Cita līmeņa salāti

Rihards Plešanovs: Klau, Madara, tu mums esi uztaisījusi vakariņas. Kas tas ir?

Madara Gruntmane: Ņemot vērā visu mūsu iepriekšējo nedēļu – kā mēs esam dzīvojuši kopā –, es domāju, ka šie salāti ir pelnījuši nosaukumu “Cita līmeņa salāti”. Bet tu man varētu pastāstīt, ko jūt tavas garšas kārpiņas, kādas notis? Re? Mi? Fa diēzs? Un vispār – kurā tonalitātē šie salāti ir?

Plešanovs: Man mutē ir tuncis ar lapu, un tas ir kaut kas, es teikšu, ar maziem bemoliem: tas ir fa mažors, bet gaišs, ļoti gaišs. Bet es tagad eju tālāk, jau skatos, ka te viss kaut kas cits ir.

Roberts Flaics: Ir daudz garšu vienā šķīvī. Un daudz virzienu.

Plešanovs: Lūdzu, pastāsti, kas par mērcīti ir šeit?

Gruntmane: Tas, kā man pietrūkst šai mērcītei un kā es parasti mājās taisu, – es lieku klāt vēl sezama eļļu, bet grauzdētu. Bet šeit ir pavisam vienkārši – olīveļļa, citrons, medus un sojas mērce. To balansu jau uz garšu, uz čuteni.

Flaics: Un ir kaut kāda nozīme tam, ka olas ir maz novārītas?

Gruntmane: Jā, tam ir ļoti liela nozīme. Man negaršo cieti vārītas olas.

Flaics: Ā, tas ir personīgu iemeslu dēļ.

Gruntmane: Jā, tās ir personīgās attiecības ar olu.

Plešanovs: Tagad tā, ko darīt ar maizi?

Gruntmane: Viņu vienkārši ņem un mērcē tajā zostītē. Redzi, šitā pašmakarē, pašņikarē, un viņa sasūcas ar to salātu dvēseli. Nujā, mēs te daudz par dvēselēm beidzamajā laikā runājam.

Plešanovs: Mmmm… gribas klusēt.

Gruntmane: Tā jādara, kad ēd. Es atceros, bērnudārzā un mājās man nekad neļāva runāt ēšanas laikā, varēja arī atrauties pa muti. Tieši fiziski, kad tu runā, kamēr ēd. Bet tas bija 80. gadu sākumā.

Plešanovs: Kā, Robert, tev ir bijis – šīs attiecības bērnībā ar runāšanu un ēšanu?

Flaics: Man nav īstenībā specifisku atmiņu par to.

Gruntmane: Jo tev nebija ko ēst.

Flaics: Bet protams. Man nebija ko ēst, man nebija ko teikt. No bērnības vienīgās atmiņas par ēdienu ir par to, ko es ēdu vecmammas mājās – portugāļu lietas. Bet citādi ēdiens bija ļoti ātrs un funkcionāls.

Gruntmane: Tad jau tev šī konkrētā recepte ir diezgan radniecīga tām portugāļu lietām.

Flaics: Jā, mēs diezgan bieži ar vecmāmiņu ēdām tunci ar olām un turku zirņiem. Un kā jums ir ar ēdienu, kur ir daudz sastāvdaļu vienā šķīvī? Vai jūs gribat visu kopā ēst vai it kā gaidāt kaut ko? Vai savas mīļākās sastāvdaļas rezervējat pašām beigām?

Gruntmane: Pašās beigās noteikti ir mīļākā sastāvdaļa, bet šeit es ieliku deviņas sastāvdaļas, un zini, kāpēc? Tāpēc, ka mūsu jaunais darbs, ko mēs taisām, sastāv no deviņām daļām. Un tad man likās, ka mēs varam taisīt tādu spēli un domāt, vai biešu lapas atbilst trešajai daļai vai ne. Labi, joks, bet man liekas, ka tas darbs, ko mēs radām, ļoti atbilst arī krāsām un šķīvja kopumam kaut kādā metaforiskā veidā. Īstenībā visai mūsu nedēļai.

Plešanovs: Es domāju, šis tavs, Madara, gatavotais ēdiens ir… Es ceru; nē, nevis es ceru, bet esmu pārliecināts, ka tas ir kaut kas tāds, ko mēs esam uztaisījuši šajās dienās kopā arī mākslā.

Gruntmane: Jā, es pat negribu cerēt. Zini, kam es ticu? Ka tajā brīdī, kad tu dari visu no sirds un ar maksimālu 110% atdevi, kā mēs to darījām, pozitīvs rezultāts ir diezgan garantēts.

Plešanovs: Es domāju to tādā izteiksmē, nevis ka kāds teiks, ka tas bija labi vai slikti – šāda veida izrādēs un piegājienos ir risks, ka kādam arī nepatiks –, bet lai mēs būtu sasnieguši priekš sevis to latiņu un to, uz ko mēs gājām.

Gruntmane: Es redzēju jūs, un gan jau jūs redzējāt arī mani, un mēs bijām pilnībā iekšā tajā kā kaut kādā citā reliģijā, ko mēs veidojām. Neveiksmes jau vienmēr ir iespējamas – tehniskas un tamlīdzīgi. Bet man noteikti nebūs sirdsapziņas pārmetumu, ka mēs būsim piegājuši nerūpīgi kādai detaļai.

Flaics: Jā, mēs esam bijuši šajā nedēļā ar šo nāves tēmu, un, domājot visu laiku par to – protams, mēs domājam diezgan labā humorā vienmēr –, tas kaut kā rada sajūtu, ka mums jārūpējas un jādomā diezgan dziļi, jo tā ir smaga tēma.

Gruntmane: Tāpēc mēs tik daudz smejamies? Un ar katru dienu arvien vairāk. Pietiek tikai pirkstu parādīt, un jau nāk smiekli.

Flaics: Es neesmu tik daudz smējies ļoti ilgi, īpaši Latvijā. Protams, kad esmu ar ģimeni Floridā, mēs smejamies visu laiku. Ļoti, ļoti. Es esmu ģimenē, kur cilvēki smejas ļoti skaļi visu laiku, un es jutos ļoti ērti. Bet nu šeit – Eiropā, Helsinkos, Rīgā – nav tik daudzu, kas smejas tik daudz, kā mēs esam smējušies.

