Aprakstīt aizkara šūpošanos

Vjačeslavs Vsevolodovičs Ivanovs (1929–2017) bija viena no simboliskajām laikmeta personām. Šis laikmets (no 60. gadu otrās puses līdz 80. gadu vidum) vēsturē palicis kā stagnācijas periods, tomēr tā neredzamā vai – laikabiedru vairākumam – gandrīz neredzamā puse bija neparasti dinamiska. Vladimirs Bibihins šo humanitāro laikmetu nosauca par “jauno renesansi” (attiecīgi, “tumšie gadsimti” bija padomju cenzūras gadi). Mēs to saucām par “kultūras kontrrevolūciju” (atsaucoties uz 30. gadu sākuma “kultūras revolūciju”, kad tika ieviesti “pareizās” padomju kultūras kanoni) vai par “atgriešanos pasaules kultūrā”.

Eiropā tieši tajā laikā, kā zināms, norisinājās kaut kas pretējs – slavenā kultūras revolūcija, dumpis pret kultūru kā vienu no “represīvajiem mehānismiem”. Mēs par to gandrīz neko nezinājām – un, ja arī būtu zinājuši vairāk, diez vai būtu sapratuši. Tas, kas apspieda mūs, būtībā bija kontrkultūra – “šķiru kultūra”, “proletāriešu kultūra”, “tautas kultūra” u. t. jpr. Turpretī tā kultūra, kuru mēs sākām atklāt, – šajā vārdā dēvējām visu, ko radījis cilvēces ģēnijs, no šumeriem līdz, teiksim, Jonesko, – bija kaismīgi alktās brīvības teritorija. Visām galvenajām šā laikmeta personām – humanitārajiem zinātniekiem un domātājiem – brīvība bija tāda vērtība, kāda tā citos laikos nemēdz un nespēj būt. Tāda tā bija klasiskajam filologam (Sergejs Averincevs), indologam (Aleksandrs Pjatigorskis), krievu literatūras vēsturniekam (Jurijs Lotmans) vai mitoloģijas pētniekam (Jeleazars Meļetinskis), vai lingvistam (Andrejs Zaļizņaks, Vladimirs Toporovs, Boriss Uspenskis)... Šo visā pasaulē slaveno vārdu uzskaitījumu var turpināt un turpināt. Tajos gados norisinājās kaut kāds talantīguma un retas erudīcijas sprādziens. Un ļaudis, kuri baru bariem nāca uz lekciju par kaut kādu otršķirīgu bizantiešu dzejnieku vai vispār nezināmiem pandžabu dzejniekiem, meklēja ne jau zināšanas, bet to pašu brīvību no truluma un bezjēdzības, no “citādi nedomāšanas” (Meraba Mamardašvili dots apzīmējums). Veidojās pētnieku aprindas, pulciņi, semināri. Radās jauns virziens, semiotika, citiem vārdiem – strukturālisms jeb zīmju sistēmu pētījumi, jeb kultūru tipoloģiskā izzināšana. Viens semiotikas centrs atradās Tartu, “pie Lotmana”, otrs – Maskavā, “pie Ivanova–Toporova”.

Kurš šajā laikmetā bija centrālā figūra? Dažādi cilvēki nosauktu dažādus vārdus. Man tas bija Sergejs Averincevs. Citiem – Jurijs Lotmans. Vēl citam – Merabs Mamardašvili. Vēl kādam citam – Aleksandrs Pjatigorskis. Un daudziem – iespējams, vairākumam – Vjačeslavs Vsevolodovičs Ivanovs. Visiem “jaunās renesanses” dalībniekiem piemita pasakaina erudīcija un neaptverami plašs interešu loks, tomēr ar Ivanovu šai ziņā neviens nespēja mēroties. Es droši vien nespētu pat nosaukt visas viņa tēmas, kuras sniedzās tālu ārpus filoloģijas interešu loka. Turklāt Vjačeslavs Vsevolodovičs bija dzīvs pavisam tuvas, taču jau teiksmainas pagātnes aculiecinieks. Pasternaks, Ahmatova, Varlams Šalamovs, dižie dabaszinātnieki... – par viņiem visiem Ivanovam atradās kas stāstāms. Viņš ir paveicis milzīgu darbu, izglābjot no nebūtības izcilā psihologa Ļeva Vigotska arhīvu, Sergeja Eizenšteina arhīvu, strādājis ar Veļimira Hļebņikova arhīvu. Vārdu sakot, viņā sastapās daudzas kultūras atdzimšanas līnijas.

Ar grūtībām pārskatāmajam pētniecisko interešu, tēmu, valodu lokam neapšaubāmi bija savs centrs: Vjačeslavs Ivanovs meklēja galēji universālu priekšstatu par “domājošo cilvēku”, Homo sapiens. Daudzus gadus viņa vadītā Pasaules kultūras institūta pamattēma bija Symbolarium izveide: mēs centāmies apkopot cilvēces galvenos universālos simbolus, tādus kā, piemēram, “akmens” vai “laiks”. Šāda “simbolārija” iecere, kā zināms, bija radusies Pāvelam Florenskim.

Šai negaidītajai humanitārajai atdzimšanai bija daudz līdzības ar klasisko renesansi. Spēcīga bija arī apgaismības ietekme (Lotmans, piemēram, sevi uzskatīja par apgaismības laikmeta dēlu). Kā zināms, jauno laiku krievu kultūras vēsturē nav bijis nedz savas renesanses, nedz savas apgaismības: Krievzemē tikmēr turpinājās viduslaiki. Tādējādi “jaunā renesanse” kaut kādā ziņā aizpildīja arī šos senos tukšumus. Tomēr Vjačeslava Ivanova nostājai bija vēl kāds avots, un to es nevienā citā mūsu humanitārajā zinātniekā neesmu ievērojusi: 20. gadu gars. Es to saskatu viņa domas planetārajā vērienā, viņa (mūsdienās jau nedaudz anahroniskajā) ticībā cilvēka prātam, kurš spēj atrisināt visas mūžīgās problēmas (viena no šādām problēmām, kuras, kā viņš cerēja, atrisinās zinātne, bija baiļu vara). Viņš nepiekristu apgalvojumam, ka iracionālo parādību zona zinātnei ir un paliek necaurredzama. Viņš bija antropoloģisks optimists un neticēja nekam no tā visa, ko mēs attiecinām uz conditio humana, cilvēka stāvokli grēkā kritušajā pasaulē. Spriezdams par Dostojevski, viņš apgalvoja, ka iedzimtais ļaunums un “pagrīde” cilvēkā esot Dostojevska izdomājums. Es viņa vadībā rakstīju disertāciju par slāvu bedību paražām un mitoloģiskajiem ticējumiem. Reiz, kad pasūdzējos, ka esmu nogurusi no visiem šiem staigājošajiem nelaiķiem un tamlīdzīgām nešķīstībām, viņš pilnīgi nopietni atteica: “Oļa! Viņi neeksistē.” Viņš priecājās par atklājumiem visdažādākajās humanitāro un dabas zinātņu jomās un ticēja šo atklājumu glābjošajam spēkam.

Vjačeslavs Vsevolodovičs ar mums sabija ilgāk par visiem citiem jaunās renesanses titāniem. Līdz pēdējiem gadiem viņš uzstājās dažādās auditorijās, publicēja jaunus pētījumus, baudīja milzīgu cieņu. Līdz ar viņu ir aizgājusi pēdējā tiešā saikne ar dižu laikmetu Krievijas kultūrā.

Olga Sedakova

Rīgas Laiks: Jūs reiz stāstījāt, ka Kapica bijis pie mirstošā Pavlova un viņš teicis, ka jābūt kaut vienam cilvēkam, kurš runātu taisnību. Un Kapica to uzņēmies. Kā jūs domājat, vai tagad Krievijā ir tāds cilvēks?

Vjačeslavs Ivanovs: Baidos, ka viena tāda cilvēka nav. Krievijā ir iznīcināti ļaudis, kuri gribētu vai spētu būt reāli politiķi, tādēļ nekādas politiskās dzīves nav. Cik mums bija satriecošu pianistu! Neviena nav palicis. Visi labākie matemātiķi ir emigrējuši. Krievija ir zaudējusi to, ko komercijas valodā sauc par “tirgu”. Visi zināja, ka Pavlovs ir izcils zinātnieks. Visi zināja, ka Kapica ir izcils zinātnieks. Staļins to zināja un ar viņu rēķinājās. Patlaban nav neviena cilvēka, par kuru zinātu visa valsts un valdība. Patlaban dzīve Krievijā ir kā biezā mežā. Var savā starpā sasaukties, dzirdēt paša sauciena atbalsi, taču citas balsis nav dzirdamas.

RL: Kurus cilvēkus jūs nosauktu par spilgtākajiem un svarīgākajiem savā dzīvē?

Ivanovs: Savu tēvu Vsevolodu Ivanovu, viņa draugu Borisu Pasternaku, Nobela laureātu Pjotru Kapicu vecāko, ar kuru draugos bija mani vecāki. No maniem universitātes draugiem – visvairāk Mihailu Nikolajeviču Petersonu, kurš mums mācīja sanskritu, lietuviešu valodu un indoeiropiešu valodniecību. Ar to aizsākās tā indoloģija, kuras dēļ vēlāk es, Toporovs un Jeļizarenkova sadraudzējāmies ar Pjatigorski. Viņš bija zinātniskais vadītājs aspirantūrā, taču viņam bija liela loma, jo viņš mums parādīja, ka pat tālaika apstākļos bija iespējams palikt nopietnam un godīgam zinātniekam. Man ļoti daudz nozīmēja draudzība ar matemātiķi Vladimiru Andrejeviču Uspenski, viņš bija Borjas Uspenska brālis – Borja vēlāk bija mans students. Vladimirs Andrejevičs bija izcilā matemātiķa Kolmogorova skolnieks, bet kopā ar Kolmogorovu es pētīju vārsmas un dzeju. Sarunas ar Kolmogorovu mani ļoti ietekmējušas. No matemātiķiem, ar kuriem es toreiz daudz biedrojos, ļoti nozīmīga bija pazīšanās ar Izrailu Moisejeviču Gelfandu – viņš bija laba mana drauga Mihaila Cetlina skolotājs. Cetlins bija par mani vecāks, viņš bija izgājis karu no sākuma līdz beigām. Viņš bija vienlaikus gan inženieris, gan matemātiķis, gan fiziķis. No karalaika paaudzes cilvēkiem, ar kuriem es labprāt draudzējos, svarīga man bija pazīšanās – un vēlāk arī draudzība – ar Dāvidu Samoilovu. Nu, arī ar Saharovu mēs bijām tuvu pazīstami. Kopā pavadījām daudz laika. Man tas daudz nozīmēja. Tas laikam viss.

