Atmiņa klūp pār vēstures drupām

Eiropa ir nogurusi no atcerēšanās. 21. gadsimta otrās desmitgades beigās Eiropa ir nogurusi atcerēties holokaustu, nacionālisma un komunisma ideoloģiju izraisītos karus un genocīdus, koloniālismu, dažādu sociālu un etnisku grupu izstumšanu un diskrimināciju. Šis nogurums šķiet pāraudzis atklātā nepatikā pret smagām, sarežģītām un apsūdzošām atmiņām, un šāda atcerēšanās tiek kritizēta, pārkāpjot desmitgadēm ilgas tradīcijas un politkorektuma robežas. Vācijā labējie politiķi atklāti sauc memoriālu nogalinātajiem Eiropas ebrejiem Berlīnē par nevēlamu “kauna pieminekli”; Francijā labējo prezidenta kandidāte noliedz franču līdzdalību ebreju deportācijās nacistu okupācijas laikā; Krievijā pārveido gulaga muzejus, mīkstinot to vēstījumu, un valsts vara par ārvalstu aģentiem sauc organizācijas, kuras pēta Staļina režīma noziegumus; Polijas labējā valdība ir atlikusi Otrā pasaules kara muzeja atklāšanu Gdaņskā, jo tā saturs tai nav licies pietiekami patriotisks; bet Lielbritānijā Breksita atbalstītāji, svinot uzvaru, daudzina Britu impēriju, aizmirstot koloniālās varas veiktās pārestības pret tautām Āzijā, Āfrikā un Okeānijā. Negatīvās atmiņas par pagātni daļai Eiropas sabiedrības šķiet pārmērīgi smaga nasta, no kuras būtu beidzot jāatbrīvojas, bet atcerēties jāļauj tikai to, kas noteiktu nāciju vai valsti parāda labā gaismā.

Nogurums ir krājies jau kādu laiku. Vēl pirms labējo populistu popularitātes straujā pieauguma Eiropā un viņu ierosinātās pagātnes pārvētīšanas viena no pasaulē vadošajām kolektīvās atmiņas pētniecēm Aleida Asmane¹ 2013. gadā publicēja grāmatu “Jaunā nepatika pret atmiņas kultūru: Iejaukšanās”², kura drīzumā tiks izdota arī latviešu valodā. Daži no jautājumiem, ko Asmane skar grāmatā: ko 21. gadsimta vāciešiem iesākt ar savu atmiņu kultūru, ņemot vērā gan Vācijas apvienošanos un to, ka jāatceras ir ne vien nacistu, bet arī Austrumvācijā pastrādātie komunistu diktatūras noziegumi, gan arī imigrāciju, kuras rezultātā ne visi iedzīvotāji ir nacistu režīmā dzīvojušo pēcteči? Vai, mainoties mums, mainās arī atmiņas? Visbeidzot, ko iesākt ar upuru konkurenci, piemēram, starp nacistu un staļiniskā režīma noziegumu upuriem?

Aleidas Asmanes skats uz kolektīvo atmiņu nav vērsts tikai no 20. gadsimta traumatisko pieredžu skatpunkta. Viņa savu zinātnisko darbību sāka kā 16.–18. gadsimta britu literatūras pētniece un atmiņas pētniecību ir balstījusi sava vīra, ēģiptologa Jana Asmaņa, izveidotajā kultūratmiņas teorijā. Kopā viņi ir gājuši savu, no pārējās kolektīvās atmiņas pētniecības tradīcijas atšķirīgu ceļu, dodot iespēju mūsdienu un 20. gadsimta nogales kolektīvās atmiņas fenomenu vērtēt vairākus gadsimtus ilgā Eiropas atmiņas kultūras perspektīvā.

_{Gustavs Strenga}

Rīgas Laiks: Es gribētu iesākt mūsu sarunu ar bērnišķīgu jautājumu: kur atrodas atmiņas?

Aleida Asmane: Hm, tas ir ne tikai bērnišķīgs, bet arī ļoti... pamatots jautājums. Jā... kur tās ir, kur mīt mūsu atmiņas?

RL: Jā.

Asmane: Jā. Tad lūk, neirozinātnes sacītu: mēs skaidri zinām, ka šeit, smadzenēs, noteikti savienojumi un sinapses, tās tur attīstās, tiek glabātas un atkal no jauna iedarbinātas, tas ir tāds tīkls, kurā faktiski ieķeras atmiņas. Tomēr iespējams arī cits skatu punkts, no kura tas netiek apšaubīts, taču izteikts jutekliskāk...

RL: Jā.

Asmane: ...Marselam Prustam ir teikums: “Rokas un kājas ir pilnas aizmigušām atmiņām.”

RL: Kā, lūdzu? Kājas un...

Asmane: Kājas un rokas. “Rokas un kājas”, galu galā viņš saka: ķermenis ir cietums...

RL: Vieta.

Asmane: ...vieta, aizmigušu atmiņu cietums, un ir jautājums, vai šīs atmiņas tiek uzmodinātas un nogādātas līdz apziņai; varbūt lielākā daļa paliek guļam ķermenī? Un mēs paši zinām: ja nav tā saucamā “trigera”, izraisītāja, kas tās uzgumda, tad mēs šīs atmiņas nekad neiedarbināsim. Ļoti daudzas mūsu atmiņas paliek neiedarbinātas, paliek neapzinātas, un tas, ka mēs atceramies daudz, daudz vairāk nekā zinām, ka atceramies, ir ļoti svarīgs pirmais pieredzējums. Atmiņas mūsos ir izplātas ne tikai neironu tīklā, bet vēl arī asociāciju tīklā, tātad ik reizi atmiņas izsauc kaut kas cits, taču šie izraisītāji var būt ļoti atšķirīgi. Kas ir tas atmiņas kairinātājs, kurš kaut ko pamodina: ļoti bieži tā var būt garša vai sajūta, pēc taustes meklējot krūtsgalu, nelīdzenums, bruģakmens zem pēdas, kas izraisa kādu asociāciju, vai smarža... Ir ļoti daudz lietu, kuras mūs pēkšņi aizraida atpakaļ un iztēlē vēlreiz atkārto šo jutekļu pieredzi.

RL: Taču, runājot par Marselu Prustu un pašu “Zudušā laika” sākumu, varam arī sacīt, ka šajā atmiņu aktivizācijas procesā atkal rodas jaunas vai vecās pasaules. Tas nozīmē, ka šīm atmiņām jāatrodas ne tikai cilvēkā, bet arī pasaulē.

Asmane: Protams. Faktiski mēs pagātni sastopam daudzās iemītās pēdās un mantojumā, un ne jau tikai drupās vien: arī pilsētā taču ir ļoti daudz ēku paaudžu, kuras tajā sanāk kopā...

RL: Jā.

Asmane: ...un kuras arī savstarpēji pārklājas. Šī laika slāņu ideja, uzslāņošanās: tas, kas tiek uzbūvēts pa virsu, iekonservē to, kas paliek saglabāts apakšā. Alternatīva būtu visu aizvākt, notīrīt līdz tabula rasa, veidot pilnīgi jaunu platformu, uz kuras tad slejas jaunais, kas ļoti ātri noveco, jo tam trūkst pamatu, nav gruntējuma. Taču šeit labs paraugs ir Rīga, kur pilsētainavā redzami visi agrākie laika slāņi; tā ir atgādinājums arī par iepriekšējām politiskajām sistēmām, jo katra politiska sistēma taču uzspiež pilsētai savu zīmogu, un nākamā bieži cenšas šos simbolus atkal izdzēst un nostāties to vietā, tomēr tas nebūt neizdodas tik veiksmīgi. Kopš 90. gadiem Rīga faktiski kļuvusi vēl senāka, jo arvien vairāk no senatnes ticis sakopts vai – pilsētas mūra gadījumā – uzbūvēts no jauna, un tādēļ šīs pilsētas vēsture ir nemitīgi mainījusies.

RL: Jā, tā gan, tomēr šādas atmiņas... Es neesmu drošs, ka Rīgas arhitektūras gadījumā runa vispār ir par atmiņām, jo šādām atmiņām ir vajadzīgas arī noteiktas zināšanas... Nu, piemēram, Melngalvju nams, kurš nav nekāds sens vācu arhitektūras piemineklis, taču krievu tūristam no Maskavas tas, saprotams, tāds ir, kaut kas sens un saistīts, teiksim, ar kādiem viduslaikiem. Tātad bez atbilstošām zināšanām mēs vienkārši nevaram uzskatīt šo ēku par daļu no vēstures.

Asmane: Tieši tā. Nuja, pareizi, Melngalvju namu uzcēla tikai 90. gados, un īstenībā tas pieder pie tām simboliskajām ēkām, kas pēc Padomju Savienības sabrukuma, pēc Berlīnes mūra nojaukšanas parāda, ka vēsture pēkšņi var atdzimt – vēsture, kuras jau sen vairs nav šeit, šajā gadījumā, es nezinu, ne tik ļoti sen, pirms 50 gadiem, pirms 80...

RL: Jā, kopš 1940. gada.