Gruntmane: Diezgan skaļi, jāsaka.

Flaics: Arī. Un tas man ļoti patīk, es jūtos kā mājās.

Plešanovs: Katrā ziņā, man liekas, ir interesanti pētīt, kā tavs ķermenis reaģē uz šo tēmu. Respektīvi, cilājot un apmainoties ar saviem stāstiem, tie smiekli ir enerģija, kas tevī sakustas iekšā. Un man ir ļoti interesanti sevi vērot šo nedēļu. Bieži vien es nonāku pie kādām neadekvātām darbībām.

Gruntmane: Mēs ejam vēlu gulēt un ceļamies ļoti agri. Bet nevienu reizi neviens no mums nav sūdzējies, ka nevar piecelties vai negribas iet tālāk. Kaut kas mistisks notiek, kaut kāda dīvaina, nepārtraukta sakritību virkne. Pareizi?

Plešanovs: Bet Robert, tu taču esi šīs tēmas autors! Tu tiki uzrunāts pirmais veidot kaut ko šim festivālam, Liepājas mākslas forumam, un tas nozīmē, ka tu esi vainīgs pie tās nāves tēmas. Tu varēji arī runāt par mīlestību vai par vientulību, vai par…

Gruntmane: …rododendru audzēšanu.

Flaics: Jā, varētu.

Gruntmane: Zuze! Zuze! Turpini, mums suns pamuka.

Flaics: Jā, man bija jāizdomā šī tēma diezgan ātri, un šī bija pirmā lieta, kas ienāca prātā. Piemēram, psihoanalīzē tas, kas ienāk prātā pirmais, ir ļoti nozīmīgs. Un, tā kā šī bija pirmā tēma, kas ienāca prātā, es domāju, tā bija kaut kur mūsu zemapziņā.

Gruntmane: Vai tev kāds no tuviniekiem ir aizgājis nesen?

Flaics: Nē, bet es domāju, ka, piemēram, ziņās par visu, kas tagad notiek pasaulē, ir tik daudz nāves, un es nevarēju saprast, ko ar to darīt personīgi dzīvē. Manam tētim bija sirds problēmas, un arī maniem brāļiem abiem ir bijuši diezgan slikti autonegadījumi. Visi joprojām ir dzīvi un veseli, bet būšana tik tuvu nāvei… Jā, man liekas, tas bija kaut kur manā zemapziņā.

Plešanovs: Bet vai jums tiešām, ziņās izlasot vai dzirdot radio, ka ir aizgājuši bojā tik un tik cilvēku, ja tas ir tālāk no Latvijas, tas tajā brīdī izraisa kaut kādas sajūtas? Manā gadījumā tie ir kaut kādi cipari, es nevaru identificēties ar to situāciju. Man tas it kā slīd garām, bet, līdzko aiziet cilvēks, kuru tu satiki pirms divām nedēļām uz ielas un ar kuru jūs runājāt par satikšanos vasarā, un kurš ir spēka gados, un viņa nav vairs... Un tas ir tikai viens cilvēks pret šo ziņu par 50 bojāgājušajiem. Tas, protams, ir daudz traģiskāk.

Gruntmane: Bet to jau arī nevar baigi sev pārmest, jo tā ir subjektīvā pieredze un mūsu attiecības ar mīļajiem. Mēs esam tā veidoti, ka tie mums ir vismīļākie. Kaut kādā veidā, es domāju, tas ir arī par to, ka, Dievsdod, mēs ar viņiem jūtamies kaut kādā mērā pasargāti, kad ar mums kaut kas notiek. Nu, tas ir tas kaut kādā veidā dzīvnieciskums, ka mēs viens otru uzmanām. Vēl, protams, mēs identificējamies ar mūsu vecumu un laiku. Kad mūsu draugi aiziet, nostrādā egoisms, ka es tad arī varu tā aiziet. Bet man šis mainījās, kad sāku strādāt ar starptautisko dzejas festivālu Page Break. Ar katru gadu iepazīstu arvien vairāk dzejnieku no dažādām pasaules malām, kuri ir vai nu tajās konfliktu zonās, vai tuvu tam, vai viņu ģimenes ir. Un tad, kad es tieku pie šiem stāstiem caur personīgu pieredzi, sēžot klāt, kā mēs te tagad runājam, tad tas arī sāk rezonēt citā veidā. Vai mums tiešām vajag pārdzīvot par visiem pasaules kariem un domāt par tiem vai fokusēties tikai uz vienu? Man par šito pašai ir grūti domāt, un es domāju, cik kurā brīdī es gribu izklausīties gudri un pareizi, ka ir taču vēl citi kari, kāpēc mēs par tiem nepārdzīvojam? Un tad atkal mēs nonākam pie atbildes: tāpēc, ka mēs baidāmies par savu drošību, jo tas karš, kas ir kaimiņos, kaut kādā mērā ietekmē mūs, un mums ir bail par sevi.

Flaics: Jā, es piekrītu. Mums ir tik daudz informācijas, mēs dzirdam tik daudz, cik visā cilvēces vēsturē nav dzirdēts, un mums nav, teiksim, kaut kādu iekšējo rīku, kas palīdzētu kaut ko ar to iesākt. Un es nezinu, kas ir risinājums. Es zinu, ka mēs nevaram noturēt visus simt tūkstošus cilvēku, kuri aizgāja bojā, mūsu sirdī: tas nav iespējams, un tas arī nebūtu produktīvi. Es arī negribētu būt pilnīgi bez visiem tiem cipariem, bet ko ar to darīt? Protams, es izjūtu tuvu cilvēku nāvi daudz vairāk, jo tas ir daudz īstāk.

Gruntmane: Jā, bet es arī nezinu, ko darīt ar tuvu cilvēku nāvi.

Flaics: Mēs varētu nākt mazliet tuvāk pie šīs tēmas. Es nezinu, kā teikt latviski, bet force myself, tas būtu sēdēt ar šo, domāt par šo un arī izdzīvot to.