RL: Brodskis šajā kompānijā nav iekļuvis?

Ivanovs: Ar Brodski man bija diezgan sarežģītas attiecības. Es ar viņu draudzējos, līdz viņa aizbraukšanai mēs uzturējām labas attiecības. Pēc tam viņš man no ārzemēm rakstīja un ļoti draudzīgi sagaidīja Ņujorkā. Pirmajā laikā, kad es uz turieni braukāju, mēs ar viņu bieži tikāmies. Viņa dzīves pēdējos gados attiecības bija tuvas – bet vairs ne tik ļoti. Proti, bija radies kaut kāds sarežģījuma elements. Protams, viņš ietilpa manu draugu lokā, tomēr nedomāju, ka viņš būtu mani spēcīgi ietekmējis kā dzejnieks. Viņa dzeja mani interesē, taču domāju, ka es kā dzejnieks viņam nebiju tuvs. Nekad neesmu viņam lasījis savu dzeju. Atdzejojumus viņš zināja un uztvēra ar interesi. Toties savus dzejoļus viņš man bieži lasīja un rādīja. Es biju viņa dzejas pastāvīgais kritiķis.

RL: Kā izskaidrojams tas, ka jūsu paaudze spējusi radīt tik daudz interesanta tik dažādās jomās? Pēc jums humanitārās zinātnes tradīcija Krievijā, šķiet, ir izdzisusi.

Ivanovs: Bija vēl arī vecākā paaudze. Es nepieminēju Bahtinu, ar kuru esmu daudz ticies un kuru ļoti augstu vērtēju, – taču viņš bija daudz vecāks par mani, tā ka par draudzību te būtu grūti runāt. Nepieminēju Ahmatovu, ar kuru arī daudz tikos. Bija cilvēki, kuri mums rādīja, kas ir iespējams, – un mēs centāmies arī paši kaut ko izdarīt. Atsevišķās jomās es redzu mūsu centienu turpinājumu. Teiksim, nākamajā paaudzē aiz mums ir ļoti spēcīgi lingvisti, piemēram, diemžēl jau mirušais Sergejs Starostins. Vispār mēs, protams, esam ļāvušies visai pasaulei kopīgajai specializācijas tendencei. Savukārt šie cilvēki bija lielākā vai mazākā mērā enciklopēdisti, visvairāk – Toporovs. Cilvēki ar Krievijai tradicionālo spēju aptvert dažnedažādus dzīves un zināšanu rakursus. Tagad valda specializācija, noslēgšanās atsevišķās jomās, kurās cilvēki labi strādā. Tā neapšaubāmi ir. Plašu enciklopēdisku zināšanu tradīcijas Krievijā šobrīd nav. Nezinu, vai izdosies šo tradīciju turpināt.

RL: Ko tāds enciklopēdisks vēriens, bez kura iztiek lielākā daļa amerikāņu un eiropiešu akadēmiskajās aprindās, dod humanitārajai zinātnei?

Ivanovs: Iespēju saprast, kā dažādas parādības funkcionē savā kontekstā. Teiksim, ar literatūras aprakstu vien ir par maz, lai saprastu Dostojevski. Bahtins un Golosovkers pētīja viņa filozofisko aspektu. Bija tāds talantīgs matemātiķis Revolts Ivanovičs Pimenovs, viņš man no cietuma rakstīja vēstules. Bija divreiz apcietināts un nomira samērā jauns. Tad lūk, Pimenovs pētīja Dostojevska matemātikas zināšanas – un, ziniet, rezultāts ir satriecošs. Dostojevskis jaunībā bija ieguvis ļoti labu inženiera izglītību. 19. gadsimta vidū viņš bija viens no nedaudzajiem, kuri zināja Rīmaņa ģeometriju. Un, iedomājieties tikai, norādes uz to ir Dostojevska tekstos. Pēc tam no izcilajiem prozaiķiem par Rīmaņa un Lobačevska ģeometriju interesējās Džoiss. Tas redzams melnrakstos un “Ulisa” priekšpēdējā nodaļā. Tur figurē Rīmaņa ģeometrija, Dostojevska neeiklīda ģeometrija. Redziet – tā ir iespēja aptvert pasauli kopumā.

RL: Bet ja šāda aptveršana nav iespējama? Ko nozīmē kaut kā atsevišķa izpratne, neizprotot kontekstu?

Ivanovs: Es domāju, ka atsevišķi var izprast diezgan daudz, tomēr pavisam skaidrs kaut kas kļūst tikai salīdzinājumā. Minēšu jums piemēru no neseniem pētījumiem. Hārvardā ir viens ļoti labs zinātnieks – tāds izņēmums, Mihaels Vicels¹. Viņš ir vācu izcelsmes amerikānis, sanskrita speciālists, taču nodarbojas arī ar dažādu pasaules mitoloģiju salīdzināšanu. Ar to pašu nodarbojas arī mūsu ievērojamais, taču ļoti šaurais speciālists Berjozkins Ļeņingradā – Kunstkamerā, Etnogrāfijas institūtā. Berjozkins, līdzīgi Vicelam, sastata dažādu zemju mitoloģiju. Viņš sāka ar Amerikas mitoloģiju, krieviski publicēja grāmatu ar manu priekšvārdu “Mīti iemitinās Amerikā”. Tā ir ģeogrāfiska pieeja, kuras būtība ir tāda, ka pat nevis mītu, bet to motīvu izplatība ļauj izveidot karti, kurā redzams, kā cilvēki nometinājās Amerikā. Vienu no lielākajiem atklājumiem, kurš šobrīd tiek apspriests pasaulē, veica ekspedīcija, kuru vadīja ļoti labs – taču arī diezgan šaurs – speciālists Derevjanko. Tas ir mūsu akadēmiķis, no Sibīrijas. Viņš atklāja tā saucamo “Deņisovas cilvēku” – ne gluži Homo sapiens, ne gluži neandertālieti. Šai tēmai veltīti ļoti interesanti ģenētikas pētījumi. Svante Pēbu, kurš strādā Vācijā, vada lielu starptautisku grupu. Šimbrīžam ir izveidota pilnīgi jauna ģenētiskā karte, kas parāda, kā cilvēks nometinājās Eirāzijā. Izrādās, ir bijuši divi posmi. Mūsdienu Homo sapiens sapiens tipa cilvēks izveidojās Āfrikā un pēc tam sāka pārcelties uz Eirāziju. Šie pārceļotāji nokļuva līdz pat Jaungvinejai un Austrālijai, kur cilvēkos līdz pat šim laikam ir saglabājušies senā perioda gēni, no 70 tūkstošus gadu tālas senatnes. Savukārt pēc tam bija otrs apmešanās vilnis, uz kuru attiecamies mēs ar jums, – pirms kādiem 50–40 tūkstošiem gadu. Iedomājieties – šie jaunie ģenētiskie secinājumi, kas ir iegūti burtiski pirms diviem trim gadiem, saskan ar hipotēzēm, kuras ne tik strikti izvirzīja Berjozkins un no viņa neatkarīgi Vicels. Viņi parādīja, ka visas Eirāzijas mīti ir līdzīgi savā starpā, kā arī līdzīgi Ziemeļamerikas un Dienvidamerikas mītiem. Toties Jaungvinejā un Austrālijā atrodamas atšķirības. To apstiprina arheoloģija. Mītu ziņā Austrālija un Jaungvineja ir līdzīgas Dienvidāfrikai. Arī Starostins pirms nāves sāka to pētīt. Proti, sastatāmā mitoloģija, ģenētika, arheoloģija un valodu pētniecība – visas šīs zinātnes liecina, ka mūs kuru katru brīdi gaida milzīgs atklājums cilvēces attīstības vēsturē. Pēc šīs shēmas mēs ar jums, eiropieši, esam cēlušies no triju viļņu sajaukuma. Mūsos ir pirmais Āfrikas vilnis, kas saistīts ar tiem Deņisovas cilvēkiem, kurus Derevjanko atklāja Altajā; viņi ir līdzīgi Jaungvinejas papuasiem. Tie veido apmēram 5% no mūsu gēniem. Vairāki procenti ir no sajaukšanās ar neandertāliešiem, Eiropas senajiem iedzīvotājiem. Savukārt lielākā daļa ir nākamais izplatīšanās vilnis, kas nāca no Āfrikas. Taču izrādās, ka cilvēki, kuri ieradās Eiropā un nomainīja neandertāliešus, ir šo dažādo tautu sajaukšanās rezultāts. Tas, starp citu, liecina, ka globalizācija ir ne tikai mūsu laikmeta iezīme. Globalizācija ir pastāvējusi kopš tiem laikiem, kad ļaudis sāka sajaukties un veidot jauktus tipus. Tā attīstījās civilizācija. To visu var uzzināt, saliekot kopā dažādas zinātnes. Ja Vicels būtu pētījis tikai mitoloģiju, kopējā rezultāta nebūtu.

RL: Cik lielā mērā mūsdienu zinātne izprot cilvēka valodas izcelsmi?

Ivanovs: Tagad noskaidrots, ka valodai mūsu smadzenēs, pēc visa spriežot, ir tāda pati vieta kā neandertāliešiem. Gēns, kuru zinātnes valodā sauc par FOXP2, mūsdienu cilvēkam tika atklāts kādā angļu ģimenē, kurai vēl joprojām neveicas runāšana. Izrādījās, ka šis gēns, kurš pārvalda augšlūpu, daudz nosaka fonētikā un morfoloģijā. Gēns ir ļoti sens, tas ir dažādiem dzīvniekiem. Cilvēciskā formā tas ir jau neandertāliešiem, tādā formā, kas krietni atšķiras no šimpanžu gēna. Kopīgs sencis ar neandertāliešiem Āfrikas cilvēkam, proti, mums ar jums, bija apmēram pirms miljons gadiem. Tātad valoda ir radusies ļoti agri. Kolosāls jautājums: kāpēc valoda uzreiz radās ļoti sarežģītā formā, un kā tas ir saistīts ar cilvēka smadzeņu apbrīnojamo sarežģītību? Neandertāliešiem arī bija sarežģītas smadzenes. Cilvēka smadzenes atšķiras tādējādi, ka pieres daivas tām ir attīstītākas nekā neandertāliešiem. Īstenībā ir divi savstarpēji saistīti jautājumi – par valodas vecumu un par mūsu prāvo smadzeņu vecumu. Atbildes, godīgi sakot, nav. Ja pieņemam Darvina shēmu, mēs nezinām, kāda bija tā vide, kura no mūsu senčiem prasīja tik dziļas pārdomas un tik dziļu pārspriešanu. Mēs te runājām par to, cik svarīgs ir darbs kolektīvā. Valoda ļauj strādāt ne tikai smadzenēm vien: tā rada noosfēru – jomu, kurā strādā pulka smadzeņu. Kādējādi cilvēkam tik agri radās šīs iespējas? Kādas bija vajadzības uz zemes? Tas ir ļoti interesants un sarežģīts jautājums. Mēs ne visai labi izprotam agrīno civilizāciju.