Asmane: Kuras jau pusgadsimtu vai 60 gadus vairs nav, un... tas ir gluži vai spokaini, ka pēkšņi atkal no jauna atdzimst lietas, kuru vairs nebija. Dīvainākais, ka tad, kad tās atkal ir savā vietā, aizmirstas, cik garš bija tas laika posms, kad to nebija. Tagadējam laikam tās autentificējas pašas – ā, šīs ēkas, tās taču te bija arī agrāk –, ir aizmirsusies tā plaisa, to prombūtne. Taču šī prombūtnes plaisa ir ļoti, ļoti interesanta, patiesībā to vajadzētu iebūvēt ēkās, lai krievu tūristi pamanītu, ka ar šo ēku kaut kas nav kārtībā, ka ēkai ir arī sava vēsture, kuru mēs pat neredzam. Un tas attiecas arī uz ēkām Maskavā, piemēram, uz Kristus Pestītāja baznīcu. To, kuru...

RL: Jā, protams.

Asmane: ...kuru Staļins noplēsa, viņš gribēja lielu Staļina pili, taču pili viņš tā arī nedabūja gatavu, tad palika peldbaseins, cilvēki tur peldēja...

RL: Jā, atklātais peldbaseins.

Asmane: ...bijušās baznīcas vietā. Bet, manuprāt, Krievijā jau pamazām aizmirstas, ka tur reiz peldēja, ir vēl paaudze, kura atceras: reiz te bija tāda vieta...

RL: Sešdesmitajos... nē, nē, septiņdesmitajos gados...

Asmane: Septiņdesmitajos, jā.

RL: ...zem klajas debess bija peldbaseins Maskava.

Asmane: Tieši tā, Maskava! Tieši tā. Un attiecīgajam gadagājumam – te jāizšķir paaudzes, kuras pilsētas ainavu pieredz dažādi un par to vai nu pastāsta, vai vairs ne. Ir spēkā zināšanu apsīkuma process, pilsētas ainava aizveras, un no tās rodas pseidovēsture. Taču, ja – pieņemsim – šī rekonstrukcija nebūtu notikusi, sovjeti to klasificētu kā heteronomu, buržuāzisku, kapitālistisku vēsturi, kas šeit duras acīs, kas neiederas mūsu pasaules uzskatā. Mēs iztīrām pilsētas ainavu un izveidojam to tādu, kāda atbilst mūsu ideoloģijai.

Taču pieņemsim, ka Melngalvju nams būtu palicis neuzbūvēts – tad atkal būtu zudusi ļoti svarīga vēsturiska informācija, proti, informācija par Rīgas aizsākumu, par to, ka šī pilsēta reiz bija Eiropas apvienības locekle, ilgi pirms Eiropas Savienības izveidošanas: Hanza, ja vēlaties, būtībā bija ES pirmsākums. Hanza bija apvienība, kura pirmo reizi radīja patiešām milzīgu bagātību un padarīja savas pilsētas patstāvīgas, izraisīja to uzplaukumu, izkopa augstu kultūru, tātad ar Melngalvju namu ir saistīts svarīgs Rīgas kultūrvēstures slānis.

RL: Jā, taisnība.

Asmane: Pērn es biju Hanzas muzejā Hamburgā, un zināt, kas mani ļoti satrieca un apstulbināja? – Es biju domājusi: ir Hanza, okei, – bet tā jau 17. gadsimtā beidza eksistēt. Tas bija visai īss stāsts. Bet kāpēc šis stāsts pajuka? Tāpēc, ka radās kapitālisms, kurš to paņēma ar masu, bija jaunas tehnoloģijas, varēja nonākt galā ātrāk nekā ar tiem kuģiem, atkāja jaunus tirdzniecības ceļus, un Hanza pēkšņi izrādījās vecmodīgs modelis, kā laiks bija beidzies. Lai gan vispār tas bija līdz tam vēl nebijis sasniegums – domāšanā iet pāri nacionālajām robežām, par atskaites punktu, šāda tīkla kodolu, padarot pilsētas. Par šo vēsturi – ka Rīga šeit nav viena pati tālu ziemeļos vai austrumos, bet jau ir bijusi iesaistīta Eiropas tīklā – par to stāsta šis nams. Un šai ziņā tā ir vēsture, kura... būtībā eksistē divkārši: nama vēsture stāsta par pilsētas garo vēsturi, un nojaukšanas un no jauna uzcelšanas vēsture stāsta kaut ko par pilsētas īso vēsturi. Abas sader kopā.

RL: Bet... tas īsti nav izvēles jautājums. Mēs nevaram izvēlēties, kādas īpašības pilsētai piejaucēt, un tā tālāk. Piemēram, pirms trim gadiem mūsu žurnālam bija jubileja... Un mans draugs, arī šī žurnāla izdevējs, bija izdomājis šādu moto: “Rīga ir vieta, kur labi domāt.” Tā, bez šaubām, ir izvēle, kā viņam gribējās, lai Rīga...

Asmane: Būtu.

RL: ...izskatītos, jā.

Asmane:Tas ir viens Rīgas redzējums.

RL: Jā. Vai, kad es kādam savam ārzemju draugam stāstu par Rīgu, es varu stāstīt par Benjamina saistību ar šo pilsētu vai Vāgnera bēgšanu no Rīgas, vai Heidegera vienu dienu Rīgā...

Asmane: (Smejas.) Jā, es stāstu par Herderu Rīgā...

RL: Jā, Herders Rīgā – un jūs šo pilsētu iztēlojaties šādi, vai ne?

Asmane: Jā, jā. Tomēr šīs projekcijas jau nav no gaisa grābtas, tām visām ir piesaiste šai telpai, proti, šī pilsēta ir kaut kas līdzīgs koncertam pēc klausītāju vēlēšanās. Un te ir... te ir tik daudz spēlēts, tik daudzas mūzikas, un mums vajag saklausīt, kā tikai te nav, un to atkal ieskandināt. Un galvenais jau nav tas, ka mēs pagrūžam priekšā kādu no mūsu projekcijām un tādējādi viltojam pilsētas vēsturi vai attēlojam to vienpusīgi: vienmēr jau ir jautājums, kādu slāni – laika slāni vai notikumus, kuri saistīti ar pilsētu, – tagadne no jauna apgūst. Tagadnei jāizlemj, ko tā no jauna izsauc no pagātnes. Jā, ko no jauna nospēlēt, kas no jauna jāatceras, vai ne? Un atcerēšanās vienmēr ir ļoti selektīva, tā ir saistīta ar tagadni, un tā ir saistīta ar orientēšanās vajadzībām, kuras piemīt paaudzei, kas veidojas nākotnei un tādēļ meklē to, ar ko tai gribētos no jauna sasaistīties. Un, ja te ir bijis Vāgners un Benjamins, un Heidegers...

RL: Jā.

Asmane: ...vai arī Herders, tad mēs no tā varam stāstīt jaunu vēsturi, vai ne? Tās ir vēstures epizodes, kuras mēs varam stāstīt atkal no jauna. Un tādējādi pilsētu atdzīvināt. Ja mēs šos stāstus aizmirstam – kā padomju laikos... lai gan, kad es augu, arī Rietumos bija tas pats, pagātnei nebija nozīmes, tas viss bija palicis aizmugurē, galvenā bija nākotne, mēs visi gājām iekšā jaunā nākotnē, un likās, ka nākotne būs citāda –, tad mēs atstājam to visu aiz muguras un aprokam. Taču pilsētā var dzīvot, ne tikai ejot uz nākotni vien, – VDR himnā bija teikts “augšāmcēlusies no drupām un pagriezusies pret nākotni”, tā bija šīs paaudzes devīze, vairs neinteresēsimies par to visu, kas guļ drupās un mums aiz muguras, – bet arī pajautājot: “Kas tās par vēstures drupām, no kurām mēs vēlreiz varētu uzbūvēt vēsturi?” Tas būs eklektiski, tas būs kaut kas atlasīts, tomēr tam visam ir kaut kāda... jā, reāla saistība ar pilsētu: mēs varam parādīt ar pirkstu, varam teikt, ka pastāv kaut kas tāds kā vietas atmiņa, ko mēs ietekmējam, vēlreiz atskaņojot to mūziku, kura reiz ir spēlēta.

RL: Vai jūs ticat, ka vietai ir arī sava, no cilvēkiem neatkarīga vēsture?

Asmane:Jā – mēs tikko runājām par to, ko izvēlamies, projicējam, izstrādājam redzējumus un naratīvus vai būvējam stāstus, tātad šīs lietas, kuras mums vajag, tās būtībā ir... tagadnes konstrukcijas pa virsu pagātnei. Otrs ir tas, ka vietām ir arī vēsture, kas tagadnei nav vēlama, taču tā vienalga te ir. Tā ir... haunting, tā dzīvo kopā ar mums pilsētā līdzīgi spokiem...

RL: Jā.