Gruntmane: Vai jums arī ir tāda doma kā man, ka īstenībā katru dienu jāmācās baidīties nenomirt? Jo man tāda doma pēc mammas nāves ir. Un tas nenozīmē, ka es gribu nomirt. Es gribu dzīvot ilgi un ļoti ilgi. Bet kā iemācīties pieņemt, ka tas ar mums notiks? Man tā vēl joprojām ir ļoti liela problēma un vingrinājums.

Plešanovs: Man liekas, ka tu vari domāt, bet pat visštruntīgākajā situācijā ir kaut kāda cilvēciskā cerība, ka tomēr…

Gruntmane: Visu mūžu dzīvosi?

Plešanovs: Nē, nē, nē. Ka tev vēl būs iespēja elpot, arī ja tu esi ļoti kritiskā…

Gruntmane: Tu nesaprati manu jautājumu. Iedomājies, tev ir pateikts, ka tu dzīvosi vēl 50 gadus. Ilgi, būsi vecs vecītis. Bet jautājums: kā iemācīties nebaidīties no tā brīža, kad būs jāiet prom?

Plešanovs: Bet kāpēc nebaidīties?

Gruntmane: Kāpēc ne? Man ir bail nomirt, tev nav?

Flaics: Jā.

Gruntmane: Man ir bail, kas notiks. Kas notiks pēc tam vai nenotiks pēc tam, vai kas būs vai nebūs nekā, vai sāpēs, vai cik ļoti sāpēs, un kā būs? (Ilgs klusums, vējš mikrofonā.)

Plešanovs: Jā, es neesmu domājis par tādām sāpēm. Varbūt nav drosmes par to domāt? Nezinu, kā jums ir bijis, bet es esmu pat fantazējis par savām bērēm.

Gruntmane: Tas jā.

Plešanovs: Jo tajā brīdī īstenībā ir ļoti liela cilvēku koncentrācija. Tas ir tieši par tevi, jo no tevis notiek tās atvadas, un vispār tas ir tāds egoistisks process.

Gruntmane: Un vēl žēlo sevi. Es atceros, kad biju maziņa, es raudāju.

Plešanovs: Un tad tu redzi, ka tevi atnāks pagodināt. Flaics atnāks, noliks puķīti, Gruntmane atnāks, un ceru, ka nerēks. (Visi smejas.) Tas mirklis ir veltīts tev un bez tādiem vipendroniem, ļoti cieņpilni un gaiši. Jo, atklāti sakot, man ir bijušas ļoti daudzas situācijas, kad esmu spēlējis cilvēku bērēs, un man ir ļoti gaiša sajūta, un īstenībā cilvēki ļoti labi uzvedas bērēs, neplēš tizlus jokus, un tā atvadīšanās ir cieņpilna.

Gruntmane: Tavuprāt, raudāšana ir laba uzvešanās bērēs?

Plešanovs: Raudāšana? Jā! Ja sanāk.

Gruntmane: Vajag, lai raud?

Plešanovs: Ja sanāk. Jo ir, man liekas, kam netek, un man netek. Bet man ir šausmīgi grūti pēc tam atlaist. Tā tāda atlaišana var būt, bet man nekad nesanāk, mani grauž ilgi. Nē, man liekas, ka raudāt ir ļoti vērtīgi.

Gruntmane: Tad tas ir cieņpilni – raudāt.

Plešanovs: Jā.

Gruntmane: Bet priecāties bērēs nav cieņpilni? Nu, ne jau tā – paldies Dievam, ka viņš ir nomiris! –, bet – jā, viņš ir prom no šīszemes mocībām, viņš ir citā līmenī, un es par to priecājos, vecīt! Tāda attieksme tev derētu kā cieņpilna?

Plešanovs: Tā mentalitāte nav tāda. Nu tas tiešām neiet pie latviešiem, vienkārši man nerīmējas, nezinu.

Gruntmane: Cik mani mamma audzināja, stāstot par mūsu senčiem un tradīcijām, viņa mani mēģināja ar to nāvi saradināt. Un viņa teica, ka mūsu senči vienmēr priecājās bērēs, bija lielas ballītes un lieli danči. Protams, ka es pēc tam esmu arī par to lasījusi – ka tā nav tā sajūta, ka tas ir bēdīgi. Tas vienkārši ir posms, kas noslēdzies, un tu esi citā līmenī. Es arī pieļauju, ka tāda attieksme ir vienkārši sevis mierināšana. Tas ir treniņš nebaidīties nomirt, jo zini, ka tu būsi citā līmenī.

Plešanovs: Bet es no tāda bērna skatpunkta vienkārši jautāšu. Kā tad īsti ir dažādās reliģijās ar skatu uz pēcnāvi? Kuri tam tic, kuri netic, es to nezinu. Jums ir kāda nojausma, jūs esat to pētījuši?

Gruntmane: Reliģija jau pati par sevi, vienalga, kas zem tās slēpjas – vai tā ir kristietība, islāms vai hinduisms –, visi runā par pēcnāves dzīvi caur dažādiem tēliem, dieviem. Bet ceļš un uzdevums vienmēr ir nonākt tur, kur ir labāk. Kristietība gan mums piesola arī žagarus. Ja mēs nemācēsim uzvesties, nonāksim ellē.

Flaics: Visās reliģijās – nu, varbūt ne visās, bet tajās, par kurām es tagad domāju, – visi stāsti par pēcnāves dzīvi… Mērķis tajos stāstos ir: kā mēs tagad dzīvojam?

Gruntmane: Kā ierobežot sabiedrību un kontrolēt to. Bet sāksim ar to, ka ne jau viņi paši to izdomājuši. Tas viss ir paņemts no folkloras. Gan debess, gan elle – tas taču ir dažādās mitoloģijās! Ja mēs runājam par mūsu mitoloģiju, par mīļo Māru, mīļo Laimu, abām divām mīļajām, Pērkonu. Mums taču ir gan pazemes valstība, gan šīszemes valstība. Un nerunāsim vispār par skandināviem, kā tiem tikai tur nav. Attiecīgi tā nav atklāta jauna Amerika. Reliģiskās grāmatas sakārtoja šo sistēmu, manuprāt, tā, kā viņiem ir izdevīgi.

