Es esmu savas smadzenes

Vakarā pirms intervijas sēdēju ar draugiem Osirisā, un mēs sapratām, ka nesaprotam: filmas “Nabaga radības” galvenajai varonei tika pārstādītas zēna vai meitenes smadzenes? Likās, ka to būtu svarīgi zināt. Vai mēs vispār varam sacīt “galvenajai varonei”, ja savu smadzeņu viņai vairs nebija? Neiroloģes Sandras Vestermanes apgalvojums, ka “dvēsele mājo smadzenēs”, darīja mani nemierīgu vēl ilgi pēc sarunas. “Ihtiologs un zivs kopā” – tā par Sandras vectēvu, Holokaustā izdzīvojušo vēsturnieku Marģeru Vestermani, rakstīja Lolita Tomsone. Ņemot vērā, ka Vestermane, precīzāk, viņas smadzenes, līdzīgā pašrefleksijas ceļā ir secinājušas, ka karu var atcerēties, arī to nepieredzot, nav pārsteigums, ka no vectēva viņa pārņēmusi arī vajadzību urķēties visai miglainos cilvēka esamības nostūros. Reizēm viņa par tiem stāsta Mierielas budisma centrā Ganden. Kamēr, pašas Vestermanes gleznotu smadzeņu ieskauti, viņas kabinetā centāmies tikt skaidrībā ar neskaidro, pilsētu apriņķoja ziņa par Alekseja Navaļnija nāvi. Vēlāk atklājās, ka todien aizgājis arī fotogrāfs Dmitrijs Markovs, kura slavenākā fotogrāfija mudina uzdot arī šajā intervijā izskanējušu jautājumu: “Kā tas nākas, ka vienām smadzenēm tik veiksmīgi izdodas kontrolēt daudzas citas?” Pasaulē, kurā neironi nosaka rīcību, kas savukārt nosaka reizēm brutālu politiku, ir grūti nejusties kā ne tikai savu, bet arī citu smadzeņu ķīlniekam. Taču vienlaikus, apzinoties šī ļumīgā, trauslā orgāna nepārtrauktos centienus dzīvot priecīgāk, neviļus nākas pasmaidīt, kad, mājās dodamās, vēroju piektdienas vakarā pa pilsētu klunkurējošos tipāžus un viņu centienus atvieglot būšanu.

J. V.

Rīgas Laiks: Un tas ir neirons?

Sandra Vestermane: Jā.

RL: Neirona portrets.

Vestermane: Šis ir svaigākais, tā teikt, pasūtījums.

RL: Skaists.

Vestermane: Smadzenes rāmītī.

RL: Tās krokas arī atbilst patiesībai?

Vestermane: Principā jā. Katram indivīdam ir savas, bet viņas nav simetriskas, kas arī ir interesanti.

RL: Pieņemot, ka es nezinu gandrīz neko par neirozinātnes šībrīža situāciju...

Vestermane: Es arī neko nezinu par šībrīža situāciju.

RL: Jūs nezināt, kas jauns neirozinātnē?

Vestermane: Neirozinātne ir ļoti plašs lauks – sākot ar medicīnisko neirozinātni un beidzot ar mākslīgo intelektu. Tagad jau jebkam var pabāzt apakšā ideju, ka viss ir neironu tīkli un programmēšana. Es pārstāvu kognitīvo neirozinātni. Par mākslīgo intelektu nevajag man jautāt.

RL: Nē, mūs interesē dabiskais.

Vestermane: Mani interesē praktiskais pielietojums. Ir tāda nozare: praktiskā neirozinātne. Kopumā to es arī daru. Piemēram, praktiski izmantoju neirozinātnes teoriju par neiroloģiskām, psihiatriskām tēmām. Tā ka darbā es esmu pārkāpusi robežas, izejot ārpus neiroloģijas. Problēma ir tajā, ka medicīnā par visu jābūt sertifikātiem.

RL: Tātad pareizi būtu teikt, ka jūs strādājat praktiskajā neirozinātnē.

Vestermane: Gribētos teikt, ka jā.

RL: Vai jautājums par apziņu un tās dabu ir pilnīgi nepraktisks?

Vestermane: (Nopūšas.) Apziņa ir tēma divām dienām – kādā aspektā mēs skatāmies un ko mēs katrs saprotam ar apziņu.

RL: Un ko jūs saprotat ar apziņu?

Vestermane: Apziņa ir tad, kad es esmu pie samaņas. Es saprotu, kur es esmu, ko es daru. Parasti diskusija ir par to, vai cilvēks, kurš ir komā, ir pie apziņas. Tīri medicīniski un praktiski – nav. Vai miegā ir apziņa? Arī atvērts jautājums, par kuru šķēpi joprojām tiek lauzti.

RL: Un jautājums, vai apziņa pastāv komā, no jūsu puses bija retorisks?

Vestermane: Jā. (Smejas.)

RL: Es pieņemu, ka jūs strādājat ar kādu apziņas definīciju. Kāda ir jūsu operacionālā apziņas definīcija?

Vestermane: Ikdienā es par to nedomāju. Pārbaudot Freida konceptus – arī par apziņu un zemapziņu –, šobrīd ir izveidojies tāds virziens kā neiropsihoanalīze, kas neirozinātni integrē ar psihoanalītiķu idejām, pārbaudot, cik tuvu Freids ir bijis patiesībai. Viņš diezgan daudz ko uzminēja veiksmīgi. Pēc būtības mūs vada nevis apziņa – apzinātās domas un apzināti lēmumi –, bet gan zemapziņa un emocijas. Racionāli, apzināti lēmumi ir ilūzija.

RL: Vai mūsdienu neirozinātne ir nonākusi tuvāk izpratnei par apziņas atrašanās vietu?

Vestermane: Apziņai ir noteikta vieta.

RL: Vai tā vieta ir smadzenēs?

Vestermane: Jā. Es jums tagad nevaru parādīt, bet pētījumos viss ir smuki strukturēts – Freida koncepti un neirozinātnes koncepti salikti visi vienā bildītē.

RL: Vai apziņa ir tas, kas veido katru cilvēku kā personu?

Vestermane: Ne tikai, arī zemapziņa veido personu.

RL: Hipotētiski, ja man pārstādītu smadzenes, vai es joprojām būtu es?

Vestermane: Jūs būtu cits cilvēks. Piemēram, ja pārstāda sirdi, ir tikai cits “sūknis”, kas pumpē asinis. Mans ceļš uz neirozinātnes mācībām sākās tad, kad manā redzeslokā nejauši nonāca viena neirozinātnieka grāmata “Dvēseles mājvieta”. Tajā skaidrots, ka dvēsele mājo smadzenēs – ne sirdī, ne apkārt vai kaut kādā mākonī. Bet ko mēs saprotam ar dvēseli? Katrs to saredz no savas prizmas – reliģiski, zinātniski, vēl kaut kā. Tāpat kā zemapziņu. Vai zemapziņu var pielīdzināt dvēselei? Tas ir kaut kas, kas mūs vada, bet ir nemateriāls. Taču mēs zinām, ka kaut kas tāds ir un ka tas mūs ietekmē.