Asmane: ...un tās ir... vēstures drupas, pār kurām mēs klūpam. Tās cilvēkam neveido ielu, pa kuru var ērti iet, bet pār tām ir jāklūp, tās stāv ceļā; un jājautā arī, kā rīkojas ar šīm vēstures pēdām, kuras šajā vēsturē nevar ieplūdināt, kuras pirmām kārtām nevar ieplūdināt savā paštēlā, kuras varbūt nemaz nevar sakārtot kopā ar to laika slāni, kurā mēs dzīvojam, tātad ļoti svešādas pēdas... Un tagad es, saprotams, domāju par Rīgu arī kā par vietu, kurā nacionālsociālisti īstenoja holokaustu. Tas, kas pat nenotika koncentrācijas nometņu nāves fabrikās, arī šejienes mežos, šie noziegumi, kuri šeit atstājuši savas pēdas masu kapu veidā. Šādas vietas taču ir radioaktīvas uz visiem laikiem un nav iztīrāmas arī ar rekonstrukciju vai pārskatīšanu, vai vēl kaut ko tamlīdzīgu. Tās paliek... šausmu un sāpju vietas, un ir jautājums, ko ar tām darīt. Un jau tagad ir divi dažādi tūrisma veidi – tūrisms, kurā aplūko skaistas ēkas un ainavas, un arī tāds tūrisms, ko jau tagad dēvē par dark tourism, tumšo tūrismu. Vēstures upuru tuvinieki, kuri zina, ka viņu priekšteči, viņu vecvecāki, vecāki ir tikuši tikai līdz šejienei, šeit viņu mūžs ir aprāvies, brauc uz šīm vietām, un tādējādi šīs vietas savā ziņā tiek apremdinātas – tās atkal ir atzītas, tajās veic zināmus rituālus, no jauna izrunā šo vietu nosaukumus un upuru vārdus.

RL: Jā, bet... Piemēram, pirms kādiem 20 gadiem mēs kopā ar mūsu sengrieķu valodas skolotāju devāmies braucienā uz Grieķiju, lai apmeklētu vēsturiskas, bet lielākoties iztēlotas vietas. Teiksim, mēs devāmies uz Platona Akadēmiju – tā, saprotams, vairs nepastāv...

Asmane: Tieši tā.

RL: Taču mēs šos vēstures punktus fiksējām caurcaurēm patvaļīgi, caurcaurēm apzināti, piemēram, mēs apturējām mašīnu šosejas malā un izvēlējāmies: šī varētu būt vieta, kur Oidips nogalināja...

Asmane: ...savu tēvu.

RL: Jā, nosita savu tēvu, un te... mēs dzeram vīnu, pieminam mītu, tādējādi radot savu patvaļīgo kultūrtopogrāfiju.

Asmane: Tieši tā.

RL:Un... un, kad kāds brauc šurp uz Rīgu, lai meklētu savu vecāku nāves vietu, tā arī ir viņu personiskā Rīgas topogrāfija, turpretī jaunieši no Anglijas brauc uz šejieni tikai tāpēc, lai dzertu alu un tā tālāk...

Asmane: Jā, jā.

RL: ...nekāda sakara ar holokaustu vai viduslaiku pilsētām.

Asmane: Tieši tā. Tas, ko jūs stāstījāt par savu grieķu valodas skolotāju, – šeit jūs turpināt kādu senu tradīciju. Proti, ir kāds ļoti skaists Cicerona teksts, kurā viņš par to raksta, un šī teksta pirmais teikums ir šāds: “Tik liela ir šīs vietas vara glabāt atmiņas.” Tā šis teksts sākas, un tālāk viņš stāsta, kā viņš, Cicerons, kopā ar saviem draugiem devies tieši tādā pašā ceļojumā – uzmeklēt Platona Akadēmiju; saprotams, viņi tikai klejoja pa kaut kādām aizaugušām takām, lai to visu tur iztēlotos. Jūs šeit atrodaties tajā pašā aktīvas kultūratceres tradīcijā – atsaucat atmiņā topogrāfiju, kura ir kopta paaudžu gadsimtiem, lasāt tos pašus tekstus, un jums iespēja, tā sakot, iestāties šajā ķēdē...

RL: Jā, jā.

Asmane: ...un tas ir ļoti būtisks fenomens: vietas ir... sastiprinātas ar šo atceri, un katra paaudze tajās var tikt uzmodināta no jauna. Katra paaudze var tur ierasties un sacīt: tas bija šeit! Tagad šajā vietā esmu es. Viss, kas laikā ir izvietots ļoti tālu, vietā var sanākt pavisam tuvu kopā. Tādējādi šeit laiks pārtop telpā. Ar tām otrām atmiņām, saprotams, arī ir līdzīgi, sāpes un emocijas... šīm vietām vienmēr ir kaut kāda saistība ar emocijām. Vienā gadījumā tā ir kultūratcere, kas tiek no jauna emocionāli uzlādēta, kad pēkšņi ir šī sajūta: es esmu šeit. Otrā gadījumā tās ir traumas izsauktas emocijas, kuras aizved atpakaļ un ļauj no jauna apstrādāt šo traumu šajā vietā, tātad arī atrast stāstu, kurš tevi sasaista ar šo vēsturi. Abos gadījumos var sacīt, ka vietas... iemūžina emocijas, un tādējādi tās ir ļoti, ļoti svarīgi atmiņu atspaidi.

RL: Bet kā jūs interpretētu kādu Martīna Heidegera – kurš reiz apceļoja Grieķiju – izteikumu: dievi Grieķiju ir atstājuši?

Asmane: Heidegers iekļāvās tajā pašā tradīcijā, pie kuras piederēja Helderlīns un kurai bija ilga priekšvēsture: viņuprāt, vācieši, ģermāņi agrāk dzīvojuši kopā ar grieķiem īpatnēji simbiotiskā kultūrā. Viņiem bija ciešāka saikne ar Grieķijas dieviem, tas ir, viņi būtībā atkal bija tos apbūruši, vēlreiz ļāvuši tiem dzīvot savā apgaismotās buržuāzijas garā. Kad Heidegers saka, ka viņi Grieķiju ir pametuši, viņš negrib teikt, ka šo dievu tur vairs nav, tos taču, ja ir tāda vēlēšanās, var atrast no jauna; tādā gadījumā viņš vēlas pateikt tikai to, ka šī apgaismotās buržuāzijas uzkonstruētā Grieķija vairs nedarbojas...

RL: Manuprāt, Heidegers meklēja kaut ko tādu, ko mēs savā ziņā varam saukt arī par atmiņām...

Asmane: Jā.

RL: Un, kad tur nekas nenotika...

Asmane: Tieši tā. Viņš nebija rezonators. Viņš sevī pamanīja, ka dzirkstele vairs neuzšķiļas, un tad sacīja: “Dievi ir aizbēguši.” Pēc tam viņš savus dievus atrada Totnaubergā...

RL: Jā.

Asmane: Viņam jau bija citas vietas, kurās viņš, staigādams pa mežu un lauku, visos ceļos atklāja zīmes, uz kurām viņš reaģēja neiedomājami spēcīgi, radot ļoti lielu domu bagātību. Tādējādi Švarcvaldes vienkāršā apkārtne viņam šādu sastapšanos sniedza, atšķirībā no Grieķijas. Taču viņa paaudzē bija daudz pretēju piemēru.

RL: Jā, varbūt. Asmanes kundze, jūs pieminējāt arī tādu vārdu kā “trauma”. Šeit, Latvijā, bieži runā par kādu kolektīvu traumu, kas saistīta ar deportācijām un padomju okupāciju. Tikmēr manā saprašanā trauma lielā mērā saistāma ar atmiņām, visādā ziņā es to varu saprast tikai kā pavisam individuālu, psihisku procesu, jeb, teiksim, tā ir kaut kā saistīta ar psihisko topogrāfiju. Teiksim, es nekādu īpašu vēsturisku traumu nejūtu, lai gan tai vajadzētu tikt iekļautai manā kā latvieša identitātē. Taču priekšstats par traumu neizriet no manām pārdomām, tas man tiek pierakstīts no ārienes. Kā gan es varētu šo traumu piedzīvot?

Asmane: Jūs tagad runājat par ļoti svarīgu tēmu. Saprotams, es varu par 100% apstiprināt to, ko jūs sakāt: trauma ir psihiska brūce, psihes brūce. Un šīs brūces īpatnība ir tāda, ka tā praktiski nav dziedējama. Var ar to strādāt terapijā, var mēģināt to kaut kā norobežot, tomēr trauma ir kā brūce, kas nekad neaizvelkas. Un tas ir kaut kas tāds, kas tika atklāts jau 20. gadsimta sākumā... Pēc Pirmā pasaules kara bija ļoti daudz gadījumu, kad pamanīja, ka ar kara dalībniekiem kaut kas nav kārtībā, tie ārēji nebija ievainoti, taču vairs nefunkcionēja. Vēlāk, pēc Otrā pasaules kara, šis apzīmējums – trauma – vairs netika izmantots.

RL: Jā.