Plešanovs: Bet jums neliekas, ka tas savā ziņā ir psiholoģiski vieglāk: labi, neuzspēšu kaut ko šeit, uzspēšu citur? Tas bišķiņ atbrīvo no atbildības.

Gruntmane: Mēs jau nezinām, kas tur citur ir.

Plešanovs: Bet dzīvot ar to domu…

Gruntmane: Bet iedomājies: nepaspēšu piedzemdēt divus bērnus šeit, piedzemdēšu tur? Es domāju, tā tas īsti nestrādā. (Smejas.) Redzi, mēs ar savu darbu arī radām principā jaunu reliģiju, nepiekrīti? Mēs dodam idejas, kas būs pēc tam, pareizi?

Flaics: Mums ir rekviēms mūsu reliģijā.

Gruntmane: Lūk.

Flaics: Kā mēs par to runājām pirmajā dienā. Tajā dienā es to nesapratu pilnīgi, bet tagad es saprotu, jo mūsu darbs ir pilns ar prieku un cerību. Mēs cenšamies kaut kā atgriezties pie šīs dzīves.

Gruntmane: Mēs arī meklējam savu mierinājumu. Tas ir pirmais, radot jaunu darbu. Tu domā par sevi, ko tu no tā iegūsi un kā no tā izaugsi lielāks, vai tu domā par klausītāju, skatītāju? Kā viņš varētu palikt mierīgāks, labāks, laimīgāks? Kas jums pirmais rezonē, kaut kam ķeroties klāt?

Flaics: Es gribētu teikt, ka domāju tikai par idejām, domām un koncepcijām.

Plešanovs: Tās ir saistītas.

Flaics: Jā, šīs lietas nevar īsti atdalīt. Varbūt es domāju kā amerikānis, bet man tas saistās ar bērnībā redzētām muzikālā teātra izrādēm. Sirdī es vienmēr domāju par publiku, es arī publiku ļoti cienu. Es domāju, ka publika var saprast diezgan sarežģītas, abstraktas, trakas, neglītas lietas, un tai pašā laikā es arī domāju par to, kā viņi ienāks mūsu pasaulē un ko viņi jutīs.

Gruntmane: Nu tā, lai viņiem pārāk neapgrūtinātu dzīvi. Ka mēs nepaveram vārtus uz kaut kādu saprašanu, kas notiek mūsu galvās.

Flaics: Bet ko tu domā par to?

Plešanovs: Šīs attiecības ar klausītāju, attiecības ar savu gaumi?

Gruntmane: Nu jā, attiecības ar klausītājiem un tavām izvēlēm, ko tu viņam piedāvā.

Plešanovs: Vienkārši kā piemēru – mēs veidojam jaunu izrādi un tur ieviešam kaut kādus elementus, un tu domā…

Gruntmane: Vai skatītājs to sapratīs? Vai tev ir viss skaidrs pašam?

Plešanovs: Es par to tik ļoti nedomāju, bet balstos uz savu pieredzi, un katram jau tā pieredze ir tāda, kāda nu viņa ir. To ietekmē cilvēki, tava gaume balstās uz likteņiem un cilvēkiem, kurus esi saticis. Jā, es vairāk balstos uz savu niecīgo pieredzi.

Gruntmane: Tu tai uzticies.

Plešanovs: Es tai uzticos, jā. Bet tikpat labi saprotu, ka arī manai pieredzei ir stereotipi un rāmji. Ne velti es jums mēģinājumā – kad tu tur skrien pie viena pianista klavierēm un kā mērkaķītis ārdies, tad tu skrien pie otra – šodien izteicu domu, ka tas varbūt ir tāds provokatīvs elements.

Gruntmane: Bet viss pēc notīm mums tur ir.

Plešanovs: Jā, viss ir pēc partitūras.

Gruntmane: Nav jau tā, ka es ārdos kā mērkaķītis tāpēc, ka man gribas rozā banānu, nevis dzeltenu. Tātad tas iet caur tavu rāmi arī pie skatītāja, pareizi? Ja tev liekas, ka tu kaut ko varbūt vari neuztvert, tu sāc domāt, vai skatītājs var uztvert. Tu to laid caur sevi.

Plešanovs: Jā. Bet, domājot par savu pieredzi un skatījumu, es saku, ka tas var nebūt pat līdz galam mans skatījums, bet rasties no tā, kā mēs esam ietekmējušies no kāda.

Gruntmane: Man liekas, ka skatītājs drīkst arī nesaprast lietas, viņš drīkst uzdotjautājumus un viņu tas var arī neuzrunāt. Ir svarīgi, ka skatītājā kaut kādā veidā norezonē arī tad, ja tas nav viņa komforta zonā – kam viņš tic un ko viņš saprot –, ka viņš nepaliek vienaldzīgs. Un to var sasniegt ar baigiem sviedriem. Tā, kā mēs šodien ākstījāmies ar to, ka mēs mazgājām paduses jūrā, un ar baigām asinīm – pārnestā nozīmē – mums jāiziet cauri tādam arīdzan neērtam, moku pilnam ceļam ar daudz smiekliem un prieka. Un tad, ja būs sastājušās visas emociju gammas un elementi, šā vai tā tas skatītājs aizies. Un varbūt, ja ne pirmajā mirklī piekritīs tam, ko mēs darām, tas vienalga būs viņu kaut kādā veidā ietekmējis. Vai es esmu naiva, tā domājot?

Plešanovs: Īstenībā ir jau arī tādi stereotipi par mūsu žanru, skatoties, kā mēs pludinām tavus tekstus ar mūziku. Ir cilvēki, kas absolūti nevar sagremot vairākus medijus vienlaicīgi. Un ir tādi, kas saka: tā ir noziedzība – dzeju runāt uz mūzikas fona.

