Apšūt vēstures augumu

Boriss Ravdins ir viens no pasaulē vislabāk pazīstamajiem rīdziniekiem, kurš darbojas humanitārajās zinātnēs. Ravdina pētnieciskās intereses atrodas literatūrvēstures, kultūrvēstures un sabiedrības vēstures krustpunktā. Tās skar ārkārtīgi plašu periodu – no Puškina un dekabristu laikmeta līdz padomju režīma sabrukumam – un aptver ļoti dažādas un atšķirīgas tēmas: atsevišķu cilvēku likteņus, presi, sabiedriskās kustības Latvijas un Baltijas vēsturē, Krievijā (tiklab padomju valstī, kā emigrācijā) un Eiropā, kā arī dažādas Latvijā dzīvojošas tautas (krievus, latviešus, ebrejus).

Ravdina pirmā lielā publikācija, monogrāfija “Ļeņins Gorkos – slimība un nāve” (publicēta ar pseidonīmu N. Petrenko), bija veltīta tai laikā faktiski aizliegtai tēmai un tapusi, ilgus gadus rūpīgi pētot milzīgu materiālu, kas lielā mērā atradās aiz septiņiem zīmogiem bibliotēku “speciālajos” fondos. Tā iznāca 1986. gadā Parīzes vēstures almanaha Минувшее otrajā laidienā: šis almanahs bija galvenais placdarms “vēsturnieku samizdatam”, kas PSRS veidojās kopš 70. gadiem. Ja nebūtu sākusies perestroika, diez vai monogrāfijas autoru nebūtu skārušas represijas, no kurām cieta citi kustības dalībnieki.

Ravdins sāka strādāt Rīgas žurnāla Даугава redakcijā, kad tas perestroikas laikā kļuva par vienu no interesantākajiem un ietekmīgākajiem preses izdevumiem.

Pēc Latvijas neatkarības atjaunošanas Borisam Ravdinam radās iespēja nodoties padziļinātiem pētījumiem gan Latvijas valsts un privātajos arhīvos, gan citu Baltijas valstu, Krievijas, Ukrainas, ASV, Lielbritānijas, Baltkrievijas, Vācijas, Čehijas u.c. valstu dokumentu krātuvēs. Viņš neapšaubāmi ir viens no labākajiem un autoritatīvākajiem Baltijas valstu un krievu emigrācijas arhīvu avotu pārzinātājiem. Ravdins bijis pasniedzējs un uzstājies ar priekšlasījumiem Kalifornijā ASV, Lielbritānijā, Vācijā, Austrijā, Igaunijā, Lietuvā, Polijā, Somijā, Japānā.

Par Ravdina daudzpusību un zinātnisko interešu loka plašumu liecina viņa galvenie pētījumi, kuri nākuši klajā pēc monogrāfijas par Ļeņinu. Pa lielākajai daļai tie publicēti Stanforda Universitātes Slāvistikas katedras zinātniskajā sērijā. Kopā ar J. Abizovu un L. Fleišmanu Ravdins sagatavojis izdošanai rūpīgi komentētu krājumu “Krievu prese Rīgā: no avīzes Сегодня vēstures 30. gados”. Šis monumentālais pētījums 5 sējumos, kas iznāca 1997.–1998. gadā, palīdzējis zinātnes apritē nonākt milzīgam brīnišķīgās avīzes redakcijas dokumentu kopumam un uzskatāmi nodemonstrējis krievu Rīgas dzīves ainu uz citu krievu trimdas centru fona. Tajā pašā Stanforda sērijā 2005. gadā publicēta Ravdina monogrāfija “Uz kara skatuves. Latvijas krievu kultūras dzīve nacistu okupācijas laikā (1941–1944)”. Šis pētījums iznāca laikposmā, kad okupācijas un “kolaboracionisma” tēma bija neizkopta joma, tai trūka drošas avotpētnieciskās bāzes un tā vēl aizvien atradās padomju laika šablonu un noklusējumu valgos. Kopā ar Lazaru Fleišmanu Ravdins ir publicējis “Baltijas krievu krājumu” divos sējumos: pirmo veidoja referāti, kas nolasīti viņu Rīgā 2001. gadā sarīkotajā lielajā starptautiskajā konferencē, bet otro – agrāk nezināmi, Stanforda Universitātes Hūvera institūta arhīvā atrasti materiāli par krievu minoritāti Latvijā un Lietuvā laikā starp diviem pasaules kariem. Izmantojot jaunus, līdz šim nezināmus dokumentus, Boriss Ravdins sarakstījis arī slavenā Rīgas zīlnieka Eižena Finka biogrāfiju (“Rīgas gaišreģis Eižens Finks”, 2002).

^{Pēdējā laikā Ravdina galvenās publikācijas saistās ar periodiskajiem izdevumiem un žurnāliem, kuri vācu armijas okupētajās teritorijās (ne tikai tagadējā Latvija}s teritorijā, bet arī citās Austrumeiropas un Rietumeiropas valstīs) iznāca Otrā pasaules kara laikā. Viņš sastādījis sīku un smalku tajos gados iznākušo laikrakstu, žurnālu, brošūru, vārdnīcu un visvisādu citu drukāto izdevumu sarakstu, virknei publikāciju noskaidrojis un pamatojis šajos izdevumos ar pseidonīmu vai anonīmi nodrukātu rakstu autorus. Šis gigantiskais, rūpīgais darbs, kas paver ceļu pilnīgi jaunai pētniecisko zināšanu nozarei, pagaidām pieejams tikai starptautiskos zinātniskos izdevumos.

Rīgas Laiks: Jūs esat diezgan pamatīgi pētījis Ļeņina dzīves pēdējo posmu: kā jums patika Sokurova filma “Vērsis” par Ļeņinu?

Boriss Ravdins: Vispār jau vara un varas nesējs nav viens un tas pats, tos identificēt, kā to dara režisors, protams, ir pieļaujami, tomēr tikai tādēļ, lai demonstrētu savu attieksmi pret varu, pret tās nesējiem. Tieši to arī Sokurovs atļāvies savā filmā, paveicis to lieliski, izmantojot grotesku, tai skaitā krāsu, optikas līmenī – vecuma plankumi Ļeņina sejā un dziļās bakurētu grambas Staļina sejā. Finālā režisors savam varonim ļāvis pabūt vienatnē kopā ar “mūžīgo dabu”, kurā viņam par sarunu biedriem ir te debesis ar plaisām mākoņos, te lakstīgalu skanīgā pogošana, te vējš un lapu šalkoņa, te govs māvieni miglainā rītā – atsaukšanās uz slaveno izmisīgo Ļeņina kliedzienu 1923. gada vasarā, kuru režisors pārveidojis par kaut ko līdzīgu maralbrieža riesta baurošanai. Protams, to visu var uzskatīt par tradicionālu, kaut arī mazliet aizplīvurotu finālu “nu re, tagad lido putniņi”, “tagad ceļš aiziet tālumā” stilā, jo vairāk tāpēc, ka fināla efekta pastiprināšanai varoņa sejā divas reizes uzzīmēts līksms smaids gandrīz kā Džuljetai Mazīnai filmā “Ceļš”. Vai varbūt tas ir tāda cilvēka smaids, kuram, grasoties pāriet no vienas dimensijas citā, beidzot kaut kas ir atklājies. Vai varbūt smaids ir prieks par atsvabināšanos no ciešanām un pazemojumiem, arī no tiem pazemojumiem, kurus viņam sarīkojis režisors...

RL: Jums šķiet, ka Sokurova filma jēgas un izjūtas ziņā ir tuvu tam, kas tur notika?

Ravdins: Jā, tuvu scenārija autora un režisora priekšstatiem par to, kā veidojas – kā jāveidojas telpai ap varoni, kuram vairs nav to varas atribūtu, kuri vēl nesen bija tik labi redzami, ka varonis vēl aizvien saož, sajūt, redz to krāsu, faktūru un smaržu. Vai gan to var salīdzināt ar nožēlojamām fantomsāpēm, kas palikušas kā piemiņa no amputētas ekstremitātes! Amputēta vara! Tomēr, no otras puses, viņu gaida kaut kas dižāks par varu. Viņu gaida nāve.

Filmas autoriem, lai nostiprinātos pārliecībā par savu priekšstatu par vēstures pamestu varoni, nācies piešķirt mazliet citu jēgu reālajai ainai Gorkos, kur slimais Ļeņins mūža nogalē piespiedu kārtā pavadīja daudz laika, kur viņš, atrazdamies bezpalīdzīgā stāvoklī, spēja ievērojamā mērā uztiept savu gribu ārstiem, apsardzei, ģimenes locekļiem, turēja slimīgā sasprindzinājumā Politbiroju – savus partijas biedrus. Vismaz es savos Ļeņinam veltītajos darbos¹ esmu mēģinājis parādīt, cik sekmīgi viņš pretojās slimības un tuvākā ļaužu loka spiedienam, cik mērķtiecīgi viņš centās apsteigt dabisko nāvi, pieprasīdams indi.

RL: Man diezgan savāds likās Staļina tēls.

Ravdins: Manuprāt, Staļins tur ir daudzmaz līdzvērtīgs galvenajiem personāžiem, kuru funkcijas režisors ir diezgan stingri iezīmējis. Režisors varonim atvēlējis regulāru saskarsmi ar ārstu, māsiņu, sievu, apsardzes priekšnieku un ar viņa daudzajiem te redzamajiem, te neredzamajiem padotajiem; muižā ir divi jaunpienācēji – gados jaunais apsargs Fjodors un kāda Šura, kura varbūt ir no apkalpojošā personāla, bet varbūt arī no žēlsirdīgajām māsām, ieviesta scenārijā tāpēc, lai, slimnieku žēlojot – tautas vārdā, vai? –, viņam blakus izrunātu vārdus: “Te jūs neviens nemīl...” Sižeta attīstības gaitā tieši Šura kaut kur aizkadrā jau skaļi smejas rotaļās ar savu aplidotāju. Cilvēkiem Ļeņina tuvākajā lokā lielākoties – izņēmums laikam ir Krupskaja – piekrīt loma tā vai citādi izrādīt atvaļinātajam vadonim žēlumu, nicinājumu, nerēķināšanos, familiaritāti, nekaunību, pamācīt viņu, gan viņam, gan skatītājiem parādīt, ka viņā nav nekā tāda, kas vedinātu domāt par pasaules pārveidotāju, ja nu vienīgi viņa nemākslotā interese par nāvessodu un spīdzināšanas paņēmienu vēsturi. Režisors laiku pa laikam ievieto slimo vadoni pazemojošos apstākļos – te parāda viņu kailu, ar dikti jau nu kārnu pakaļu, turpat – ar to pašu nolūku, pazemojot – publiska kāju nagu griešana, krākšana guļot, medību un pļaušanas simulācija. Tomēr atgādināšu: īstenībā Gorku iemītnieks kautrējās no jebkādām fizioloģiskām izpausmēm, tieši tādēļ viņš no sava tuvākā loka izraidīja medicīnas māsas; no sanitāru pierakstiem zināms, ka pēc tam, kad ticis noņemts krampītis no tualetes durvju iekšpuses, slimnieks izvēris no biksēm siksnu un uzmetis to uz durvju roktura... Runājot par demonstratīvu pazemošanu: Krupskaja skatītāju acu priekšā nodarbojas ar puņķu izķeksēšanu no sava dzīvesbiedra deguna.