RL: Jums pašam jau droši vien ir kaut kādas aizdomas, kā tas ir bijis un kāpēc?

Ivanovs: Ziniet, manas galvenās aizdomas ir tādas, ka mēs pienācīgi nenovērtējam senās civilizācijas attīstības pakāpi. Ņemsim kaut vai šīs brīnumainās pārceļošanas – viņi sasniedza Jaungvineju, virzoties pa tālaika kontinenta dienvidu piekrasti, gar okeāna malu. Tātad tajā laikā bija jūras transports. Nekādas tā pēdas arheologi nav atraduši, bet tas jau arī ir saprotams. Ja pēdas arī ir, tās atrodas okeāna dibenā. Savukārt, ja senie cilvēki būvēja kuģus, tad viņi, visticamāk, jau prata novērot zvaigznes, viņiem bija astronomija. Tas viss atkāpjas ļoti tālu. Man ir aizdomas, ka cilvēces vēsture īstenībā ir daudz garāka, nekā mēs domājam. Tomēr tā ir hipotēze – lai gan daudzi tai piekrīt. Tas pats Vicels ir uzrakstījis ļoti interesantu priekšvārdu. Nesen iznāca Heinsa – viena samērā jauna amerikāņa – grāmata “Dzīvības koks”². Tieši tāpat sauca Toporova pēcnāves publikāciju³, viņam nāca klajā divi sējumi ar šādu nosaukumu. Heinss un Toporovs katrs pa savu ceļu nonāca pie slēdziena, ka Pasaules koks ir ļoti sens tēls. Heinss spriež, ka šis tēls ir no Platona Atlantīdas – bojāgājušas civilizācijas, par kuras mantojumu mēs kaut ko zinām tikai ar grieķu starpniecību. Gluži iespējams, ka cilvēce ir nogājusi ļoti garu ceļu. Drūmais variants ir tāds, ka bijuši vairāki attīstības cikli – ka iepriekšējās civilizācijas aizgāja bojā, neatstājot gandrīz nekādas pēdas, tomēr pats cilvēka tips turpina dzīvot. Optimistiskāks attīstības ceļš nozīmē to, ka attīstība galvenokārt tomēr notika smadzeņu un noosfēras palielināšanās virzienā. Mūsu civilizācijai ir tāda īpatnība, ka noosfēras palielināšanās notiek uz datora rēķina. Cilvēks mainās maz, taču tam klāt tiek pielikti datori.

RL: Kādā veidā valodas attīstību ietekmēja rakstības rašanās?

Ivanovs: Manuprāt, rakstības rašanās visvairāk ietekmēja noosfēru – to, kā mēs sākām izprast apkārtējo pasauli. Tūlīt jāiznāk manai jaunajai grāmatai par rakstības vēsturi – “No burta un zilbes līdz hieroglifam”⁴. Rakstības attīstība lielā mērā virzījās no nozīmju, jēdzienu pieraksta uz skanisko komponentu atveidi, burtu atveidi, un tas veicināja diskrētā principa ieviešanu. Mūsdienu zinātnei, sākot ar 20. gadsimtu, pamatā ir apjauta, ka pasaulē svarīgi ir ne tikai nepārtrauktie procesi, ko pētīja klasiskā mehānika, bet arī pārtraukti lielumi. Tie ir tādi ķieģelīši, no kuriem, kā mēs to iztēlojamies, sastāv runātā valoda – fonēmas jeb pārmantotais materiāls. Tas sastāv no gabaliņiem, no kuriem kopā iznāk dubultspirāle. Patlaban mēs galvenokārt pētām, kā pasaule ir uzbūvēta no šādiem atomu ķieģelīšiem. To visu ir izraisījusi rakstība ar burtiem, alfabētiskās rakstzīmes kā nākamais posms pēc grafisko simbolu rakstības. Tomēr rodas jautājums, kāpēc sestdaļai cilvēces joprojām ir saglabājusies hieroglifiskā rakstība. Ir vēsturiski iemesli. Rakstīšana ar hieroglifiem veicina to, kas no mūsdienu neirozinātņu viedokļa ir saistīts ar smadzeņu labo puslodi, – par to esmu rakstījis savā grāmatā “Pāris un nepāris”⁵. Hieroglifiskajā rakstībā tiek atspoguļotas vārdu nozīmes, lietu tēli – viss tas, kas atrodas labajā puslodē, no kurienes rodas glezniecība, mūzika un tā tālāk. Šī kultūras puse ir vairāk saistīta ar hieroglifiku, savukārt alfabētiskā rakstība saistās ar loģisko domāšanu, ar gramatiku, algebrisko matemātiku un tā tālāk.

RL: Jūs droši vien atceraties Platona “Faidrā” ēģiptieša runu par rakstības rašanos un par to, kā tā ietekmē atmiņas zudumu.

Ivanovs: Nu, pareizi vien ir. Tas nozīmē, ka to atmiņu, kura senajai sabiedrībai bija saistīta ar garu tekstu – lielākoties dziedājumu formā – iegaumēšanu, aizstāja rakstu zīmes, savukārt tagad to aizstāj elektroniskā atmiņa. Patlaban šeit, Amerikā, daudzi cilvēki nezina reizināšanas tabulu. Tā nav anekdote. Kad kasierim pēkšņi vairs nedarbojas dators, viņam ir ļoti lielas problēmas. Viņš neatceras, kā notiek reizināšana. Mēs šķietami attīstāmies uz priekšu, taču daļu smadzeņu funkciju uzveļam datoram.

RL: Jūs pieminējāt noosfēru. Ja pareizi saprotu, runa ir par noosfēru Vernadska vai Teijāra de Šardēna izpratnē.

Ivanovs: Jā, jā. Noosfēra ir mūsu radīta zīmju sistēma. To ir izveidojis cilvēks, un tā atrodas ārpus cilvēka. Noosfēra nepieder nevienam no mums, taču mēs abi varam tajā atrasties, to pilnveidot vai daļēji sagraut. Mūsdienu cilvēce noosfēru drīzāk grauj, nevis veido. Šai ziņā man nākas domāt par cilvēces vēsturi. Vai nevar būt tā, ka vienā ciklā noosfēra pieauga un cilvēki to turpināja veidot, bet nākamajā ar to atgadījās kaut kas nelāgs? Patlaban masu kultūrai ir liela sliecība uz noosfēras izmēru un nozīmes samazināšanu.

RL: Te ļoti noderētu konkrēti piemēri. Kā mūsdienu sabiedrība ietekmē noosfēras sarukšanu?

Ivanovs: Tas, ka televīzija komercializējas, bet kino lielā mērā kļūst par daļu no televīzijas, tas noved pie tā, ka kino samazinās radošais princips. Jūs man jautājāt par Averinceva un Gasparova paaudzi, taču tā bija arī mana drauga Andreja Tarkovska paaudze. Andrejs Tarkovskis, Bergmans, Fellīni – ļoti daudzi izcili cilvēki kino darīja apbrīnojamas lietas. Turpretī tagad es jums nespēšu minēt nevienu vārdu. Ne Krievijā, ne citās valstīs. Nu, ir talantīgi cilvēki, teiksim, Vudijs Allens, bet lielu mākslinieku nav. Kāpēc? Tāpēc, ka kino ir kļuvis par daļu no milzīgas komerciālas masu sistēmas, kuras iekšienē ir krietni samazinātas prasības un tas, ko tajā spēj ienest atsevišķs indivīds. Totalitāra valsts ir slikta tāpēc, ka ierobežo individualitāti, taču mēs jau runājām par to, ko individualitātes spēja izdarīt pat totalitārā valstī. Amerikā patlaban humanitārajās zinātnēs nav nekā īpaša, lai arī varētu domāt, ka tam ir visi priekšnoteikumi. Pirms 50 gadiem viņiem bija tādi zinātnieki kā Romans Jakobsons. Tagad Amerikā tādu nav. Kāpēc? Tāpēc, ka sabiedrībā nav pieprasījuma. Manuprāt, masu vides izmaiņas ir galvenās briesmas, kas draud civilizācijai.

RL: Kāpēc jūs uzskatāt, ka humanitārās zinātnes ir vajadzīgas sabiedrībai?

Ivanovs: Vai zināt šo Levī-Strosa maksimu: “Divdesmit pirmais būs humanitāro zinātņu gadsimts, vai arī tā nebūs vispār”? Tālab, lai mēs izprastu paši sevi. Vecais Sokrata lozungs “Iepazīsti sevi!” tomēr attiecas uz veselu cilvēku kolektīvu. Mums jāizprot pašiem sevi, sava kultūra, sava valoda. Runa tagad ir ne tikai par katru valsti, bet arī par cilvēci kopumā. Mums jāizprot pašiem sevi, lai saprastu, kā mums tālāk attīstīties un ko uzskatīt par vērtīgu. Ko no tā, ko esam mantojuši, vajag turpināt? Ko var atmest? Bez pašnoteiksmes ir ļoti grūti iet tālāk. Šai ziņā viena vienīga tehnikas izaugsme, neizprotot, kas ar cilvēkiem notiek tehnoloģiskā sabiedrībā, ir bīstama.

RL: Reiz bija populāra Sapīra–Vorfa tēze, ka valoda nosaka domāšanu. Cik lielā mērā tai, jūsuprāt, vēl aizvien ir taisnība?