RL: Vai jūs savā praksē esat nonākusi tuvāk atbildēm uz šiem jautājumiem?

Vestermane: Es pieturos pie koncepta, ka dvēsele jebkurā gadījumā mājo smadzenēs. Zemapziņu funkcionāli varētu pielīdzināt intuīcijai. Tas viss notiek zemgarozas struktūrās, kuras sāk veidoties vēl pirms mūsu piedzimšanas. Līdz ar to tas, kas notiek ar mums vēl mātes vēderā, ietekmē mūsu smadzeņu un attiecīgi arī psihes un personības attīstību. Šobrīd jau ir pierādāms, ka tā nav nekāda ezoterika. Tāpēc pat visdziļākajā psihoanalīzē mēs nevaram nonākt reālās atmiņās par kaut kādiem traumējošiem notikumiem, jo tie ir notikuši pirms dzimšanas. Šie agrīnie pieredzējumi notiek infantilajā amnēzijas periodā.

RL: Jūs sacījāt: traumējošiem notikumiem. Kas ir trauma?

Vestermane: Šobrīd traumu klasifikācija paplašinās. Psihotrauma ir ne tikai reāla, fiziski piedzīvota vardarbība, bet arī būšana vardarbības lieciniekam. Tā ir emocionāla vardarbība, bērnu atstāšana novārtā. Daudzi cilvēki izaug savā vaļā, pēc tam it kā pabeidz skolu, augstskolu. It kā labi funkcionējošs cilvēks, bet ir kaut kādas problēmas ar emociju regulēšanu, atpazīšanu, attiecību veidošanu. Agrīnajā periodā, kad smadzenes aug visātrāk un straujāk, šī informācija nav ienākusi. Tas ir kā izlaists attīstības periods, kuru ļoti grūti rekonstruēt.

RL: Kas tādā gadījumā liek cilvēkiem pieņemt lēmumu, ka viņiem vajadzīgs, piemēram, psihoterapeits vai neirologs? Un kāpēc citi nekad nenonāk pie šīs sapratnes?

Vestermane: Pie tā, ka ir problēmas ar emociju atpazīšanu, nonāk individuāli, ģenētiski, situatīvi – piemēram, krīžu iespaidā. Pamana, ka galvassāpes ir pēc konflikta vai smagas darba dienas. Pirms eksāmena piemetas caureja, ir bail no lidošanas u.tml. To vada bailes – bailes izkrist eksāmenā, bailes no apkaunojuma, neveiksmes. Bailes, ka lidmašīna nokritīs.

RL: Ja tam ir tik liela, izšķiroša nozīme, tad kādēļ tas aiziet infantilajā amnēzijā jau pašā sākumā?

Vestermane: Agrīnajā periodā visi orgāni, tai skaitā smadzenes, attīstās visstraujāk. Bet smadzenes nepaspēj izaugt tiktāl, lai veidotos struktūras, kas uzglabā informāciju. Viss ir tādā sajūtu, nevis verbālā jeb deklaratīvā līmenī. Mums nav vārdu, nav naratīva, lai izstāstītu, kas ir sajūta. Tā ir atmiņa impulsu līmenī. Un vēlāk cilvēks sāk analizēt: “Lūk, kāpēc man vienmēr tā notiek.”

RL: Vai no šāda viedokļa nesanāk, ka smadzenes galvenokārt ir orgāns, kurš reaģē uz dažādu veidu apdraudējumiem? Tas, protams, ir ļoti reduktīvi.

Vestermane: Stress ir izdzīvošanai vajadzīga reakcija. Mums ir trīs reakcijas: cīņa, bēgšana, sastingšana. Iedomājieties, nāk virsū lācis. Mums ir varianti: bēgt, cīnīties vai sastingt – ar domu, ka nepamanīs, vai ne? Un tā mēs uz visu reaģējam automātiski. Vienam vairāk dominē cīņas reakcija, citam – bēgšanas. Dzīvnieki dabā tā arī dzīvo. Viņi cīnās, bēg, slēpjas. Mēs civilizētā pasaulē nevaram ne izkauties, ne fiziski aizbēgt. Es varu labākajā gadījumā sastingt un nereaģēt, apspiest emocijas un noklusēt.

RL: Bet, Sandra, kas esat jūs? Kas ar mums šobrīd sarunājas? Kas sūta mums signālus no jūsu galvas?

Vestermane: Smadzenes sūta.

RL: Mēs šobrīd sarunājamies ar jūsu smadzenēm?

Vestermane: Es domāju, ka jā.

RL: Kad jūs sakāt “es” un “smadzenes”, jūs tomēr nodalāt šīs divas lietas.

Vestermane: Pašlaik manas smadzenes darbina manus valodas un balss centrus. Pateicoties tām, mēs sarunājamies. Ja ir bojājums valodas centrā, cilvēks nespēj runāt.

RL: Sanāk, ka, runājot par savām smadzenēm, jūsu smadzenes runā pašas par sevi?

Vestermane: Protams, tur ir zināma subjektivitāte. Kā es tās varu izpētīt?

RL: To, ka jūs atrodaties savās smadzenēs, jūs teicāt pilnīgi definitīvi. Tur nebija šaubu.

Vestermane: Tāpēc, ka es turos pie šī neirozinātnes koncepta. Tā ir mana vide, nevis, teiksim, reliģiskais skaidrojums.

RL: Kā jūs varat zināt, ka esat jūsu smadzenes?

Vestermane: Man pagaidām nav citu variantu.

RL: Kāpēc nav?

Vestermane: Es taču nevaru būt jūsu smadzenes. Vai lampas smadzenes. Ikdienas šaubas par pacientu diagnozēm un ārstēšanas metodi man ir nepārtrauktas, jo ir dažādi varianti. Par savām smadzenēm man īpaši šaubu nav.

RL: Ja ir dažādi varianti, vai tas nozīmē, ka pastāv brīvā griba?

Vestermane: Tas atkal ir sarežģīts jautājums, par kuru neirozinātnē viedokļi dalās. Es vairāk pieturos pie tā, ka brīvā griba nepastāv. Ir eksperimenti, kuri parāda, ka impulsu pārraide smadzenēs sākas, pirms cilvēks apzināti pieņem lēmumu. Ir simts milisekundes no brīža, kad neironi sāk darboties, līdz momentam, kurā cilvēks apzinās, ka viņš grib paņemt glāzi ūdens. Līdz ar to rodas jautājums: kurā brīdī sākas brīvā griba paņemt ūdeni? Par ūdeni varbūt nav labs piemērs, jo tas ir saistīts ar slāpēm un pamatvajadzību apmierināšanu. Bet, ja man vajag maizi un veikalā ir divdesmit pieci varianti, gala izvēle ir impulsīva – piemēram, smukāks iepakojums. Tas notiek, ja ir par daudz izvēļu.