Un modrais, visuresošais  – sava aizbilstamā mazgāšanas un apmazgāšanas laikā mīņājas turpat vannā – apsardzes priekšnieks, viņš arī, lai funkcijas būtu pilnīgas, cenzors – lasa, plēš – un krāsnī, krāsnī! vadonim sūtītās vēstules –, Pjotrs Petrovičs Pakalns, latvietis, lai gan brīžiem viņš nez kāpēc sāk runāt ar igauņu akcentu. Viņš tramda arī tūļīgo Krupskaju, viņu gan tramda visi, tai skaitā vīrs un partijas cīņubiedrs, kurš sievu gurdi sveic, uzrunājot nevis vārdā, bet senajā partijas iesaukā “Nēģis” – arī viņa tam apnikusi ar savām rūpēm, bet vēl trakāk apnikusi familiārā, uzmācīgā māsiņa. Gan vienai, gan otrai vai nu zeķes saplīst uz stilba, vai tās jākārto, jāsavelk uz augšu. Varētu teikt, slimnieka pazemošanas procedūras apoteoze ir Staļina ierašanās Gorkos – slavenajā baltajā frencī un garajā šinelī ar tajos gados neredzētiem platiem atlokiem, tas mazliet atgādina mēteli, kurā staigāja varonis Sokurova iepriekšējā filmā par varas nesējiem, “Molohā”. Ārā rej suņi – saož svešu, vai? Aiz sienas gammas, Staļina vīpsnāšana – no Bonča-Brujeviča atmiņām par Staļina ierašanos Gorkos 1924. gada 21. janvārī, Ļeņina nāves dienā. Režisors ievieš “epizodi proscēnijā” – Ļeņina mantinieks, bilzdams Krupskajai: “Tu šodien tāda pabāla...,” – nevērīgi pieskaras sava vadoņa un skolotāja sievas vaigam ar pirkstiem.

Terase ar balustrādi no slavenās 1922. gada fotogrāfijas “Staļins apciemo Ļeņinu Gorkos”. Staļins iepleš rokas, lāčo ieliektām kājām un, purpinādams: “Nu, kur tad jūs palikāt?”, tēlo, ka nekādi nespēj atrast Ļeņinu, kurš it kā kaut kur paslēpies.

Staļins Gorku vientuļniekā – nav ne telefona, ne avīžu, ne vēstuļu, ne apmeklētāju – vēlas redzēt personāžu, kurš vairs nespēj strādāt partijas labā, bērnībā ieslīgušu neko, un ir gatavs pret šo neko attiecīgi izturēties. Bet nekā nebija! Paslēpju vietā sākas spēle “Vilks un kaza”, turklāt vilka lomu režisors visbiežāk iedala Ļeņinam. “Dzīvais politiskais līķis” te miedz Staļinam ar aci, te sazvērnieciski viņam uzsmaida, te nosmej, te uzdod provokatīvus jautājumus, un Staļinam atliek tikai likt roku viņam ap plecu un apkampt, mīļi pieskarties, līdz apkamptais asi uzsauks: “Rokas!”; ar to gan roku likšana nebeigsies. Un nav skaidrs, kurš no viņiem izrunā vārdus: “Kas tā par spēli?”

Šī skaļā aina beidzas ar Staļina dusmu lēkmi – tas, pēkšņi iesaucies: “Ej tak tu!” vai “Ej tak tu...”, paķer no galda akmentiņu un sviež to pa kaut ko vai kādu, un atsišanās nez kāpēc ir skārdaina. Pēc tam Staļins pieceļas un, skanot atbalsotai frāzei: “Eju es...,” – pasper dažus soļus pa terasi un ar zābaku, pēc visa spriežot, saberž putekļos savas nesenās akmeņsviešanas objektu. Ne mazāk izcila ir vēlāka aina, kurā Ļeņins nekādi nespēj atcerēties, kas tas viņam bijis par viesi, turpretī režisors gan zina, ka šis viesis ir... nē, nevis drīzā nāve ar izkapti, bet Ļeņina dubultnieks, viņa mantinieks.

Staļina tēls ir pilnībā pakļauts režisora iecerei, taču tālaika – un daļēji pat mūsdienu – skatītājiem viņu šai filmā nav viegli pazīt, ja nu vienīgi pēc gaitas, pēc fonētikas. Mēs esam pieraduši Staļinu redzēt vai nu diženumā, vai noziegumā, vai karikatūrā. Sokurovam tāds unificēts Staļins nav vajadzīgs, nav derējis. Viņam bija vajadzīga no Staļina izvilkta funkcija, nevis pats Staļins.

RL: Tā droši vien ir tāda kā nepieciešamība korektāk papētīt stāstus un savus priekšstatus par Staļinu, veikt tādu kā revīziju attiecībā uz viņu. Īstenībā taču ir ļoti maz cilvēku, kuri par to interesējas.

Ravdins: Atceraties, Mandelštamam 1931. gada dzejolī par cienastu, ar kuru sešpirkste Nepatiesība mielo ceļinieku, kas klimst ar degošu skalu rokās – proti, ir no meklētāju ģints:

А она из ребячьих пупков

Подает мне горячий отвар.²

Un tātad burtiskā, fiziskā nozīmē: vai Staļins ēda bērnu nabu novārījumu? Burtiskā – tomēr ne. Tomēr kaut ko garīgā uztura ziņā līdzīgu viņš izbaroja saviem daudzmiljonu padotajiem, un 20. gadsimtā tas jau bija zināms anahronisms. Viņa neuzticēšanās cilvēkiem, nicinājums pret tiem bija patiesi fenomenāls. Savukārt vēsture atkal un atkal pielāgojās viņa personības struktūrai, viņa priekšstatiem par savu valsti un pasauli, par revolucionāro nemieru un kustību. Manuprāt, viņš justos apmierināts, redzot, kāda uzmanība mūsdienu Krievijā veltīta viņa personai, tas tikai apstiprinātu viņa nicīgo viedokli par cilvēku. Taču vispār jau auditorijai parasti nav nekādas daļas gar reālo Staļinu vai jebkuru citu vēstures varoni. Vēstures vēju vietā ir vēstures Prokrusta gulta, pēc kuras garuma pieņemts piedzīt to vai citu personāžu. Reālā vēsture ir lieta sevī. Tīrā veidā jau tās īstenībā nemaz nav. Vēsturi var aizvietot vai samainīt ar erzacvēsturi, publicistiku, propagandu, mitoloģijas majestātisko ēku. Vēsturnieks ir uz pagātni ieciklojusies Kasandra; un Kasandrai neviens neticēs, nevienam nav viņai jātic, visviens, par ko viņa sludinās – par nākotni vai pagātni. Kas gan ir vēsture salīdzinājumā ar mītu, mīta mistērijām un atklāsmēm?! Ziņkārība, nekas vairāk.

Bez vēstures var dzīvot un mūžu nodzīvot vienā mierā, turpretī bez mitoloģijas ne ģimene, ne dzimta, ne valsts, ne kopiena utt. vienkārši nekust: nav iespējams iztikt bez visiem acīmredzamajiem atbalsta punktiem. Savukārt vēsture domāta tiem, kuriem patīk ķert vēju maisā. Vēsture ir tāds gaisīgs taurenītis, ne vairāk. Lidinās un lidinās, te tas ir, te jau vairs nav. Atvainojiet, es runāju labi zināmas, banālas lietas.

Pie viena, lūdzu, pievērsiet uzmanību fotogrāfam filmā “Vērsis” – fotogrāfam, kurš bez apsardzes atļaujas uzņem attēlus, visiem spēkiem cenšas muižā nofotografēt to, ko viņam fotografēt nav atļauts. Fotogrāfs, protams, ir ja ne pats Sokurovs, tad viņa vienolas dvīnis, kurš karo par tiesībām redzēt un demonstrēt bildes, kuras veidojas viņa fizisko un gara acu priekšā.

RL: Jūs Ļeņinu sākāt pētīt 80. gados, viskaulainākā brežņevisma laikā, kad gals tam visam vēl ne mazdrusciņ nebija manāms.

Ravdins: Kāpēc es sāku pētīt Ļeņinu, viņa dzīves pēdējos gadus? Neatceros, kā tur bija – vai līdz Ļeņinam nonācu pats vai Gefters ierosināja tēmu. Atminos gan, ka ar Gefteru mani iepazīstinājas pa daļai tāpēc, ka ap to laiku man jau bija šādi tādi uzmetumi saistībā ar Ļeņinu. Gefters jebkuru vēsturisku notikumu aplūkoja, vadoties pēc principiāliem atzinumiem, kaut kādu savu vispārīgo uzskatu ietvaros, viņam bija skola – savukārt man skolas nav, skaidru un noteiktu uzskatu, šķiet, arī nav. Lai nu kā, man teorētiski, principiāli, žilbinoši postulāti ir kaut kas otršķirīgs. Man ir svarīgs notikuma materiālais, fotogrāfiskais komponents, atgadījums, epizode, sadursme, notikuma tehnoloģija, kā notikums ir uztaisīts un tā tālāk. Mani interesē mazi sižeti, tādi, kuriem vajag tikai atrast pareizo apgaismojumu, vajadzīgo skatpunktu, un tie risinās paši, izplaukst visā krāšņumā, galvenais ir paspēt ķīķerēt. Ļeņina dzīves pēdējais gads vai pusotrs atsaucas daudzās citās viņa, un ne tikai viņa, agrākās dzīves epizodēs, spuldzītes sāk mirgot arī citos laboratorijas stendos. Acīmredzot pa daļai ar to arī aizsākās mana uzmanība pret šo personāžu. Nav izslēgts, ka līdz Ļeņinam nonācu, kaut kā atsperdamies arī no Čehova, piemēram, no viņa “Rotšilda vijoles”, kur varonis savā pēdējā stundiņā, jau pa pusei izdzisis, tomēr paspēj ielēkt garām ritošā pustukšā kravas vilcienā.

RL: Kur ielēkt jūs gribat tagad, pētot krievu kolaboracionistus?