Asmane: Pēc tam nāca Vjetnamas karš, acu priekšā atkal bija šie dīvainie simptomi, un traumas jēdziens atkal tika ieviests – 70. gadu beigās, pēc Vjetnamas kara. Taču šo parādību varēja diagnosticēt ne tikai Vjetnamas kareivjiem, bet arī holokausta upuriem, kuri līdz tam laikam vēl nebija klasificēti kā slimi, tādējādi vēl nevarēja saņemt kompensācijas, tātad arī juridisku problēmu bija ļoti daudz, un vēl nebija arī nekādas terapijas, un, un, un... un šī trauma, saprotams, saistās tikai un vienīgi ar konkrētu cilvēku: cilvēks kaut ko piedzīvo kā indivīds vai grupā vai tiek pakļauts kādai norisei kā bērns, kaut ko redz un vairs nekad nespēj to aizmirst. Ir ļoti, ļoti daudz veidu, kādos notiek traumatizēšanās. Mūsdienās tā ir tāda all around kategorija – visas iespējamās lietas, kas mūs psihiski satriec un vairs nav klasificējamas. Taču tas ir tīri psihisks fenomens, to nevar vispārināt. Tad kā var teikt, ka es esmu daļa no šīs kolektīvās traumas?

RL: Jā, patiešām, kā?

Asmane: Vispirms es gribēju norādīt uz kādu anomāliju, kura man šķiet visai interesanta un kuru varbūt šeit vajadzētu pieminēt, proti, tā saucamo otrās paaudzes sindromu. To attiecina uz holokausta upuriem. Izņēmuma kārtā šis sindroms tiek pārnests paaudzēs, un tas izskatās šādi: cilvēkam nav viņa vecāku traumas, tas nav iespējams, taču cilvēks var gūt sekundāru traumu no viņa vecāku savādās izturēšanās.

RL: Piemēram?

Asmane: Tūlīt būs piemēri. Šie vecāki daudzējādā ziņā funkcionē citādi nekā pārējie vecāki. Un tam ir ļoti daudz pazīmju. Šie vecāki pārmērīgi raizējas. Es, piemēram, zinu divus gadījumus – bērniem neļāva mācīties peldēt, jo vecākiem bija pārspīlētas bailes, ka viņi varētu noslīkt. Vai vecāki, kuri zaudējuši empātiju. Tas, ko viņi ir pieredzējuši, viņus psihiski tik ļoti notrulinājis, ka viņi vairs nespēj just līdzi bērniem... Par to tiek stāstīts tajā komiksā “Pele” – jūs taču būsit par “Peli” dzirdējis?

RL: Neesmu vis.

Asmane: Jau pirmajā epizodē ir runa par to, ka tēvs vispār nedzird bērnu, viņš nesaņem pilnīgi nekādu mierinājumu no tēva, jo tēvs arī ir nemierināts, teiksim tā. Vārdu sakot, runa ir par cilvēkiem, kuri bērnībā piedzīvo ļoti daudz dīvainību, un tad, 70. gados, kāda sieviete, Helēna Epstaina – tā viņu sauca – uzrakstīja: “Uzmanīgi, ar mani kaut kas nav kārtībā.” Un viņa uzrakstīja, kas ar viņu ir citādi nekā pārējiem bērniem un jauniešiem, un tad no visām pasaules malām atsaucās cilvēki, kuri teica: mums iet tieši tāpat kā tev. Tā tika noteikts šis sindroms, to sauc “2G”: 2 nozīmē “otrā”, un G ir generation, paaudze. 2G sindroms. Un viņi pēkšņi pamanīja: jā, nuja, kaut kas acīmredzot ir ticis arī mums; un viņi tad ar to nodarbojās – ļoti daudzi no viņiem ir kļuvuši par māksliniekiem –, nodarbojas ar savu sekundāro traumu. Tomēr te patiešām vēl ir empīriska saistība ar sākotnējo traumu, tā nav iedoma, kas uzrodas galvā, tas ir kaut kā nodots ar pieredzi. Tagad mēs nonākam pie citas kategorijas, un to kāds mans kolēģis ir nosaucis par chosen trauma, paša izraudzīto traumu...

RL: Jā, jā.

Asmane: ...ir grupas – nācijas –, grupas, kurām ir ciešanu pieredze, un šī ciešanu pieredze tiek nodota no paaudzes paaudzē. Turklāt nevis latentā veidā – ģimenē, ar mazsvarīgu lietu starpniecību –, bet gan ar rituāliem, tas ir, grupa veido atmiņu un nodod to tālāk. Padomājiet par holokausta atceri Izraēlā, kas ir tāda chosen trauma, jo tā ir vēsture, kurā tiek socializēti bērni. Lai identificētos, viņi dodas uz Aušvicu un ņem līdzi karogu, un ietinas šajā karogā kā lūgšanu šallē, lai arī viņi varētu to traumu piedzīvot. Viņi traumu manto, taču simboliskā formā, ar piemiņas ugunskuriem, pieminekļiem un ieražām tā rituālā veidā tiek nodota no paaudzes paaudzē. Tātad šīs grupas naratīva centrā ir šī trauma, un to var mūžīgi nodot tālāk. Tomēr ar to ir arī lielas problēmas; arī Izraēlā šobrīd daudzi to ļoti apstrīd: kāds Avrahams Burgs, piemēram, cīnās pret šādu pieeju, apgalvojot: “Jums beidzot vajag uzvarēt Hitleru!” Kamēr jūs koncentrējaties uz šo centrālo tēmu jeb vēsturi, jūs nevarat brīvi iet nākotnē un kā ciešanu kolektīvs jūs nespējat saprast citas grupas, kuras arī cieš. Palestīnieši, piemēram, arī ir grupa, kuru ciešanām izraēlieši vairs nespēj just līdzi, jo viņi ir, tā sakot, aizņemti ar savējām. Tādēļ tiek mēģināts arī šo izvēlēto traumu integrēt kādā plašākā vēsturē, kurā pietiek vietas daudziem stāstiem, traumu nenostiprinot par atskaites punktu.

Tātad šie traumas paveidi skaidri jāšķir no individuālās traumas, kura gan izņēmuma gadījumos var skart arī otro paaudzi. Uzreiz vēlos piebilst, ka pazīstu arī daudzus otrās paaudzes izraēliešus, kuri nepieder pie šīs 2G grupas. Šī saistība nav obligāta: daudzi vecāki šo vēsturi saviem bērniem ir nodevuši citādi un bērnus atlaiduši lielākā brīvībā nekā citi, tātad tas viss ir ļoti individuāli, turpretī tad, kad nācija kā veselums sev piemeklē naratīvu un uz šo naratīvu balstās, tad pēkšņi ir ietverta visa sabiedrība – un tas, saprotams, izslēdz pārējos, proti, šajā sabiedrībā nevar imigrēt: tie, kuri nāk no ārpuses un kuriem šīs vēstures nav, tādā sabiedrībā neiederas. Tas ir, šāda vēsture automātiski izslēdz grupas, kuras vēlas iekļūt šajā sabiedrībā un patiešām kļūt par līdzpilsoņiem. Vācijas gadījumā...

RL:Jā, die Schuldfrage...

Asmane: Jā, Vācijā mums ir tāda kā vaininieku sabiedrība, vai ne? Mums holokausts – kā raksta Rauls Hilbergs – ir ģimenes vēsture, nevis “lielā vēsture”, ar kuru mums nav nekāda sakara. Mūsu vectēvi, tēvi un pat mātes bija tajā iesaistīti un... Līdz ar to mums ir tāds kā vaininieku kolektīvs, un, to nododot tālāk no paaudzes paaudzē, – vai ceturtā paaudze vēl aizvien ir vaininieku kolektīvs? Bet vaina ir kaut kas tāds, ko nevar nodot no paaudzes paaudzē, jo tā ir saistīta ar individuālu atbildību, tāpat kā arī trauma – tā ir konstrukcija, taču uz kolektīvu tā iedarbojas ļoti pamatīgi, ļoti norobežojoši. Un šobrīd, kad Vācija uzņem ļoti daudz cilvēku no ārpuses, viņi grib integrēties sabiedrībā – mums ir ļoti daudz turku, katrs piektais šobrīd ir socializēts islāma kultūrā –, un šādai sabiedrībai vāciešu vēsture vairs neder kā visaptverošs naratīvs.

RL: Vai jūs zināt tādu brīnišķīgu krievu vēsturnieku – Gefteru?

Asmane: Gerteru?

RL: Gefteru. Viņa vārdā nosaukts interneta žurnāls gefter.ru. Tad lūk, viņam pieder šāds izteikums: “Cilvēks ir būtne, kas cenšas izdomāt savu vēsturi.” Vai jūs varētu kaut kā interpretēt šo izteikumu?

Asmane:Tas ir lielisks teikums. Es tur pievienotu vēl arī laika jēdzienu. Un tad mēs varbūt varētu iesākt ar Nīči, kurš dzīvnieku definē kā būtni, kas, es tagad citēšu, “ir īsā ķēdē piesiets pie mirkļa mietiņa”.

RL: Aha.

Asmane: Ļoti skaists tēls. Ir šis mietiņš – mirklis, un ķēde ir ļoti īsa, un aita var tikai ieēst tepat kaut kur, un tai atkal jāiet atpakaļ.