Ivanovs: Valoda plašā nozīmē ietver nosacītu rakstzīmju sakopojumu. Lai nonāktu pie atklājumiem fizikā vai matemātikā, jāzina šīs zinātnes valoda, proti, nosacītu matemātisku apzīmējumu kopums. Šis kopums ir tas, kas jāpēta semiotikai. Domāšana ir saistīta ar dažādām zīmju sistēmām. Tai nav noteikti jābūt saistītai ar dabīgo valodu. Es Krievijā daudz strādāju kopā ar Sokoļanski – viņš pētīja aklo un kurlmēmo valodu. Te, ASV, slavens ir Helenas Keleres gadījums. Akls un kurlmēms cilvēks var kļūt par vienu no sava laikmeta izcilākajiem intelektiem – ja viņam tiek nodrošināts simbolu komplekts, kurš var būt visai neparasts. Tas ir vajadzīgs domāšanai. Lūk, kāpēc jānodarbojas ar semiotiku.

RL: Cik lielā mērā jums, pētot valodu, ir vieglāk izprast domāšanu?

Ivanovs: Ļoti lielā mērā. Pētot valodas semantisko, ar jēgu saistīto aspektu, mēs mazpamazām nonākam pie zināmiem loģiskiem, lingvistiskiem domāšanas likumiem. Par spīti visiem mūsu laikmeta ierobežojumiem, tie, kuri padziļināti nodarbojas ar valodu, gūst ļoti svarīgus secinājumus.

RL: Vai jūs piekrītat, ka domāšanā ir kaut kas tāds, kas valodā nav izsakāms?

Ivanovs: To, kas nav izsakāms dabīgajā valodā, var izteikt tiklab matemātiska paveida mākslīgo zīmju sistēmā, kā arī glezniecības, tēlniecības, arhitektūras, mūzikas utt. zīmēs. Visa semiotisko zīmju kopa, kas ir cilvēka rīcībā, galu galā palīdz izteikt lielāko daļu no mūsu smadzeņu apzinātajām darbībām. Mūsu smadzenes spēj veikt arī daudz neapzinātu darbību. Kaut kādā mērā mēs tuvojamies to izpētei, lai gan tas tomēr ir uzdevums nākotnei.

RL: Proti, smadzenes ir nepieciešama domāšanas bāze?

Ivanovs: Nu, mums nav zināmas būtnes, kuras domātu bez smadzenēm. Līdz šim tādas nav atklātas. Varbūt tādas ir kaut kur kosmosā. Kādā mērā mēs, cilvēki, izmantojam ne tikai smadzenes vien, tas ir visnotaļ nopietns zinātnisks jautājums. Cik noprotams, mūsu apziņas darbībā piedalās arī citas organisma daļas. Uz to balstās daudzas Austrumu sistēmas. Meditācijā ir iesaistīta ne tikai galva, bet viss ķermenis, – arī šis pagaidām ir maz izpētīts jautājums.

RL: Vienā no Aleksandra Pjatigorska romāniem Mihails Ivanovičs, kura prototips ir Tereščenko, 18 gadus vecam jauneklim saka: “Vispirms iemācies piecas valodas, pēc tam dari, ko gribi. Par pārējo aizmirsti. Tas nav svarīgi.” Cik prātīgs jums šķiet šāds padoms?

Ivanovs: Iemācīties piecas valodas nebūtu slikti. Ja esi iemācījies piecas vai sešas valodas, tev ir iespēja turpmāk tajās domāt, izprast to, kas ir domāts pirms tevis, lasīt visādas grāmatas. Bet tā ir tikai iespēja. Un tā jāīsteno tev. Tas ir padoms par pirmo soli. Pēc tam nāk arī otrais un trešais. Esmu pazinis cilvēku, kurš zināja daudz vairāk valodu, bet labi domāt tā arī nebija iemācījies.

RL: (Smejas.) Ja jūs sastaptos ar jaunu cilvēku, kurš vēl nezina, kas viņu interesē, kā jūs ar savu pedagoģisko pieredzi viņam vai viņai ierosinātu atrisināt šo problēmu?

Ivanovs: Ziniet, es par to esmu domājis. Kad biju Maskavas Ārzemju literatūras bibliotēkas direktors, es nolasīju vairākas lekcijas bērniem. Viena bija par to, kāpēc ir labi nodarboties ar zinātni. Galvenais, ko es viņiem skaidroju, ir skaistuma loma dzīvē. Mana ideja bija tāda, ka cilvēks zinātnē aizraujas ar to, kas ir skaists. Mēs par matemātiku sakām: skaists vienādojums. Sastatāmajā valodniecībā ir skaisti radniecīgu valodu pārmaiņu likumi. Manuprāt, jaunajam cilvēkam vajag pastāstīt, kādas lieliskas lietas vispār dzīvē ir. Tad viņš sapratīs, kas pašam tuvāks.

RL: Kā jūs domājat, vai humanitārās izglītības līmenis kādā noteiktā sabiedrībā ietekmē šīs sabiedrības politisko līmeni?

Ivanovs: Tiešā veidā ne. Es domāju, ka matemātikas un fizikas izglītības līmenis mūsu laikmetā arī ir ļoti svarīgs. Ir svarīgi, lai ļaudis izprastu mūsdienu tehnikas pamatus un tādējādi nenotiktu tās iecelšana dievu kārtā. Cilvēkiem daudz jāzina par vairākām jomām, ir vēlams pabeigt skolu, kurā būtu bijuši divi vai trīs labi skolotāji. Man pašam paveicās. Man bija tāda skola.

RL: Uzstādamies jūs vairākkārt esat teicis, ka vislielākās pasaules valstis vada ļoti neizglītoti cilvēki. Kā jūs domājat, kādi faktori ir ļāvuši tam notikt?

Ivanovs: Dažādās valstīs, protams, ir dažādi cēloņi. Manuprāt, personības lomas noteikšanas paņēmieni globālā, masu sabiedrībā ir apgrūtināti. Ļoti traucē tas, ka netiek pienācīgi novērtēta atsevišķas personības loma. Tā ir būtiska mūsdienu kultūras problēma. Izcilajam formālistam literatūrzinātniekam Viktoram Šklovskim ir jēdziens “Hamburgas rēķins”. Pastāvot tāda leģenda, ka, piemēram, boksa sacīkstēs uzvara tiek gūta pēc komerciāliem apsvērumiem. Viena firma samaksā citai, un uzvar nevis īstais čempions, bet tas, kuram vairāk samaksāts. Reizi gadā sportisti sapulcējas kādā Hamburgas traktierī, aizvelk visiem logiem priekšā aizkarus (tā ir 20. gadu anekdote), nevienu nelaiž iekšā, un tur slepenībā notiek īstā cīņa. Šklovskis apgalvoja, ka jebkurā kultūrā galvenais ir uzturēt Hamburgas rēķinu. Viņš prātoja, ka krievu kultūrā tas ir zudis; viņam bija interesanti apsvērumi – ka Bulgakovs tik tikko tiek līdz paklājam, toties Bābelam ir izredzes kļūt par čempionu. Manuprāt, šī ir ļoti interesanta lieta. Ir vajadzīga vērtības noteikšanas sistēma. Kaut ko līdzīgu mēģina darīt Nobela komiteja. Tiesa, es nedaudz pazīstu Nobela laureātus, tur arī ir savas problēmas – tomēr viņi mēģina daudzmaz lietišķi novērtēt. Vissekmīgāk to savos kongresos dara matemātiķi, balsojot par to, kuram piešķirt Fīldsa medaļu. Mūsu Pereļmans no Ļeņingradas tika pelnīti apbalvots, lai gan viņš atteicās. Taču kopumā, sabiedrības, valsts un pat visas cilvēces mērogos, vai mēs varam atbildēt uz jautājumu, kuri patlaban patiešām ir visgudrākie cilvēki? Senāk šāda veida jautājumi tika iztirzāti, bet tas bija pēc Nīčes, kad liela uzmanība tika pievērsta pārcilvēka idejai. Manuprāt, tā ir reakcija uz to, kas notika 20. gadsimtā – ka individualitāte ir zaudējusi nozīmi. Divdesmitajos, trīsdesmitajos gados šķita, ka ir – kā izteicās Gorkijs – “kultūras meistari” un viņiem jāapvienojas un kopā kaut kas jādara. Toreiz tas neizdevās. Vai var atrast tādus indivīdus, kuri paši par sevi būtu ļoti lielas individualitātes, taču spētu arī kopā strādāt? Mūsu futūristiskajam dzejniekam Hļebņikovam bija zemeslodes priekšsēdētāja ideja. Nelielu dzejnieku un mākslinieku pulciņu iecelt par pasaules idejiskajiem vadītājiem. Nebūt ne tik muļķīga ideja. Saharovs bija pārliecināts, ka ir vajadzīga vispasaules valdība. Kam vajadzīgi humanitārie? Lai organizētu zemeslodes priekšsēdētāju darbību.

RL: Bet kam vajadzīgi zemeslodes priekšsēdētāji?

Ivanovs: Tie vajadzīgi tāpēc, lai cilvēce neaizietu bojā Izraēlas un Irānas konflikta dēļ, Černobiļas un Fukušimas sprādziena dēļ, no sasilšanas, kuru pēdējās dienās mēs šeit krietni sajūtam. Ir vairākas globālas problēmas, un neviena no tām nav atrisināma vienā vietā, vienā valstī. Mums ir vajadzīga kaut kāda apvienība. ANO un citas organizācijas pagaidām netiek galā. Jāizdomā sistēma, kura tiktu galā. Šajā sistēmā nav jādarbojas ierēdņiem.

RL: Es ar pūlēm spēju iztēloties, kas notiktu ar Krieviju, ja Hļebņikovs būtu kļuvis par Krievijas priekšsēdētāju. Droši vien kaut kas šausmīgs.

(Smejas.)

Ir jau arī reāli piemēri. Es nedomāju, ka Havels bija labākais Čehijas prezidents.

