Daba iekārtota saprātīgi

Mulsinošā vēlme atšķirt zinātnē un zinātnei zināmo no nezināmā mēdz atdurties, no vienas puses, pret ideoloģisko uzstādījumu, ka zinātne agrāk vai vēlāk atbildēs uz visiem svarīgākajiem jautājumiem, no otras puses, pret visai augstas specializācijas zināšanu nepieciešamību, lai ieraudzītu šo robežšķirtni katrā atsevišķā gadījumā. Tāpēc uzmanības vērts šķiet jebkurš zinātnieka mēģinājums neiesvētītajiem paskaidrot zinātnei zināmo un atšķirt to no pieļautā, iedomātā un nezināmā. Pāris simtu zinātnisku publikāciju autora, bijušā Hārvarda, Prinstonas, Oksfordas un Kembridžas Universitātes līdzstrādnieka, šobrīd Brukheivenas Nacionālās laboratorijas vecākā zinātnieka Alekseja Cveļika 2012. gadā izdotā grāmata “Dzīve neiespējamā pasaulē. Īsais fizikas kurss liriķiem” mēģina šo darbu izdarīt, meditatīvi aprakstot zinātnei pieejamo parādību kopumu un pamatprincipus uz savas dzīves, zinātniskās karjeras un interešu trajektorijas fona. Atzīšos, ka Cveļika grāmatas nosaukumā ietvertais pieļāvums, ka šī pasaule, stingri ņemot, nav iespējama, veidoja daļu no vēlmes ar viņu runāt (otru daļu veidoja visnotaļ interesantu, ar zinātni nesaistītu cilvēku ieteikumi), taču tagad, atskatoties uz mūsu sarunu, nesaprotu, kāpēc pasaules neiespējamība tajā gandrīz nemaz nav skarta. Nesaprotu, kāpēc, bet atceros, ka mani viņa grāmatā visvairāk samulsināja iespēja postulēt tādu ideju pasauli, kas nav atkarīga no jutekļiem tveramā, bet tajā – un tas bija pats mulsinošākais – atradās vieta arī dabas likumiem.

Cveļiks raksta: “Ja lasītājs kaut mazliet piepūlēsies par to padomāt, tad sapratīs: dabas likumu pastāvēšana ir spēcīga liecība, ka aiz tās pasaules, kuru mēs saucam par materiālo, t.i., aiz krāsu, skaņu, sajūtu pasaules, aiz telpas un laika pasaules, pastāv arī cita, kuru droši vien var saukt par ideju pasauli.” Lielā mērā mūsu saruna iznāca tāda, kāda tā iznāca, tāpēc, ka sākotnējais mulsums man neļāva aizdomāties par to, kā šajā izteikumā varētu saprast vārdu “aiz”. Taču par to ir vērts padomāt.

A. R.

Rīgas Laiks: Tā. Zināt, ar ko es gribētu sākt? Ar vienkāršu jautājumu. Vai ir jēga jēdzieniskā atšķirībā starp fizikas likumiem un dabas likumiem?

Aleksejs Cveļiks: Ir jēga.

RL: Kāda?

Cveļiks: Manuprāt, un tas ir tikai mans uzskats, dabā ir trīs jomas: ir nedzīvā daba, ir daba, ko apdzīvo dzīvas būtnes, un ir daba, ko apdzīvo cilvēki. Un fizika nodarbojas ar nedzīvo dabu. Vai arī, ja daļēji tomēr ar dzīvo, tad tās zemāko slāni – baktērijām un tādām lietām.

RL: Tātad fizika nenodarbojas ar cilvēku pasauli?

Cveļiks: Iespējams, fizika uz to pretendē. Taču faktiski viss, ko fizika runā par to, kas mums pa īstam cilvēkā ir svarīgs un dārgs, par to, kas ir cilvēciskais, ir pilnīgas blēņas.

RL: Interesanti. Neesmu pamanījis, ka fiziķi izteiktos par cilvēcisko…

Cveļiks: Nu, es saku: ja fizika mēģina kaut ko runāt, nekas prātīgs nesanāk. Un man tas ir svarīgi. Es nošķiru nedzīvo dabu un, pieņemsim, kaut kādas baktērijas, un tā tālāk, no tās, kur jau parādās iekšējā pasaule.

RL: Vai pareizi saprotu, ka jūs piešķirat jēgu atšķirībai starp fizikas likumiem un dabu tāpēc, ka daba ir plašāka nekā fizikas sfēra?

Cveļiks: Jā.

RL: Taču mans jautājums vērsts mazliet citā virzienā. Fizika, par ko jautāju, ir cilvēku prāta darbība. Bet daba ir tā, uz ko šī prāta darbība vērsta.