Ravdins: Runājot precīzāk, es pētu ne tik daudz kolaboracionistus, cik Otrā pasaules kara laika kolaboracionistu izdevumus. Esmu izdevis vācu okupētajās teritorijās un pašā Vācijā publicēto krievu pareizticīgo izdevumu bibliogrāfiju – pašam negaidot, to izrādījās gandrīz divsimt vienību. Izdevies atrast vairāk nekā astoņsimt vācu vai ar vācu palīdzību izdotu grāmatu, brošūru, mācību līdzekļu krievu valodā, divvalodu vārdnīcu. Tagad noņemos ar periodisko izdevumu sarakstu tajā pašā okupācijas periodā – jau esmu savācis vairāk nekā četrsimt dažādu avīžu un žurnālu nosaukumu. Pretinieka armijas daļām var ar īpašiem šāviņiem vai citiem paņēmieniem mest skrejlapiņas, turpretī karagūstekņiem, austrumstrādniekiem, mierīgajiem iedzīvotājiem, esiet tik laipni, dodiet presi, dodiet literatūru, uzziņu krājumus, vārdnīcas. Uzziņu grāmatas krievu strādniekiem, kuri apkalpoja dzelzceļu, ogļračiem domāti materiāli, lauksaimniecība un mājsaimniecība, liels daudzums dažādu divvalodu vārdnīcu no primitīvām līdz kapitālām – īsts lietišķās leksikogrāfijas uzplaukums. Gribi vai negribi, sazināties ar okupēto teritoriju iedzīvotājiem vajag.

Zīmīgi vēl, ka tās tendences, kuras pastāvēja krievu vēsturiskajā vai politiskajā diskursā, īpatnēju atskaņu veidā saglabājušās arī okupācijas laika avīzēs. Bija izdevumi un raksti, kuri šādi vai tādi orientējās uz liberālismu, sociālismu, nacionālsociālismu, brīžam pavīdēja monarhisms: bija pārstāvēti daudzi virzieni, jā, saprotams, kroplā, ārējo apstākļu izķēmotā veidolā. Vienās avīzēs, piemēram, slavināja Černiševski vai Majakovski, citās, šos vārdus pieminot, pārkrustījās.

RL: Un ko tas pierāda?

Ravdins: Tas liecina, ka neko nav iespējams izraut ar visām saknēm, ka vismaz fotogrāfijas izspraucas cauri šķēršļiem, traucēkļiem, barjerām, cenzūrām un dažnedažādām karātavām.

Krievu kolaboracionistu presē esmu lasījis Pēterburgas jeb Petrogradas majestātiskumam veltītus dzejoļus, kuri bija rakstīti kara gados – protams, ne jau pilsētas blokādes pirmajā, smagākajā posmā. Man bija grūti iztēloties šajās lappusēs tādus dzejoļus. Nevaru teikt, ka man tie traki patika, taču tie sagrāva manu sākotnējo priekšstatu par presi vācu okupācijas apstākļos. Tādu pašu avotpētnieka prieku guvu no Samuila Maršaka dzejoļiem kolaboracionistu presē – tas nekas, ka bez paraksta.

RL: Bet, kad šeit tika atjaunota padomju vara, visiem kolaboracionistiem taču bija jātiek arestētiem par sadarbošanos ar nacistiem.

Ravdins: Ziniet, kārtējo reizi vēlēšanās bija sadūrusies ar iespējam. Kolaboracionistu kopā iznāca tik daudz, ka visus izņemt no apgrozības nebija iespējams: kurš tad strādās, kurš atjaunos? Atjaunot ar lēģeru sistēmas starpniecību? Dārgi un sarežģīti. Propagandistus, žurnālistus, visus šitos skribentus, protams, vajadzēja paplucināt. Savukārt, runājot, piemēram, par teātra darbiniekiem: tur parasti saņēma ciet tikai šī resora “ģenerāļus”, tautas un nopelniem bagātos skatuves māksliniekus, ordeņu kavalierus – dziedoni Nikolaju Pečkovski, Marijas teātra dejotāju Dudko, slaveno režisoru Sergeju Radlo, kurš vēlāk, nosēdējis savu laiku lēģerī, dabūja atļauju strādāt Daugavpilī, kur viņš iestudēja “Hamletu”, un pēc tam Rīgā. Saņēma ciet Osvaldu Glāznieku no Vahtangova teātra – vienu no latviešu teātra studijas Skatuve Maskavā dibinātājiem: viņš kara laikā sagadīšanās pēc atradās Latvijā. Turpretī ierindas aktierus gandrīz neaiztika. Šodien viņi “Kaļinku” vai “Tūdaliņ, tagadiņ” dzied vācu armijas daļā, rīt ar to pašu uzstājas pie padomju karavīriem. Pat skatuves tērpi nav jāmaina.

Piemēram, Rīgā pirms kara tika izdota slavena avīze Сегодня, kā vienā avīzes jubilejā izteicās Ulmanis – “mūsu eksportprece”. Viens no šīs avīzes redaktoriem bija Mihails Milruds. 1941. gada 14. jūnijā, masu deportācijas dienā, Milruds tika arestēts, lēģerī viņš nomira. Savukārt viņa dēls Aleksejs, arī žurnālists, kurš zināja daudz valodu, palika tepat. Un krievu presi Rīgā – vispār jau latviešu tāpat – vācieši labprātāk uzticēja iebraucējiem no Latgales. Vai nu Klišāns, vai Ancāns uzmeklē Milrudu jaunāko un aicina viņu sākt izdot jaunu, lielu krievu avīzi За Родину – nē, nē, rakstīt neko nevajadzēs, lai tikai palīdzot palaist avīzi, nu, makets, rubrikas, tu jau saproti, tīri tehnisks darbiņš. Taču Milruds jaunākais atbild, ka viņš, pirmkārt, esot pa pusei ebrejs, otrkārt, jau strādājot ķīmijas laboratorijā, esot aizņemts. Pēc pāris dienām viņam pienāk pavēste, ka viņam kā tulkam jāierodas iesaukuma punktā, būs jābrauc uz Baltkrieviju. Te atkal klāt šis varbūt Klišāns, bet varbūt Ancāns: “Nu ko, Aļoša, es tā dzirdēju, ka tevi iesauc, ko?” – “Man,” šis atbild, “jāpadomā.” – “Nu, padomā ar!” Milruds padomāja, padomāja un teica: “Labs ir, jupis jūs rāvis!” Devās taisīt avīzi, mārketinga apsvērumu dēļ viņi izlikās, ka tā tiek izdota Pleskavā. Nu, saskaņā ar visiem mūsu priekšstatiem viņš nevarēja nacionālsociālistiskās Vācijas okupētajā teritorijā strādāt propagandas instancē – tas ir nonsenss! Man tādi izņēmumi patīk. Tos ir interesanti pētīt. Viņam taču pat dzīvam nebūtu jāpaliek, bet paskat – avīze...

Milruds kopā ar vāciešiem atkāpās uz Rietumiem, nokļuva Berlīnē, tika nosūtīts uz vlasoviešu presi – viņiem tur arī bija sava 1944. gada nogalē izveidota За родину –, kuras vārdā gāja uz Ārlietu ministrijas preses konferencēm. Pēc tam viņš ar uzvārdu kapteinis Tompsons vai Tomsons sadarbojās ar amerikāņiem, kļuva par vienu no pēckara dīpīšu, emigrantu kultūras kustības organizatoriem.

RL: Manuprāt, apbrīnojama parādība ir tā paaudze, kurā no latviešu puses ir bijuši Uldis Bērziņš un Jānis Rokpelnis, bet no krievu – Romans Timenčiks, Aleksandrs Geniss, Pjotrs Vails un jūs. Jums visiem kaut kā izdevās atrast citam citu. Es pats neesmu rīdzinieks, tādēļ, kad šurp atbraucu, man te viss bija slepena karte, es vienkārši nesapratu, kas notiek, un tikai vēlāk iepazinos ar Uldi Bērziņu. Tagad rodas iespaids, ka jaunatnei šī sastapšanās iespēja vispār neko nenozīmē. Un man šķiet – tas ir tik dīvaini, ka tik mazā valstī kā Latvija cilvēki neatrod cits citu. Vai varbūt jums nav tādas sajūtas?

Ravdins: Ir tāda sajūta. Redziet, Latvija ir kaut kāds laboratorijas objekts.

RL: Kādā ziņā?

Ravdins: Visi procesi, kuri pastāv pasaulē, te ļoti spilgti parādās nelielā telpā, nelielā laika sprīdī. Jo īpaši 20. gadsimtā, kad rasu moments, nacionālais moments ir sācis sev pieprasīt nepelnītas preferences, bonusus. Un, manuprāt, izsekojot līdzi Latvijas vēsturei un pārnesot to uz 20. gadsimta vēsturi, mūsu priekšā būs gluži vienreizīgs paraugs tam, kā visi procesi, kuri šādā vai tādā veidā norisinās pasaulē, šeit tā vai citādi atspoguļojas, lai arī varbūt latentā izpausmē. Norobežošanos patlaban var just spēcīgāk nekā agrāk, par spīti gigantiskām darbaspēka un tūristu straumēm, kurām, kā varētu spriest, būtu vajadzējis ksenofobisko spriedzi mazināt – bet nekā. Runājot par dažādas etniskās piederības pārstāvošo Rīgas “sešdesmitnieku” satuvināšanos, var pieminēt vairākus saskarsmes punktus. Sākt var ar jebkuru, piemēram, ar gastronomisko.

RL: Ko tas nozīmē?

Ravdins: Tas nozīmē alus un šņabja nomainīšanu ar kafiju un sauso vīnu. Kafija un sausais vīns kā savā ziņā sakraments. Vai pat tokajietis – smagāks, ar Ungārijas karoga lentītēm.

RL: Bet sausais vīns – tas ir nosacīti. Man liekas, dzerts tomēr tika...

Ravdins: Nē, sausais vīns bija pavisam reāls: bulgāru, rumāņu vai ungāru, “Galda sausais” – ja nemaldos, 87 kap. par blāva stikla puslitra pudeli. Varēja, protams, dzert šņabi un alu, tā bija katra personiskā darīšana. Turpretī sabiedriski – kafiju – vēlams, dubulto – un sauso vīnu. Rīgā 60. gados bija vairākas atmiņā paliekošas kafejnīcas.

RL: Jūs runājat par kafejnīcu Kaza?

Ravdins: Jā, vispirmām kārtām. Tās pat nebija tik daudz kafejnīcas, cik jaunatnes klubi-kafejnīcas, kurās dominēja vienas vai otras tautības apmeklētāji. Tomēr varēja neiet ne uz Kazu, ne uz Dubli, bet vienalga izjust zināmu vienotību ar šo un tipoloģiski līdzīgo kafejnīcu pastāvīgajiem viesiem. Vēl bija slavenais Skapis viesnīcā Rīga, taču tur, cik man zināms, tika dzerti kokteiļi, konjaks; runā, ka, rēķinoties ar ārzemju apmeklētājiem, tur esot bijis pat viskijs. Vienu laiku tur bez kaklasaites nelaida iekšā.

Tālāk – mūzika. Kas tas par rituālu bez mūzikas pavadījuma. Svings, bībops, cool jazz. Džeza apustuļi Deivs Brūbeks, Čārlijs Pārkers, Džīns Krupa... Arī Rīgas muzikanti: Seva Koroļovs – žēl, ka viņš tik agri aizbrauca uz Ļeņingradu, kur izveidoja slaveno Ļeņingradas diksilendu –, Raimonds Raubiško, mūžam smaidīgais Ziga Rezevskis.