Ivanovs: Bet viņš noorganizēja Forum 2000. Tas bija forums nākamā gadsimta un tūkstošgades apspriešanai. Man naktī piezvanīja no Prāgas: “Brauciet šurp!” Es aizbraucu. Tur bija konfesiju vadītāji, Dalailama, Parīzes rabīns, vairāki slaveni zinātnieki – amerikāņu fiziķis Kapra, kurš daudz raksta par mūsdienu fizikas saistību ar reliģiju, slavenais ceļotājs Tūrs Heijerdāls, Sergejs Kovaļovs no Krievijas cilvēktiesību aizsardzības kustības, Vācijas bijušais kanclers Veiczekers un tā joprojām. Man liekas, Havels Čehijā bija pārāk sasaistīts. Viņam bija dzejnieka iztēle. Paša valsts viņam bija pārāk mazs placdarms, viņam gribējās izveidot visu reliģiju savienību. Viņš mēģināja sarīkot kopīgu reliģisku ceremoniju un uzaicināja visus, lai viņi vienotos kopīgā kalpošanā Dievam. Gluži tāpat arī Hļebņikovs. Viņš taču sastādīja sarakstu, kurā ietilpa jauniņais Pasternaks, Filonovs, vairāki japāņi, ar kuriem viņš sarakstījās... Tīri glīts dīvaiņu komplekts, vai ne? Pjatigorskis būtu šīs grupas rota. Tomēr droši vien kā toreiz, kad mēs tikāmies ar Lotmanu, viņš mūs lielākoties lamātu un kritizētu. Taču tādi cilvēki ir ļoti vajadzīgi. Nav jau obligāti jārunājas saderīgi, kopīgajā tikšanās reizē var arī lamāties – taču ir svarīgi izprast uzdevumus un atrast risinājumus. Tas ir ārkārtīgi grūti. Kaut gan, man liekas, no liela cilvēku pulka kāds tomēr kaut ko var atrast.

Lai kādas arī šobrīd ir grūtības ASV, man bieži iznāk domāt par vairākiem cilvēkiem, kuri dzīvoja vienā un tajā pašā laikā: par Vašingtonu, Džefersonu un Franklinu. Katrs no viņiem savā jomā bija ievērojama figūra. Franklins bija izcils zinātnieks. Džefersonam līdztekus visam citam bija ļoti liela bibliotēka, tā kļuva par Kongresa bibliotēkas pamatu. Viņi bija ievērojami cilvēki, kuri, pēc toreizējā “Hamburgas rēķina”, nenoliedzami bija gudrākie Amerikā. Viņi spēja ne tikai atrast kopīgu valodu, bet arī kopā uzrakstīt šos vienreizīgos likumus un konstitūciju un no Anglijas uz šejieni izsūtītos bijušos noziedzniekus pierunāja, ka šos likumus vajag pieņemt. Un tā radās šimbrīžam vislabāk funkcionējošā sabiedrība. Nav šaubu, ka ASV konstitūcija, neraugoties uz visiem valsts trūkumiem, notur rāmjos pat visvājākos politiķus. Pat ne visai gudri cilvēki šo likumu ietvarā uzvedas normāli. Tas ir apbrīnojams fakts. Nevar būt, ka šis gadījums ir vienīgais. Nevar būt, ka tādi cilvēki uzrodas tikai reizi vēsturē. Tātad uzdevums ir atrast laiku un vietu, lai šo pieredzi atkārtotu. Bet, lai tas būtu iespējams, daudziem cilvēkiem jāmēģina to paveikt atkal un atkal no jauna.

RL: Ko īsti cilvēki ir ieraudzījuši Putinā?

Ivanovs: Es ieraudzījis neesmu, tādēļ nevaru pateikt.

RL: Jūs, man liekas, viņu nosaucāt par bandītu.

Ivanovs: Jā, man ar viņu bija nelāga pieredze. Viņš gan 2003. gadā man piešķīra prēmiju, kuras nosaukums ir “Prezidenta prēmija”, taču es ar viņu neveiksmīgi parunāju par Hodorkovski. Ziniet, manuprāt, tā nebija gluži Jeļcina kļūda – drīzāk apzināta rīcība. Es Jeļcinu diezgan labi pazinu. Iedomājieties tikai, es ar viņu katru dienu sarunājos, jo mēs bijām pirmā kongresa deputāti⁶: bez vietējām vēlēšanām bija arī vēlēšanas iestādēs, un mani ievēlēja Zinātņu akadēmija. Akadēmijai iestāžu bija ļoti daudz, par mani balsoja apmēram miljons cilvēku. Es, Saharovs, Averincevs – mēs bijām tajā sarakstā. Un Maskavas deputāti sēdēja alfabēta kārtībā. Mans “I” ir diezgan tuvu “Je”. Man blakus sēdēja Marks Zaharovs, un man priekšā – Jeļcins. Un mēs ar viņu katru rītu sarunājāmies. Viņš bija īsts padomju ierēdnis. Apzinīgs – bet padomju. Šo lēmumu nepieņēma cilvēks, kuram Krievija bija jāved jaunā virzienā, tas bija padomju tipa lēmums, kas balstījās tīri uz anketas datiem: galvenais, lai nav ebrejs un, iespēju robežās, lai nav inteliģents. Starp citu, Staļins par sevi anketā rakstīja: Tautība – krievs. Sociālā izcelsme – inteliģents.

RL: (Smejas.) Vai ir pamats piesargāties no tā, kas notiek Krievijā?

Ivanovs: Nē. Es Krievijai ticu. Krievijas galvenā īpatnība ir tā, ka šajā zemē laiku pa laikam notiek brīnumi. Gorbačovs, bez šaubām, bija brīnums, jo briesmas, ka visa cilvēce var aiziet bojā, bija pavisam tuvu. Viņam izdevās novērst gluži reālu trešo pasaules karu. Viņš izdarīja daudz visa kā slikta, tomēr karu spēja novērst. Tātad kaut kādi brīnumi Krievijas vēsturē notiek. Krievija ir brīnumu un paradoksu zeme. Pjatigorskis bija paradoksāls, un šai ziņā viņš bija tipisks krievu inteliģents. Man liekas, Krievijas paradoksi to padara nedaudz mazāk bīstamu nākotnei. Nevajag no tagadējās Krievijas baidīties, lai gan tajā ir ļoti daudz kā šausmīga. Man liekas, nākotnē var gaidīt jaunas, apbrīnojamas lietas. Jaunatne man drīzāk iedveš uzticību, sevišķi divdesmitgadīgie. Kaut kā var sākt iesaistīties krievu nacionālisti, taču vispār viņu ir maz, un no viņiem Maskavā nekas daudz nav atkarīgs. Kopumā valstī, protams, ir liela ķibele ar izglītību. Diezgan daudz pavisam tumšu ļaužu. Esmu Sibīrijā bijis tādās vietās, kur mediķi man teica: “Ko tad mēs varam iesākt? Mums ir tikai jods un marles saites.” Tehniskā un zinātniskā aprīkojuma trūkums valstī ir fantastisks. No vienas puses, tā ir superlielvara, no otras – statistiski tuva dažai labai Āfrikas valstij. Kopumā šī milzīgā valsts apdraud pati sevi. Tā sastāv no pārāk neviendabīgām daļām un var sākt sairt. Un tas būs bīstami. Īpaši bīties nevajag, tomēr jāteic, ka tuvākajos gados nekas īpaši labs nav gaidāms. Gan izņemot mūsu cerības, jā? Cerība ir vienmēr.

RL: Dažus gadus pirms Aleksandra Moisejeviča nāves internetā slavu iemantoja viņa izteikums, ka Krievijas galvenā īpatnība nav ne zagšana, ne korupcija, ne dumjība, bet huiņa.

Ivanovs: Es piekrītu! Tas ir ļoti precīzi.

RL: Vai jūs varētu izvērst šīs huiņas jēdzienu?

Ivanovs: Es jums atbildei nocitēšu ievērojamo filozofu Pomerancu, viņš nesen nomira. Ļoti ilgi dzīvoja, daudz pieredzēja, pabija lēģerī. Kad atgriezās, bija viens no interesantākajiem filozofiem, pētīja budismu un Austrumu filozofijas. Inteliģents, kluss, ārkārtīgi labi audzināts cilvēks. Arī savos rakstos par visu rakstīja ļoti glīti un kārtīgi. Tad pienāca briesmīgs laiks – Padomju Savienība okupēja Čehoslovakiju. Viņš strādāja Sabiedrisko zinātņu informācijas institūtā. Vienreiz es, kā parasti no rītiem, biju uz turieni aizgājis, šķirstīju kaut kādus žurnālus; viņš pienāk man klāt un saka: “Iziesim ārā.” Mēs jau zinājām, ka mūs izseko, tādēļ citu klātbūtnē runāt nedrīkstēja. Nokāpām lejā, izgājām uz ielas, iegriezāmies pagalmā – paskatījāmies apkārt: neviena nav. Un tad viņš man saka: “Zināt, kā tautā mēdza teikt? Tur, kur citiem ir sirdsapziņa, viņiem uzaudzis pimpis.” Man liekas, tā ir dabiska reakcija. Krieviju var aprakstīt tikai šajā valodā. Tā ir pilnīga jebkā saprātīga neesamības virskundzība. Brīžam tas jau izskatās pēc ārprāta. Krievija ir valsts, kurā nav saprāta kā principa. Ļoti daudz kam tādam, kas tika darīts Staļina laikā un vēl līdz šai dienai, pamatā ir saprātīgu kritēriju neesamība. Tieši tāpēc daudzi Rietumos Krieviju ne visai labi saprot – tāpēc, ka to, kas notiek Krievijā, vispirmām kārtām var definēt ar negatīviem jēdzieniem. Jēgas neesamība, organizācijas neesamība, prāta neesamība un tā joprojām.

RL: Jūs nosaucāt cilvēkus, kuri jums bijuši svarīgi. Bet ko nozīmē “būt draugam”? Ko jums nozīmēja draudzība ar Pasternaku?