RL: Labi, tas būtu par maizi. Bet, cik saprotu, jūs pieņēmāt arī lēmumu domāt par sevi kā par smadzenēm?

Vestermane: Es visu laiku ikdienā domāju par citiem. Es par sevi patiesībā praktiski nedomāju.

RL: Taču šobrīd jums ir tāda izdevība. Tajā brīdī, kad jūs pieņemat lēmumu domāt par sevi kā par smadzenēm, jūs šo lēmumu pieņemat racionāli?

Vestermane: Es par sevi nedomāju kā par smadzenēm. Es par sevi domāju kā par funkcionējošu organismu. Un es sev jautāju, kāpēc es jūtos tā, kā jūtos, jo es negribu tā justies. Bet es nevaru visu izvilkt ārā vārdos un faktos. Tur ir kaut kas, ko es joprojām nezinu. Smadzenes pēc būtības ir slinks orgāns un visu laiku tiecas taupīt enerģiju, tās nedara neko tāpat vien. Un tās virza motivācija, virzība uz mērķi, ja tāds ir. To ļoti labi var sajust uz noguruma fona, kad sākas tā saucamā prokrastinācija. Nav tā, ka tu neko nedari, bet tu dari ne to, ko tai brīdī vajag. Piemēram, ir jāraksta atskaite. Ir visādas bažas par to, vai izdosies, vai būs pareizi u.tml., tāpēc es labāk aizeju nomazgāt traukus. Uzreiz ir redzams rezultāts, tāpēc manām smadzenēm ir skaidrs, priekš kam to vajag.

RL: Kam to rezultātu vajag?

Vestermane: To vajag tajā brīdī man kā cilvēkam. Atskaite būtu jāraksta, lai es iekļautos savā sociumā, darba vidē.

RL: Kāpēc jums kā funkcionējošam organismam ir nepieciešamas šīs pabeigtās darbības?

Vestermane: Lai dabūtu dopamīnu, endorfīnus – labu sajūtu, atalgojumu. Tie ir endogēnie opiāti, kas uz mirkli dod labi padarīta darba sajūtu. Mēs tiecamies uz šo labo sajūtu.

RL: Tātad jūsu personiskā eksistence ir vērsta uz labu sajūtu?

Vestermane: Tas ir kā par kurpniekiem un kurpēm. Par citiem ir vieglāk reflektēt. Bet tas attiecas ne tikai uz mani, tā mēs visi funkcionējam.

RL: Kurā brīdī mēs varam runāt par dvēseli kā par plašāku fenomenu?

Vestermane: Ko jūs saprotat ar plašāku fenomenu?

RL: Tādu, kas ir ārpus viena cilvēka smadzenēm.

Vestermane: Šis nebūs jautājums man.

RL: Bet vārdu “dvēsele” izmantojat jūs.

Vestermane: Dvēsele manā izpratnē ir emociju, sajūtu, maņu kopums, kas liek man just un vada manu rīcību, pašsajūtu. Uz tās pamata smadzeņu garoza pieņem it kā racionālus lēmumus.

RL: It kā racionālus, bet?

Vestermane: Smadzenes ir emocionāls orgāns, un mēs funkcionējam emocionāli. Problēma ir tad, ja mēs ieejam emociju apspiešanā un ārējo apstākļu dēļ nevaram emocionēt.

RL: Priekš kam, ja jau funkcijas galamērķis ir iegūt dopamīnu?

Vestermane: Vispār jautājums: kāda ir dzīves jēga? Mēs zinām, ka nomirsim, vai ne? Nu, apguļamies un gaidām.

RL: Vai tiešām ārpus baudas nav iespējams atrast nevienu citu principu?

Vestermane: Jautājums ir, ko mēs saprotam ar baudu. Tas ir burkāns, lai mēs tiktu uz priekšu. Lai to ēzelīti izkustinātu, ir vajadzīgi ārējie stimuli un mērķi – nauda, slava, statuss, labs apģērbs un tā tālāk. Bet iekšējā motivācija nozīmē noķert labo sajūtu procesā. Tiecoties uz rezultātu, reizēm vajag arī pamocīties, ja tu zini, ka rezultāts būs grandiozs, – kaut vai domā, ka tā būs.

RL: Jūs teicāt, ka smadzenes ir slinks orgāns, kurš meklē mazākās pretestības ceļu.

Vestermane: Jā, bet, tā kā mēs esam tomēr augstākas būtnes nekā reptiļi un pārējie... Mēs esam tie, kas piešķir jēgu.

RL: Kas mūs padara par augstākām būtnēm, ja baudas princips ir vienīgais, kas mūs virza?

Vestermane: Visa bioloģija un evolūcija. Ar ko jūs atšķiraties no kaķa?

RL: Jā, ar ko?

Vestermane: Kaķis un suns neiet uz darbu, nepelna naudu. Viņiem to nevajag. Viņi kaut kur pa miskastēm pabarosies un izdzīvos.

RL: Rodas jautājums, kurš tad ir augstāka būtne. Mēs te sēžam un kaut ko čakarējamies... (Smejas.)

Vestermane: Jā, radām tikai sev problēmas. Priekš kam?

RL: Vai evolūcija arī darbojas, tikai pateicoties tam baudas burkānam, kas karājas acu priekšā?

Vestermane: Galvenais ir procesā noķert kaifu. Kā jūs domājat, kāpēc miljonāri neapstājas pelnīt naudu?

RL: Nu, ja nav brīvās gribas, tad nemaz nevar apstāties.

Vestermane: Bet kāpēc? Viņi visu laiku stimulē savu dopamīnu, savus opiātus. Bauda ir procesā, nevis tajā, kas stāv kontā. Lielākoties tas notiek neapzināti. Zem guloša akmens ūdens netek, ir jāpaceļ, ir vajadzīga piepūle. Tāpat arī neironi. Ja viņus nelieto, viņi sažūst, atrofējas.

RL: Varētu domāt, ka smadzenēm kā slinkam orgānam, kurš taupa enerģiju, tieši uz to arī būtu jātiecas.

Vestermane: Klīniski tas izpaudīsies kā depresija. Ja smagas depresijas pacientam apkārt nebūs neviena, kas viņu pabaro, viņš nomirs.

RL: Kas slikts nomiršanā?

Vestermane: Nezinu. Apkārtējie uztraucas. Viņam jau varbūt labi. Tas ir jautājums par ētiku. Mēs gribam ārstēt, glābt...

RL: Tātad arī tas ir apkārtējo cilvēku baudai un labsajūtai?

Vestermane: Nuja, mēs taču glābjam no vēža, no traumām. Kāpēc?

RL: Kāpēc kaut ko darīt, ja var nedarīt?

Vestermane: Var nedarīt. Bet kāpēc tad mēs vienkārši nenomirstam? Radošos procesos, piemēram, ir redzams rezultāts, kas rada labsajūtu.