Gruntmane: Ir arī tādi, kam noziedzība ir runāt skaļi priekšā, jo viņiem vajag atvērt grāmatu un lasīt klusībā. Es domāju, ka runa ir par to komforta zonu, kur jāsāk domāt, vienkārši jāiedarbina Baha smadzenes, kā es saku. Lai paskaidrotu, ko es domāju ar Baha smadzenēm: jāiedarbina vairākas balsis sevī un jāsaspringst uz vairākām pusēm, lai uztvertu kaut kādu kopumu. Bet ir jau okei, ja arī dzird tikai vienu balsi. Arī tā ir māka izvēlēties, kurai no balsīm vairāk piesekot. Jā, es domāju, ja ir cilvēki, kuri atbalsta vienu mediju, tad viņi arī izvēlas iet uz viena medija pasākumiem. Un tāpēc ir programmas un apraksti, un informācija. Ja redzi, ka tur būs tie saplūdinātie mediji, un tev ir no tā neērti, tad izvēlies to, kas tev ir ērti.

Flaics: Es pilnīgi jums piekrītu un domāju, ka ir svarīgi konfrontēt to rāmi. Jo vilkt kādu laukā no komforta zonas ir liela atbildība. Un kā mākslinieki mēs varam darīt jebko, ko mēs gribam, bet domāju, ka ir ļoti svarīgi arī cienīt cilvēku, kas mums dāvā savu laiku, sēdot un nākot ar mums šajā ceļā.

Gruntmane: Piedod, tas ir arī tajā brīdī, kad tu radi viena medija projektu. Arī ja tu saraksti tikai tekstu un izdod grāmatu vai spēlē viens pats pie klavierēm. Tā cieņa jau ir klātesoša un caurvij visu, ko mēs darām. Bet, ja cilvēks saka, ka viņš nevar uztvert vairākus medijus vienlaicīgi, vai tas viņam ir nepieņemami, tad kā viņš var aiziet uz operu un kur paliek tas Vāgnera Gesamtkunstwerk?

Plešanovs: Līdzīgi kā runājot par mūsu salātiem: man liekas, ka laimīgs ir cilvēks, kas to garšu spēj saņemt visu, ne tikai sagaršot tunci ar lapu. Ka tur taču ir daudz kas, to kopumu sajust, un ka tev nekas netraucē un nekas neizlec.

Gruntmane: Bet tev arī netraucē, ja tu paņem tikai vienu. Es paņemšu olīvu mutē un sajutīšu, un varbūt iztēlošos, ka esmu kādā skaistā olīvu dārzā Grieķijā, norāvusi olīvu, iebāzusi mutē un sapratusi, ka tā jau tas nestrādā – ka viņa viena pati par sevi varbūt ir skāba vai rūgta. Principā arī tā olīva ir Gesamtkunstwerk.

Flaics: Man ir grūti ar olīvām patiesībā, tās prasa diezgan daudz uzmanības.

Plešanovs: Bet ziniet, olīva ir tāds mākslinieks, kurš nespēj iekļauties ansamblī. Jūs taču nevarat paņemt lielu daļu kumosa, kur ir olīva, jo olīvā ir kauliņš.

Gruntmane: Šodien es gribēju parādīt jums savus skilus, cik ātri varu uztaisīt, lai mēs varam sākt sarunu, bet es parasti ņemu tos kauliņus ārā. Taču reizēm ļoti patīk olīvas kauliņu sajust mutē un arī sakošļāt. Tas rituāls ar olīvas ēšanu arī ir foršs.

Flaics: Es piekrītu. Tas ir ļoti intīms rituāls, īpaši pēckovida laikā, būt ar cilvēkiem, kad tu pieskaries mutei un spļauj to sēklu ārā. Tas ir diezgan intīms žests, haha, šodien.

Gruntmane: Un nekautrēties iebāzt savus pirkstus mutē un paņemt kauliņu. Un noslaucīt pirkstus gar biksēm. Principā mēs varētu savu nākamo produktu veidot kā salātus.

Flaics: Nu, tur ir tas darbs “Make a Salad”, es domāju, tas ir diezgan...

Gruntmane: Bet redzi, mēs jau arī šajos salātos jūtam, ka katrs komponents var dzīvot savu dzīvi, vai ne? Un ir tā izvēle – ēst kopā vai atsevišķi. Man liekas, ka mākslā tas ir pats foršākais starpdisciplinārajos projektos – ka tu vari pieslēgties tam medijam, kas tev visvairāk rezonē. Un pārējie darbojas vienkārši kā koris, kamēr izbaudi to vienu komponentu, kas tev tajā brīdī ir nepieciešams.

Plešanovs: No vairākiem cilvēkiem esmu dzirdējis atsauksmes, ka viņi nav tikuši savam mīļākajam komponentam klāt kaut kāda disbalansa dēļ, kad viens otru apēd.

Gruntmane: Es pieļauju, ja es būtu uzkrāvusi to tunci tā, ka pārējās salātu sastāvdaļas apraktos zem tā un mēs tās neredzētu, un ja sagrieztu mazos gabaliņos kā rosolā, tad nekas nesanāktu.

Plešanovs: Bet man kaut kā liekas, ka gan kulinārijā, gan mākslā pašmērķis ir patiesi traka lieta. Kā lai es to paskaidroju? Nu, katrai detaļai jābūt ar kaut kādu nozīmi. Un arīdzan tas, ka mēs, akadēmiskie, un arī es kā akadēmiskais mūziķis – ka mēs vispār neesam mācīti šīm performancēm un tādām performatīvām lietām piešķirt nozīmi, jo bieži vien arī akadēmiskā mūzikā performatīvie elementi parādās, ierakstīti notīs. Un zinu, ka ir daudzi orķestra mūziķi, kas vienkārši tā – nu, tur ir kaut kāda sišana ar lociņa otru galu pa stīgu, un tad tik vālē.

Gruntmane: Vai arī čupakordi, kā viņus rupji sauc.

Plešanovs: Bet man personīgi liekas, ka visās šajās performatīvajās lietās ir liela nozīme tam, kā tu to izdari un kā tu pieej. Tam var būt arī bīstama robeža, jo pārlieku liels teatrālisms var ievest nedabīgajā, kā tu esi daudzreiz teikusi, amatierteātru kustības noskaņā.