Ivanovs: Ļoti daudz. To, ka viņš man deva padomus. Viņš pats to uztvēra nopietni. Pēc tam viņš man kādā grāmatā ierakstīja: “Padomu laiks ir pagājis,” – tas ir, viņam būtu gribējies man biežāk dot padomus. Viņš vērtēja manus dzejoļus un to, kā es rīkojos. Kaut ko ieteica pat saistībā ar manām un manu vecāku attiecībām. Taču interesanta ir pēdējā epizode. Mēs dzīvojām blakus, mūsējā Peredelkinas vasarnīca ir kaimiņos tai, kurā tagad ir Pasternaka muzejs. Un, kaut arī mēs atradāmies tuvumā, palaikam viņš rakstīja zīmītes. Vienreiz ar savu dēlu atsūtīja man zīmīti: “Atnāciet pie manis.” Bija 1960. gada aprīļa sākums, mazliet vairāk par mēnesi pirms viņa nāves. Es biju pārsteigts, jo parasti viņš no rītiem strādāja, viņam bija ļoti stingra dienaskārtība. Uzkāpu otrajā stāvā pie viņa. Tur viņam bija ļoti liela istaba, parasti – tukša, tikai galds un krēsls, un plaukts ar trim grāmatām. Bet todien pēkšņi bija ienests dīvāniņš, uz kura viņš bija atgūlies. Teica, ka slikti jūtoties, taču gribot pabeigt lugas daļu, lūdza to nodot tālāk draudzenei, lai tā pārrakstītu ar rakstāmmašīnu, un teica, ka ilgi esot šo sarunu atlicis, taču vēl ilgāk atlikt vairs nevarot. Viņš saprata, ka drīz mirs. Un saruna bija par to, kā viņš izprot zinātni saistībā ar mākslām. Viņš domājot, ka savā mākslā dara to, ko pēta 20. gadsimta zinātne. Viņš par to runājot ar mani tāpēc, ka es toreiz nodarbojos ar matemātisko lingvistiku, automātisko tulkošanu. Tas viss bija tuvs viņa domām. Pamatideja bija tāda, ka pasaule, kuru mēs aprakstām mākslā un pētām zinātnē, mums nav pieejama. To būtībā sedzot priekškars, un šis priekškars šūpojoties, veidojot ieloces. Gan Pasternaks, būdams dzejnieks, gan mēs, zinātnieki, aprakstot nevis to, kas atrodas aiz priekškara, bet priekškara šūpošanos. Lūk, ko viņš uzskatīja par vajadzīgu pirms nāves man pateikt.

RL: Lieliski. Kā jūs domājat, vai iespējams kaut kā izlauzties šim priekškaram cauri?

Ivanovs: Es domāju, ka, paliekot mūsdienu zinātniskā prāta robežās, nav. Iespējams ir citās pieejās, ja mēs nopietni uztveram mistiķu vai to pašu fiziķu mēģinājumus kaut vai teorētiski padomāt par to, kas atrodas ārpus mūsu uztveres robežām. Ja uz to raugāmies kā uz nākotnes plānu – manuprāt, cilvēka priekšā nekas nav slēgts. Padomājiet, mums ir tik gigantiskas smadzenes! Tās, protams, nav domātas tiem niekiem, ar kuriem mēs noņemamies. Einšteins savā galvā būtībā turēja visu pasaules izplatījumu. Noformulēt viņš no tā necik daudz nespēja, jo, kā viņš pats teica, nebija valodas, nebija tādas matemātikas. Tātad iespēju ir ļoti daudz – tomēr tās ir tālā nākotnē. Spriežot pēc pēdējās Nobela prēmijas fizikā, nākotnē būs kvantu datori. Tāpat kā dators palīdzēja daudzējādā ziņā izprast smadzeņu darbību, kvantu dators palīdzēs šo to saprast no tās smadzeņu daļas darbības, kuru ar datoriem neizdodas modelēt. Viens piemērs: ir atklāti īpaši neironi, kuri nodrošina saikni starp vismaz diviem cilvēkiem. Pastāv neironi, kuri vispirms tika atklāti pērtiķiem, bet tagad izrādās, ka tie ir arī mums. Šimbrīžam tie nevienam, izņemot primātus, nav atrasti, taču primātiem – no evolūcijas viedokļa – tas sākas ļoti agri. Ziniet, ir darbības vārds “mērkaķoties pakaļ” – to ape? Proti, viens pērtiķis atkārto cita kustības. Tagad, atbildot uz to, ka es paceļu roku, jums var rasties vēlēšanās izdarīt tāpat. Otrs cilvēks mūs it kā inficē – tikai jūs to, ko darāt, kontrolējat lielākā mērā nekā pērtiķis. Tas ir ļoti svarīgi, lai saprastu to, ko nozīmē “kolektīvais”, – teiksim, kad sanāk kopā milzīgs pūlis un sāk aplaudēt vai kliegt: “Nost ar viņu!”

RL: Paga, kā tas ir saistīts ar neironiem?

Ivanovs: Neironi ir konkrētas nervu šūnas, kuras vada atbilstošas kustības. Ja nervu šūna vada to, ka es paceļu roku, teiksim, balsoju “par”, tāda pati nervu šūna cilvēkam, kuram ar mani ir noslēpumaina saikne, arī liks stiept roku augšup.

RL: Kā var izdibināt, ar kuriem cilvēkiem jums ir šāda saikne?

Ivanovs: Uz šo jautājumu pagaidām nav atbildes.

RL: Bet kas tie ir parasti? Māte un bērns? Mīļākais un mīļākā?

Ivanovs: Tas tika atklāts tikai pirms dažiem gadiem, zinātne pagaidām tik tālu vēl nav nonākusi. Šimbrīžam tie ir eksperimenti laboratorijā. Tomēr kvantu mehānika sniedz tādu aprakstu, ka noteiktai daļiņai, kura atrodas šeit un tagad, pastāv cita daļiņa, teiksim, Austrālijā, kura šai brīdī veiks tādu pašu darbību. Angliski to sauc par entanglement, krieviski tulko kā спутанное состояние, sapīts stāvoklis. Kā rādās, mums visiem var būt šādi sapīti stāvokļi ar cita cilvēka smadzenēm – tas par to jautājumu, kā veidojas draudzība, dialogi, sarunas. Kad mēs ar Pjatigorski runājām, droši vien veidojās viens otrs sapīts stāvoklis. Citiem vārdiem sakot, mēs par dažu labu tēmu sākām domāt līdzīgi. Svarīgi ir ne tikai tas, ka mēs pārrunājām lietas, bet tas, ka sākām domāt, un šai ziņā Pjatigorskis daudziem bija nozīmīgs. Viņā bija harisma. Man liekas, zinātnes valodā harismu tulko tieši šādi. Tā ir iespēja izveidot ne visai droši fiksējamu vienas apziņas saikni ar citu apziņu. Viena apziņa priekškaram cauri nespēj izlauzties, bet, izveidojoties vienādi domājošu apziņu ķēdei, tās kopā droši vien spēj saprast kaut ko lielāku. It sevišķi, ja to vidū ir kāds einšteins. Cilvēks, kurš spēj pilnībā izmantot savas smadzenes. Mēs taču izmantojam ļoti mazu to daļu.

RL: Vai jūs varētu aprakstīt vai raksturot Pjatigorski kā personību?

Ivanovs: Pjatigorskis bija viens no spilgtākajiem cilvēkiem, ko esmu pazinis. Neticami dzīvīgs un enerģisks. Kāpēc mēs visi ar viņu ātri sadraudzējāmies? Tāpēc, ka vispār tik dzīvīgu un spilgtu cilvēku tai laikā bija maz. Tas bija diezgan riebīgs laiks, kad ļaudis maz sarunājās par nopietnām lietām, turpretī viņš nebīdamies runāja par visām tēmām. Viņa intereses bija daudz plašākas nekā politika. Viņš pētīja visu, kas bija apkārt.

Es viņu labi atceros akadēmiķa Tamma referātos, kad bija noticis mūs visus satraukušais Votsona un Krika atklājums, dubultspirāle. Mums bija būtiski, ka bioloģijā tiek atklāta jauna joma, kas šādi vai tādi ietekmēs to, kā mēs izprotam cilvēku, cilvēka psihes pārmantotos aspektus. Tas bija laiks, kad ģenētika vēl faktiski bija aizliegta, lai gan Staļins toreiz jau bija miris. Tomēr Hruščovs sākumā atbalstīja Lisenko, tādēļ oficiālais ģenētikas aizliegums palika spēkā. Tādi fiziķi kā Tamms centās šo tabu likvidēt, un Pjatigorskis piedalījās ģenētikas iztirzājumos. Viņš iesaistījās dažnedažādās zinātniskās problēmās un iecerēs. Viņam piemita lieliska humora izjūta, liela fantāzija. Zinātnē būdams visai nopietns cilvēks, viņš ārēji bija ļoti asprātīgs un par visu runāja viegli, nereti zobgalīgi. Viņš nemazdrusciņ nenomāca mūs ar kvaziakadēmiskas nopietnības gaisotni. Tas, man liekas, bija galvenais. Vieglums un brīvība visā.

RL: Par ko jūs ar viņu sarunājāties?

Ivanovs: Viņu interesēja katra cilvēka personiskā attieksme pret dažādām jomām. Kāda ir tava attieksme pret mīlestību? Pret seksu? Pret varu? Nevis abstraktais: “Kas ir vara?”, bet: “Kā tu raugies uz varu, un ko tu par to domā?” Tas viņam bija nopietns jautājums.

Lielākā daļa viņa jautājumu saistījās ar to, ko mēs kvazizinātniskā valodā dēvējam par pragmatiku, proti, cilvēku attieksme pret dažādiem institūtiem, kategorijām un tā joprojām. Viņš domāja personiskā, personificētā veidā. Orientālistikas institūtā Pjatigorskis izraisīja izbrīnu, sēdēs runādams par sevi. Viņš teica: “Institūtam tagad ir jārisina šādi uzdevumi,” – un tālāk: “Es esmu izdarījis to un to.” Ne vienmēr biedri viņu uztvēra nopietni, reizēm pat ironiski. Tie nesaprata viņa viedokli. Bet Pjatigorski interesēja neparastu problēmu izvirzīšana. Ziniet, es strādāju kopā ar Aleksandru Luriju. Viņš mani interesēja, jo pētīja afāzijas, valodas traucējumus; tas bija mēģinājums mūsdienu lingvistiku – fonoloģiju, fonēmu teoriju – piemērot tam, kā cilvēks zaudē valodu. Es Lurijas pētījumus uztvēru ar zināmu entuziasmu, taču, kad pazīšanās sākumā par to ieminējos Sašam, viņš atteica, ka viņam ar Luriju nekas nav iznācis. Lurija rediģējis kādu nelielu psiholoģijai veltītu izdevumu, un Pjatigorskis iesniedzis šai sērijai savu rakstu, kurā no psiholoģijas viedokļa aplūkojis vairākus Čukotkas mitoloģijas elementus – kaut ko tādu, ko varētu dēvēt par etnopsiholoģiju. Lurijam interesēšanās par Čukotkas šamaņa psiholoģiju pastāvēja viņpus zinātnes robežām: gandrīz zinātniskā fantastika. Turpretī Pjatigorskim zinātnē bija interesanti tieši tādi pētījumi. Ar to droši vien var izskaidrot viņa un Lotmana kopīgās intereses. Lotmans bija apmēram tāda paša tipa. Trakulīgs cilvēks. Viņam nepietika ar šo rutīnu, šo gremokli, ar kuru apmierinās lielākā daļa zinātnieku.