RL: Ir radošie procesi, kuros sajūta ir briesmīga un rezultāts nav redzams. Un labsajūtu tas nedod itin nekādu.

Vestermane: Tad kāpēc cilvēks to dara? Ja man jautā, mazohisms arī dod baudu. Baudu un ciešanas smadzenēs regulē vieni un tie paši centri, tos ir gandrīz neiespējami nodalīt.

RL: Jūs tiešām šeit neredzat pretrunu? Šādi visu var aizskaidrot ar baudu.

Vestermane: Ar to cilvēks atšķiras no kaķiem un suņiem. Viņš nez kāpēc kaut ko dara, kaut gan principā varētu nedarīt. Suns un kaķis lielāko dienas daļu guļ. Paēd, pakomunicē bišķīt un guļ.

RL: Ja viss ir domāts baudai, tad kam domāta bauda?

Vestermane: Tas ir ārpus manas kompetences. Tas ir jautājums, ko es arī sev uzdodu. Kāpēc es visu laiku kaut ko ņemos? Var taču apstāties un vienkārši dzīvot nost.

RL: Vai jūs esat nonākusi tuvāk atbildei?

Vestermane: Pēc būtības mēs visi esam atkarīgi. Kas, piemēram, ir slikts narkotiku atkarībā? Mazās devās smadzenes pašas to visu ražo. Bet, kad mēs paņemam kaut ko no ārpuses, tā deva ir lielāka. Problēma ir tajā, ka smadzenes pierod pie tās pašas devas un tā vairs nerada baudu. Deva ir jāpalielina, lai dabūtu tādu pašu kaifu. Tāpat ir ar to, ko darām ikdienā. Rodas jauns pieradums, kļūst garlaicīgi. Vajag kaut kā stimulēt savu bioķīmiju. Turklāt smadzenes ir arī elektroķīmisks orgāns. Mans sapnis bija atrast smadzeņu lietošanas rokasgrāmatu. Ir grāmatas ar tādu nosaukumu, bet tajās nav tā, ko es tur gribu redzēt.

RL: Jūs gribētu tādu vienkāršu, praktisku instrukciju?

Vestermane: Jā, nu, nevis vienkāršu, bet instrukciju.

RL: Lietojamu instrukciju?

Vestermane: Lietojamu. Bet to vajag individuāli katram adaptēt. Jo mēs neesam vienādi.

RL: Bet instrukciju – kam? Jo iznāk, ka tā būtu maksimāli efektīvai torčīšanai, vai ne?

Vestermane: (Smejas.) Un – kā justies labi, nenodarot sev pāri. Lai varētu izdzīvot, ja nav mērķa nedzīvot.

RL: Vienvārdsakot vienalga viss ir baudai, un, kam ir bauda, es tā arī nesapratu.

Vestermane: Nu, tas ir jautājums Ventam Sīlim, pāradresējiet.

RL: Kāpēc jūs domājat, ka Vents atbildēs labāk nekā jūs?

Vestermane: Tāpēc, ka viņam patīk šādas tēmas.

RL: Jums ne?

Vestermane: Tas ir ārpus. Manas smadzenes to vairs neķer.

RL: Kāpēc vieniem ķer, bet citiem ne?

Vestermane: Tāpēc, ka nav divu vienādu smadzeņu. Pat dvīņi atšķiras ar savām gēnu kombinācijām.

RL: Ja cilvēki ir tik atšķirīgi cits no cita, kā izskaidrot empātiju? Ja es redzu, ka kādam ir bēdīgi, kāpēc es empatizēju? Varbūt viņš tikai izskatās bēdīgs, bet īstenībā ir apmierināts.

Vestermane: Tad tā īsti nav empātija. Mēs visi izdarām interpretācijas. Piemēram, ir sunītis ar krunkainu ģīmi un bēdīgām acīm. Man liekas, ka viņš ir bēdīgs, bet tā ir mana interpretācija. Es nezinu, kā tas suns patiesībā jūtas. Empātija nozīmē reāli sajust to, kā otrs varētu justies. Piemēram, narcisam empātija kā funkcija nepastāv. Neirotiķis – tas visiem jutīs līdzi, kaķīšiem un sunīšiem uz ielas, un laidīs caur sevi šo pieredzi.

RL: Ko nozīmē – izlaist caur sevi?

Vestermane: To vienkārši vai nu jūt, vai nejūt. Atkarīgs no pieredzes. Tu sajūti, ka tas var radīt sāpes. Kā es justos, ja būtu viņa vietā? Tas man palīdz saprast, kā otrs jūtas.

RL: Tad jau sanāk, ka empātija ir ārkārtīgi subjektīva, jo tev nākas sevi ielikt cita vietā, bet cilvēki nav vienādi. Tas nozīmē, mēs atkal domājam par sevi.

Vestermane: Vienkāršoti var teikt: vai nu tev kaut kādas stīgas aizkustina un tu raudi līdzi, vai nu neaizkustina.

RL: Tad sanāk, ka mēs raudam līdzi citam tāpēc, ka raudam par sevi?

Vestermane: Nu jā, žēl sevis.

RL: Ja smadzenes meklē maksimālu baudu, vai nesanāk, ka tas sociopāts, kurš nevienam nejūt līdzi, funkcionē efektīvāk un līdz ar to arī labāk?

Vestermane: Pēc būtības jau viņi arī funkcionē labi. Iet pāri līķiem. Un sirdsapziņa nemoka.

RL: Un tomēr jūs neteiktu, ka tas ir labākais funkcionēšanas veids?

Vestermane: Sociopātam nav to ciešanu, kas ir neirotiķim, raudulīgajam. Viņš nejutīs, kā citi jutīsies, ja viņš pēkšņi izlems aiziet no darba vai pārcelties. Kā jutīsies sieva, bērni, radinieki vai kolēģi. Neirotiķis, šādu lēmumu pieņemot, visu laiku domās vairāk par citiem, un tas traucēs viegli pieņemt radikālu lēmumu. Bet narciss sociopāts ņem un dara, tādam viss ir viegli.

RL: Vai jūsu smadzenes funkcionē labi?

Vestermane: Kas ir labi? Salīdzinājumā ar ko?

RL: Piemēram, ar kādu sociopātu.

Vestermane: Es neesmu sociopāte, man tā šķiet.

RL: Kā jūs to zināt?

Vestermane: To es zinu tiktāl, cik salīdzinu sevi ar citiem.

RL: Salīdzinot savu smadzeņu funkcionēšanu ar citu smadzeņu funkcionēšanu?

Vestermane: Tīri subjektīvi, protams. Ir, piemēram, dažādi personības tipu testi, ja interesē. Var atpazīt savu funkcionēšanas veidu. Bet arī tas ir subjektīvi.