Bez kafejnīcām bija vēl viena vieta rituāliem – Viļa Lāča Valsts bibliotēkas smēķētava. Viena nelaime – smēķētava bija pievienota vīriešu tualetei, tas ir, meitenes tur iekšā netika. Cita lieta – Publiskā bibliotēka Ļeņingradā vai Ļeņina bibliotēka Maskavā: kopīgā pīpētava, no kuras varēja nelīst ārā stundām ilgi.

Protams, vēl jāņem vērā kino, frizūras, citi rituāli pielūgsmes objekti – dungriņi, stabulenes, platformenes, Brodvejs vakaros, trotuāru slīpēšana vai stāvēšana – gandrīz kā lūgšanā – krustojumos vai, piemēram, pie Splendid Palace vai Pakava Vērmaņdārzā (Kirova parkā).

RL: Kur tad trotuāri tika slīpēti?

Ravdins: Par Rīgas Brodveju domas dalās, tomēr biežāk apgalvo, ka tas bija posms no Matīsa (Revolūcijas) ielas līdz Laimas pulkstenim. Un tas gabals no Tērbatas (Stučkas) ielas pa Elizabetes (Kirova), gandrīz līdz Baznīcas (Veidenbauma), līdz kafejnīcai ar gleznu Aivazovska stilā vai Aivazovska kopiju. Tāda skatuve, uz kuras var visu ko demonstrēt.

Un, protams, poļu, čehu un VDR žurnālu, UNESCO izdevumu, dažu avīžu sadabūšana, samizdats... Es reiz pētīju samizdatu, tai skaitā latviešu, runāju ar tiem, kuru īpašumā ir grāmatas, skatījos Okupācijas muzeja, Kara muzeja fondus, Reto grāmatu un rokrakstu nodaļu Nacionālajā bibliotēkā, dažu labu izmeklēšanas lietu ar konfiscētu samizdatu. Kā saprotu, visi lasīja krievu samizdatu. Latviešu samizdats ir diezgan reta, uz vienas rokas pirkstiem saskaitāma parādība. Toties ir daudz trimdas latviešu izdevumu, pirmskara literatūras no tā saukto “novecojušo” izdevumu saraksta.

Etniskiem pārdzīvojumiem daudz laika neatlika. Protams, šis tas joprojām palika tīri iekšējai lietošanai. Piemēram, filmu “Saules ielejas serenāde” visa publika bija redzējusi ne vienu reizi vien. Savukārt filmu “Mūzikas skaņas” krievu un ebreju kopiena noskatījās vienu divas reizes, turpretī latviešu kontingents uz to gāja daudzas reizes. Zināt, kāpēc? Šajā filmā varēja redzēt latviešu karogu – nu, ne jau tieši latviešu, tur bija Austrijas karogs, taču krāsas ir gluži latviešu, atšķiras tikai joslu platums, tur vēl divu karogu cīņa beidzas ar sarkanbaltsarkanā uzvaru.

RL: Jūs acīmredzot runājat par 60. un 70. gadiem. Es Rīgā ierados septiņdesmito vidū un ar citu tautību cilvēkiem sastapos tikai grāmatu melnajā tirgū mežā.

Ravdins: Man liekas, var atzīmēt vēl šādas tādas laikmeta pazīmes. Un nav pat svarīgi, vai ir bijusi konkrēta sastapšanās, saskaršanās. Kā 1826. gadā dekabristu lietas izmeklēšanā teica Pestelis: “Laikmeta gars visur, tā sakot, liek prātiem burbuļot.” Pārmaiņu gars, laika gars – tā arī bija tā vienojošā vide.

RL: Bet šī vide nebija pretpadomju?

Ravdins: Nē, tā bija vajadzība pēc “otrās kultūras”. Un šī otrā bija gan mājas kultūra, gan ielas kultūra, gan kafejnīcu kultūra, gan kinozāļu, apģērba kultūra, frizūru kultūra, literatūras kultūra – viss kopā, sava baznīca – un ne katakombu baznīca! –, kura prasa pierādījumus, ka tu visos līmeņos esi tai piederīgs. Es teiktu, ka tas bija diezgan unikāls gadījums. Vēl jau, protams, bija arī kopīgs ienaidnieks, stilistisks pretinieks. Grozi, kā gribi, nebija iespējams aizmirst, ka tāds pastāv. Jo vairāk tāpēc, ka tas bija zaudējis modrību un atļāvies PSKP 20. kongresu. Es te nesen pētīju Ladiženska un Korovina lietu 20 sējumos. Tā bija galvenā Rīgas samizdata lieta, 1974. gadā. Ladiženskis bija diezgan ilgi strādājis universitātē, skaitļošanas centrā, un tur – un ne tikai tur – saistībā ar viņa lietu bija nopratināts milzīgs skaits cilvēku. 10 sējumi ir konfiscētais samizdats, otri desmit – pratināšanu protokoli un visādi tiesu izmeklēšanas materiāli. Un tur, Ladiženska un Korovina draugu un paziņu lokā, samizdats bija izplatīts, lasītāju vārdi un uzvārdi derēja katrai gaumei. Kas vēl ir svarīgi – šīs Ladiženska aprindas kaut kādā mērā jutās kā elite, viņi radīja jaunu tehnoloģisko ēru, ne tikai visas valsts – visas pasaules datorizāciju! Un viņiem apkārt bija cilvēki no visādiem slāņiem un kultūrām. Tās visas būtībā bija tās aprindas, kuras Solžeņicins nicīgi nosauca jeb apsaukāja par obrazovanščinu, jo šiem cilvēkiem izglītības, zinātnes, mākslas aspekts bija svarīgāks par nacionālo momentu, asiņu faktoru, atgriešanos pie saknēm.

Gandrīz kā lēģera attiecību sistēmā “politisko” attiecībās. Protams, trockisti lēģerī ir viens pazīšanās loks, meņševiki – cits, mežabrāļi – viens, benderieši – cits. Tomēr, kad bija jāizrāda morāla pretestība lēģera vadībai, viņi varēja arī apvienoties, varēja noslēgt īslaicīgu savienību arī citu iemeslu dēļ. Šī pati gatavība apvienoties bija saglabājusies arī citā, vēlākā laikmetā. Reiz, piemēram, uz Rīgu bija atbraucis kāds M., kādreizējais lēģernieks. Es viņam jautāju: kur nakšņosiet? Viņš atbild, ka pie L. Es saku: par L. klīst tādas un tādas baumas. M. man atbild, ka viņš to zinot, tagad tas jau vairs neesot tik svarīgi. Ir jāsaprot, ka kopīgais lēģera liktenis savieno uz ilgiem laikiem.

RL: Bet frontes liktenis?

Ravdins: Frontes liktenis, lai cik tas liktos dīvaini, mazāk. Piemēram, latviešu padomju strēlnieku karaspēka daļās 1941.–1944. gadā latviešu kontingenta bija no trešdaļas līdz pusei. Tur ņēma ne tikai pēc etniskās, bet arī pēc teritoriālās pazīmes – “lai būtu no Latvijas!”. Ebreju vidē vēl nesen valdīja priekšstats, ka 201. latviešu divīzijā dienējuši gandrīz tikai ebreji. Tik tiešām, sākumā šī etniskā grupa bija diezgan liela – vairāk nekā 15%. Kā runā, pat politnodarbības reizēm vajadzēja noturēt jidišā. Latviešu skaits šajās divīzijās katastrofiski samazinājās, un tas beidzās ar nosaukuma maiņu: no Latviešu divīzijas tā kļuva par Latvijas divīziju; ārpus Latvijas gan šie apzīmējumi visai bieži tiek uzskatīti par sinonīmiem. Vēlāk, veidojot citus analoģiskus apvienojumus – 308., 43. divīziju, 130. korpusu –, vārdu “latviešu” nolika agrākajā vietā. Pirms pieciem gadiem krieviski un latviski nāca klajā “Piemiņas grāmata, 1941–1945. Veltīta 130. latviešu strēlnieku korpusam”. Ātri pārlaižot acis, šajos kritušo sarakstos redzam gandrīz tikai slāvu uzvārdus.

Es domāju, nokomplektēt īsteni nacionālu karaspēka daļu nebija iespējams ne tikai tāpēc, ka bija grūti savākt atbilstošu dzīvo spēku – atcerēsimies kaut vai latviešu iznīcināšanu 1937.–1938. gadā, 1941. gada jūnija deportāciju –, bet arī piesardzības pēc – ka tik kaut kas neatgadās. Redz, Pirmajā pasaules karā izveidoja latviešu strēlnieku pulkus, atceroties, ka latviešu inteliģence lielā mērā atzinīgi uztvēra Aleksandra III pretvācu politiku Vidzemes un Kurzemes guberņā, ka latviešu zemnieki 1905.–1907. gada revolūcijas laikā dedzināja vācu muižas. Un kas galu galā iznāca? Latviešu strēlnieki pārvērtās par latviešu sarkanajiem strēlniekiem un kļuva par jaunās valsts balstu...

Pie mums nāca ciemos tēva armijas biedri; cik atceros, viņu sastāvs bija monoetnisks, vēl jo vairāk – monoprofesionāls, drēbnieki vien. Vienīgais, reizēm iegriezās cilvēks, uzvārdā, ja nemaldos, Kodols – viņš nodarbojās ar izgulētu dīvānu pārvilkšanu; taču neesmu drošs, ka tēvs viņu pazina tieši no dienesta armijā.

Dažām profesijām ir kaut kas svarīgāks par karu. Mans tēvs pulkā komandēja drēbnieku nodaļu. Reiz viņu aizsūtīja uz divīziju saņemt vadmalu vai nu mundieriem, vai varbūt šineļiem – 32 virsniekiem. Var gadīties, ka šis stāsts laika ziņā sakrita ar to brīdi, kad 1942. gada otrajā pusē–1943. gada sākumā Sarkanajā armijā tika ieviesta jauna apģērba forma. Viņš ar pulka zirgu ieradās divīzijas saimniecības daļā, saņēma vairākus lielus vadmalas baķus. Vēl pulkā viņš bija visus virsniekus nomērījis. Gribēja divīzijā ne nu gluži piegriezt, bet vienkārši sadalīt šos baķus gabalos – 32 gabalos. Atceļā pie viņa ratos paprasījies pasēdēt kaut kāds zaldātiņš. “Nu,” viņš teicis, “sēdies ar!” Zaldātiņš kaut kādā krustojumā izkāpis, un, kad mans tēvs nokļuvis savā daļā, atklājies, ka viena vīstokļa nav. Visur izmeklējies – nav. Viņš gājis pie pulka komandiera – Piesis viņu sauca – un teicis: tā un tā. Bet Piesis viņam atbild, lai nebēdājot, neviens viņu neapsūdzēšot, un vispār, ja ne rīt, tad parīt sāksies kaut kāds tesiņš, gan jau kāds no virsniekiem ies bojā.” Tēvs man stāstīja, ka viņš tai brīdī nodomājis: “Hm, bet ja nu neies?” Ņēmis zirgu, braucis uz to krustojumu, kurā tas zaldātiņš izkāpa, sameklējis to nelaimes putnu, atdabūjis savu vīstokli un priecīgs devies atpakaļ.