RL: Sakiet, lūdzu, vai jums ir kaut kas zināms par viņa darbošanos budismā?

Ivanovs: Kaut kādā ziņā šī noņemšanās bija nopietna, kaut kādā – spēle. Es biju konferencē turpat netālu no Londonas, un viņš uzaicināja mani dažas dienas padzīvot pie viņiem. Viņa toreizējā sieva bija ticīga pareizticīgā. Viņa pie galda vienmēr skaitīja kaut kādu lūgšanu, bet viņš ar savu tibetiešu lūgšanu piesauca budistu garus. Viņš labi zināja, kā tās pareizi jāizrunā. Un viņa traki dusmojās. Tas bija tāds mājas teātris. Nedomāju, ka viņi to rīkoja manis dēļ. Viņa lūdzās nopietni, bet viņš, bez šaubām, tēloja. Sieva braukāja uz pareizticīgo klosteri, tā bija viņas dzīves sastāvdaļa, bet viņam budisms daļēji bija veids, kā izpaust savu netīksmi pret tālaika kultūru ar tās reliģiskajām nosacītībām. Viņš taču Indijā pētīja arī citas reliģijas un tās labi pārzināja. Tomēr šo ziemeļu budismu – Mongolijas un Tibetas – viņš bija izpētījis labāk. Zināja valodas. Kā jau mēs visi, pazina Dandaronu, Budas iemiesojumu. Iespējamo budisma lomu viņš izprata itin nopietni, tomēr es diez vai domātu, ka viņš, kā arī mans draugs Toporovs īsteni bija budists. Es teiktu, ka Buda un budis-ma domātāji bija viņus ietekmējuši. Tāpat kā daudzi Eiropas domātāji.

RL: Vai jums ir gadījies sastapt Juriju Rērihu?

Ivanovs: Es pie viņa mācījos tibetiešu valodu! Mēs reizi nedēļā sanācām kopā, viņš ar mums lasīja tibetiešu tekstus un diezgan daudz stāstīja. Es ar viņu iepazinos 60. gadā orientālistu kongresā, kad viņš bija atgriezies Maskavā. Viņš ļoti labvēlīgi izturējās pret mani un Toporovu. Ļoti palīdzēja viņam ar “Dhammapadas” tulkojumu, kurš tajā laikā tika zākāts un kuru pat grasījās konfiscēt. Tas bija izdots lielā metienā, bet tur bija Toporova raksts ar Budas slavināšanu. Taču Rērihs grāmatu nosūtīja Džavaharlalam Neru, un Neru atrakstīja pateicību – un, tā kā Neru bija tālaika priekšnieku draugs, Toporovu jau vairs nevarēja plucināt. Sašam Rērihs, protams, bija ļoti mīļš.

RL: Ar jums kopā bija arī Aleksandrs Moisejevičs?

Ivanovs: Jā, protams! Rērihs visu savu bibliotēku novēlēja Orientālistikas institūtam. Tur bija liels Rēriha kabinets, un 60. gadu vidū mēs ar Sašu tur bieži sastapāmies. Tur bija daudz darbam vajadzīgu grāmatu dažādās Austrumu un Eiropas valodās. Es nācu lasīt šīs grāmatas, un Pjatigorskis vienmēr tur bija priekšā. Labi atceros, kā reiz jau pavēlu, ap sešiem, darbinieki devās prom, un Pjatigorskis pēkšņi sāka runāt par to, ar kādu attieksmi var uztvert zinātni. Tas bija ļoti interesanti. Viņš mani skaļā balsī tincināja: “Kāda ir tava attieksme pret zinātni? Seksuāla? Filozofiska?” Tāda jautājumu straume, uz kuru uzreiz bija grūti atbildēt.

RL: Kā jums šķiet, kāpēc Aleksandrs Moisejevičs aizbrauca?

Ivanovs: Tas bija ļoti slikts periods. Pirmkārt, Orientālistikas institūtā viņam tika radīti neiespējami apstākļi. Viņam kļuva arvien grūtāk. Tas bija laiks, kad mēs visi parakstījām ļoti daudz vēstuļu pret politiskajām prāvām: Siņavska, Daniela, Galanskova, Ginzburga un tā joprojām. Katru reizi rakstījām protestus. Kolektīvus, individuālus. Pjatigorskis arī. Orientālistikas institūtā viņus visus sauca pie priekšniecības, lamāja, vairāki tika atlaisti. Pēc tam viņš aizbrauca uz vienu no mūsu sanāksmēm pie Lotmana un tur aizkavējās. Kad viņš atgriezās, viņu atlaida par ilgstošu “nepārrašanos” no komandējuma. Mēs pēc tam ar viņu runājām. Es teicu: “Saša, no formālās puses droši vien ar to kaut kā varēja cīnīties.” Viņš atbildēja: “Tu taču saproti, ka caur Lotmanu man visa Tartu kabatā. Kurš katrs ārsts būtu uzrakstījis, ka man tur kaut kāda iemesla dēļ vajadzēja aizķerties. Bet es to neizdarīju!” Un tad viņš man sāka skaidrot, ka grasās emigrēt. Citiem vārdiem, attiecības ar varas pārstāvjiem viņam bija viņa personīgo stratēģiju problēma. Viņš nedarīs to, ko grib viņi, – darīs to, ko grib pats. Viņš negrib izlikties, ka ir labs un nav atgriezies tāpēc, ka bijis slims. Viņš neatgriezās tāpēc, ka viņam par šiem bija nospļauties. Šie to tā arī novērtēja. Viņi viens otru bija sapratuši. Bet viņš bija zinātniski sabiedrisks cilvēks. Viņam bija svarīgi nevis vienkārši nodarboties ar zinātni, bet būt aizrautīgā zinātniskā kolektīvā, kas kopā ar viņu – ja ne viņa vadībā, tad viņa iedvesmā – kaut ko pēta. Bet viņam šī iespēja tika liegta. Manuprāt, Anglija labvēlīgi ietekmēja viņa mākslinieciskās nodarbes. Papildus grāmatai par mitoloģijām viņš sarakstīja daudz daiļliteratūras darbu. Viņš nebraukāja uz zinātniskām konferencēm. Es mēģināju viņu pierunāt kļūt par izdevēju vienam semiotikas žurnālam Indijā, taču viņš atteicās. Proti, Anglijā viņš atsvešinājās no tām zinātniskā darba formām, kuras viņam bija dabiskas Krievijā. Viņam bija tikai aspiranti, skolnieki. Tie gan vienmēr. Viņam ļoti uzticīgi cilvēki. Viņš aprobežojās ar šo nelielo loku un labi pazina dažus angļu zinātniekus, kurus viņš atzina.

RL: Vai jums ir gadījies domāt par to, kā varēja rasties tāds fenomens kā Pjatigorskis?

Ivanovs: Es domāju, ka viņš ir ļoti raksturīgs krievu kultūrai. Viņā līdzās pastāv dažādas noslieces un spējas. Viņš, protams, ir uzaudzis tradicionālu krievu inteliģentu ģimenē, radies krievu inteliģences tradīcijas garā. Lai gan viņš pats darbojās humanitārajā nozarē, viņu ļoti interesēja dabaszinātnes, sevišķi bioloģija. Šai ziņā viņš bija priekštecis mūsu laikam, kad visi cenšas panākt dabas un humanitāro zinātņu sintēzi. Viņš bija maz saistīts ar tradicionālo krievu filozofiju, kas orientējās uz dažādām Austrumu kristietības formām. Man gan tomēr šķiet, ka viņam kā personībai visproduktīvākais bija tas periods Maskavā. Viņš bija sabiedrisks cilvēks, ar interesēm, kas saistījās ar plašu cilvēku loku, un ar cilvēkiem viņš prata draudzēties. Šim cilvēku lokam viņš patiešām daudz nozīmēja. Man šķiet, ka Anglija ar tās nosvērti vienmērīgo akadēmisko dzīvi viņam nebija tik piemērota, cik trakā, bohēmiskā Maskava, kura saskanēja ar trakumu viņā.

RL: Kā jūs aprakstītu savu attieksmi pret Dievu?

Ivanovs: Dievs man ir nosacīts apzīmējums zināmai augstākai sākotnei, kura ir veicinājusi bioloģiskās evolūcijas organizāciju. Proti, nevis Dievs tiešā veidā radīja cilvēku, bet gan tas, ko dēvē par “Dievu”, ir organizējis visa šī pasaules izplatījuma attīstību, organizējis evolūciju tādējādi, ka galu galā radāmies mēs. Vai pastāv atgriezeniska saikne? Ja es vēlos Dievu uzrunāt, vai var gaidīt, ka viņš man atbildēs? Konkrētas atbildes uz jautājumu nav, taču ir hipotēzes. Mana hipotēze ir tāda: pastāv varbūtība, ka augstākais saprāts var kaut kādā veidā mērķtiecīgi iedarboties uz atsevišķiem cilvēkiem. Tas ir pilnīgi iespējams. Vai tas var šķist interesanti pašai augstākajai sākotnei? Es domāju, ka Einšteinam par Visuma uzbūvi kaut kas tika paziņots. Citādi relativitātes teorijas radīšanu nav iespējams saprast. Man īsti nav skaidrs, vai paziņojuma avots bija ieinteresēts tajā, ko Einšteins ar to izdarīja. Teiksim, kad Einšteins uzrakstīja vēstuli Savienoto Valstu prezidentam un tās dēļ tika uzspridzināta atombumba, šo soli diez vai kontrolēja kāds dievs. Toties relativitātes teorijas radīšana, man šķiet, tika kontrolēta. Atgriezeniskās saites nav, tādēļ cilvēkam ir diezgan liela brīvība. Es teiktu, ka Dievam adresēta lūgšana manā hipotēzē nav ievietojama. Pilnīgi noteikti pieļauju, ka runa ir par ļoti attīstītu civilizāciju, kas iekārtota pavisam citādi nekā mūsējā. Zinātniskās fantastikas romāna terminos runājot, varētu sacīt, ka tā ir civilizācija, kura, teiksim, atrodas citā visumā. Mūsdienu fizikā visumu ir daudz. Šī civilizācija būtu varējusi mūsu visumā noorganizēt bioloģisko evolūciju – taču domāt, ka šī civilizācija vēl arī interesējas par katru no mums, manuprāt, ir ļoti pārspīlēti. Mani kopš bērnības interesē skudras – un tās ir ļoti līdzīgas mums! Daži labi materiālās kultūras sasniegumi tām ir lielāki nekā mums. Skatoties sugu daudzumu, mājdzīvnieku un augu tām ir vairāk nekā mums. Skudrupūžņi ir celti daudz asprātīgākā veidā nekā mūsu pilsētas. Skudrām ir ļoti gara evolūcija. Ja mēs tik maz noņemamies ar skudrām, bitēm vai termītiem, kuri vispār dzīvo uz Zemes kā cita civilizācija, kāpēc mums vajadzētu domāt, ka par mums interesēsies kaut kādas mērogā lielākas būtnes? Un es nemaz nerunāju par pašām galvenajām būtnēm, par šo supersaprātu. Tomēr supersaprātu vajag cienīt.