Cveļiks: Tad vienosimies, ka mēs apspriežam nedzīvo dabu, lai nebūtu nekādu pārpratumu. Tādā gadījumā kas mums ir? Mums ir dažādas mācību grāmatas, grāmatas un raksti, kas ietver mēģinājumus sniegt šīs nedzīvās dabas teorētisko aprakstu. Bet no otras puses, lūk, ir pati nedzīvā daba. Protams, jautājums ir par to, cik labi mēs spējam aprakstīt, un tas pakāpeniski mainās. Mūsu apraksts kļūst arvien pilnīgāks.

RL: Līdz ar ideju, ka matemātika ir valoda, kurā radītājs it kā izteicis visu dabu… Matemātika kā valoda, kurā daba būtu it kā uzrakstīta. Fizikas matematizācija tiecas uz to pašu. Matemātiskās formulas, šķiet, pretendē uz atbilsmi tam, kas notiek īstenībā.

Cveļiks: Nu jā. Un, šādā ceļā aprakstot nedzīvo dabu, mēs, manuprāt, esam guvuši milzu panākumus.

RL: Ja šādā ceļā fiziķi guvuši milzu panākumus, bet citā sfērā fiziku nepielieto, tad kāpēc fiziķi vispār vajadzīgi? Kas vēl nav skaidrs?

Cveļiks: Fizikā daudz kas nav skaidrs. Mēs visu laiku atklājam kādas jaunas parādības, kuras grūti izskaidrot pat tajā zinātnē, ar ko nodarbojos es. Tā ir kondensētās vielas fizika, proti, par visu, ko var aptaustīt. Es nodarbojos ar to, ko var aptaustīt, visādiem minerāliem, šķidrumiem un tā tālāk. Mēs visu laiku atklājam kaut ko jaunu, negaidītu, to, ko mums grūti izprast.

RL: Sniedziet man kā nejēgam kādus šīs tik brīnumainās, negaidītās kondensācijas piemērus.

Cveļiks: Metālu teorija. 30. gados cilvēki bija pārsteigti, ka metāli bieži uzvedas tā, it kā tajos elektroni savstarpēji nemijiedarbotos. Lūk, paņemam tādu teoriju, kur metālu elektroniem it kā nenotiek mijiedarbība, un rakstām kaut kādas formulas, kaut ko skaitļojam. Un iegūstam atbildes, kuras ir ļoti līdzīgas tam, ko mēs novērojam. Šķiet, pilnīgas blēņas, absurds. Bet mēs taču zinām, ka metālos elektroni ļoti spēcīgi atgrūžas, ir spēcīga mijiedarbība, kā gan tā var būt? Tad atnāca Ļevs Davidovičs Landaus¹ un paskaidroja. Landaus radīja Fermi šķidruma teoriju, kuru es neskaidrošu, nu, vispār viss it kā nostājās savās vietās. Bet pirms 25 gadiem parādījās metāli, kuri uzvedas pavisam citādi. Tie vada elektrisko strāvu, proti, ir īsti metāli. Dažreiz vada strāvu brīnišķīgi, proti, ir supravadītāji. Un it kā to īpašības pilnīgi nelīdzinās tam, ko mums paredzēja Landaus. Cilvēki joprojām ar šo problēmu cīnās, un izrādās, ka mums pat nav labu matemātisku piemēru, nav labu matemātisku modeļu. Un tie nepakļaujas Landaua teorijai. Varētu domāt: metāli – nu gan liela muiža, nav taču nekādas zvaigznes vai Visuma burbuļi. Tās ir lietas, ko var aptaustīt ar rokām.

RL: Ko tas nozīmē? Pa to laiku tika atklāti jauni metāli?

Cveļiks: Nē, bet tos taču visu laiku sintezē. Ko dara mūsu ķīmiķi? Viņi ņem dažādus elementus, sajauc tos, un rodas jauni metāliski savienojumi.

RL: Tie nav dabā sastopamie metāli?

Cveļiks: Nu, tie var būt arī kaut kur dabā… Dabā tīri savienojumi taču arī sastopami reti. Parasti tie ir dažādu elementu savienojumi. Bet te tādus sintezē mākslīgi.

RL: Landaua teorijai tātad vajadzētu pareizi aprakstīt arī sintezētos metālus.

Cveļiks: Tai bija jābūt absolūti universālai – vajadzēja aprakstīt visus. Tie, kuri labi vada elektrisko strāvu, tie visi ir metāli. Teorijai nevajadzēja būt atkarīgai no tā, kāda tur ķīmija, kā tas viss konkrēti izveidots.

RL: Man kā novērotājam no malas šķiet: teoriju vajag izlabot, uzlabot.

Cveļiks: Par to jau ir runa! Protams, ka jāizlabo, bet kā? Jūs taču saprotat, teorētiķis nevar to vienkārši izvilkt no cepures kā tāds burvju mākslinieks, vai ne? Teorijai jābūt saskaņotai ar visu, ko mēs zinām.

RL: Vai vispār ir kaut kas tāds, ko mēs, cilvēki, proti, zinātnieki, zinām?