RL: Jā, un tā tiešām ir.

Asmane: Un tas ir laiks, kurā tā dzīvo, tikai šis mirklis, tā nekad neiznāk ārā no mirkļa, nezina ne rīta, ne vakara, pašpietiekama dzīvo laikā, jo tās laiks dzīvo tās ķermenī, tās orientēšanās laikā notiek ar ķermeņa starpniecību: ir fāze, kad tā grib ēst vai kad sasniedz dzimumgatavību un tā tālāk. Cits priekšstats par laiku tādam ķermenim nav vajadzīgs.

Cilvēkiem ir pilnīgi citādi, cilvēks nedzīvo ar ķermeņa laiku, tam savs laiks jāizgudro kā kopībai ar citiem cilvēkiem. Viņiem vispirms sevi jāatrod kaut kādā laikā, kurā viņi dzīvo kopā ar citiem; cilvēki sev izdomā laikposmu, kas pārsniedz mirkli, – mums ir pagātne, atmiņas un nākotnes gaidas. Apzīmējums pagātnei varētu būt “pieredzes telpa”, cilvēki gūst pieredzējumus, tos noglabā un atgriežas pie tiem kā pie pamata, no kura var mācīties, kuru var nodot tālāk, nosargāt svarīgas zināšanas. Un tad nākotne – gaidu apvāršņi, kuros cilvēks ieiet, uz kuriem projicējas un kuros veidojas. Tagadne būtībā ir vieta, kurā šīs zināšanas tiek nodotas no pagātnes uz nākotni. Tā ir paplašinājums, ja drīkst tā sacīt, paplašinājums šiem laika rāmjiem, kuros cilvēki dzīvo, neatkarīgs no tā, vai viņam ir tas, ko mēs patlaban saucam par vēsturi: dzīvošana no pagātnes nākotnei ir kopīga visiem cilvēkiem.

Sabiedrībās, kurām vēl nav rakstības, tam visam tiek izsekots runājot: cilvēki stāsta cits citam mītus, svētkos šie mīti tiek uzvesti no jauna vai cilvēki dodas uz šīs vēstures vietām un to atsauc atmiņā, svin, no jauna izspēlē, tās ir performances, kurās šī pagātne arvien tiek atdzīvināta un atjaunināta nākamajai paaudzei; svinot svētkus, viņiem bibliotēkas nemaz nav vajadzīgas. Arhīvi – sabiedrībām, kuras izmanto rakstību, – toties ir institūcijas, kuras šo pagātni arī fiksē, iemūžina un glabā, uzkrāj milzīgas zināšanas, ko var atkal un atkal izmantot tagadnē.

Tātad, vēlreiz atgriežoties pie tā formulējuma, “cilvēki ir...”

RL: “Cilvēks ir būtne, kas izdomā savu vēsturi.”

Asmane: Tieši tā, šis teikums tiešām ir ļoti vietā, jo tagad vārdu “vēsture” var izmantot arī otrā nozīmē, proti, kā story. Un story ir tas, ko no vēstures jeb pagātnes var dabūt laukā epizodēs, notikumos, pazīmēs – mēs atkal esam nonākuši pie izvēles, pie izraudzīšanās –, lai tos savērptu kopā stāstā. Mnemotehniski stāsts ir kaut kas brīnišķīgs: ja gribas iegaumēt dažādas lietas, tās salipina kopā stāstā, un stāstu – story, plot – var ļoti labi nodot tālāk. Tas vienmēr ir aizraujošs, tas ir motivēts, tam ir sava dramaturģija, un šīs zināšanas, kuras ir saliktas kopā, izveidojot stāstu, var nodot paaudzēs. Tas ir daudz uzskatāmāk nekā daudzi, daudzi arhīvu dati vai zināšanu katalogi, vai annāles, kurās notikumi atrodas cits citam līdzās.

Story – stāsta nozīmē – faktiski ir kaut kas tāds, kas mūsdienās ir aktīvs it visur sabiedrībā. Mēs nemaz neapzināmies, ka nepārtraukti ar šo story saskaramies – mūsdienās mēs to saucam par naratīvu. Piemēram, ģimenēs, dažādās ģimenēs – visiem ir dažāda pieredze un skatu punkti, bet ir arī kaut kas tāds kā ģimenes naratīvs, kas šo ģimeni saista kopā. Daži stāsti tajā iederas, citi ne, ir kaut kas, kas šajā naratīvā neiederas, un ģimenes locekļi var strīdēties par savas ģimenes vēsturi, tomēr viņi mēģina salikt to kopā kā stāstu. Un viņi orientējas pēc shēmas, kas ir saistīta ar savas ģimenes naratīvu, piemēram: mūsu ģimenē visiem jābūt veiksminiekiem, tāds bija jau vecvectēvs, un mēs viņam līdzināmies; vai arī: mēs esam imigranti, un dzīve mums vienmēr ir bijusi ciešanu un neveiksmju pilna, un tā tālāk.

Savu naratīvu piemeklē arī nācijas, un, mainoties politiskajai sistēmai, jāmainās arī šim stāstam, vai ne? Tā notika VDR, viņiem kopš Otrā pasaules kara laikiem bija naratīvs, kurš ļoti atšķīrās no tā, kāds bija VFR, Vācijas rietumu daļā...

RL: Jā.

Asmane: VDR bija naratīvs par Otro pasaules karu: mēs visi bijām pretošanās kustības dalībnieki, visi bijām cietuši no nacisma. Tādēļ pastāvēja agresīva ciešanu un varonīgas pretošanās kultūra – mēs, redz, vienmēr esam bijuši cīnītāji un esam izturējuši. Un tam jau bija arī savs pamatojums, komunisms taču bija pret fašismu, taču viņi – tiktāl tas vēsturiski arī bija absolūti pamatoti –, viņi kā valsts bija šo Otrā pasaules kara naratīvu unificējuši. Vai – Austrija, tai bija savs stāsts: ieradās Hitlers, bet mēs bijām pasīvs viņa upuris.

RL: Jā, saprotams, jā, taču mums...

Asmane: Tātad mēs esam pirmais upuris...

RL: Mums pašiem nav nekāda sakara ar...

Asmane: Tieši tā, tieši tā, “mēs esam Hitlera pirmais upuris”, tā upura teoriju sauc Austrijā; tas bija naratīvs, kas bija spēkā vēl pavisam nesen. Īstenībā joprojām ir spēkā, jo austrieši vispār nevēlas nekādu vēsturi.

Tad lūk, šie naratīvi ir neiedomājami spilgti; tos, saprotams, visu laiku vajag pielabot, un jābūt vēsturniekiem, kuri to visu stāsta, kuri šos naratīvus visu laiku pārbauda un kaut ko no tiem izmet. Jo katrs stāsts, katra vēsture galu galā ir arī izslēgšanas mehānisms. Ja šie un šie, un šie fakti ir savstarpēji saistīti, tad viss pārējais atkrīt. Tas gan attiecas uz gandrīz jebkuru vēsturnieka grāmatu: katrs vēsturnieks, kurš raksta grāmatu, tajā pamato kaut kādu teoriju un iztiek bez visa tā, kas šajā teorijā neietilpst. Tā ir vienmēr. Tomēr nācijas naratīvam šis izslēgšanas mehānisms ir daudz, daudz stiprāks nekā tad, kad vēsturnieks kaut ko pierāda, bet šo to atstāj malā. Tādējādi naratīvam ir neiedomājams elastības spēks, iedarbības spēks, katrs to var bez grūtībām iztēloties un labprāt ar to identificējas, tādēļ šie naratīvi ir tādi, kas stiprina paštēlu un atbilst vēlmju domāšanai.

RL: Jā, taču es runāju par vajadzību atrast pašam savu vēsturi. Nevar runāt par cilvēku bez vēstures. Mans austriešu draugs, piemēram, man stāstīja – viņš interesējas par kādu koncentrācijas nometni un ir tajā daudzreiz bijis. Un katru gadu noteiktā dienā, kad tiek pieminēti tās nometnes upuri, to apmeklē neliels izdzīvojušo pulciņš, viņu vidū arī homoseksuāļi – arī viņi bija šīs nometnes upuri. Un gājienā izdzīvojušo kļūst ar katru gadu mazāk, turpretī homoseksuāļu – arvien vairāk, jo gados jaunie homoseksuāļi apmeklē šo pasākumu, apliecinot, ka arī homoseksuāļi bija masveida iznīcināšanai paredzēta grupa, vienlaikus viņi arī nostiprina savu kopību. Viņi tātad ir atraduši šādu naratīvu jeb stāstu...

Asmane: Jā, tiešām ļoti interesants stāsts, kurā šīs abas grupas tik cieši sanāk kopā... Tā bija Mauthauzene?

RL: Mauthauzene, jā.

Asmane: Tā tiešām ir, mēs to saucam par atmiņām par piedzīvoto – mums te ir dzīvajos palikušo grupa, viņi tur bija, viņiem tas ir kaulos.

RL: Jā.