RL: Jautājums tāpēc, ka jūs pirmīt teicāt: viens no jūsu galvenajiem uzdevumiem ir likt smadzenēm labi funkcionēt. No baudas gūšanas principa un tīri racionāli varētu domāt, ka sociopātiska funkcionēšana ir efektīvāka, veiksmīgāka par jūsu funkcionēšanu. Pieņemot, ka neesat sociopāte.

Vestermane: Redz, nav tādas pogas, kuru nospiest un pateikt: tagad es gribu kļūt par sociopātu.

RL: Nav izdarāms?

Vestermane: Jā, diemžēl vai par laimi, jādzīvo ar to, kas ir. Sevis pēc sociopātiem ir labi. Slikti ir apkārtējiem.

RL: Tik subjektīvā pasaules modelī, kādu jūs aprakstījāt, izklausās pēc brīnišķīgas dzīves.

Vestermane: Pašam sociopātam – jā. Ja man ar viņu būtu katru dienu jākomunicē, man būtu grūti.

RL: Arī pielietojot empātiju, jūs nespētu priecāties līdzi par viņa labo dzīvi?

Vestermane: Bet mana dzīve? Es arī tā gribētu, bet nevaru. Es varu priecāties par viņu, bet kā ar manām vēlmēm un vajadzībām? Sociopāts – viņš jau manipulē ar citiem. Divi sociopāti vienā teritorijā ilgstoši arī nevar sadzīvot.

RL: Bet no evolūcijas viedokļa jau tas ir okei, vai ne? Veiksmīgākais sociopāts tiks galā ar to mazāk veiksmīgo.

Vestermane: Nu jā.

RL: Man tomēr ir sajūta, ka šajā egocentriskajā pasaules modelī kaut kas nav kārtībā. Tur nav vietas ciešanām.

Vestermane: Kā – nav vietas?

RL: Smadzenes, ja es pareizi saprotu, mēģina no ciešanām izvairīties. Bet, ja tu kļūsti par sociopātu, kura dēļ cieš citi...

Vestermane: Nu paga. Jebkurš nevar kļūt par sociopātu. Videi ir nozīme. Ģenētika, ārējie apstākļi nosaka, kādi cilvēki kļūst par sociopātiem. Nevar būt tā, ka mēs tagad visi tieksimies uz to, lai kļūtu par sociopātiem, tas tā nestrādā.

RL: Nu bet pēc baudas principa tieši tā vajadzētu būt.

Vestermane: Mums izejas materiāls, no kura lipināt, ir dažāds. Būvmateriāli atšķiras. Nevar no smiltīm uzbūvēt debesskrāpi.

RL: Ja jums būtu iespēja savās smadzenēs kaut ko mainīt, ko jūs mainītu?

Vestermane: Nevis mainītu, uzlabotu droši vien. Tas it kā varētu būtu vienkārši, bet ir apstākļi, kuru dēļ es nevaru visu nomainīt.

RL: Sākot ar to, ka jums nav brīvās gribas?

Vestermane: (Smejas.) Kaut vai tāpēc, ka nespēju paņemt atvaļinājumu uz gadu, lai gan gribu.

RL: Priekš kam?

Vestermane: Lai gleznotu, lai atpūstos. Lai dzīvotu savu dzīvi. Lai gūtu pozitīvas emocijas, jo es jūtos nogurusi, risinot citu problēmas un mēģinot “pārprogrammēt” citu smadzenes. Bet, ja es gadu nestrādātu, rastos jautājums, vai es vispār varētu atgriezties medicīnā. Viss sabruks. Sociopāts droši vien varētu ņemt un aizbraukt uz pusgadu apkārt pasaulei. Viņam vienalga, ko pārējie ēdīs un kā jutīsies.

RL: Malacis! (Smejas.)

Vestermane: Vai ne? Forši. Savukārt nesociopāts mocīsies un vilks to vezumu. Mēs taču esam visi saistīti.

RL: Jūs pirmīt sacījāt: pārprogrammēt citiem smadzenes.

Vestermane: Nu, tas ir vulgāri sakot.

RL: Ja ne tik vulgāri, tad ko jūs ar to domājat?

Vestermane: Ja cilvēks atnāk pie ārsta, viņš grib kaut ko mainīt savā dzīvē. Jo kaut kas traucē. Es varu paskatīties, ko var darīt, izanalizēt. Paskaidrot, ka kaut kas jāmaina, jāiet no kaut kā prom, jātiecas uz kaut ko jaunu, jāliek vietā kaut kas cits un jāpamaina ārējie apstākļi. Un, lai cik tas būtu dīvaini, organisms uz to reaģē un sāpes un citi simptomi atkāpjas kaut vai tikai no tā, ka pieņemam šādus lēmumus.

RL: Ļoti labi. Tātad, ja jums būtu iespēja uzlabot savas smadzenes, ko jūs tajās uzlabotu?

Vestermane: Mazinātu savu empātiju. (Smejas.)

RL: Tad tomēr kaut kas ir tajā sociopātu būšanā?

Vestermane: Nu, ne tā, bet mazinātu, jo tā rada pārāk lielu saikni ar svešām ciešanām.

RL: Bet tās taču ir tikai interpretācijas, kā jūs pirmīt teicāt.

Vestermane: Nu jā, bet mūsu smadzeņu struktūru maina tas, cik ilgi mēs esam kādā emocijā. Smadzenes ir plastiskas. Tas nozīmē, ka, mainot ieradumus un informācijas apguves veidu vai saturu, mainās smadzeņu funkcijas un struktūra. Protams, kaut kādās robežās, līdz ar to tā pārprogrammēšana ir nosacīta.

RL: Vai šādā kārtībā var nopietni runāt par tādu lietu kā vēsturiskā atmiņa?

Vestermane: Līdz nesenam laikam es par to biju skeptiska, bet pēdējos gados ar savu pieredzi, kas salikta kopā ar zinātni un citu cilvēku pieredzēm, liekas aizvien ticamāk, ka mūs tomēr ietekmē dzimtas traumas, kultūras traumas un tamlīdzīgi. Pat ja bērnam nav stāstīti konkrēti notikumi, tie vienalga kādā brīdī izlien ārā – vai nu sapņos, vai sajūtās, vai nebijušas pieredzes flešbekos.

RL: Tātad vēsturiskā atmiņa kā operacionāls jēdziens no jūsu skatpunkta varētu būt?