Cveļiks: Jā, lūdzu. Jūs droši vien esat dzirdējis: nesen mūsu zonde palidoja 46 kilometru attālumā no Saturna pavadoņa Encelada.

RL: Jā, esmu dzirdējis. Bet, tā kā es tur nebiju klāt un masu medijiem diez ko neticu, tas varēja notikt arī Holivudas studijā.

Cveļiks: Nav tādas lietas, tajā skaitā ir arī zinātne, kuras apspriešana būtu iespējama bez zināmas uzticības.

RL: Kam zinātnē ir jāuzticas?

Cveļiks: Tas ir sarežģīts jautājums.

RL: Aristoteļa pozīcija būtu tāda, ka nedrīkst apšaubīt aksiomas, proti, pamatpieņēmumus.

Cveļiks: Nu labi. Taču šajā gadījumā jūs teicāt, ka varbūt tā tur nemaz nav bijusi.

RL: Tas nav pamatpieņēmums. Tas ir lietas pasniegšanas veids.

Cveļiks: Nē. Redziet. Pat ar visu pareizo ideoloģiju zonde varēja līdz turienei neaizlidot. Ja inženieri būtu bijuši slikti un viss pārējais. Daudzas reizes jau neesam aizlidojuši. Taču, ja mēs ticam, ka zonde tomēr tur ir bijusi, tas norāda, ka mūsu mehānikas izpratne ir vismaz ļoti, ļoti laba. Jūs spējat iedomāties, kas tas vispār ir? Ka šo zondi tikpat kā ņēma un aizmeta. Un tā aizlidoja turp pēc inerces, degvielas tajā tikpat kā nav, nu, mazlietiņ. Paņēma un aizmeta no Zemes kā akmeni, un tā aizlidoja līdz Saturnam. Tur tai tikai dažas reizes piekoriģēja kursu, lai tā pielidotu tuvāk, bet lielākoties tā vienkārši izmantoja Saturna un dažādu pavadoņu gravitācijas spēku. Un to visu varēja aprēķināt, izmantojot gandrīz vienīgi vectētiņa Ņūtona 17. gadsimtā iegūtās zināšanas.

RL: Ko šis piemērs rāda? Es vienkārši precizēju piemēra funkciju. Tas norāda, ka izpratni jūs saprotat kā kaut ko tādu, ko var pārbaudīt, proti, funkciju… tas strādā vai nestrādā. Un, ja strādā, tātad esam sapratuši, kā tas ierīkots.

Cveļiks: Ja es protu paredzēt, kas notiks, tātad es saprotu. Fizika ir tā, kas paredz, kas notiks. Ja fizika to nespēj izdarīt, viss jāizmet atejā. Izskaidrojums bez paredzējuma ir tukša pļāpāšana.

RL: Bet kur šajā bildē – izskaidrojums plus paredzējums – parādās likuma jēdziens?

Cveļiks: Paredz taču, pamatojoties uz likumiem.

RL: Kas likumu padara likumisku?

Cveļiks: Tas nav tik vienkāršs jautājums. Pirmām kārtām tas, ka likums ļauj paredzēt notikumus. Cita lieta, kā mēs nonākam pie šādām zināšanām. Proti, mēs orientējamies uz skaisto, uz saskaņotību, likumi nedrīkst būt pretrunā cits citam. Tajā pašā laikā tie var īslaicīgi… Mūsu zināšanu stāvoklis vienmēr ir nepilnīgs. Un kaut kur parādās pretruna. Taču izziņa nedrīkst apstāties pie šīs pretrunas. Izziņa virzās uz priekšu tāpēc, ka mēs, tā teikt, ciešam no šīs nesaskaņotības, mēs tiecamies to novērst.

RL: Tas ir tāpēc, ka pastāv iepriekšējs pieņēmums par pasaules saprātīgumu. Un zināšanu iespējamību un vērtību.

Cveļiks: Visas revolūcijas fizikā balstījušās pretrunu nolīdzināšanā. Bija pretruna starp Maksvela atklātajiem elektromagnētisma likumiem un Ņūtona atklātajiem mehānikas likumiem. Un Einšteins, piemēram, centās šo pretrunu novērst. Viņš nebalstījās Maikelsona–Morlija eksperimentos, bet gan tajā, ka redzēja: Maksvela elektromagnētisma likumi un Ņūtona mehānikas vienādojumi vienkārši nav savietojami. Un viņš izdomāja, kā palabot Ņūtona mehāniku, kā to vispārināt, lai viens ar otru saskanētu.

RL: Kādas pašlaik ir galvenās pretrunas fizikā kā vispārīgā zinātnes disciplīnā?

Cveļiks: Nav savietojama Einšteina relativitātes teorija ar kvantu lauka teoriju. Proti, mēs nezinām, kā pielietot kvantu mehāniku attiecībā uz gravitāciju, pievilkšanās spēku. Tas pagaidām nav saprasts.