Gruntmane: No kā es baidos. Bet es arī negribu apvainot amatierteātri, tāpēc ka mūsdienās amatierteātris ir arī ļoti augstā līmenī.

Plešanovs: Jo tur ir cilvēki, kam ļoti patīk tas, ko viņi dara. Bet tas bieži vien varbūt ir par daudz.

Gruntmane: (Smagi pūš.) Nujā, tad sauksim to par pārspīlējumu.

Flaics: Varbūt šī ir cita tēma, bet es arī kādreiz domāju par šo “par daudz” un ko nozīmē “par daudz”, kurā kontekstā tas ir “par daudz”. Mēs bieži, jo īpaši no akadēmiskās mūzikas skatpunkta, tā domājam. Nu, tā rubato ir par daudz. Vai tās skaņas ir par daudz. Manā pieredzē reti es dzirdu “nu, tas ir par maz”, bet “par daudz” ir visu laiku. Un kāpēc mēs baidāmies? Šis varbūt ir retorisks jautājums, bet kāpēc par daudz? Un arī kāpēc visam jābūt unity? Dzīvē viss arī nav vienmēr…

Gruntmane: Izlīmeņots.

Flaics: Jā, jā, jā.

Gruntmane: Var būt dzīvē par daudz sāpju, var būt par daudz, kad mēs nevaram izturēt.

Flaics: Jā, dzīvē ir par daudz.

Gruntmane: Jā, var būt arī par daudz garlaicības, un mēs varam arī par daudz šovakar izdzert vīna un iesim… Hahaha, es ceru, ka mēs neiesim vemt. Bet tā ir tā izvēle atkal – darboties ar kaut kādām mēra robežām. Es tev pilnīgi piekrītu – kas ir tā mēraukla? Kas ir tas, kā ir par daudz? Vienam par daudz, vienam par maz. Bet tā ir kaut kāda audzināšana tajā rāmī. Kurā brīdī tu uzvedies pieklājīgi? Kurā brīdī tu pasaki joku, un tas ir bijis par daudz? Šis jau bija par traku!

Flaics: Es arī bieži eju uz koncertiem vai teātra izrādēm un domāju: nu tas bija mazliet par daudz!

Plešanovs: Bet, ja tu gribi kaut ko daudz teikt, tev jābūt arī kaut kādai pieredzei, tas ir, kaut kādai jaudai to iznest.

Gruntmane: Jābūt arī jaudai kritizēt to, kad kaut kas ir bijis par daudz. Tev jābūt argumentam, kāpēc tas ir bijis par daudz. Manuprāt, patīk, nepatīk, saprot, nesaprot – tas nav arguments.

Plešanovs: Tāpat man liekas, ka jābūt jaudai būt par maz. Nu tā kā mūzikā: jaunie komponisti ir iedomājušies, ka vairums viņu var būt kā Mortons Feldmans, kurš raksta klusi. Bet dažiem tas sanāk, dažiem… Es vienkārši iedomājos, ka līnija uz otru pusi, superminimālisms, arī ir ļoti riskanta robeža, un tas var būt ļoti mākslīgs elements, kad tu slēpies aiz nekā.

Gruntmane: Un gan jau kritizējot arī pateiks, kas bijis par daudz, kā patiesībā bijis par maz, bet lietos to pašu: viņi par daudz klusēja. Tas paradokss tur ir.

Flaics: Mhm. Jo, ja tu gribi slēpties aiz “par maz” kaut kā, paslēpties aiz tā minimālisma, tu vienmēr vari 
teikt: es vienkārši atļauju, lai materiāls eksistē, tas neesmu es. Ja tur nav nekā, tad nekāda vaina, bet, ja tur ir par daudz, tad tas ir pilnīgi tavā atbildībā.

Gruntmane: Tu domā, ka tā kritika – tas “par daudz” vai “par maz” ir bijis… Nu labi, ne visos gadījumos, bet, pieņemsim, darbiņš ir izdarīts godam, un ir atbildēti visi jautājumi, un mēs skaidri zinām, ka nekā nebija par daudz. Nu pieņemsim. Bet ir kāds, kas vienkārši to riktīgi pasaka: ir bijis par daudz. Vai tas nav tā cilvēka, kurš skatījies, baudījis, klausījies, piedzīvojis, komplekss no tā, ka viņš vienkārši nav sapratis? Un tas viņam ir absolūti neērts stāvoklis: viņš jūtas muļķīgi vai ne pārāk izglītots, vai pārāk maz zina? Un tad viņš iet ar uzbrukumu – ka tie, kas darbu radīja, ir pie tā vainīgi, ka viņš nesaprot. Bet varbūt zemapziņā viņš zina, ka nevar pieņemt, ka var kaut ko nesaprast. Jo īpaši, kad mēs paliekam vecāki, mums ir sajūta, ka mums jau tā kā būtu jāzina. Mūs bērnībā tā audzina: izaugsi liels un tad būsi gudrs, gudra, un tad jau tu visu sapratīsi. Tagad tu esi mazs, tu neko nesaproti. Un tad tu pieaudz un nonāc situācijā, ka arī tad tu kaut ko vari nesaprast, bet to atzīt pašam sev ir sarežģīti. Vai tu vari atzīties pats sev godīgi: es esmu nepietiekams savās zināšanās, lai šo saprastu? Nevis teikt: tas bija slikti.

Plešanovs: Bet ir kaut kādi izņēmumi, kur liekas: es braucu uz koncertu un domāju, nu kā es tikšu tam klāt? Es jau zinu, paredzu, ka man būs zināmas problēmas. Bet tad es to dzirdu, un ir bijuši atsevišķi gadījumi, kad esmu pārsteigts, kā man tas tiek pāradresēts.