Vestermane: Varētu būt. Problēma ir tajā, ka grūti pierādīt, īpaši, ja nav vispār nekādu faktu un mēs neko nezinām par saviem senčiem. Mēs zinām, ka viņi ir bijuši izsūtīti vai bēgļu gaitās, bet nav tiešu ziņu par to, kas ar viņiem notika, ko viņi juta, jo viņi paši nestāsta. Ja runājam par pētījumiem par otrās, trešās paaudzes sindromu, kurus es pati mēģināju apkopot, – tie ir ļoti dažādi. Atkal tiek lauzti šķēpi. Man patīk atklājums, ka otrajai paaudzei sūdzību ir mazāk, bet trešajai paaudzei ir dažādas sūdzības: viņi jūt trauksmi, nemieru, nenoturību pret stresu, miega traucējumus u.c. Otrā paaudze ir bērni, kuri pēc kara piedzima vecākiem, kas karā jau bija zaudējuši savus bērnus. Jaundzimušie tika neviļus salīdzināti ar mirušajiem bērniem, kas pēc noklusējuma vienmēr skaitījās labāki. Bērns uzauga ar sajūtu, ka nav pietiekoši labs, nav pietiekoši gudrs, talantīgs u.tml. Ar to visu var dzīvot un būt sociāli veiksmīgi, bet iekšējā sajūta...

RL: Tā ir bijis arī holokausta izdzīvotāju bērniem?

Vestermane: Jā. Šie cilvēki strādā palīdzošās jomās – ārsti, skolotāji. Viņi meklē iespēju būt vajadzīgiem, noderīgiem, jo citādi jau tu neesi nekas. Kā citādi pierādīt savu vērtību un attaisnot savu eksistenci?

RL: Vai trešā paaudze to kaut kā kompensē?

Vestermane: Trešā paaudze cieš no tā, ka otrajai ir bijis emocionālais bloks. Viņu emocijas ir bijušas apspiestas, viņi paši nejūtas pietiekami labi. Nespēj iedot saviem bērniem sajūtu, ka viņi ir vērtīgi. Ka tavu eksistenci attaisno tas, ka tu vienkārši esi. Bet kā atšķetināt, kur ir sākums traumai? Evolūcijas aspektā psihe ir tikusi traumēta jau ļoti sen.

RL: Tomēr cilvēki, kas ir pārdzīvojuši traumas un pēc tam cīnās par to, kā būt ar saviem līdzcilvēkiem, – vismaz man viņi šķiet labi, bet sociopāti ne.

Vestermane: Cietušie ir cilvēcīgāki. Jautājums varbūt ir arī par to, vai ciešanas ir mūsu izvēle. Liela daļa ir iemācījušies nejust jau no bērnības. Problēmas sākas pusmūžā, kad sāk līst ārā visādas slimības. Tajā brīdī būtu jāsāk runāt par emocijām. Mans piemērs ir vecaistēvs, kurš visu dzīvi runā par savām traumām.¹ Un ir vecāmamma, par kuras kara pieredzi es nezinu neko. Es zinu, ka viņa kā persona bija pietiekoši spēcīga, bet vienmēr tāda raizīga, bažīga. Ja kāds neatbild uz telefona zvanu uzreiz, ir notikusi katastrofa. Es sevī arī to novēroju. Kaut gan man jau personīgi nav katastrofas pieredzes. Bet man patīk katastrofizēt. Vārdos man nekas nav stāstīts, tāpēc varu tikai fantazēt par viņas pieredzi bēgļu gaitās Baškīrijā. Ukrainas kara sākumā man radās flešbeki par nebijušu pieredzi. No kurienes? Galvā rodas bildes – kaut kādi grāvji, pagrabi, slēpšanās...

RL: Kādēļ, jūsuprāt, jūsu vectēvs rīkojās tik atšķirīgi, ļoti daudz runāja par to? Daudziem izdzīvojušajiem apziņa, ka viņi pēc tam par to pastāstīs, ir bijusi motivācija izdzīvošanai.

Vestermane: Principā tā ir kā terapija. Bija pētījums, kurā trešo paaudzi izvēlējās kā katalizatoru, lai ģimenes ietvaros ko pamainītu. Parasti mazbērniem ir labākas attiecības ar vecvecākiem. Viņiem ir ļoti svarīgi kaut ko uzzināt. Ja man, skatoties ziņas, uznāk panikas lēkme, rodas jautājums: kāpēc? Jo tas jau nav par mani. Tāpēc, ka es galvā uzburu bildi, ka patiesībā tas karš ir tuvu, tas ir diezgan reāls, tāda pieredze ir bijusi. Tad es uzdodu sev jautājumu: bet ko man darīt? Un sākas panika, jo nav vienas atbildes. Sākas katastrofizēšana. Pēc tam ir jautājums: vai es jūtos atbilstoši tam, kas notiek manā galvā? Bet tad, kad esmu viens pret viens ar pacientu, es koncentrējos uz viņu un sevi nejūtu.

RL: Jūs pieņemat lēmumu tajā brīdī nejust?

Vestermane: Tas nav apzināts lēmums. Mana uzmanība vienkārši ir vērsta uz ko citu. Mēs ar apziņu esam tur, kur ir mūsu uzmanība. Kad mēs tumsā braucam ar mašīnu, mēs redzam tikai to, ko izgaismo lukturi, vai ne? Visas pārējās vajadzības tiek apspiestas. Vai esat kādreiz redzējuši, ka lektors lekcijas vidū pasaka: “Es aiziešu uz tualeti.”?

RL: Deviņos gadījumos no desmit ne.

Vestermane: Atgriežoties pie iepriekšējām pieredzēm, varētu būt jautājums, kā šī pieredze tiek nodota – caur gēniem vai apkārt pa gaisu? Vai tā ir kopīga informatīvā telpa? Kā mēs to varam pierādīt?

RL: Arī atmiņa var būt kolektīva, vai ne? Par kaut ko tādu, ko neviens kolektīvā nekad nav darījis. Piemēram, kad cilvēki runā: mēs Krieviju sakāvām hokejā 2000. gadā. Lai gan neviens no “mums” uz laukuma nav bijis.

Vestermane: Kolektīvā atmiņa ir arī atmiņu piesavināšana. Cita pieredze tiek uzdota par savējo.

RL: Ar ko smadzenēm atmiņas atšķiras no pieredzes?

Vestermane: Atmiņā kaut kas tiek saglabāts. Bet, ja es tur neesmu bijusi, es tur neesmu bijusi. Esmu tikai noklausījusies stāstu par to.

RL: Smadzenēm nav vienalga, kā to piedzīvot?

Vestermane: Principā ir. Bet atmiņai vajadzētu veidoties no pieredzes. Jautājums, vai tā pieredze ir īsta vai noskatīta televizorā. Nesen bija aktuāla tēma par būšanu blakus mirstošam cilvēkam. Tu vari par to lasīt, klausīties, bet, ja tev nav personīgas pieredzes, tu vari tikai teoretizēt, kā tas varētu būt.

RL: Tātad atmiņa ir vairāk faktu kopums, bet pieredzei jau pievienojas tābrīža sajūtas?

Vestermane: Pieredze ir tas, kas ir reāli pieredzēts. Teiksim, man nav tiešas kara pieredzes, vai ne? Maniem senčiem ir. Bet man ir kaut kādi mistiskie tās flešbeki. Jāņem vērā, ka atmiņai ir dažādas laika formas un tipi – deklaratīvā (fakti, notikumi) un nedeklaratīvā (emocionālā un procedurālā).