RL: Tā ir vienīgā pretruna vai arī vienkārši galvenā, centrālā?

Cveļiks: Manuprāt, tā ir galvenā.

RL: Viena no lietām, kas mani izbrīnīja jūsu grāmatā: jūs it kā norādāt uz to, ka dabas likumi eksistē ārpus laika un telpas. Taču tam ir senas saknes, tas nav jūsu izdomāts formulējums, un es biju pārsteigts, to ieraugot tik nesen uzrakstītā tekstā.

Cveļiks: Tas ir ļoti vienkārši. Piemēram, jums uzdod uzbūvēt kosmosa kuģi. Un piebilst, ka tam jābūt pilnīgi drošam. No tā atkarīga cilvēku dzīvība. Gluži principiālas problēmas. Ar šo kuģi lidos cilvēki, jūs esat inženieris, jums tas jāuzkonstruē. Un ko jūs darāt? Jūs izmantojat fizikas atklājumus, aerodinamikas likumus, to, ko atklājuši metalurgi, ķīmiķi un tie paši fiziķi, nu, tur metālu un visādu struktūru likumus un tā tālāk. Un uz to visu pamatojoties, jūs sakāt: jādara tā, un kuģis būs drošs. Tas ir paredzējums. Tas ir tas, kas būs. Un tas, kā vēl nav. Es varu nosaukt arī citu piemēru. Veiksim domu eksperimentu. Ka jūs kā kaut kāds gars lidināties ļoti jaunā Visumā, kur vēl nav zvaigžņu, ir tikai kaut kāds…

RL: Bet telpa jau pastāv?

Cveļiks: Visums ir, protams, ka laiktelpa ir, tā piepildīta ar kaut kādu drausmīgi karstu gāzi. Un jūs tur lidināties. Tad jums iedod rokās fizikas mācību grāmatu un saka: “Pasakiet aptuveni, kas notiks tālāk?” Un jūs, lūkojoties šajā fizikas grāmatā, teiksiet: “Ā! Šajā gāzē ir kaut kādi mazi neviendabīgumi. Pateicoties gravitācijai, šie neviendabīgumi palielināsies, sablīvēsies. Viss kļūs vēl blīvāks, bet tur, kur blīvums mazāks, kļūs vēl mazāk blīvs. Un pakāpeniski visa šī gāze savilksies tādos atsevišķos gabalos, bet pēc tam, pateicoties kompresijai, tie vēl vairāk sakarsīs, sāksies kodoltermiskā reakcija, radīsies zvaigznes.” Proti, tā vēl nav noticis, bet, turot rokās šo grāmatu, mācību grāmatu, jūs varat paredzēt.

RL: Tātad jūs uzskatāt, ka radītājs bijis fiziķis?

Cveļiks: Es uzskatu, ka viņš šos likumus ir iedibinājis.

RL: Es nesapratu, kādā veidā jūsu atbilde ar diviem piemēriem atbild uz manu jautājumu – vai likumi atrodas ārpus telpas un laika.

Cveļiks: Nu bet jūs taču paredzat to, kā vēl nav.

RL: Šādā nozīmē tie atrodas ārpus laika.

Cveļiks: Nuja.

RL: Bet kādā nozīmē tie atrodas ārpus telpas?

Cveļiks: Visdrīzāk tie atrodas visur. Un mēs zinām, ka visas zvaigznes, ko novērojam... Tur valda tie paši fizikas likumi, kas šeit. Un, ja Saskinds² saka, ka ir kaut kādi citi visumi, lai tā būtu. Katrā ziņā tajā milzu nostūrī, kur mēs atrodamies, bet tas ir miljardiem gaismas gadu plašs, likumi ir vieni un tie paši.

RL: Uz kā šie likumi turas?

Cveļiks: Nezinu. Tie vienkārši ir doti – kā fakts. Tie pastāv gan telpā, gan laikā. Visur un vienmēr vieni un tie paši.

RL: Ir jābūt kādam spēkam, kas uztur šo vienādību. Un nemainību.

Cveļiks: Visas materiālās iedarbes diktē šie paši likumi.

RL: Es saprotu, ka mans jautājums var likt jums pamest īstās fizikas jomu. Bet jautājums, manuprāt, ir leģitīms. Piemēram, ja salīdzina ar kaut kādiem politiskiem likumiem, mēs zinām: lūk, norādījums, kurš var likumu mainīt, un likums mainās.

Cveļiks: Jūs uzdodat to pašu jautājumu, ko ķīniešu gudrie uzdeva par Leibnicu. Kāpēc gan Ķīna, kas bija attīstījusies tik tālu gan kultūras, gan tehnoloģiju ziņā, nekad nav panākusi Eiropu zinātnē? Un līdz pat šim laikam nespēj panākt. Lūk, šie gudrie uzdeva tieši tādu jautājumu. Kādi tur dabas likumi, tīrās blēņas. Likumi pastāv… Imperators var izdot likumu, bet mēs, viņa padotie, saprotam šo likumu un pildām. Bet kā ar dabas likumiem? Mana personiskā pārliecība ir tāda, ka tieši dabas likumu esamība liecina par to, ka daba iekārtota saprātīgi.