Asmane: Un viņiem atkal turp jādodas, un viņi nenāk vieni paši, viņi nāk kopā ar piederīgajiem. Līdzi iet arī bērni un sievas, bet faktiski šī grupa, pat ja līdzi nāk bērni, arvien sarūk, jā, jo atmiņas par piedzīvoto izmirst, kad vairs nav to, kas atceras. Un šie svarīgie 20. gadsimta vēstures laikabiedri – 40 gadus neviens neko par viņiem negribēja zināt, tad viņi tika nosaukti par izdzīvojušajiem un upuriem ar savām liecībām, viņus sūtīja uz skolām, viņi runāja piemiņas pasākumos, viņi...

RL: Jā, jā.

Asmane: ...uzstājās televīzijā...

RL: Tā tas notika arī padomju laikā.

Asmane: Tieši tā, arī veterāni...

RL: Jā.

Asmane: ...un viņi tika ļoti godāti kā laikabiedri, bet tad viņu kļuva arvien mazāk. Saistībā ar Pirmo pasaules karu Francijā mēs jau tam esam izgājuši cauri: beigās paliek ceturtais pēdējais izdzīvojušais, trešais, otrais, pats pēdējais... un tad – vairs neviena Pirmajā pasaules karā izdzīvojušā. Kaut kad tas notiks arī ar Otro pasaules karu. Bet tur jau tā lieta, ka grupas ne vienmēr kļūst mazākas, ir arī grupas, kuras kļūst lielākas, un tieši saistībā ar homoseksuāļiem, kas kļūst arī par tādu kā sava veida lobiju, jo viņiem kā minoritātei savas tiesības ir jāiekaro, viņiem vienmēr ir jācīnās – dažādi notikumi šīs grupas vēsturē viņiem iegūst ļoti simbolisku nozīmi. Un vēstures... tās ne tikai izgudro, bet arī atrod, atrod, piemēram, sakot: tādiem cilvēkiem kā mēs reiz par to jau bija jācieš, un tas mūs savstarpēji saista. Turklāt viņiem regulāri par sevi jāatgādina, citādi šī vajāto grupa noslīdēs pašā apakšā. Jo pastāv spēcīga upuru grupu hierarhija, kurā holokaustā izdzīvojušie ir pašā augšā, bet romi ir daudz zemāk, klāt nāk arī Jehovas lie
cinieki un homoseksuāļi... – tos pamana tikai nedaudzi, un arī tā kļūst par problēmu. Viņiem arī būtu jāsaņem savi pieminekļi, piemēram, Berlīnē, lai tiktu pārstāvētas visas vajātās grupas. Tāpēc ir grupas, kas pašas to ņem savās rokās, negaidot, kamēr tur, augšā, kaut kas tiks izlemts. Tādējādi viņi mēģina atgūt savu vēsturi, atmiņas par to, kas citādi tiktu aizmirsts.

RL: Nesen Krievijā sabiedriskā organizācija Memorial internetā publicēja 40 tūkstošu pirmskara drošības dienestu darbinieku vārdus... Varētu teikt, ka Krievijā ir jauns intereses vilnis par šiem noziegumiem un šo noziedznieku... NKVD vīru personālijām un tā tālāk. Šī laika politiskajā situācijā Krievijā tā, protams, ir sava veida pozīcija...

Asmane: Jā, gaidot apsūdzības, ka šādas organizācijas taču saņemot naudu no ārzemēm, un tā tālāk.

RL: Jā, jā.

Asmane: Un tās organizācijas vienmēr izrādās nepatriotiskas, jo tās atklāj kaut ko, kas mūsu valsti nostāda nepareizā gaismā. Lojalitāte pret valsti tiek saprasta tādējādi, ka lojāla un patriotiska tauta tikai demonstrē savu lielumu un spēku un tai ir pilnībā jāignorē šī noziedzīgā vēsture.

RL: Jā, un Putins, saprotams, arī ir vīrs no šīs pašas “operas”...

Asmane: Tieši tā, jau vēlāk. Šim stāstam ir nepārtraukta tradīcija, tā teikt. Un problēma Krievijā pēc Padomju Savienības sabrukšanas 90. gados taču bija tāda, ka nebija skaidra pārtapšanas procesa. Varēja taču arī izgaismot pagātni, panākt sava veida fiksētu “atskaites ziņojumu” par pagātni, nosaucot pagātnes netaisnības un noziegumus vārdā, tos marķējot tā, ka būtu bijis iespējams uzņemties atbildību par tiem un tādējādi atzīt arī upurus. Taču tas nenotika, un vēsturi ļoti drīz atkal sāka stāstīt tālāk, šīs epizodes izlaižot. Par iemeslu, kāpēc tas nenotika, atkal un atkal tiek norādīts, ka “mēs taču šādā veidā pagātni nemaz nevaram pārskatīt, jo Staļina laikā tā bija daudz sarežģītāka nekā, piemēram, Vācijā. Nebija vaininieku kolektīva un upuru, kas būtu viennozīmīgi nošķirami; šeit bija sabiedrība, kurā katrs vaininieks varēja kļūt upuris un par tādu arī bieži kļuva. Pozīcijas mainījās ļoti bieži – tas viss ir pārāk necaurredzami, labāk atstāsim visu tā, kā ir”.

RL: Un to nevar salīdzināt ar nacistisko režīmu?

Asmane: Nacistiskais režīms bija vaininieku kolektīvs, saka kolēģi no Krievijas, atšķirībā no mums, kur katrs potenciālais vaininieks uzreiz bija arī upuris, to nevar tik viegli pārskatīt. Tā viņi saka. Taču, redzot, ka katru atsevišķo indivīdu saukt pie atbildības nav iespējams, jo laiks jau ir pagājis, var taču tomēr turpināt stāstīt vēsturi, vai ne? Var taču to pārstrādāt tādā veidā, lai pateiktu: tādi mēs nākotnē vairs negribam būt, vai ne? To sauc par pārtapšanas procesu, un šī pieredze tiek ņemta līdzi nākotnē kā morāls orientieris.

Par gulagu un deportācijām ir jārunā, jo citādi visa vēsture pēkšņi tiek atcelta, tā pārtrūkst un vairs netiek ņemta līdzi: tas nozīmē, ka šī vēsture sāk spokoties, tai ir ghostliness, spokainuma, daba un tā ir promesoši klātesoša, jo nav simbolu, ar kuriem uz to atsaukties, un valoda nav pielāgota tam, lai uz to norādītu. Tieši tādēļ atrodas cilvēki, kuri atsakās atzīt, ka nekas nav noticis, un saka: ja vēsturnieki ar to nenodarbojas, tad to darīsim mēs. Krievijā tas, piemēram, ir ieguvis tādu upuru vārdu saraksta formu. Tas ir ļoti svarīgs rituāls, līdzīgi kā Jad Vašem. Jad Vašem taču tika izveidots Jeruzālemē, lai... atrastu iespējami daudz vārdu, tātad tas ir traumas terapijas veids visai valstij, kolektīvam. Rekonstruēt vārdus. Tas ir svarīgs uzdevums, un no sešiem miljoniem ebreju pašlaik jau ap pieciem miljoniem atkal ir identificēti ar vārdu. Un arī Memorial vienreiz gadā organizē pasākumu, kad cauru dienu pie tā laika upuru pieminekļa Maskavā tiek lasīti upuru vārdi.

RL: Jā, es zinu.

Asmane: Līdz šim biedrība Memorial – cik nu es zinu – ar vaininieku vajāšanu vēl nebija nodarbojusies. Lai nu kā, ne vien no jauna tiek pārskatīta vēsturiskā atmiņa, pievēršoties indivīdiem, bet arī mediji tiek izmantoti jaunā pakāpē, tagad tas var notikt internetā...

RL: Jā.

Asmane: Internets ir kļuvis par jaunu atmiņas mediju, un tas ir pavisam kaut kas jauns, mēs nemaz vēl nezinām, kurp tas var aizvest. Turklāt, jo vairāk dokumentu tiek digitalizēts, jo vairāk tos var caurlūkot, var izpētīt ģenealoģijas, var izpētīt arī agrākos laikus, birokrātiju: viss taču tika fiksēts rakstveidā... To visu publicējot internetā, tas kļūst pieejams ļoti daudziem, un tam ir daudz, daudz spēcīgāka iedarbība. Lai nu kā, iniciatīvu tagad pārņem pilsoniskā sabiedrība, kas sāk pagātnes pārskatīšanu, no kā valsts ir atteikusies.

RL: Atļaujiet uzdot pāris jautājumu, vēlreiz atgriežoties pie Marsela Prusta. Prustam svarīgākās ir neapzinātās atmiņas, jo šīs īpašās atmiņas ļauj mums saprast, kas īstenībā notika tad, kad pagātne bija tagadne.

Asmane: Tieši tā. Bet šeit jāiekļauj vēl viens jēdziens, un tas ir autentiskuma jēdziens. Tās ir atmiņas, kam viņa acīs bija augstākā patiesības pakāpe, jo tās nevadīja apziņa...

