smits: (Iesmejas.) Man laikam nepatīk šādi jautājumi... Un man nešķiet, ka man uz šo jautājumu varētu būt tikai viena atbilde. Varu minēt vienu piemēru, bet tādu ir daudz. Mani bērnībā mācīja vispirms domāt par citiem cilvēkiem, vienmēr ņemt vērā citu vajadzības, un līdz ar to es nesapratu, ka jāņem vērā arī savējās. Ka jābūt simetrijai starp to, kā tu izturies pret sevi un citiem. Nav jāizvēlas būt savtīgam vai altruistiskam: tiem pašiem noteikumiem un paradumiem, kas ļauj sadzīvot ar citiem, ir jāļauj sadzīvot arī pašam ar sevi. Kāds draugs man reiz norādīja uz šo simetriju. Atceros, mēs gājām pa ielu garām Pompidū centram un es piedzīvoju atklāsmi, ka pastāv šāda simetrija un ka daudzi mani personīgie pārdzīvojumi ir radušies tikai no tā, ka es šo simetriju neievēroju. Agrāk es domāju, ka tā ir tāda kā spēle ar nulles summu: vai nu tu esi jauks pret citiem, vai jauks pret sevi, bet abi varianti nav iespējami. Tagad man tas šķiet ļoti muļķīgi. Miera un piepildījuma sajūta attiecībās rodas, panākot šo simetriju un izturoties pret citiem tāpat kā pret sevi. Un, lai to sasniegtu, vajadzīga reflektivitāte. Tā būtu viena tāda ļoti svarīga atziņa no manas pieredzes.

RL: Paldies.

Smits: Paldies par jautājumiem.