RL: Ar viena imperatora palīdzību.

Cveļiks: Lai kā arī būtu. Bet tieši tas arī ir saprāta iemiesojums, tas ir tieši tas, kā mēs izprotam, kas ir saprātīgs.

RL: Paskaidrojiet man vienu jēdzienu, kuru jūs izmantojat vismaz savā grāmatā, – ideju pasaule. Kas tas tāds par briesmoni?

Cveļiks: Nu, labi. Tie ir dabas likumi un pieder pie šīs pasaules.

RL: Tur bez dabas likumiem ir vēl kaut kas?

Cveļiks: Droši vien. Tādi vispārīgi jēdzieni kā skaistums, patiesība. Vispār arī matemātika nāk no ideju pasaules. Tā nelīdzinās fizikai. Starp fiziku un matemātiku pastāv apbrīnojamas savstarpējas attiecības. Tās abas ir it kā kvazineatkarīgas. Var nodarboties ar matemātiku, nemaz nepievēršot uzmanību mūsu pasaulei, vai ne? Un daudzi matemātiķi tā arī ir iekārtoti. Viņus neinteresē, kas notiek. Tomēr šai abstraktajai zinātnei brīnumainā kārtā ir saistība ar to, ko var aptaustīt.

RL: Tas ir tāpēc, ka ideju pasaule it kā caurauž visu realitāti?

Cveļiks: Redziet, es mazliet tā kā izvairos. Šeit es drīkstu izteikt savas personiskās domas. Un to vienmēr vajag nošķirt no tā, ar ko operē zinātne. No vienas puses, mēs redzam, ka ideju pasaule pilnīgi atšķiras no šī te (piesit pie koka). Tā iemiesojas, atspoguļojas, tomēr droši vien šī līdzība ir kā starp rasējumu un…

RL: Joko, ka ideju pasaule nav piesārņota ar realitāti.

Cveļiks: Nē. Ļeņins teica, ka daba nespēj sekot idejai. Un tas vispār… Nu, tāpat kā ideja nav piesārņota ar realitāti, jo pastāv teorētiskā fizika. Vai tā pati matemātika, kurai ir saistība ar realitāti. Lieta tāda, ka ar to var nodarboties, ja aizmirstam par realitāti, bet pēc tam izrādās, ka šīm nodarbēm negaidītā kārtā tomēr ir saikne ar realitāti.

RL: Es cenšos no dažādām pusēm uztaustīt, kā jūs izprotat ideju pasaules un tā, ko jūs tur katru reizi aptaustāt, savstarpējās attiecības. Kā šīs pasaules mijiedarbojas? Kā tās savstarpēji saistītas?

Cveļiks: Es jums iedošu konkrētu piemēru. Visvienkāršākais, Ņūtona mehānika, mēs to mācāmies skolā. Kādus skolā uzdod uzdevumus? Ņemam lodīti, pieliekam kaut kādu spēku, lodīte kustas ar paātrinājumu. Visvienkāršākais uzdevums – masas punkta kustība. Mazas lodītes kustība gravitācijas spēka ietekmē. Sapratām. Protam risināt šādu uzdevumu. Tagad uzdosim sev jautājumu: vai es, pamatojoties uz šīm zināšanām, varu aprakstīt, piemēram, ūdens kustību? Izrādās, ka labs otrā kursa students no vienādojuma, kas apraksta masas punkta lodītes kustību, var izsecināt vienādojumu, kas apraksta ūdens kustību. Ūdens tur burzguļo, griežas kaut kā, tur viļņi un viss pārējais, un visus šos procesus var aprakstīt ar šiem vienādojumiem. Tieši tas parāda tā visa saprātīgumu. Lietas, kuras izskatās absolūti dažādi. Biljarda bumbas kustība vai vilciņa griešanās. Un viļņi jūrā. Ūdens kustība caurulēs, upēs un tā tālāk. Ļoti atšķirīgas dažāda paskata lietas būtībā pakļaujas vienam un tam pašam likumam. Šīs lietas, kas no ārpuses izskatās tik atšķirīgi, ar šī likuma starpniecību iekšēji ir pat ļoti saistītas cita ar citu.

RL: Vai es pareizi jūs sadzirdu, ka jūs ticat: saprātīgs ir viss, kas pastāv?

Cveļiks: Nu jā. Jāpiebilst gan, ne viss… Cilvēks var būt pat ļoti nesaprātīgs. Viss, kas ir…

RL: Viss ir saprātīgs, izņemot cilvēku.