RL: Jā.

Asmane: ...tātad nevadīja griba. Prusts izmēģināja visu, lai pretotos paša vadošajai gribai.

RL: Jā.

Asmane: Un saistībā ar atcerēšanos viņš pamanīja, ka griba atmiņas vada tādējādi, lai veidotos, tā teikt, labs stāsts, lai tiktu īstenoti noteikti modeļi un tā tālāk. Toties viņu nepavisam neinteresēja šī vēstures izgudrošana, par ko runājam mēs, šie vēstures naratīvi. Un viņš sev jautāja: kā lai nokļūst pie pagātnes, ja gan griba, gan paštēls un lepnums – visas šīs lietas vienmēr līdzdarbojas vēstures safabricēšanā...

RL: Jā.

Asmane: ...ja cenzors vienmēr jau paveicis savu darbu, visu jau sastrukturējis. Un viņa atbilde uz šo jautājumu bija: par autentiskiem atmiņu stāvokļiem es varu uzskatīt tikai tādus, kam ir sajūtu kvalitāte, kad es savu apziņu izslēdzu, kad atmiņas vairs nemeklēju, bet tās pašas atnāk pie manis.

RL: “Sevis atcerēšanās” un...

Asmane: Tieši tā.

RL: ...“atmiņas par sevi” un “sevis atcerēšanās”.

Asmane: Tieši tā, arī es mēģinu to sev tā formulēt. “Sevis atcerēšanās” īstenībā ir vienīgā autentiskā atmiņa, jo mēs kļūstam par šīs mūs pēkšņi piepildījušās atcerēšanās objektu un varam teikt: tas mani tagad pārņēmis, es to izjūtu vēlreiz. Un šī ne ar ko nesajaucamā sajūta pēkšņi sasaista mani ar kādu autentisku, reālu “es” manī, kas pastāvēja pirms, piemēram, 20 gadiem. “Es” kā mazs zēns, kas saņem atvadu skūpstu no mātes, kad iet gulēt... Šī reconnecting, šī vēlā pārliecināšanās, ka šis cits “es” vēl ir manī, – tā viņam bija lieliska atklāsme. Tas nozīmē, ka cilvēks nav tikai persona tagadnē, bet gan nēsā sevī arī citus laika slāņus, ar kuriem šad un tad iespējams vēlreiz iepazīties. Tā patiešām ir brīnišķīga ideja, ka “es” sastāv no tik dažādām daļām un ka tajā ir saglabājušies vēl citi laika slāņi, ar kuriem nepastarpināti un neapzināti var saslēgties. Un ne velti Prusta laiks sakrīt ar psihoanalīzes jeb psihoterapijas attīstību, kas faktiski veidoja saskarsmi ar šīm cilvēka pagātnes fāzēm, strādājot ar histēriķēm.

RL: Ar ko?

Asmane: Histēriķēm. Parīzē bija liela Šarko kunga klīnika, un tajā iespundēja galvenokārt sievietes, kas bija psihiski labilas. Tieši ar viņām pirmo reizi tika veikti šie novērojumi: viņas ik pa laikam nonāca stāvoklī, kurā vairs nebija saistītas ar savu apziņu, spēlēja lomas, kuras pēc tam vairs neatcerējās. Un tas bija psihoanalīzes sākums. Psihiatri – šajā gadījumā tas bija kāds Pjērs Žanē – tad nu runāja ar šīm sievietēm, viņām esot šajā citā stāvoklī, un spēja viņas ietekmēt. Kad viņš ar tām bija izveidojis kontaktu, viņš varēja panākt, ka savā normālajā dzīvē tās atkal funkcionē labāk.

RL: Jā.

Asmane: Tā ka tas nav tikai solipsistisks Prusta sapnis par Prusta atmiņu un atcerēšanos. Mūsos tik tiešām ir šādi dažādi, citi “es”, kuri dzīvo šķirti no apziņas un kurus noteiktos apstākļos var ietekmēt, uzrunāt, it īpaši, ja tie ir traumatizēti – tās taču visas bija traumētas sievietes... Var vēlreiz atgūt šo savu pamesto “es”, kas savā vaļā bija kļuvis nevaldāms. Viņas šo sev svešo pieredzi izdzīvoja psihohistērijā. Tātad Pjērs Žanē apgalvoja, ka ir tāds psihisks spēks, psihospēks, un tas ir “es”. Reizēm ar šo “es” mēs nonākam sasprindzinājumā, un, ja ar mums notiek kaut kas apkaunojošs, satraucošs, svešs, šis spēks, “es”, neiztur spriedzi, un mēs to nošķiram. Freids to sauca par apspiešanu. Žanē runā par “nošķiršanu”, jo šis spēks turpina eksistēt mums līdzās. Ar šo uzvedības terapiju to var uzrunāt, mēģinot šo “es” atkal pakārtot spriedzes spēkam.

RL: Jā, es varētu arī piebilst, ka Prustam šāda “terapija” ir romāns, kas cenšas tikt galā ar citu sasprindzinājuma avotu – ar nāvi. Tāpēc es vēlējos pavaicāt: kādu nozīmi attiecībā uz piemiņu jūs piešķirat nāvei?

Asmane: Jūs runājat par domāšanu par nāvi vai tās pieminēšanu?

RL: Jā, par domāšanu arī. Filozofam domāšana par nāvi...

Asmane: Jā, jā, jā, visa filozofija ir sagatavošanās nāvei un miršanas māksla...

RL: Jā.

Asmane: ... un sākas ar Monteņu...

RL: Ar Platonu.

Asmane: ...un turpinās līdz pat Heidegeram, kuram tā, protams, ir viena no centrālajām tēmām. Bet atcerēšanās Platonam taču sākas ar to, ka mēs domājam tālāk par nāvi, proti, par dzimšanu.

Dzimšana viņam ir tāda kā nāve, jo mēs aizmirstam visu, ko reiz zinājām; nāve mūs šķir no iepriekšējās pasaules, kurā vairs nespējam nokļūt ar visām atmiņām, kas bija mūsu īpašumā.

RL: Jā.

Asmane: Un to, kas mums vēl ir, mēs kaut kādā veidā varam atsaukt...

RL: Atmiņā, jā.

Asmane: ...jā, “anamnēzē”. Tātad – reiz kaut kas tāds jau pastāvējis. Jā, var teikt, ka pastāv kopsakars starp nāvi un atmiņu, jo atmiņa it kā sākas līdz ar nāves pieredzējumu un vispirms ir vēlme pārvarēt šo nāves slieksni. Bet tā nav tikai filozofiskā miršanas mācība, tā ir mācība, saskaņā ar kuru cilvēks vēlas turpināt dzīvot citu atmiņās, tas nozīmē – vēlas kļūt nemirstīgs. Senajā Ēģiptē bija sakāmvārds: “Cilvēks dzīvo, ja tiek nosaukts viņa vārds.” Man ir jānostiprina savs vārds, tas jāpadara nemirstīgs, un tas notiek, mani nosaucot. Es turpinu dzīvot palikušās pasaules vai ģimenes atmiņās. Dzīvošanas turpināšana ir dziļa, antropoloģiski sakņota vēlme, tāpēc šodien tik interesanti, ka internetā tiek ieviests jauns likums – tās ir tiesības kļūt aizmirstam. Ja internetā par kādu personu ir kaut kas apkaunojošs, tā vēlas, lai viņu “aizmirstu”.

Nemirstības vēlme faktiski aktivizē atcerēšanos, it kā uzdodot uzdevumu – arī uzdevumu pēctečiem – paņemt līdzi atmiņas par citiem. Šeit atcerēšanās sniedzas pāri nāves slieksnim. Tā ir, tā teikt, atcerēšanās interaktīvā forma, sociālās un komunikatīvās atcerēšanās forma. Es kaut kādā ziņā esmu nāvi pārvarējis un atvieglojis, jo senči tiek paņemti līdzi. Tāpēc daudzās pasaules kultūrās senču godināšanai bija liela nozīme, jo tādējādi mirušajiem tika apliecināts, ka viņi tiks ņemti līdzi nākotnes pasaulē, ka viņiem jābūt pieejamiem kā nākamās paaudzes balstiem un uzraugiem. Bez viņiem, tā teikt, nav aizsardzības no aizmugures.

Šo ideju par atcerēšanos, kas ir dzimusi no šīs nāves pieredzes un kas ir saistīta ar vēlmi darboties pāri sava paša mūža robežām un saglabāt saiti ar iepriekšējām paaudzēm, lauza Rietumu kultūra, kurā indivīds kļuva pašpietiekams; šeit viss sākas ar mūsu sākumu, ar mūsu piedzimšanu vai ar mūsu apziņas iegūšanu un beidzas ar mūsu nāvi. Lai īstenotos, indivīds pamet visu, kas ir viņam aiz muguras.