“Un kā tu domā,” tēvs ar tādu dīvainu intonāciju atminējās, “pēc kāda laika tesiņš tiešām bija, bet neviens no virsniekiem neaizgāja bojā, bija tikai daži ievainotie. Un visi dabūja jaunus formas tērpus!”

Nespēju noturēties nepastāstījis vēl vienu epizodi par uzdoto tēmu, arī no drēbnieku dzīves. Es pazīstu ģimeni, kura pirms kara dzīvoja Rīgā, nomalē. Viņiem bija meita – skolniece, 2. vai 3. klasē. Beidzās 1940.–1941. mācību gads. Izrādījās, ka no pērnās kleitas meita izaugusi. Gājuši pie drēbnieces, pasūtījuši jaunu. Sākās karš, viņi kopā ar meitu evakuējušies. Pēc trim gadiem atgriezušies, devušies pie drēbnieces – un šī viņiem saka: “Kur tad jūs tik ilgi bijāt, kleita sen gatava...”

RL: Latvijas vēsturē cauri daudziem gadsimtiem stiepjas arī tā saucamo “mazākumtautību” atzars, kurā ietilpst vecticībnieki un kas tik vēl ne. Jūs taču arī esat viens no šejieniešiem...

Ravdins: Es cenšos sev nepiešķirt vecumu, dzimumu un etnosu vai vismaz minimalizēt to kaitējumu, kuru personiskās īpatnības nodara tēmas pētniecībai. Ja man būtu teikšana, es vēsturniekos ņemtu atradeņus, tādus, kuri nezina, kur un no kā cēlušies. Dzimuma maiņa, baidos, neko nedos, diez vai no transvestītiem varēs iegūt bezkaislīgu skatienu, viņi ir pārāk nodarbināti ar sevi.

RL: Parunāsim par 60. gadu beigām un 70. sākumu. Ap to laiku te bija saradušies citi ļaudis citu iemeslu dēļ. Ir tāda sajūta, ka vietējie, iedzimtie krievi dzīvo savu dzīvi, bet šie, atbraukušie, veido jaunu grupu un arī tā ne ar vienu nesaskaras.

Ravdins: Atcerieties, Marija Rozanova ir teikusi, ka emigrācija ir analīzei paņemta nācijas asins lāse. Tomēr jāņem vērā arī tā laboratorija, kurā šīs asinis tiek ņemtas. Runājot par krievu vidi: krievi šeit ir kopš 17. gs. beigām. Tie ir vecticībnieki. Latviešu literatūrā vecticībnieks ir visādā ziņā cienījama persona. Ne tikai tāpēc, ka sadod brāzienu pareizticīgajiem, bet pat kā mēms pārmetums “tautiešiem”. Šis pēdējais moments daļēji atgādina uzmanību, kuru Tacits veltīja barbariem, ar kuriem viņš mēģināja nokaunināt romiešus.

Vēl jāņem vērā, kā vispār radusies Rīgas jaunā daļa. Tā radās ar labību un baļķiem, ar transporta – jūras un dzelzceļa – mezglu. Kad Bismarka laikā pēkšņi izveidojās Vācija, Aleksandrs III bija spiests pievērst uzmanību Vidzemes, Kurzemes un Igaunijas guberņu īpatnībām, un šurp straumēm sāka plūst jauni iedzīvotāji, kuri vēlāk sāka sevi saukt par “iedzimtajiem rīdziniekiem” vai “iedzimtajiem krieviem”.

Tagad ņemsim pēc kara ieceļojušos iedzīvotājus, kuriem Latvijā nav vēsturisku sakņu, kas būtu senākas par 50–70 gadiem. Tāds bija Jurijs Abizovs, kura pētījumus par Latvijas krieviem “iedzimtie rīdzinieki” lāgā neatzina – viņš tak atbraucējs, kā tad tāds var saprast mūsu dzīvi. Analoģiska situācija, cik man zināms, ir Izraēlā, kur pastāv neredzamas barjeras starp jaunajiem un vecajiem imigrantiem.

RL: Vai jūs novērojat atšķirības tajos krieviski runājošajos iedzīvotājos, kuri pēc savas vēstures ir saistīti ar dzīvi šajā teritorijā? Vecticībnieki droši vien norādīs uz vairākiem gadu simteņiem, kuru laikā viņu vēsture ir saistīta ar šo teritoriju. Kāds cits toties, runājot par savu vēsturi, rādīs uz Krieviju un tās vēsturi sauks par savējo.

Ravdins: Krievu skolu audzēkņiem katru gadu tiek rīkots sacerējumu konkurss par tēmu “Mans dzimtaskoks”, “Mana ģimene” un tā tālāk. Tie krājas te, pie mums – Latvijas Krievu kultūras biedrībā. Es palasīju kādu daļu no šiem darbiem un kārtējo reizi ieraudzīju, cik ļoti jauktas nacionālā un konfesionālā ziņā šeit ir ģimenes – un ģimenēs tas diezgan bieži tiek notušēts, pa daļai pat it kā slēpts.

RL: Vai tad viņi tajos sacerējumos nesaista sevi ar šo zemi?

Ravdins: Atcerieties, bija tāda krievu iedzīvotājiem domāta anketa: “Vai jūs plānojat doties prom no Latvijas?” Cilvēki raksta: “Jā, plānoju.” Nākamais jautājums: “Vai jūs domājat mācīties latviešu valodu?” Tie paši cilvēki: “Jā, domāju.” Ir jau diezgan dīvaini, tomēr visnotaļ saprotami. (Smejas.)

Pašlaik, pēc maniem un ne tikai maniem novērojumiem, etniskie grupējumi sliecas norobežoties, nošķirties, nodalīties cits no cita. Tiek uzskatīts, ka mazai nācijai ir tiesības uz šādu pašaizsardzības, pašsaglabāšanās veidu. Tomēr šajās gaitās tā sastop aizskartās citticībnieku jūtas. Sākas pretreakcija, un tas ir nebeidzams process, kaut kāds simtkājis – diezgan neglīta, lai gan dabiska parādība. Pat reiz tuvi cilvēki ir spiesti savās sarunās, vērtējumos noslēgties ierobežotā tēmu un reakciju lokā. Sākas dziļa un neapzināta iegremdēšanās dzimtā. Es pat teiktu, ka mēs te bezmaz novērojam kaut kādu ietīšanos autiņos pēc vecā parauga, nosienot rokas un kājas. Vai tāds dzimtas pašsaglabāšanās veids ir uz ilgu laiku – grūti pateikt. Skaidrs ir tikai tas, ka vēsturniekam aiziešana dzimtā draud ar dekvalifikāciju, diskvalifikāciju. Toties pretī tiek vesela jūtu – bagātīgu un spilgtu – gamma. Tomēr, kā teiktu Gefters, varbūt tas viss ir vajadzīgs tikai tāpēc, lai pēc tam atkal ieietu difūzas saskarsmes posmā.

RL: Jūs jau noteikti zināt to slaveno pantiņu: “Krievs mans mīļais gadījies,/ traktorā viņš brauc,/ dzimis pašā Maskavā,/ Koļa viņu sauc.”

Ravdins: (Smejas.) Nāk prātā tā zināmā anekdote, kas pārtaisīta atbilstoši vietējam kolorītam. Nu, teiksim, Ivaram jautā: “Kāpēc tu neprecies? Re, Maija – ļoti jauka meitene.” – “Nē,” tas atbild, “man nepatīk.” – “Nu, bet Austra? Arī ļoti jauka meitene.” – “Nē, nepatīk.” – “Kas tad tev patīk?” – Un Ivars atbild: “Man patīk Koļa.” – “Koļa? Krievs?!”(Abi smejas.)

Te ir vēl viens interesants stāsts. Pirms kara Rīgā bija tāds mākslinieks Kļimovs – no vēsturiskajiem vāciešiem, Pēterburgas arhitektu un kariešu meistaru pēctecis. Sen mainījis nacionālo orientāciju, kļuvis par caur un cauri krievu cilvēku, jo vairāk tāpēc, ka gan kultūras, gan ģimenes saiknes bija krieviskas.

20. gadu sākumā viņš iestājās Mākslas akadēmijā, savas gleznas parakstīja latīņu burtiem “E. Klimovs”. Pēc mākslinieciskās ievirzes viņš bija lielākā vai mazākā mērā modernists, taču visus savus modernisma stilā ieturētos sākumposma darbus nacionālas kaismes uzplūdā iznīcināja – tie ir saglabājušies tikai dažās fotogrāfijās. Modernisma glezniecībai, lūk, neesot nekāda sakara ar krievu kultūras vēsturi, krievu nacionālo apziņu. Sāka parakstīties kā Е. Климов. No modernisma viņš aizgāja tradicionālajā grafikā, gleznoja ainavas – pilsētas un lauku –, taču katrā no tām kaut kur pamanāmā vai nemanāmā vietā bija kāda baznīciņa, kupoli. Tajā viņš, spriežot pēc visa, redzēja nacionālās apziņas izpausmi, sašaurināja tematisko paleti līdz vispārpieņemtiem simboliem.

Un vēl viņš cīnījās ar ievērojamā gleznotāja akadēmiķa Bogdanova-Beļska ietekmi; tas pēc revolūcijas bija apmeties uz dzīvi Rīgā. Kļimovs uzskatīja, ka Bogdanovs-Beļskis, gleznojot krievu puisēnu impresionistu manierē un atdarinot Renuāru, ir noliedzis savu nacionālo sūtību. Kļimovs atbalstīja dievturību un tās ideologu Brastiņu, ierosinot dievturībā saskatīt ceļu uz nacionālo atdzimšanu, apmēram kā I. Iļjins, kurš fašismā un nacionālsociālismā redzēja veselīgas sākotnes, saskatīja tur priekšzīmīgi saglabātu nacionālo garu, gatavību uzupurējoties kalpot utt.. Paralēli Kļimovs nodarbojās ar ikonu restaurāciju, tomēr, cik es saprotu, ne tik daudz ikonu restaurēšanas vai peļņas dēļ, bet drīzāk ilgās pēc mākslas. Šajā jomā viņš kļuva par ievērojamu meistaru un pat paspēja pieskarties slavenajai Tihvinas ikonai, kuru, kā jūs atceraties, bīskaps Garklāvs, dodamies uz Ameriku, aizveda līdzi – un nesen, izpildot šī paša Garklāva pēdējo gribu, ikona caur Rīgu atgriezās Tihvinā. Pēc Otrā pasaules kara Kļimovs nonāca Kanādā, rakstīja esejas par krievu glezniecību. Taču mūža nogalē viņš kaut kādās detaļās atgriezās pie modernisma. Proti, kad visas šīs vēsturiski un psiholoģiski nosacītās būšanas vairs nebija tik svarīgas, viņš atgriezās pie savas īstenās sūtības glezniecībā. Tomēr bija jānoiet tik garš ceļš.