Cveļiks: Saprātīgumu es izprotu tieši savstarpējās saistības un likumsakarības ziņā. Tur, kur parādās cilvēks, parādās brīvība. Bet tur, kur uzrodas brīvība, tur, manuprāt, iespējama gluži nemotivēta rīcība. Nesaprātīga. Tāda, ko dēvē par iracionālu.

RL: Bet jūs teicāt, ka tas, kas zinātnisks, ir paredzams.

Cveļiks: Bet tā ir neparedzama.

RL: Skaidrs. Bet vai tad kvantu mehānikas līmenī nav neparedzamu notikumu?

Cveļiks: Nē, nē, nē. Te jābūt piebildei. Vajag iesaistīt paredzamības, determinisma jēdzienu. Determinisma nav. Piemēram, kāda ir atšķirība starp paredzamību un determinismu? Iztēlojieties, ka es stāvu kalna virsotnē un metu lejā akmentiņu. Es varu paredzēt, ka tas noripos pa nogāzi.

RL: Bet paredzēt trajektoriju – diez vai.

Cveļiks: Bet paredzēt trajektoriju – diez vai. Vai arī, piemēram, ja man ir piepūsts baloniņš. Es teikšu, ka no tā izplūdīs gaiss, ja to pārduršu. Vai iemetu tējā cukura gabaliņu, un tas noteikti pēc kāda laika izkusīs. Bet katru tā molekulu es izsekot nevaru. Apmēram tā.

RL: Bet vai cilvēks ir neparedzams tieši tādā pašā nozīmē?

Cveļiks: Nē, es domāju, ka citādā.

RL: Sniedziet man cilvēka nemotivētas rīcības piemēru.

Cveļiks: Nu, viss, kas attiecas uz vērtībām. Cilvēkam kaut kas patīk un kaut kas nepatīk. Kā tur Puškins rakstīja: “Tas, kas ērglim vējš un meičai sirds… Kādēļ gan mori melnu jaunā Dezdemona mīl? Tādēļ, ka ērglim nav un vējam, un meičas sirdij likumu. Dzejniek, lepojies: tu arī tāds, tev arī noteikumu nav.”³

Lūk, šajā nozīmē – lūdzu. Kādēļ gan mori melnu jaunā Dezdemona mīl? Re, kur jums šāda rīcība. Nemotivētības piemērs. Tāds ir viss, kas attiecas uz vērtībām. Domāju, strīdēties par tām nevar. Pašlaik daudzi saka: jā, mēs zinām, ka Staļins bija tāds un šitāds. Bet viņš tik un tā bija labs. Nu, nogalināja desmitiem miljonus cilvēku. Nu un? Mums svarīgāk, lai būtu valsts. Bet es saku, ka man tāda valsts, kur cilvēku var nometināt tādā vietā, kur saimnieks pat suni nedzen ārā, nav vajadzīga.

RL: Jūs gribat teikt, ka jums uz tādu valsti uzspļaut?

Cveļiks: Nu, precīzāk izteikties nav vajadzības. Tāpēc, ka es negribu tādā valstī dzīvot. Tas ir vērtību jautājums.

RL: Bet tieši par tām var sarunāties un strīdēties, nepiekrist.

Cveļiks: Par to strīdēties ir ļoti grūti. Kā jūs saprotat, piekrist mēs nevaram. Lai cik strīdētos, lai kā aizstāvētu viedokli.

RL: Tā kā jūs pašā sākumā pateicāt, ka viss, ko fiziķi runā par cilvēku pasauli, ir blēņas, tad tas, protams, attiecas arī uz jūsu paša teikto.

Cveļiks: Jā.

RL: Ja jūs izsakāties par cilvēku pasauli, tad jūs ne ar ko neatšķiraties no citiem fiziķiem, kas arī izsakās.

Cveļiks: Jā, iespējams. Tāpēc es, tā teikt, neuzstāju.

RL: Man ļoti gribētos ar jūsu palīdzību saprast: no kurienes zinātnē tik daudz cilvēku, kas uzskata, ka zinātne atrisinās visas cilvēku, pasaules un tā tālāk problēmas?

Cveļiks: Es tā nedomāju.

RL: No kurienes tādi cilvēki uzradušies? No sliktas zinātnes?

Cveļiks: Tas vienkārši ir zems kultūras līmenis. Ļaudīm šaurs redzesloks. Ziniet, tāds vilinājums pastāv visu laiku. Piemēram, Freids uzskatīja, ka viņš var visu. Vispār veiksmīgi zinātnieki bieži domā, ka viņu teorija spēj izskaidrot absolūti visu. Ja tā brīnišķīgi izskaidro kādu atsevišķu jomu, tad droši vien tā spēj izskaidrot visu. Tādu piemēru ir daudz.

RL: Jūs uzskatāt, tas ir kārdinājums?

Cveļiks: Tas ir kārdinājums. Tas ir kārdinājums lielam cilvēkam, bet mazam cilvēkam tas vienkārši rodas no zema kultūras līmeņa.

RL: Kas jūs personīgi interesē kondensētās vielas fizikā?