Gruntmane: Nu redzi, mēs nonākam atkal pie tā, ko mēs runājām sākumā. Var jau būt, ka visas mūsu nianses nesapratīs, un varbūt arī nav jāsaprot, tas nav obligāti, bet tā jauda un tas, ko mēs esam ielikuši, tā vai citādi uz vienu no sastāvdaļām varētu norezonēt. Mēs tam ticam, mēs uz to ejam. Esmu saskārusies ar tādu situāciju. Varbūt jums kaut kas bijis līdzīgi? Es satieku cilvēkus, un viņi man saka: es dzeju nelasu, es no dzejas neko nesaprotu. Viņš jau man nāk ar to atzīšanos: nu nē, tas nav priekš manis. Un tad bijuši gadījumi, kad notiek dzejas pieredze un cilvēks saka: “Tiešām! Es sapratu!” Un es saku: “Jā, nu bet protams, ka tu saprati.” – “Bet es domāju, ka es neko nesaprotu.” Es saku: “Kāpēc tu domā par sevi tik slikti? Protams, ka tu saproti!” Vai jums tā ir bijis ar mūziku? Laikmetīgo, piemēram, tādu, kas nav bieži sastopama cilvēkiem, kuri nav nozarē.

Plešanovs: Man liekas, šajā lietā jābūt arī metodikai. Es atceros pieredzi, par kuru tu riktīgi ņirgsi tagad zem galda. Kad man bija 20 mazliet plus gadi, es klausījos disku, kurā ir Imants Ziedonis ar Raimondu Tigulu, tā simbioze, kad ir Tigula elektronika un Ziedoņa teksts. Šobrīd kaut kas tajā visā savienojumā liekas infantils, bet man personīgi tas palīdzēja nokļūt nākamajā pakāpītē, kādā jaunā formā. Tu nevari ielēkt jau no sākuma kaut kur. Tev ir no kaut kā jāizaug. Tu taču nevari bērnu vest uzreiz uz “Dievu mijkrēsli”. Tu aizved uz Lūsēna “Putnu operu”, un tā sākas tas ceļš. Un mana divgadīgā meita, kad mēs braucam ar tramvaju, saka: “O-pera, o-pera!” Līdz kaut kam ir jāizaug.

Gruntmane: Bet kurā brīdī tu gribi, lai es smejos zem galda?

Plešanovs: Nu, jūs, dzejnieki, esat arī tā kā snobiski. Kā mēs, pianisti, esam snobiski. Ziedonis… Par viņu tiek tā snobiski ņirgts.

Gruntmane: Un tāpēc viņi ņirdz par Ziedoni? Es saprotu, ko tu domā. Tas nozīmē apmēram, ja es tagad pateiktu, ka man ir ļoti mīļš Remarks, un tad kāds par mani smietos. Jo mūsdienās galīgi nav stilīgi lasīt Remarku, tas ir jau kaut kāds širpotrebs.

Plešanovs: Bet vai tad jums tā nav? Nē, nu labi, tev nav, tu varbūt saki, ko domā, bet es ik pa brīdim noraustos no sava viedokļa, kad intelektuālā vidē atļaujos klausīties ko tādu, par ko liekas: ā, nu tas jau tāds pops. Es personīgi pieķeru sevi pie domas, ka es raustos. Tu zini, par ko es runāju?

Gruntmane: Zinu, jo es arī vidē ar dzejniekiem nesaku, ko es lasu un kas mani uzrunā, un arī noteikti ar bailēm izklausīties kaut kā muļķīgi, bet tas ir tik absolūti nepareizi. Domāju, ka tas veidojies kā nepareizs burbulis. Man šobrīd laikam jāaizstāv dzejnieki Latvijā, un es zinu, nē, varu nojaust, kāpēc tādi kompleksi rodas, diskutēt par tādām lietām. Jo tā varbūt ir noslēgta kopiena, ir priekšstats, ka viņi savā starpā satiekas un tad runā par pārpasaulīgām lietām. Man ir daži mīļi draugi dzejnieki, bet es pati arī vienkārši dzīves un aizņemtības dēļ neesmu tajā burziņā. Bet es ticu, ka katrs no viņiem arī varbūt ir ar līdzīgām sajūtām, par kurām tu runā. Varbūt kādam no viņiem arī negribas teikt, ka viņš klusībā naktī pārlasa Ojāra Vācieša Kopotos rakstus, jo tas nav stilīgi. Bet es nevaru runāt par citiem.

Flaics: Kā mēs nonācām līdz šim, man tāds jautājums. Bet vai jūs esat bijuši koncertos, kuros cilvēki sākumā teikuši, ka viņi nepatērē laikmetīgo mūziku, un tajā brīdī, kad viņi to izdzird, nāk jums klāt un saka: “Es visu sapratu!”?

Plešanovs: Bet protams, ka to visu var apgriezt. Ja tu aizej uz kādu koncertu festivālā Skaņu mežs. Atceros vienu skaņdarbu, kur Agnese Egliņa izpildīja amerikāņu komponistu, nepateikšu, kuru, bet tas viss notika tā, ka viņa vienkārši pusstundu tiešām agresīvi spēlēja tā komponista norādes. Bet tas bija ļoti agresīvs, ļoti garš un diezgan mokošs skaņdarbs, un publika sēdēja ar tādām apgarotām acīm. Un man tajā brīdī it kā bija neērti, jo esmu mācīts pilnīgi kaut kā citādāk, kā klausīties. Bet domāju, ka es ar savu kaut kādu klausīšanās pieredzi esmu augstāk – it kā – par viņiem. Tas it kā apgriež to, ko es iepriekš teicu.

Gruntmane: Bet Skaņu meža publika ir pieradināta. Skaņu mežs notiek jau daudz, daudz gadu. Viņi zina, uz ko viņi iet.

Plešanovs: Bet, ja kādā koncertā, teiksim, Mazajā ģildē, spēlē klasisku programmu klasisks kameransamblis un tur varbūt kontrastam ir ielikts kāds laikmetīgais opuss un notiek kaut kāds negaidīts vai nu sitiens, vai kāda trokšņaināka darbība, omītes saskatās. Viņas par šo vienu mazo elementu jūtas tā kā neērti, nav pieradinātas. Bet tur cilvēki sēž ar apgarotu renesanses ģīmi, un vienkārši pusstundu tur zvetē.