RL: Un pareizi.

Ravdins: Viņam paveicās, viņš nodzīvoja ilgu mūžu. Baidos, viņš kādā brīdī būtu varējis sākt visu no sākuma. Taču viņš cieta autokatastrofā un jau vairs nespēja uzgriezt muguru savam aicinājumam.

Protams, dažs Latvijā orientējas uz Krievijas varoņiem un simboliem. Tomēr paralēli, un jau sen, norisinās vietējā krievu panteona veidošana, un tajā vienu no goda vietām ieņem latvietis arhibīskaps Jānis (Pommers), kurš traģiski gāja bojā 1934. gadā un ir samērā nesen kanonizēts kā moceklis. Pret šo figūru daudzi izturas ar milzīgu cieņu, pat bijību. Atkāpes nav pieļaujamas.

Reiz, braucot taksometrā, ar šoferi kaut kā sākām runāt par arhibīskapu – iespējams, tas bija apmēram kanonizācijas laikā. Šoferis domīgi noteica: “Un tomēr, kas īsti tur notika?” Es nepamanīju, ka jautājums ir retorisks, un sāku uzskaitīt visas man zināmās versijas, bet tādu ir apmēram desmit. NKVD, KSKK³, masoni, sociāldemokrāti, Latvijas politiskā policija, laupītāji šofera ekspertīzi izturēja. Taču, kad atcerējos, ka pirmajās dienās pēc arhibīskapa nāves Rīgā sāka klīst piesardzīgas runas par pašnāvību, sajutu, ka labi nebūs, tūlīt šoferis apturēs mašīnu un mani izsēdinās vai iejauks man ar riteņu atslēgu.

Vai palūkosimies uz vēl vienu Latvijai vārīgu tēmu. Es reiz uzrakstīju rakstu par Salaspils nometni jeb, pareizāk sakot, priekšvārdu no Salaspils sūtīto vēstuļu izdevumam. Par Salaspili lielākajai daļai bijušo padomju cilvēku ir negrozāmi priekšstati, kurus kaut nedaudz izmainīt, jo vairāk tagadējos aizvainojuma un konfrontācijas apstākļos, gandrīz nav iespējams. Taču es nemaz nebiju uzņēmies mainīt kāda priekšstatus, man visupirmām kārtām pašam gribējās saprast, kas īsti šī nometne bija vācu penitenciārajā sistēmā, kurā tās oficiālais nosaukums bija “Paplašināts policijas cietums un darbaudzināšanas nometne”. Meklējot arhīvā pilnīgi citus materiālus, reiz uzdūros vairākām Salaspils ieslodzītā vēstulēm. Pēc tam atradu arī citas vēstules, atmiņas, kuras nesaskanēja ar maniem agrākajiem priekšstatiem par šo nometni. Es ieraudzīju, ka pārtikas normas Salaspilī mēdza mainīties, ka Salaspils ieslodzītajiem bija sarakstes tiesības un tiesības saņemt pārtikas paciņas, vienam otram izdevās nosūtīt vēstules, apejot cenzūru, un pa ceļam uz darbu dažam no ieslodzītajiem izdevās pat mežā satikties ar tuviniekiem. Jo īpaši, ja bija piekukuļots apsargs. Un vispār jau apsargs bija “no savējiem”.

Tomēr pastāv arī “nesatricināmi” priekšstati, un saistībā ar tiem neviens neko nevēlas klausīties. Piemēram, pēc partizānu tīrīšanas operācijām Salaspilī nonāca mierīgie iedzīvotāji no lieguma zonas un dažām citām zonām, kuras tika turētas aizdomās par simpātijām pret partizāniem. Tādējādi Salaspilī pārsūtīšanā kādu laiku kopā ar mātēm tika turēti arī bērni. Daudzi nometnes apstākļos aizgāja bojā. Nāves cēloņu Salaspilī netrūka.

Un tomēr. Ir zināms, ka Salaspilī, ekshumējot bērnu līķus, Valsts komisija vairākos desmitos gadījumu atklājusi arsēnu. Ir pieņemts to uzskatīt par pierādījumu, ka vācu fašistiskie necilvēki un viņu rokaspuiši tīši slepkavojuši bērnus. Taču vēsturniekam ir tiesības atcerēties, ka arsēns mikrodozās tiek parakstīts, ārstējot anēmiju, un izteikt piesardzīgu minējumu, nevis apgalvojumu: varbūt Salaspilī novārgušiem bērniem arsēnu ievadīja ārstnieciskos nolūkos, kā toreiz medicīniskajā praksē bija pieņemts? Nē, mums teiks, tāds minējums netiek pieņemts apspriešanai. Un ir saprotams, kāpēc netiek pieņemts. Pārliecība par to, ka bērni ir tīšuprāt noindēti, pamatojas uz struktūrveidojošu upura koncepciju. Cilvēks parasti veido vēsturi pēc pārbaudīta modeļa, kurā viņš ir vai nu upuris, vai varonis.

RL: Mēs runājām par to, ka cilvēki var dzīvot, nezinot vēsturi. Tā ir jūsu ideja, vai esat to aizguvis no Geftera?

Ravdins: Tā jau ir diezgan izplatīta ideja, tikai dažādos veidos pasniegta un dažādi interpretēta. Gefters uzskatīja, ka vēsture atrodas kustībā, vismaz kādreiz tas tā ir bijis. Es spriežu, ka tā ir izpaudusies kā modelis –un sastingusi, bet mēs tikai skatāmies un skatāmies, pievēršot uzmanību detaļām, nevis mehānismam.

RL: Ļevs Daņilkins, kurš sarakstījis nesen iznākušo grāmatu par Ļeņinu, uz manu jautājumu, kāpēc viņš sācis pētīt Ļeņinu, atbildēja, ka vēloties atjaunot vēsturisko taisnīgumu. Vai jūs, pētot kolaboracionistu darbību vācu okupācijas laikā, nevada līdzīga kaisme?

Ravdins: Nē, es pēc vēsturiskā taisnīguma nedzenos. Mani lielā mērā virza ziņkāre: kas gan tur īstenībā bija? Kolaboracionisti, kolaboracionisti... Vai viņus visus var apvienot vienā vārdā? Bet daudz interesantāk ir paprātot: vai gadījumā nav vērts kādus no šiem sarakstiem svītrot? Piemēram, tos, kuri aktīvi cīnījās par saviem ideāliem, teiksim, par neatkarību vai kaut ko līdzīgu, ar īslaicīgu ceļabiedru palīdzību – vai viņus var saukt par kolaboracionistiem, nodevējiem? Piemēram, ģenerāli Krasnovu vai Andrievu Niedru, kurš uzskatīja, ka Latvija viena pati netiks galā ar laika un telpas draudiem, ka vajag atbalstīties pret stipro kaimiņu. Vai Bogdanovs-Beļskis, kurš pēc pasūtījuma gleznoja Hitlera portretus... Paga, paga – viņš ir kolaboracionists?

RL: Vai jūs piekrītat apgalvojumam, ka Latvija ieguva neatkarību, pateicoties Ļeņinam?

Ravdins: Nē. Latvija ieguva neatkarību, pateicoties daudzu tektonisku iemeslu kombinācijai, kurā Ļeņina un boļševiku loma nebūt nebija vienīgā un galvenā.

RL: Bet vai jūs nemulsina latviešu strēlnieku boļševizācija?

Ravdins: Es pat neņemos notikušo dēvēt par masveida boļševizāciju. Strēlnieki bija nonākuši bezizejas situācijā. Viņiem faktiski nebija izvēles. Dzimto zemi ieņēmuši vācieši, nav kur atgriezties. Toties revolucionārajā Krievijā viņus baroja, dzirdīja, guldināja mīkstos pēļos, visādi izrādīja cieņu...

RL: Par kuru gadu jūs runājat?

Ravdins: 1917. beigas–1920. beigas. Tā bija tāda pieglaimošanās latviešu strēlniekiem – un viņi sajutās mazliet par daudz svarīgi. Bet, kad 1921. gadā padomju Krievija un Latvija noslēdza miera līgumu un radās iespēja atgriezties, viņi nodemonstrēja, ka šī zeme viņiem ir daudz mīļāka par pasaules revolūciju. Neatgriezās lielākoties tie, kuri patiešām domāja, ka nākotne pieder boļševikiem. Vai tie, kuri domāja, ka neizspruks sveikā tajā tīrīšanā, kas viņus gaidīja Latvijā.

RL: Kā notika tīrīšana?

Ravdins: Viņiem vajadzēja iziet filtrāciju. Jaunajai valstij bija jānodrošinās pret potenciāliem iekšējiem ienaidniekiem.

RL: Boris, vai jūs sevi uzskatāt par vēsturnieku?

Ravdins: Gefteram ir raksts “Es biju vēsturnieks”. Atsaucoties ne tik daudz uz šo rakstu, cik uz tā virsrakstu, varu vien sacīt, ka vēsturnieks nekad neesmu bijis, tikai avotpētnieks, historiogrāfs, lai gan biežāk – ziņkārīgs novērotājs, ķīķerētājs.

RL: Vai tas ir saistīts ar cenšanos sev liegt vecumu, dzimumu un etnosu?

Ravdins: Es cenšos, taču reizēm neizdodas.

RL: Bet kāpēc jums tas vajadzīgs?

Ravdins: Tās ir tādas kā važas, kurās mani iekaļ gan dzimums, gan vecums, gan visi pārējie fizioloģiskie un etniskie raksturlielumi. Es atrodos gandrīz nekustīgu parametru robežās. Bet man reizēm gribas saprast, kādā mērā es piederu pats sev.

RL: Bet tā taču ir bērnišķīga attieksme, nekur jūs nespruksiet.

Ravdins: Jā, nekur nesprukšu, bet kāpēc gan nepamēģināt paspuroties pretī. Kā vēsturnieks, kurš saprot, ka nespēj mainīt pasauli un nespēj nevienam izskaidrot, pastāstīt, kā un kāpēc kaut kas noticis, taču visviens rosās. Vai arī tu pēkšņi – pareizāk sakot, kārtējo reizi – pamani, ka esi subjektīvs attiecībā pret kādu vēsturisku personu, parādību, notikumu, ka gribas noklusēt, nepamanīt, izlikties, ka tā nav bijis. Proti, tev visu laiku kāds ausī čukst, ka tu neesi brīvs savos novērojumos, izteikumos. Tādās reizēs tad arī gribas izlīst no dzimuma, vecuma utt. trakokrekliem.

RL: Vai jūs pieļaujat, ka jūsu vecāku stāstam ir kaut kas kopīgs ar to, ko jūs darāt?

Ravdins: Tā varētu būt. Jau teicu, ka mans tēvs bija drēbnieks, viņa uzdevums bija pašūt uzvalku tā, lai klientam derētu. Arī vēsturnieka uzdevums kaut kādā mērā ir sašūt laika vēsturi laikam uz auguma. Ir vēstures augums, un ir vēsturnieks, kurš šo augumu apšuj. Tātad kaut kādā ziņā tā ir mantota profesija.