Cveļiks: Es nodarbojos ar tādu jomu, ko dēvē par spēcīgi korelētu sistēmu fiziku. Vispārīgi runājot, tas ir tāds filozofisks princips, kur veselais ir lielāks par savu daļu summu. Ir daudz piemēru, kad kaut kas tāds ir vajadzīgs, šī kondensētās vielas fizika. Te ir liels daudzums atomu… un to elektronu, kuri visi mijiedarbojas cits ar citu. Ir vienkāršāki gadījumi, kad šī mijiedarbība noteiktā gadījumā izrādās vāja un visu šo sistēmu, tā teikt, var sadalīt gabaliņos, lai, analizējot atsevišķu gabaliņu, iztēlotos, kā darbojas visa sistēma. Mani tas interesē maz. Mani interesē situācijas, kad nevar sadalīt gabaliņos, kad vajag uz to visu kopumā…

RL: Kas tās par situācijām?

Cveļiks: Nu, redziet… Zināt, kas ir cunami? Tas ir milzīgs vilnis mājas augstumā, vientuļš vilnis. Kurš rodas no šķidruma, no tekoša ūdens, un faktiski darbojas kā priekšmets, kā viens vesels. To tā arī sauc – solitons. Parasti jūrā veļas vilnis, kas pārlīst nākamajā, bet cunami kustas. Viens vilnis kustas kā viens vesels.

RL: Pārejoši viens vesels.

Cveļiks: Protams, pārejoši.

RL: Kā jau viss droši vien.

Cveļiks: Mēs arī.

RL: Piekrītu. Bet tieši kas jūs interesē?

Cveļiks: Redziet. No mīksta ūdens, te-koša ūdens, izveidojas, lūk, tāds stingrs priekšmets. Turklāt, ja jūs iebakstīsiet cunami ar pirkstu, tas būs ūdens. Pirksts tajā ieies. Tomēr tas kustas kā viens vesels. Arī cietvielu fizikā ir daudz tādu piemēru, ir elektronu cunami. Tās ir tādas kolektīvas elektronu kustības, elektroni kustas kā šķidrumi, tajos rodas, lūk, tāda veida savdabīgi cunami.

RL: Neviens nezina, kas tos izraisa?

Cveļiks: Nē, kāpēc, zinām. Mēs daudz zinām. To ļoti skaisti apraksta matemātika, kura…

RL: Bet kur kaut kas tāds var notikt?

Cveļiks: Metālos.

RL: Dažos sintezētos metālos.

Cveļiks: Jā. Dažos sintezētos metālos. Saprotiet, šīs lietas atstāj ļoti lielu iespaidu uz cilvēku, kurš pārvalda šo matemātiku. Bet ārēji tās ir mikroskopiskā līmenī.

RL: Nekompetentam cilvēkam tas ir necaurredzami?

Cveļiks: Nekompetentam cilvēkam tas ir maz caurredzami.

RL: Es vienkārši gribēju uztvert jūsu personīgo interesi. Kas jūs piesaista šai sfērai?

Cveļiks: Kas mani vienmēr piesaistījis šai sfērai… Pirmkārt, zinātnē visintriģējošākais, visbrīnumainākais ir tas, ka ārēji pilnīgi dažādas lietas izrādās savstarpēji saistītas. Starp citu, šāds zinātnes virziens ļoti nepatika Gētem, viņš uzskatīja, ka tas ir tikpat kā kārdinājums, vārdu sakot, ļoti slikti. Bet tādiem cilvēkiem kā es tas izraisa vislielāko interesi. Lūk, ar ko sākās mana aizraušanās ar fiziku – ar uzdevumu par lodi, kas trāpīja ledus gabalā. Cik daudz ledus izkusīs? Mēs zinām, ar kādu ātrumu lidoja lode, mēs zinām tās masu un tā tālāk. Lūk, cieta, konkrēta priekšmeta kustība pārvēršas ūdens izplūdē. Ledus kušanā. Ar acīm tik vienkārši nemaz nevar saskatīt, kā tas kūst, kā uz šīs karstās lodes virsmas no ledus uzrodas ūdens slānis. Bet cik daudz ir šī ūdens, kā šī kustības enerģija pārtop… Kā viena substance pārvēršas citā.

RL: Ar šo brīnumaino gadījumu sākās jūsu interese par fiziku?

Cveļiks: Jā.

RL: Bet to uztur tomēr ne jau šis gadījums?

Cveļiks: Bet fizikā viss ir tāds. Ir bezgalīgs skaits līdzīgu piemēru, kad ārēji dažādas parādības izrādās saistītas, un tās ir mums visapkārt. Elektrība un tādas lietas, nezinu. Un saistību mēs redzam ar matemātiskās valodas palīdzību. Proti, ar acīm to absolūti nav iespējams saskatīt. To var saskatīt prāts, kurš prot rīkoties ar noteiktu valodu un prot saprast visus šos likumus, kas atrodas aiz ārējā, redzamā.