RL: Tad varbūt var teikt, ka jūs tomēr esat pieredzējusi karu, tikai jūsu pieredze nav tāda kā jūsu vectēvam?

Vestermane: Es neesmu fiziski bijusi karā. Līdz ar to man nav pieredzes.

RL: Bet jūs fiziski joprojām to pieredzat un uz to reaģējat.

Vestermane: Ar savām emocijām, kuras es nevaru izskaidrot, jo pieredzes nav. Tas notiek smadzenēs.

RL: Jūs jau arī teicāt, ka esat savā galvā.

Vestermane: Ne tikai es. Visi mēs esam katrs savā galvā.

RL: Ņemot vērā, ka esat tajā nometnē, kas piekrīt trešās paaudzes fenomenam, cik lielā mērā jūsu vectēva ciešanas ir jūsu ciešanas?

Vestermane: (Nopūšas.) Es cenšos no tā apzināti distancēties, bet tas tik un tā nāk ārā.

RL: Kuros brīžos jūs jūtat, ka ciešanas sakrīt?

Vestermane: Vai jūs redzējāt to dokumentālo filmu par Marģeru? Viņš, piemēram, stāsta par to, kā viņš vāca līķus. Tur pat nav to līķu skatu, bet es to fizioloģiski sajūtu. Reālajā dzīvē mēs šādas emocijas apspiežam, jo līķu vākšana karā ir norma, vai ne?

RL: It kā vajadzētu būt.

Vestermane: Bet patiesībā tās ir šausmas, un mēs tās apspiežam un par to mierīgi runājam. Iespējams, ka Marģers pats tā neemocionē, es vairāk emocionēju nekā viņš. Ziņas par Ukrainas karu es sen jau neklausos, es arī nevaru skatīties nekādus kadrus, es saplūstu ar to. Man uzreiz liekas, ka esmu tur un tas uz mani attiecas, bet es negribu, lai tas uz mani attiecas.

RL: Pirms kāda laika, runājot par empātiju, jūs pieminējāt cilvēcību kā noteicošu faktoru. Kā šādos apstākļos vispār var izcelties Holokausts?

Vestermane: Nu, bija daži sociopāti...

RL: Viņi jau nebija daži vien.

Vestermane: Jā, viņi apvienojās. Apstākļi kaut kā sakrita, un viņi pakļāva citus ne pārāk domājošus. Hitlers, Staļins... Nu kas viņi ir? Viņi ir slimi cilvēki.

RL: Pats par sevi. Bet interesanti ir tas, ka viņi kaut kā pakļauj sev arī ļoti lielas masas. Vai no neirozinātnes viedokļa tam ir skaidrojums?

Vestermane: Daļai cilvēku nav sava viedokļa. Viņi ir kā smilgas vējā un pieslienas tam, kas skaļāk bļauj un sola brīnumus. Ir pētījumi par to, ka, ja cilvēki ilgstoši atrodas vienā telpā, sāk sinhronizēties viņu smadzeņu elektriskā aktivitāte.

RL: Tādā gadījumā kāpēc vieni uzdod toni un citi ne?

Vestermane: Vieniem frekvence ir spēcīgāka. Viņu enerģētika un pārliecība pārņem pārējos. Tā ir sociopātu stiprā puse. Ja tas, kurš runā, pats šaubās par to, ko saka, viņš nepavilks sev līdzi masas. Ir vajadzīga ticība un pārliecība, nešaubība.

RL: Ticība, ka varēs sasniegt dzīvi, kurā būs vairāk baudas un mazāk ciešanu?

Vestermane: Katrs par sevi – šitos iznīcināsim, tad būs labāk. Vainīgo meklēšana. Iestāstīt var jebko. Ja ir kāds, kurš skaisti runā vai raksta, neviens jau nepārbauda, vai tas, ko viņš raksta, atbilst patiesībai. Galvenais, ka labi pateikts.

RL: Tad kāpēc mēs nedzīvojam bezgalīgā holokaustā? Kā tas iespējams, ka vispār ir jebkāda kārtība?

Vestermane: Viņa ir, ja?

RL: Nu, kaut kāda kārtība atsevišķās vietās eksistē. Kā tas var būt?

Vestermane: Slimu cilvēku koeficients uz vienu laukuma vienību. Ir cilvēki, kuri tomēr spēj domāt un kuriem ir savs viedoklis, un kuri ir cilvēcīgi.

RL: Kaut gan viņiem nav brīvās gribas?

Vestermane: Jā. Vai nu caur iepriekšējo, vajāto paaudžu pieredzi, vai kā tamlīdzīgi...

RL: Vienalga diezgan pārsteidzoši, kā ļaudis cits citu vēl nav iznīcinājuši.

Vestermane: Mūsu tehnoloģiju laikmetā mans vecaistēvs bija pārliecināts, ka konfliktus vairs nerisinās ar ieročiem. Viņš domāja, ka teritoriju dalīšana notiks citādi, tāpēc bija diezgan šokēts par karu Ukrainā. Es arī nesaprotu, kāpēc joprojām tik primitīvi jārīkojas, jāsit un jāšauj vienam otrs nost. It kā mēs vispār neattīstītos.

RL: Vai ir kaut kas, ko sabiedrība iemācījusies kopš civilizācijas pirmsākumiem?

Vestermane: Redz, jautājums, kāda sabiedrība. Mēs jau dzīvojam savā burbulī. Un mums šķiet, ka esam ļoti civilizēti. Cik es paklausos, Krievijā dažas pilsētas ir nosacīti civilizētas, bet citās cilvēki dzīvo visai primitīvi, un ar tiem ir viegli manipulēt. Arī Amerikā noslāņojums ir spēcīgs: daži tic Trampa pilnīgajam sviestam, jo viņš sola, ka viss būs labāk, radikālāk. Viņi iet pa straumi uz turieni, kur sola baudu.

RL: Tādā gadījumā kā tas var būt, ka šajā pasaulē tomēr pastāv racionalitāte?

Vestermane: Cilvēki ir izdomājuši noteikumus.

RL: Šie neracionālie cilvēki?

Vestermane: Tās baudas tomēr kaut kā ir jāierobežo. Kā es saku arī saviem pacientiem, jāmācās būt gudrākiem par savām smadzenēm.

RL: Smadzenes izklausās pēc orgāna, kurš pats sevi visu laiku čakarē.

Vestermane: Čakarē uz slikto pusi, bet var arī čakarēt uz labo. Katram ir savs. Es nevaru strādāt un pelnīt biržā tāpēc, ka manas smadzenes tā nefunkcionē. Biržā ir noteikta tipa cilvēki, noteikta tipa smadzenes, kas tur strādā un pelna naudu. Kāpēc visi nav mākslinieki, ķīmiķi, fiziķi, biznesmeņi vai miljonāri? Es varētu sēdēt poliklīnikā un štempelēt kartiņas, bet es nevaru. Man tas šķiet bezjēdzīgi.