Kad pie tēva ieradās kunde – es kopš bērnības redzēju –, vispirms bija apmērīšana, pēc tam pielaikošana, pirmā un otrā. Ir tāds labi zināms teiciens: “Baltiem diegiem šūts.” Jidišā šie “baltie diegi”, trākelējums, ir trakl. Laikošanā stāv spoguļa priekšā cilvēks dīvainā apģērbā bez piedurknēm, bez pogām, bez apkakles un kabatām, tikai balti diegi pa visu mēteļa vai žaketes lauku. Un nav saprotams, kas tas tāds ir, kas tā par masku balli – taču pakāpeniski, pēc divām vai, ārkārtējā gadījumā, trim laikošanām viņš apaug ar augumam atbilstošām virsdrēbēm, tad saplūst ar tām un nozūd. Varbūt kaut ko līdzīgu var saskatīt vēstures pētīšanā. Tikai vēstures uzvalks visbiežāk ir šūts baltiem diegiem vien, tajā ir tikai trākelējums, svarīgais nav atšķirams no otršķirīgā, svarīgais pārtop otršķirīgajā un otrādi. Viens vienīgs trakl! Tomēr drēbniekam jāapšuj visi, viņš neizvēlas klientus pēc to politiskajiem uzskatiem vai dienesta stāvokļa.

Turklāt tiek uzskatīts, ka drēbniekiem viņu amata dēļ – tāpēc, ka viņi sastopas ar plašu ļaužu loku, – vēl arī nedaudz jāfilozofē, sēžot uz šujamgalda, kājas uzstutējot uz krēsla vai pat sakrustojot: runā, ka tas veicinot domas šķilšanos. Re, es arī atļaujos pašceptus prātojumus.

Kaimiņi un paziņas māti uzskatīja par cilvēku, kurš prot klausīties. Man arī patīk klausīties, lai gan, atšķirībā no mātes, varu arī nenoklausīties līdz galam.

RL: Kā jūsu vecāki nonāca Latvijā?

Ravdins: Tēvs ir no Latgales, no Preiļiem, kur, spriežot pēc viņa stāstītā, mūsu senči bija apmetušies uz dzīvi ne vēlāk kā 19. gadsimta 30. gados. Visi piekopa tikai un vienīgi drēbnieka amatu, lai gan bija viena nomaldījusies avs, kā mājās teica – šī jau “politiskā”. Tēvs bija dienējis Latvijas armijā, arī drēbniekos. Pēc tam to pašu darīja Rīgā, jo Preiļos un tuvākajā apkaimē darba nebija. Māte dzimusi Rīgā, viņas vectēvs bija no Smoļenskas kantonistiem, kurš bija ieguvis tiesības dzīvot Rīgā. Kantonisti, kā zināms, bija bērni, kuri no ebreju ģimenēm tika paņemti karadienestā.

RL: Jūsu tēvs pārdzīvoja Otro pasaules karu un turpināja nodarboties ar drēbnieka amatu mājās?

Ravdins: Jā. Tēvs ateljē Rīgas modes skaitījās mājražotājs, strādāja kopā ar piegriezēju, uzvārdā Barenbaums, pie kura, kā runāja, šuvās puse Maskavas. Mājās bija daudz visādu diegu spolīšu, no tām varēja uzcelt visu ko, īpaši labi spoles derēja Bābeles torņa celšanai. No pogām varēja izlikt garu ceļu, no augšas ieskatīties labirintā...

RL: Ja reiz esam pieminējuši Latgali – vai apvienot Latviju ar Latgali bija labs gājiens? Latgalei taču ir kaut kas kopīgs gan ar latviešiem, gan ar Krieviju, gan ar Lietuvu. Kāda ir jūsu attieksme pret Latgali kā pret mūsu neatkarības sekām?

Ravdins: Ludzā dzimušā Leonīda Dobičina izcilajā romānā “Pilsēta En” ir tāda varone Elza Budriha; īstajā laulības uzvārdā viņa bija Budriha-Laveniece. Viņas vīrs Lavenieks bija advokāts un sabiedrisks darbonis; vienā no viņa 20. gadu rakstiem ir frāze “latgaliešu zooloģiskais nacionālisms”. Ziniet, kad man gadās būt Daugavpilī vai Rēzeknē un pēdējā laikā arī Preiļos, es kaut kā ne Latgales cilvēkos, ne mājās un ielās neko zooloģisku neredzu. Varbūt daļēji tāpēc, ka man latgaļu valodas skanējums – tāpat kā lietuviešu valodas – kopš neilgiem laikiem šķiet vienkārši medains. Savu attieksmi pret latgaļu valodu mainīju pēc Streiča kinofilmas “Cilvēka bērns” par Boņuku. Latgale man reizēm liekas interesantāka nekā Rīga, jo man patīk, kad viss ar visu sajaucies, un tur šī sajaukšanās ir nomanāma citādā formā, taču visu laiku. Tur sastopama nosliece gan uz Poliju, gan uz Lietuvu, gan uz Krieviju. Situācija, ar kuru nav iespējams tik viegli tikt skaidrībā, man ir sirdij tuva.

RL: Kā jūs vērtējat vietējo krievu sabiedrību? Ir skaidri redzams, ka tajā ir prokremliski cilvēki, kurus nozombējis televizors un viņu pagātne. No otras puses, nenoliedzami ir arī eiropeiski orientēti ļaudis. Turklāt ir arī krievi, kuri no sirds uzskata, ka Latvija ir viņu dzimtene. Man šķiet, šie ir diezgan izdevīgi apstākļi, lai cilvēki tiktos, uzmeklētu kaut ko kopīgu. Teiksim, 60. gados interese par vēsturi bija veids, kā protestēt pret unificētu, idealizētu vēsturi. Tas bija tāds disidentisks gājiens. Tagad neinteresēšanās par vēsturi varētu apvienot cilvēkus, kuriem dzejisks vārds un tagadnes izjūta ir svarīgāka par to, kur viņi dzimuši.

Ravdins: Manuprāt, pāragri. Nesen, 14. jūnijā, es biju radio un runāju par deportācijas gadadienu, par to, kas izraisīja 14. jūnija notikumus. Taču klausītāji, cik man zināms, nosprieda, ka es aizstāvu padomju varu. Pēc tam es runāju par vairāk nekā 16 tūkstošiem izsūtīto, par to, ka memuāristi saprotamu – lielākoties neapzinātu – apsvērumu dēļ neadekvāti pārspīlē to upuru skaitu, kuri gāja bojā pa ceļam uz izsūtījumu un lēģeri. Ir taču saglabājušies ešelonu saraksti: ešelona priekšnieks pieņēmis tik un tik, nodevis tik un tik. Ešelonu saraksti memuārus neapstiprina. Klausītāji: jūs tak atkal viņus aizstāvat! Ģimenes vēsturei ir savas īpatnības, tās emocionālo ticamību nekas nedrīkst apdraudēt, jebkādas šaubas no malas ir aizskarošas.

RL: Varbūt par politiskām tēmām ne vienmēr ir vērts runāt?

Ravdins: Jā, piekrītu, tomēr mēdz būt reizes, kad grūti ciest klusu. Teiksim, tiek apgalvots, ka Karamzins savā “Krievijas valsts vēsturē” nomelnojis Ivanu Bargo, attēlojis viņu kā tirānu tikai tāpēc, ka viņš, Karamzins, bijis masons, t.i., viņam trūka klaja patriotisma gēna. Jūs zināt, ka patlaban Krievijā notiek Ivana Bargā reabilitācijas kampaņa?

RL: Nē, nezinu.

Ravdins: Vai kārtējais mēģinājums ar Krievijas oficiālo vēsturnieku spēkiem pierādīt, ka Molotova–Ribentropa pakts necik nav ietekmējis pasaules vēstures gaitu. Vai ka Staļins atradies zem savu politisko pretinieku “ķepas”, ka visu, ko viņš teica, noklausījās. Kaut ko tādu dzirdot, reizēm, izsakoties mediķu valodā, gribas vienkārši vemt.

RL: Un tomēr, kad cilvēks no tautas, piemēram, taksometra šoferis, kurš gribēja jūs izsēdināt, apgalvo, ka zina, kā īstenībā ir bijis, viņš izdara secinājumus savam pašapliecinājumam. Cilvēki domā, ka Ivans Bargais ir bijis, lūk, tāds, nevis šāds, un tas viņiem it kā ļauj uzvesties kaut kādā noteiktā veidā.

Ravdins: Ne vienmēr ir saprotams, vai cilvēks rada mītu vai mīts – cilvēku. Tajā ir kaut kāda simbioze, lai nosargātu cilvēka, dzimtas, nācijas, valsts psihisko veselību. Tomēr tas nenozīmē, ka valstij, sabiedrībai katrā ziņā jāapspiež jebkādi mēģinājumi atrast to, ko sauc par vēsturisko patiesību. Vēsture taču nepretendē uz patiesību – tā pretendē tikai uz vēsturisku patiesību.

RL: Jums ar jūsu ievirzi droši vien ir grūti dzīvot jebkurā valstī – jo valsts vēsturi uzskata par savas pastāvēšanas attaisnojumu, taču vēsture ne vienmēr to attaisno. Piemēram, viens no mūsu starptautisko tiesību speciālistiem apgalvo, ka Latvijas valsts dzimšana ir neapstrīdams tautas gribas akts, lai gan ir viegli pierādīt, ka tā nav, ka to visu izdomāja un radīja neliela cilvēku grupa, bet tauta vēl ilgi nesaprata, ka dzīvo jaunā valstī. Tādēļ te vēstures vietā parādās zināmas shēmas, nereti – mitoloģiskas. Jums kā cilvēkam, kuru interesē, kā viss notika īstenībā, tas droši vien šķiet visai pretīgi.

Ravdins: Es jau pieminēju vemšanas refleksu. Tomēr vēsturnieks nevar visu laiku šo vemšanas sajūtu ekspluatēt. Piedevām arī vēsturnieks nevar taču pasaulei izvirzīt nesamērīgas prasības. Viņam, galu galā, jāsaprot, ka parasti pasaules modelis tiek veidots, par pamatu liekot dabisko nepieciešamību pierādīt savas eksistences svarīgumu – un “sava” šeit var būt gan personiskā, gan dzimtas eksistence, ja ne dzimtas, tad nacionālā, ja ne nacionālā, tad valstiskā. Lai stingri turētos šīs pasaules šūpolēs, visi atspaidi labi.

RL: Te varētu nopūsties un bilst: cik skaista būtu pasaule, ja tajā nebūtu politikas un sarunu par to. Vai – ja nebūtu domu par vēsturi. Vai jūs parakstītos zem šāda apgalvojuma?