RL: Vai jūs kādreiz esat šo situāciju izvērtējis no tādas puses, ka jūs pakāpeniski saprotat saprātīgos likumus, Dieva domas?

Cveļiks: Jā, jā. Tas var likties pārāk pašpārliecināti, bet es jums pateikšu. Vienmēr var teikt: kā tad tā? Mūsu zināšanas ir ierobežotas, taču ir jomas, tā pati kondensētās vielas fizika vai ķīmija, kur mēs zinām pietiekami daudz, lai izskaidrotu notiekošo. Kad es un mani kolēģi nodarbojamies ar eksperimentu izskaidrošanu savā jomā, mēs nepiesaistām nekādus jaunus fundamentālos likumus. Mums savā jomā zināmā mērā ir teorija, kas izskaidro visu. Un izrādās, ka tai piemīt ļoti maz iekšējās brīvības. Tā teikt, tur, tajā konstrukcijā, var ļoti maz ko mainīt. Tomēr, būdama ļoti vienkārša, šī fundamentālo likumu sistēma vienlaikus ir tik neticami elastīga, ka tā apraksta neskaitāmus procesus. Tas ir brīnumaini. Faktiski visai kondensētās vielas fizikai – nu, atmetīsim radioaktīvos procesus – var uzrakstīt vienu matemātisku vienādojumu. Principā mēs vienmēr un visur nodarbojamies ar šī viena pietiekami vienkāršā vienādojuma analīzi…

RL: Kāda vienādojuma?

Cveļiks: Šrēdingera vienādojums par protoniem un elektroniem, kurā tie mijiedarbojas caur Kulona potenciālu.

RL: Tur ir ierakstīti visi procesi, ar ko jūsu joma nodarbojas?

Cveļiks: Absolūti visi. Ieskaitot arī mentālo bioķīmiju. Un tur faktiski nav nekādu brīvu parametru. Un neko nevar izmainīt. Un tomēr tādā veidā to visu apraksta…

RL: Ko liriķi var sniegt fiziķiem?

Cveļiks: Ziniet, ja viņi pacenstos kaut mazliet vērīgāk palūkoties, ko dara fiziķi, viņi droši vien varētu pat ļoti daudz dot. Lieciet aiz auss, ka dižie fiziķi bija tuvāki gan liriķiem, gan filozofiem, bet nošķirtība sākās kaut kad pēc Otrā pasaules kara. Daļēji tas bija saistīts ar Eiropas krahu, ar to, ka vācu zinātnieki emigrēja. Fizika pārcēlās uz ASV, kur nekad nav pastāvējusi interese par filozofiju. Un kultūras līmenis ļoti stipri kritās.

RL: Zinātnieku kultūras līmenis?

Cveļiks: Jā. Viņi kļuva par šauriem speciālistiem. No otras puses, pārtrūka kontakti starp humanitārajām un dabaszinātnēm. Filozofija iegrima, atvainojiet, šarlatānismā. Postmodernismā. Protams, starp fiziķiem postmodernisma nekāda…

RL: Kad jūs sakāt: ja liriķi pacenstos vērīgāk palūkoties, ko dara fiziķi, tas dotu ļoti daudz… Tomēr atšifrējiet, lai tas nebūtu tik noslēpumains izteiciens. Tieši ko liriķi var dot fiziķiem? Dzīves priekus, vai ko?

Cveļiks: Dzīves priekus. Varbūt kādu. No īstiem filozofiem, piemēram, nāk spēja izvirzīt problēmas kopējā to perspektīvā. Piemēram, ja fiziķis runā, ka dabas likumi attīstījušies kaut kādā darviniskā ceļā, un līdzīgas nejēdzības… Tas ir domāšanas skaidrības trūkums, viņiem trūkst spējas paraudzīties uz problēmu no dažādām pusēm.

RL: Proti, fiziķi kļūst šauri domājoši, ja liriķi tiem nedod vielu pārdomām?

Cveļiks: Jā.

RL: Nosauciet trīs jautājumus, uz kuriem jūs vēl cerat rast atbildi. Neatkarīgi no tā, cik sarežģīts jautājums.

Cveļiks: Labi. Manas cerības ir pieticīgas, bet es nosaukšu. Man ļoti gribētos atrisināt integer Hall effect, Holla veselskaitļu kvantu efektu. Vēl man ļoti gribētos saprast, kā metālos var pastāvēt netriviālie kvantu kritiskie punkti. Trešais. Tikpat kā bezcerīgi, taču varbūt iespējams atminēt, no kurienes rodas augstas temperatūras supravadītspēja.

RL: Brīnišķīgi! Pēdējais jautājums. Kas ir pats galvenais, ko jūs esat dzīvē sapratis?

Cveļiks: Droši vien tas, ka fizika nav pierādījusi, ka Dieva nav.

RL: Labi, paldies.