RL: Vai jums šī augstākā sākotne ir kaut ko paziņojusi?

Ivanovs: Vairākas reizes dzīvē. Tomēr ne bieži.

RL: Vai jūs varētu padalīties?

Ivanovs: Man liekas, tas notiek statistiski. Domājams, diezgan daudz cilvēku katrā paaudzē dažādās valstīs saņem kaut kādu informāciju, taču tā pavisam nelielā daudzumā nonāk pie adresāta. Lielais vairums cilvēku uzskata, ka viņi to nosapņojuši, viņiem rēgojies. Kāds to atmet, kāds domā, ka pats sapratis. Mani pēdējos 30 gadus uztrauc iespēja, ka cilvēce aizies bojā. Ar Pjatigorski mēs to nepaspējām kārtīgi izrunāt, tomēr viņš salīdzinājumā ar mani bija daudz optimistiskāks. Es diezgan bieži un absolūti reāli redzu draudošas briesmas. Taču pašas beigas neredzu. Es neredzu apokalipsi. Varbūt man to nemaz nevajag ieraudzīt. Tomēr es redzu attīstību un redzu, ka zināmā attālumā ir šaušalīgas briesmas.

RL: Kas ir to avots?

Ivanovs: Avoti ir uzreiz vairāki. Bioloģiskie un ģeoloģiskie dati liecina, ka kosmosa iedarbība uz Zemi ir notikusi vismaz piecas reizes. Pēdējā, piektajā reizē tika iznīcināti dinozauri. Bioloģiskās evolūcijas ritumā katru reizi tika iznīcināti ap 90% visa dzīvā, bet atlikušie sāka virzīties uz citu pusi. Kad tika iznīcināti dinozauri, turpmāka attīstība lielo ķirzaku virzienā nenotika. Toties kā attāls rezultāts radās primāti, pēc tam arī cilvēki. Cilvēka izcelsme ir noslēpumaina. Šai ziņā nav taisnība tiem, kuri apgalvo, ka zinātne un reliģija ir pretstati. Īstenībā zinātnei nav nekādu objektīvu datu par to, kā radās cilvēks. Mūsdienu ģenētika neko nesniedz. Es diezgan daudz to pētu, taču nekas nav skaidrs. Runājot par draudošām briesmām – ir iespējama iedarbība no kosmosa. Nu, kaut vai meteorīti. Iespējamas visvisādas nepatikšanas uz Zemes; vienkāršākā no tām ir atomkarš. Īstenībā vairākas černobiļas dos tādu pašu rezultātu. Nu, un vesela rinda citu nebūšanu, kuras ir saistītas ar badu, kas sākas Āfrikā. Katrs no šiem punktiem pieļauj iespējamu formulējumu un iespēju ar to cīnīties.

Es piedalos vienas grupas darbā – mēs 1994. gadā bijām ANO eksperti. Ir daudz grupu, kas mēģina izstrādāt kaut kādus alternatīvus ceļus, lai samazinātu iespēju, ka notiks kodolsaindēšanās, vispasaules bads, iedzīvotāju skaita pieaugums, enerģētisko resursu izsmelšana. “Romas klubs” 60. gados formulēja apmēram to pašu. Kapica par šo tēmu ļoti uztraucās un rakstīja vēstules valdībai. Viņam atļāva tikai publicēt rakstu. Toties tagad itāļi brīnās un apgalvo, ka “Romas klubam” neviens īsti neesot pievērsis uzmanību. Viņi, starp citu, informāciju no ārpuses nesaņēma, viņi vienkārši izskaitļoja ar datoriem vēstures galu. Lūk, kas mani ļoti uztrauc – ka mēs galu galā nepratīsim nodot tālāk informāciju, kuru esam uzkrājuši. Šai ziņā mūsu datorcivilizācija ir šausmīga. Ja beigsies elektroenerģijas avoti, lielākā daļa datorinformācijas aizies bojā. Mūsu civilizācija laikam gan ir pati trauslākā visā vēsturē – pilnīgi bez piramīdām, bez apdedzināta māla, bez akmeņiem ar zīmēm. Kā tad iznāk – paliks tikai kapakmeņi?

RL: Es atcerējos mūsu sarunu ar Mišu Gromovu. Viņš teica: “Nu, jūs taču saprotat, ka cilvēcei ir atlikuši apmēram 50 gadi?”

Ivanovs: Nu, tas ir optimisms. Es domāju, ka mazāk.

RL: Taču es vēl pajautāju: “Vai jūs redzat kādu izeju?” Viņš atteica, ka ir palikusi viena maza iespēja: ja cilvēce pārorientēsies no derīgā uz interesanto.

Ivanovs: Kas biedē mani: ir varbūtība, ka maza daļa cilvēces izglābsies. Ja tā nebūs pilnīgi izkropļota un apstarota, pēc tam iespējama tās atjaunošanās un nosacīta turpināšanās. Manuprāt, vienu vai vairākas reizes tas ar cilvēci jau ir noticis. Tagad tiek iegūts ļoti daudz datu, un viss liecina, ka vairākkārt patiešām ir bijuši mēģinājumi lēnām mainīt virzienu. Rupji runājot, ir vajadzīga mainīšanās no sabiedrības, kas orientēta uz enerģiju – tās galējais paveids ir mūsdienu Krievijas sabiedrība, kura dzīvo tikai no naftas un gāzes –, uz sabiedrību, kas orientējas uz informāciju. Reālā informācija skar draudošās briesmas, un tātad mēs sāksim briesmas saprast un uz tām reaģēt. Tam visam ir vajadzīgs laiks. Un tehnoloģiskās attīstības tempi ir ļoti strauji, toties attīstības organizācijas tempi ir vāji.

RL: Vai jūs vispār redzat jēgu tam, ka cilvēce turpinātos?

Ivanovs: Redzu! Es domāju, ka cilvēcei ir izredzes kaut ko panākt un līdz kaut kam nokļūt – ja tā pārslēgsies uz nopietnām lietām no tām blēņām, ar kurām tā noņemas pašlaik.

RL: Bet vai šai attīstībai ir kāds mērķis? Izņemot to, ka jāturpina augļoties un mirt? Kālab tas viss?

Ivanovs: Visums, kā apgalvo fizika – nevis reliģija, bet fizika! –, ir radīts tādējādi, lai tajā vēlāk kļūtu iespējams cilvēks. Tas ir antropais princips. Ja reiz tā, man rodas jautājums: kāpēc Visumam vajadzīgs cilvēks? Sliecos domāt, ka cilvēks ir vajadzīgs tāpēc, lai vērotu Visumu. Ja mūsu vai citu saprātīgu būtņu nebūtu, Visumam trūktu vienas svarīgas sastāvdaļas. Visumam vajag, lai tas tiktu kaut kādā veidā uztverts. Nav taču interesanti, ka elementārdaļiņas mijiedarbojas savā starpā, kas var būt vēl garlaicīgāks! Taču cilvēks ir iekārtots tā, ka viņš, kā raksta Eriks Ādamsons, šīs daļiņu kombinācijas spēj paostīt, spēj uztvert. Tās ir mūsu iespējas, mēs maz tās izmantojam! Tomēr tas vairāk ir pamats dzejai, filozofijai.

RL: Jūs varētu minēt dažus piemērus tam, ar ko būtu vērts nodarboties?

Ivanovs: Ziniet, mani reiz ārkārtīgi pārsteidza tas, ka ir tautas, kuras par galveno uzskatīja dzejnieka profesiju. Īstenībā skaistuma uztvere var būt viens no kultūras attīstības pamatmērķiem. Dostojevskim bija slavenā frāze: “Skaistums glābs pasauli.” Tā ir viena no unikālajām cilvēka īpašībām – skaistuma uztvere, saskaņas un struktūras apjaušana. Lai ko domātu mans nelaiķa draugs Saša, pasaulē tomēr pastāv struktūra – taču tā pastāv apslēptajā pasaulē. Ne tikai apziņa, bet arī būtiska cilvēka psihes daļa ir veidota tā, ka spēj apjaust struktūru, simetriju, saskaņu. Kāpēc mums viena smadzeņu puse ir orientēta uz valodu, bet otra – uz mūziku un glezniecību? Man liekas, tās ir ne tikai pagātnes pēdas, bet arī cerība nākotnei. Re, ģeniālu mūziku smadzenes droši vien vēl spēj radīt. Taču šimbrīžam mums tas nešķiet nekas nopietns.

RL: Tātad būtu vērts sacerēt ģeniālu mūziku?

Ivanovs: Un ģeniālu dzeju, un ģeniālu glezniecību. Ar glezniecību nodarbojās mūsu senči alu laikmetā. Man liekas, tas bija laimīgs vēstures posms. Viens no ļoti lielajiem nākamajiem uzdevumiem ir Visuma apjaušana tā kopumā. Mēs nezinām, vai mums ir sāncenši. Tas ir viens no lielajiem jautājumiem. Es to formulēju šādi: ja Visumā nav otras cilvēcei līdzīgas civilizācijas, augstākā sākotne ļaus mums izglābties. Ja citas ir, tad ir ļoti iespējams, ka faktiski notiek konkurss un mēs varam aiziet bojā tādēļ, ka šajā konkursā būsim piedalījušies neveiksmīgi.

RL: (Smejas.) Skaistumkonkurss, es teiktu. Pēdējais jautājums. Kas ir vissvarīgākais, ko jūs dzīvē esat sapratis?

^Ivanovs: Es esmu sapratis citu cilvēku nozīmi. Sapratis, ka citi nozīmē vairāk nekā tu pats. Un dzīve jāveido, to liekot par pamatu. Citus cilvēkus. Nevis pašam sevi.