Ravdins: Nemūžam. Iespējams, sabiedriska – vai revolucionāra – kustība ir tikai platforma jaunradei, mākslai, literatūrai, arhitektūrai, glezniecībai, zinātniskajai, inženiertehniskajai domāšanai... Ir tāda sajūta, ka visa tā viļņošanās ir skatuve radošiem cilvēkiem. Bez Lielā kara un 1917. gada revolūcijas mums nebūtu ne Čaka “Mūžības skarto”, ne Cvetajevas pilnā apjomā, ne Mandelštama ar viņa 30. gadu dzejoļiem, ne “Klusās Donas”, nebūtu ievērojamas daļas krievu modernisma, dažādu izgudrojumu...

RL: Tātad māksla visu attaisno?

Ravdins: Es nezinu, vai te ir iespējami morāli vērtējumi. Brīžiem gan man šķiet, ka ārējās kataklizmas tiek dotas tikai tāpēc, lai mēs sapurinātos, paskatītos apkārt, nomainītu optiku, redzi, žanru, virzienu... Kaut kā tuva, svarīga zaudēšana var paskubināt uz rīcību, uz pārdomām, uz jūtu vētru.

RL: Proti, jūs turaties pie permanentās revolūcijas idejas – jo citādi būtu garlaicīgi dzīvot?

Ravdins: Par atbildi paslēpšos aiz Nikolaja Glazkova dzejas rindām:

Я на мир взираю из-под столика.

Век двадцатый – век необычайный:

Чем столетье интересней для историка,

Тем для современника печальней.⁴

Un vēl. Mikelandželo it kā esot kādu nodūris, lai ieraudzītu un iemūžinātu nāves masku. Vai, piemēram, stāsts par Pēteri I, kurš Anglijā it kā esot lūdzis parādīt, kā tur pieņemts sodīt ar nāvi jūrniekus, kuri pārkāpuši jūras likumus. Angļi it kā atbildējuši, ka viņi šo apgrēkojušos jūrnieku iesienot virvē un lēni velkot pa kuģa apakšu: tur viņš arī noslīkstot. Pēteris teicis, ka viņu tas ļoti interesējot, un lūdzis, vai nevarētu paskatīties šādu sodīšanu ar nāvi. Viņam sacījuši, ka diemžēl šimbrīžam neviena sodāmā neesot. Tad Pēteris I piedāvājis kādu no savējiem. Visaktīvāk mēs reaģējam uz redzamiem notikumiem, proti, mums ir vajadzība par varas makti iebāzt pirkstus brūcē.

RL: Aleksandrs Bloks, sākdams rakstīt revolucionārā gultnē, balstījās tieši uz neredzamām lietām. Bet, kad ieraudzīja, pie kā tas ir novedis...

Ravdins: …ļoti ātri atskurba.

RL: Un nomira.

Ravdins: Viņš, man tā šķiet, bija ieņēmis galvā, ka viņam par katru cenu jātiek upurētam uz revolūcijas altāra. Bloks neatlaidīgi uztiepa revolūcijai savu nāvi, taču revolūcija nereaģēja. Tad viņš pats devās tai pretī – klīda pa pilsētas kriminālajiem rajoniem, atteicās no zālēm, gandrīz neēda, vēlēdamies sev pierādīt, ka revolūcijai viņš taču ir noteikti jāaprij.

RL: Mjā... Man labāk patiktu, ja mani neviens nerītu.

Ravdins: Atgādināšu paralēli no Gumiļova, slavenās rindas no dzejoļa “Strādnieks”:

Он стоит пред раскаленным горном,

Невысокий старый человек.

Взгляд спокойный кажется покорным

От миганья красноватых век. <…>

Пуля, им отлитая, просвищет

Над седою, вспененной Двиной,

Пуля, им отлитая, отыщет

Грудь мою, она пришла за мной.⁵

Gumiļova pravietojums piepildījās – viņš, kā mēs zinām, tika nošauts. Blokam, es tā spriežu, vajadzēja Gumiļovu, viņa nāvi apskaust. Taču Bloks no dzīves šķīrās gandrīz trīs nedēļas pirms Gumiļova.

RL: Maskavā ir entuziasti, kuri piedāvā ekskursijas uz mājām, kurās čeka 20. gados šāva cilvēkus. Un ekskursijas vadītāji stāsta, ka tie, kuri agri gājuši uz darbu, dzirdējuši mašīnu rūkoņu, ar kuru apslāpēti šāvieni un cilvēku kliedzieni, un pa vārtu apakšu pagalmā tecējušas asinis. Vai šie stāsti ir tautas priekšstati par to, kā tas notika?

Ravdins: Lielā mērā. Ja runājam par ebreju vidi, tajā gandrīz katrā ģimenē būs atmiņas par to, kā vācieši ņēmuši zīdaiņus aiz kājas un triekuši pret tuvāko sienu vai dzīvus metuši nāves bedrē. Vai uzšķērduši vēderu ebreju sievietēm, vēlams, grūtniecēm. Bezmaz katram vācietim tiek piedēvēta dalība šādās zvērībās, citādi jau viņš nav nekāds vācietis. Tomēr šādas “izpriecas” nepraktizēja pat einzacgrupas un “darbos” iesaistītie vietējie šucmaņi, nemaz nerunājot par vērmahtu, kurā vienību komandieri lūdza, lai viņus atbrīvo no soda funkcijām, uzstājot, ka piedalīšanās šādās operācijās jebkādā formā negatīvi ietekmē kaujas garu. Nosisti zīdaiņi, uzšķērsti vēderi – tā visa ir antīko sižetu, Bībeles motīvu, vēstures hroniku un to krājumu poētika, kurā mākslinieciska izdoma tika uzskatīta par ticamības ekvivalentu. Pilnībā izslēgt tādas lietas nevar – taču tā varēja būt nevis norma, bet ekscess, karš ir ērta platforma sadistiskām nosliecēm. Tāda paša tipa parādības, par mērogu neatbildu, tā paša kara laikā var pamanīt partizānu vidē. Vēl arvien nav atslepenoti visi arhīvu materiāli par partizānu vienību darbību. Kāpēc? Tāpēc, ka daļa šo materiālu liecina par vienu vai otru partizānu necilvēcīgo apiešanos ar gūstekņiem. Valdība šādu “pašdarbību” nebūt neatbalstīja, tie, kuri bija izvēlējušies šādu atriebes veidu, tika sodīti – zināms, aiz slēgtām durvīm. Arī mežabrāļu cīņā ar tiem, kuri spaidu kārtā bija iestājušies kolhozos, nebūt ne viss atbilst mūsu priekšstatiem par partizānu kustību. Ir, piemēram, zināmi stāsti par to, kā dažiem “jaunajiem” kolhozniekiem audzinošos nolūkos ar rīvi sarīvēja pakaļu un vaļējā brūcē iekaisīja sāli. Nē, šo gandrīz ģimenisko pamācīšanas paņēmienu nevajag salīdzināt ar... Un tomēr... Nāves spriedumu izpildes metodes padomju soda institūcijās... Tradicionāli – nošaušana, īpašos, didaktiskos gadījumos – karātavas. Taču 1937.–1938. gadā kaut kādos prātam neaptveramos gadījumos “darbojās” arī ar laužņiem un cirvjiem. Tikai, iespējams, ir vērts pieminēt, ka par šādiem necilvēcīgiem nāvessoda izpildes paņēmieniem mēs lielākoties zinām no pašu soda izpildītāju vai izpildes organizatoru liecībām izmeklētājiem un tiesnešiem. Zināmajās spriedumu izpildīšanas instrukcijās ir norādīti tikai 20. gadsimtam “klasiskie” slepkavības paņēmieni un metodes.

Stāsti par mašīnām, kuras tika iedarbinātas, lai nebūtu dzirdama nošaušana, ir ļoti noturīgi. Tieši tā, motoru rūkoņas fonā, Kremlī, piemēram, esot nošauta Fanija Kaplāne, kura 1918. gada augustā mēģināja nonāvēt Ļeņinu. Apliecinājumam – Maskavas Kremļa komandanta Pāvela Maļkova atmiņas: Maļkovs pašrocīgi nošāva Kaplāni ar savu revolveri.⁶

RL: Ir vēsturnieki, kuri ne tikai, teiksim, pēta arhīvu materiālus, bet ar savu darbu cenšas, izsakoties augstā stilā, atdot mirušajiem viņu cieņu un godu. Fiksēt viņu nāvi, lai tā nepaliktu anonīma, nezināma. Razumovs, piemēram, Pīterā... Vai jūs šķirotu vēsturniekus tajos, kuri, tā sakot, nodarbojas ar tīru vēsturi, un tajos, kuri pilda zināmu civilizēšanas uzdevumu?

Ravdins: Man liekas, jā. Ir jābūt gan šādiem vēsturniekiem, gan tādiem. Te vēl jāatgādina, cik svarīga loma ir valodai. Vai esat lasījis Klemperera grāmatu “Trešā reiha valoda”?

RL: Protams. Es biju latviešu izdevuma redaktors.

Ravdins: Šajā grāmatā labāk nekā jebkurā citā man zināmā publikācijā redzams, ka laikmeta valoda mūsu apziņu ietekmē lielākā mērā, nekā mēs spējam noskārst. Dzīvojot noslēgtā padomju sociālisma, itāļu fašisma, nacionālsociālisma sistēmā, mēs gribot negribot izmantojam tās valodu, terminoloģiju, formulējumus, izteicienus, pat anekdotes – un tā mēs apaugam ar attiecīgās ideoloģijas pazīmēm, kļūstam par tās nesējiem un lietotājiem.

Bažījoties par tādu efektu, man savās piezīmēs par propagandas žanru, tā plašo izplatību PSRS un Vācijā instinktīvi nākas likt lietā ironiju, ne labāko notikuma rekonstrukcijas metodi. Turklāt es pats pamanu, ka ironisku nokrāsu lietoju ar divēju nolūku: attiecībā uz notikumu pasniegšanas paņēmieniem, tai skaitā idejiskiem, propagandas sistēmā – bet reizē nespēju iztikt neironizējis pats par savu mēģinājumu izskaidrot neizskaidrojamo.

RL: Jūs teicāt, ka jūs interesē mazie vēstures sižeti, tas, kā tie risinās. Kā jūs līdz tiem nokļūstat?

Ravdins: Manfreds Šrūba no Bohumas Universitātes veido krievu emigrācijas pseidonīmu vārdnīcu. Es apjautājos, vai viņiem vajag to cilvēku pseidonīmus, kuri publicējās kolaboracionistu izdevumos. Viņi atbildēja, lai tik dodot šurp. Sāc aiz pseidonīma meklēt cilvēku, un veidojas tāds kā audekls, kuru izraibina vesels kruzuļu virpulis. Pat ne tik daudz tiek rekonstruēta konkrēta cilvēka biogrāfija, cik rodas vēl viens kruzulis, kruzuļa ēna uz vēsturiski bioloģiskā daudzfigūru auduma.

RL: Bet vai šim audumam pašam tas ir vajadzīgs?

Ravdins: Man par to nebūtu jāinteresējas.

RL: Varbūt jūs esat šī auduma audējs?

Ravdins: Nē, metus jau kāds ir radījis, tomēr tīšuprāt atstājis tukšumus, lai man būtu ar ko izklaidēties.