RL: Viktors Frankls.

Vestermane: Jā. To es izmantoju savās lekcijās: cilvēks ir būtne, kura piešķir jēgu tam, ko dara, jo var jau sēdēt pie konveijera un lodēt vadiņus. Cits var darīt vienu un to pašu un būt laimīgs. Nedod Dievs, viņam galdu ofisā pabīdīs pusmetru, būs traģēdija. Un tad ir tādi, kuri ik pēc pusgada kaut ko maina vai lec ar izpletņiem. Viņiem vajag to endogēno narkotiku. Vajag lielāku devu, ko pats var stimulēt. Kas ir bīstami, tāpat kā ar visām citām narkotikām. Lielāka deva rada blakusefektu un apdraud dzīvību. Var pārdozēt. Tāpat kā riskantie sporta veidi var beigties bēdīgi, un perfekcionisms un darbaholisms var iedzīt izdegšanā.

RL: Smadzenes taču to saprot?

Vestermane: Jā, un tas ir apbrīnojami. Tikai “saprot” es liktu pēdiņās. Tas pats ir ar apzinātību – būt šeit un tagad ar uzmanību. Patiesībā netrenētam cilvēkam tas ir ļoti grūti. Kaut vai piecas minūtes koncentrēties, sēdēt, elpot, skatīties vienā punktā. Man te ir aparāti, ar kuriem es varu kontrolēt, vai cilvēks ir šeit un tagad vai nav.   

RL: Man ir vēl viens jautājums. Venta nav pa rokai, tāpēc uzdošu jums. Kas nosaka iztēles robežas? Dažreiz man liekas, ka tās ir kaut kādas Visuma konstantes. Piemēram, es nevaru iztēloties monētu ar vienu pusi, kā Borhesa stāstā. Valoda it kā dod iespēju to pateikt, bet, vienalga, cik reizes es sev to pateikšu, prātā nevienā pašā mirklī neradīsies ticama bilde.

Vestermane: Tas ir tāpēc, ka tu neesi to redzējis.

RL: Es varu iztēloties ļoti daudz ko citu, ko neesmu redzējis. Vai arī tās ir ezoteriskas muļķības, ko es tagad runāju?

Vestermane: Nu jā, jautājums ir par to, kur sākas un beidzas ezoterika. Ezoterika ir tas, ko zinātne vēl nav pierādījusi. Katrā ziņā iztēle ir ļoti jaudīgs zemapziņas fenomens ar pagaidām neizmērāmu informācijas apjomu. Ir sapņi, kas ir bijušu notikumu nebijušas kombinācijas. Bet ir sapņi, kur tu iekāp kādā filmā: tu piedalies situācijā, kas vispār nav saistīta ar tavu realitāti. Tāpat ar iztēli. Ir kombinācijas. Tās var būt saistītas ja ne ar savu, tad varbūt senču pieredzi. Ir cilvēki, kuriem nav iztēles vai humora izjūtas. Tās visas ir smadzeņu funkcijas.

RL: Izklausās, ka nekas nenotiek tāpat vien. Vai smadzenēm ir kādi fenomeni, kuriem nav iespējams atrast sakarību?

Vestermane: Pagaidām nav iespējams. Es domāju, ka to, ko mēs nevaram izskaidrot un saucam par brīnumu, mēs nespējam pierādīt ar pašlaik pieejamajiem rīkiem. Bet intuitīvi mēs jūtam, ka tas tā varētu būt.

RL: Intuīcija var teikt priekšā arī kaut ko tādu, kas, uz zinātniskiem pierādījumiem balstoties, neatbilst patiesībai, bet reāli darbojas dzīvē. Piemēram, tas, ka man konkrētas domas ir piesaistītas konkrētām vietām. Dzīvē es ļoti labi zinu: vajag aiziet uz tādu vietu, lai iegūtu šādu rezultātu.

Vestermane: Par to būtu rokasgrāmata smadzeņu lietošanai. Tā būtu instrukcija, kā es regulēju sevi. Ja cilvēks, piemēram, ir smagā depresijā, viņš pats nespēj ne domāt, ne just, ne kustēties. Tad ir jautājums: vai vajag glābt citus vai nevajag? Slīcēju glābšana ir pašu slīcēju rokās.

RL: Vai arī otrās paaudzes rokās.

Vestermane: Trešās paaudzes rokās. Otro vairs nevar pārtaisīt.

RL: Jūsu vectēvs arī pašlaik pēta glābējus. Ja nemaldos, tas bija arī viņa lielais jautājums: kāpēc to darīt, ja var nedarīt?

Vestermane: Viņam nepatika mana atbilde.

RL: Kāda tā bija?

Vestermane: Ka tas ir savtīgi izdevīgi, bet netiešā veidā. Ja jūs aukstā, lietainā dienā atverat durvis un laukā ir nošņurcis kaķēns, kādas ir jūsu sajūtas? Ar kāju pa pakaļu, un prom? Ir runa par emocijām un empātiju. Tas ir humāns, cilvēcisks instinkts. Par sekām domā pēc tam. Tas glābšanas process stimulē endogēno dopamīnu, endorfīnus, labo sajūtu.

RL: Kāda bija jūsu vecātēva atbilde?

Vestermane: Viņš nav atbildējis. Man šķiet, ka viņš nesaprot.

RL: Kas viņu neapmierināja jūsu atbildē?

Vestermane: Tas baudas jautājums, savtīgums, kura dēļ smadzenes neko nedara tāpat vien. Viss ir ar “aprēķinu”.

RL: Ja emocijām ir tik milzīga nozīme, kāpēc tik bieži ir dzirdams pretarguments jebkam, ka tās taču ir tikai emocijas?

Vestermane: Tā ir neizpratne par smadzeņu darbību. Es ļoti sen neko neesmu komentējusi feisbukā, bet pagājušajā naktī nenoturējos. Mani aizskāra apgalvojums, ka depresija ir “tikai emocijas”. Emocijas ir spēcīgs rīks, kas ietekmē mūsu lēmumus un rīcību, attiecības un veselību.

RL: Jūs pirmīt pieminējāt smadzeņu pārprogrammēšanu. Vai pārprogrammēšanas ceļā nevar visu sačakarēt vēl vairāk?

Vestermane: Var, ja tu nonāc nepareizās rokās, pie nepareizā meistara.

RL: Sandra, kā visu nesačakarēt?

Vestermane: Psihoterapijas uzdevums ir ne obligāti visu sagraut, bet mainīt attieksmi pret to, ko tu nevari mainīt. Mēs nevaram mainīt savu pagātni un savus vecākus, patīk viņi mums vai ne. Pieņemt to, ko nevar mainīt, un virzīt uzmanību un enerģiju uz to, ko var mainīt. Bērnība bez traumām tikpat kā nav iespējama. Ciest var arī bez iemesla. Jautājums ir par ciešanu menedžmentu.