Flaics: Es pilnīgi saprotu, par ko jūs domājāt, bet manā pieredzē cilvēki, kuri ir vairāk izglītoti, kuriem ir daudz vairāk pieredzes ar mūziku, ar akadēmisko mūziku vai klasisko, ir viskritiskākie un visskeptiskākie no visiem. Es domāju, kā Agnese to trako darbu spēlētu jebkurā kultūras namā kaut kādā mazpilsētā...

Plešanovs: Pat ne kultūras namā. Ja viņa spēlētu Elbas filharmonijā. (Gruntmane smejas.)

Gruntmane: Dabūtu bietē, visticamāk.

Plešanovs: Cirstu durvis ciet. Tur cilvēki ietu prom.

Flaics: Jā, bet es domāju, ka cilvēki tajā mazpilsētā būtu atvērti. Mana pieredze ir tā, ka viņi bez ļoti tiešiem rāmjiem vienkārši pieredz to, kas tur notiek. Un tad varbūt viņiem nepatiks, un varbūt viņi nesapratīs. Bet ko nozīmē “nesapratīs”? Kaut kāda ļoti godīga un īsta pieredze tur ir.

Gruntmane: Es domāju, ka tu esi ļoti labticīgs. Domāju, it īpaši Kurzemē, atrautos.

Flaics: Šajā gadījumā esmu ļoti ideālistisks un varbūt arī naivs, bet domāju, ka mums jātic, ka tie cilvēki var to pieredzēt un var kaut ko no tā dabūt. Es nekādā gadījumā neteiktu, ka Agnese varētu tur sēdēt un spēlēt bez jebkāda konteksta, bez jebkāda ievada.

Gruntmane: Atkal paskaidrošana mazlietiņ. Tajā brīdī, ja tev ir jauna pieredze, jā.

Flaics: Es atceros, man bija klavieru profesors, kas teica, ka vissvarīgākā lieta ar jauno mūziku ir, ka jāpasaka publikai, cik garš tas darbs būs, cik daudz laika viņiem būs jāiztur. Un arī, kad es mācīju bērniem mūziku, ļoti maziem bērniem, es arī atceros, ka mērķis ir viena lieta tajā darbā, ko viņi ņem, par ko viņi domā. Kad publika zina, cik garš tas darbs ir, un viņiem ir viena lieta, ko pameklēt.

Gruntmane: Bet tajā brīdī tā atkal ir cieņa pret klausītāju.

Plešanovs: Tad tas liecina, ka tomēr tā ir tāda grūta pieredze. Pie zobārsta mani arī baigi interesētu, cik ilgi tas ies.

Gruntmane: Ja tu neesi sagatavots līdz tam ar iepriekšēju pieredzi, tad tas var būt vienkārši šoks un tu vari ķermeniski un mentāli kaut ko neņemt pretim tikai tāpēc, ka tu atkal sajūties muļķīgi un stulbs, jo tu neko nesaproti.

Flaics: Es domāju, ka arī cilvēkiem bez pieredzes ar mūziku, bez pieredzes ar klasisko mūziku arī ar Bruknera, Mālera vai Sibēliusa simfonijām ir ļoti grūti.

Gruntmane: Šnitke!

Flaics: Un ne tikai. Vieglāki darbi vienmēr ir bijuši programmās visos orķestros pasaulē. Tas ir arī ļoti grūts stundas darbs, ja nekas nenotiek. Man personīgi ir ļoti grūti ar tām lielajām simfonijām.

Gruntmane: Man ir ļoti grūti no Haidna.

Plešanovs: Un ir arī tāds viedoklis, kuru esmu no profesionāļu vides dzirdējis. Viņi man prasa: “Tev patīk laikmetīgā mūzika? Es to nesaprotu.” Un šie cilvēki spēlē Šūbertu un spēlē romantismu, un man gribas viņiem pajautāt: “A tu Šūbertu saproti? Tu točna saproti Šūbertu?” (Kāds fonā nevar uzšķilt šķiltavas.) Tas, ko tu teici, Haidns. Nu kā?

Flaics: Jā. Es piekrītu tam.

Gruntmane(aizžņaugtā pēcdūma balsī): Man ar Haidnu vispār ir tā, ka man bija tāda ļoti fantastiska mūzikas literatūras skolotāja Maija Ķēniņa, lai miers viņas dvēselei, kura teica, ka Haidns rakstīja mūziku pēc pasūtījuma galmam un tad viņam ik pa brīdim tur ir kaut kādi šķīvji, kas sasitas, lai vienkārši pamodinātu aizmigušos bagātniekus, un ka viņš patiesībā tur vingrinājies, bet bijis nelaimīgs par to, ko dara. Tas jau arī piešķir citu kontekstu, pareizi?

Plešanovs: Nujā, es neticu, ka viņš visas savas 104 simfonijas ar asinīm uzrakstīja.

Gruntmane: Tā, kā jums liekas, mums desertam nebūs vietas?

Flaics: Hahahaha, nē, nu jā. Bēdīgā lieta ir tā, ka man ļoti garšoja tās olas un es gribēju saglabāt to olu uz beigām, bet tagad man vairs nav vietas, kur ēst to olu.

Gruntmane: Lūk! Ne vienmēr atstāj labāko uz beigām, jo tev var…

Plešanovs: Un tas nozīmē, ka mums ir ļoti liels uzdevums, kā tu vienmēr sakārto programmu, lai neizšauj par ātru.

Gruntmane: Jā, lai viņš nepārēdas jau pusē.

Plešanovs: Tādēļ mūsu programmā ļoti liels risks ir ar Mesiānu, kurš ir diezgan tuvu sākumam.

Gruntmane: Mums Mesiāns ir pirmā apakškulminācija tam, lai mēs aizietu līdz Joši. Mēs ejam uz tādu lēnu orgasmu. (Smejas.) Nē?

Flaics: Mhm.

Plešanovs: Bet jā (smejas). Īstenībā tā ir tikai tava vaina, ka tu olas atstāji astē. (Smejas.)

Gruntmane: Es domāju, ka ar šo mēs varētu arī lieliski beigt. Mēs beidzam.

Plešanovs: Beidzam!

Flaics: Beidzam!

Vakariņas notika Pāvilostas mākslinieku rezidencē (PAiR)