Ir kāds amerikāņu filozofs, kurš ļoti ietekmēja Nīči, Ralfs Voldo Emersons. Viņš teica: “I am an endless seeker”, es esmu nerimstošs meklētājs, “with no past at my back”, bez pagātnes aiz muguras. “Es tikai meklēju.” Emersons bija transcendentālists, tas nozīmē, ka savus dzīves lokus viņš bija absolutizējis – nav nekādas pasaules pirms manis, nav nekādas pasaules pēc manis –, bet savu biogrāfiju viņš bija, tā teikt, pagarinājis dabā. Viņš sevi saprata kā dzīvu organismu, kas turpinās, tā teikt, ekoloģiskajā sfērā, un ar to var turpināt komunicēt. Tā arī bija robežas pārkāpšanas un nāves pārvarēšanas forma, tikai – ne reliģiska.

RL: Šajā ziņā ir viens interesants tuviešu jeb tiviešu sakāmvārds. “Kā cilvēks var dzīvot, ja viņa vecāmāte vēl ir dzīva?”

Asmane: Kā cilvēks var būt dzīvs, ja viņa vecāmāte vēl ir dzīva?

RL: Jā.

Asmane: Tā tas ir domāts?

RL: Jā.

Asmane: Ziniet, tas man atgādina vienu draugu, viņa māte – ne vecāmāte – joprojām ir dzīva, un viņai vēl joprojām ir vara pār dēlu, bet viņš pa šo laiku arī jau ir novecojis. Viņam tā arī nebija dots laiks, kurā viņš no mātes būtu varējis atsvabināties. Vai tas ir tā domāts?

RL: Nē. Neesmu drošs.

Asmane: Nē...

RL: Runa ir par sakāmvārdu, kas pierakstīts varbūt kādā 19. gadsimtā...

Asmane: Jā, jā.

RL:...un runa varbūt drīzāk ir par vietu nākamajai paaudzei.

Asmane: Jā, tai vajadzīga vieta. Tas, protams, ir arī pilnīgi saprotams un atkal ir saistīts ar šo rietumniecisko orientāciju, ka katrai paaudzei ir tiesības un pienākums aizvākt vecāko paaudzi. Tas ir kultūras imperatīvs, jauniešiem – šeit ir arī jaunības kults – un jaunībai pieder nākotne, un nākotnei pieder pasaule. Mums ir jāapliecina sevi pret vecajiem, tas ir tas punkts, un to ļoti labi var redzēt šo divu paaudžu konceptā. Mēs nekad nerēķinājāmies – vismaz, kad es augu, nerēķinājās – ar trim paaudzēm, vienmēr runa bija par divām paaudzēm. Arī Karls Manheims, lielais sociologs, runā tikai par divām paaudzēm, vienmēr ir vecie un jaunie. Ja jaunie grib, tad viņiem ir tiesības sacelties. Tas tā ir iekārtots, un visspēcīgāk tas izpaužas Amerikā ar tās ticību modernizācijai, kas mūsos iebūvēta: tāpēc mēs sev piešķiram aizvākšanas tiesības; sava nākotne jāveido pašiem, neļausim sevi ietekmēt, saņemsim bonusu, ja parādīsim, ka mēs to darām jaunā un citādā veidā. Vienubrīd tas vienkārši bija tāds inovāciju vājprāts. Atcerēšanās kultūra, var teikt, sākās brīdī, kur šī orientācija tikai uz nākotni tika nedaudz ierobežota, turklāt arī nākotne pārstāja būt tik daudzsološa.

RL: Nākamie divi jautājumi varētu būt nedaudz nekorekti. Asmanes kundze, sakiet, lūdzu, vai jūs jūtat kādu vainu par Vācijas vēsturi?

Asmane: Es dzīvoju otrajā paaudzē un esmu dzimusi pēc Otrā pasaules kara. Protams, vēsturē, vispirms jau ģimenes vēsturē, ir nostiprinājušies daži punkti. Bet es tomēr teiktu, ka nejūtu, jo man ir dāvāta arī vēlās piedzimšanas žēlastība... Tā teica Helmūts Kols: “Esmu dzimis par vēlu.”

RL: Ak tā...

Asmane: Vēlās piedzimšanas žēlastība.

RL: Jā.

Asmane: Bet manā gadījumā tā ir ne tikai vēlās piedzimšanas žēlastība, man ir arī ģimenes žēlastība, jo mani vecāki piedalījās pretošanās kustībā pret Hitleru – mans tēvs arī zaudēja savu profesiju –, mēs ar vecākiem par šo laiku vienmēr esam runājuši, tas nebija noklusēts laiks. Tiesa, mani vecāki vienalga jutās ļoti vainīgi par šo laiku, par to, ka tik maz spēja izdarīt pret to, kas notika. Es teiktu, ka vaina ir kaut kas tāds, ko var piesaistīt tikai indivīdam, un, kā jau teicu, maniem vecākiem tā tas bija, viņiem bija ļoti spēcīga vainas sajūta, lai gan viņi bija rīkojušies tieši pretēji, bet tiem, kas piederēja pie vaininiekiem, nekad nebija vainas sajūtas. Tas ir paradokss: vainas apziņa bija tikai tiem, kam ar šiem nodarījumiem nebija nekāda sakara. Vainīgie liedzās un taisnojās. Šī vainas sajūta mani spēcīgi pavadīja jaunībā, jo tā bija atslēgas vārds, ar kuru 68. gada paaudze Vācijā attiecās pret šo vēsturi; vecākā paaudze vainu nepieņēma, tā palika guļam kā bagāža lidostā, kuru neviens nesavāc, tā bija kā piestūķēts koferis, tas tur stāvēja, bet kādam tas bija jāsavāc. Un to savākt pieteicās jau nākamā paaudze. 68. gada paaudze vārdu “vaina” lietoja bez mitas, taču tas bija ļoti abstrakts vainas jēdziens, tas jau bija nošķirts no vainīgajām personām, un tādā veidā to nevarēja nodot tālāk nākamajai paaudzei: šeit jārunā par trim paaudzēm, lai vēsturi padarītu skaidru. Es ar savu vainas kompleksu, kas jau bija ļoti abstrakts, savus bērnus vairs nevarēju sasniegt, un viņi ir pilnībā no tās šķirti.

Pašlaik šis vārds “vaina” ir pārtapis par vārdu “atbildība”: vainu tālāk nodot nevar, bet atbildību gan. Un tā ir arī naratīva mainīšana uz tādu formu, kādā vēlākās paaudzes vēl spēj sevi šajā vēsturē pozicionēt. Protams, ir arī vaininieku bērnubērni, kas tagad pārstāv trešo paaudzi un kam šobrīd Vācijā ir liela ietekme, – viņi raksta grāmatas, ir medijos, runā par saviem vecvecākiem, kas ir bijuši prominenti nacisti. Tātad viņiem ir vajadzība konfrontēt sevi ar šo personīgo ģimenes vainu.

RL: Un pēdējais jautājums: kādas atmiņas jūs personīgi uzskatāt par sev svarīgākajām? Savā dzīvē.

Asmane: Svarīgākās atmiņas?

RL: Jā.

Asmane: To, protams, zina cilvēki, kas sāk rakstīt savus dzīves stāstus un kas savu vēsturi atrod un izgudro.

RL: Jā. Bet arī jums ir sava vēsture. Savs naratīvs.

Asmane: Jā, jā, es domāju... tas tiešām ir ļoti interesanti, ir taču tāds brīnišķīgs teikums: “Jo vecāks es kļūstu, jo skaistāka kļūst mana bērnība.”

RL: (Smejas.) Jā, tā ir.

Asmane: Lūk, šo teikumu es vēlos pamainīt un teikt: jo vecāka es kļūstu, jo vairāk pamanu, cik svarīgas ir agrīnās ietekmes. Kamēr es dzīvoju ģimenē, es vēl nezināju, cik daudz es patiesībā guvu no vecākiem, cik daudz man viņiem par visu ko jāpateicas. Vispirms šī pieredze ir pieejama it kā nepastarpināti, bet pēc tam tā ir jāpārtulko kaut kādā tādā veidā, kas spēj sniegt balstu. Pakāpeniski kļūst skaidrāks, kāds uzticības, morāles orientācijas, bet arī mākslas un kultūras fundaments ir sniegts, kādi instrumenti ir nonākuši manā rīcībā. Un, ja ir tāds triecienizturīgs pamats, tad, to pamanot, var jau apzināti sākt to kopēt un turpināt dzīvot šajā modelī, mēģinot kaut ko no tā visa nodot tālāk arī saviem bērniem.

_{Es teiktu, šīs atmiņas... ir daudz atsevišķu atmiņu. Sko}las laikā es vienu gadu mācījos ASV, un tas, protams, manu redzesloku neticami paplašināja un ietekmēja mani uz visu mūžu. Bet es esmu daudz bijusi arī Ēģiptē un starp ciematu iedzīvotājiem pavisam pašsaprotami piedzīvojusi musulmaņu kultūru, nejūtot nekādu svešuma fobiju. Tomēr, no otras puses, ir svarīgi, lai līdz šai svešuma pieredzei pašas dzīve būtu ieguvusi stingru pamatu, lai noturīgu nozīmi būtu ieguvušas pašas atmiņas. Tās tad arī aizved atpakaļ bērnībā.