Politiskais pieprasījums pēc ekonomiskiem brīnumiem

Polija bija pirmā sociālisma bloka valsts, kas ekonomikā ieviesa “šoka terapiju”, kā viens no šo procesu padomniekiem Džefrijs Sakss (Sachs) nosauca strauju pāreju no centrālās plānošanas noteikta ekonomikas modeļa uz kapitālisma brīvā tirgus modeli. 1989. gada dažos mēnešos likumdošanā tika īstenotas kompleksas reformas, kuru mērķis bija apstādināt hiperinflāciju un sabalansēt nacionālo budžetu. Šo straujo un dažādi vērtēto pasākumu kompleksu sauc arī par “Balceroviča plānu”, jo par reformām atbildīgās komisijas priekšgalā atradās bijušais neatkarīgās arodbiedrības Solidarność ekonomikas eksperts un vadošais Polijas ekonomists Lešeks Balcerovičs (dz. 1947), kurš bijis gan Polijas finanšu ministrs (1989–1991 un 1997–2000), gan Polijas Nacionālās bankas vadītājs (2001–2007).

Pirms pāris gadiem The Wall Street Journal par viņu rakstīja, ka “Balcerovičam kā ekono­miskās krīzes menedžerim ir maz līdzinieku”. Viena no caurviju tēmām, kas saskatāma gan Balceroviča praktiskajā darbībā, gan viņa teorētiskajos apcerējumos, ir nepieciešamība sa­­mazināt valsts varas iespējas iejaukties ekonomiskajā un privātajā dzīvē, tai skaitā – ierobežot iespējas drukāt naudu, sekojot politiskam pasūtījumam. Tieši tas viņu atšķir no pašlaik valdošās ekonomistu elites.

Nav izslēgts, ka, tieši pateicoties Balceroviča iestrādēm, Polija bija vienīgā Eiropas Savienības valsts, kas 2009. gadā izvairījās no recesijas. Būdams stingrs jebkādu kolektīvisma un etatisma jeb “valstisma” formu pretinieks un ne mazāk stingrs individuālo brīvību apoloģēts (viņaprāt, iespējami brīvas tirgus transakcijas cilvēku starpā ir viena no spilgtākajām šo brīvību izpausmēm), Balcerovičs varbūt nebija pārsteigts par 2014. gadā viņam piešķirto 250 000 dolāru vērto Miltona Frīdmana balvu For Advancing Liberty.

A. R.

Rīgas Laiks: Vai ekonomika ir zinātne?

Lešeks Balcerovičs: Tas atkarīgs no tā, kā jūs definējat zinātni. Ja zinātnes mēraukla jums ir intelektuāla stingrība, tad ekonomika ir zinātne, taču tās priekšmets ir sarežģītāks par fizikas priekšmetu.

RL: Un kāds ir ekonomikas priekšmets?

Balcerovičs: Nu, uzšaut uz Mēnesi raķeti ir daudz vienkāršāk nekā pa­­re­dzēt ekonomiskās fluktuācijas. Pro­b­­lēma nav tajā, ka ekonomisti būtu stul­­­bāki par matemātiķiem; daudzi matemātiķi ir mēģinājuši atrisināt ekonomikas problēmas un aplauzušies. Problēma ir pašā priekšmetā. Šķiet, tas bija Einšteins, kurš teica, ka atomi un elektroni nespēlē spēlītes. Bet sociālajā pasaulē spēlē – piemēram, izlikšanās vai tas, ko spēļu teorijā sauc par stratēģisko uzvedību. Ir jāprot paredzēt, ko darīs tavi partneri vai oponenti. Fiziskajā pasaulē ir citādi. Tur ir tā starpība.

RL: Labi, bet kāds jūsu izpratnē ir ekonomikas priekšmets?

Balcerovičs: Vieglāk būtu pateikt, kas ir sociālo zinātņu priekšmets, jo robežas starp dažādajām sociālajām zinātnēm ir mākslīgas. Tās visas no­dar­bojas ar cilvēkiem, indivīdiem. Pa­rasti indivīdi dzīvo grupās, robinsonu mūsu dienās ir ļoti maz. Sociālo zinātņu galvenais uzdevums ir prog­nozēt indivīdu uzvedību, ņemot vērā viņu dzīves apstākļus. Bet apstākļus lielā mērā ietekmē institūcijas. Tāpēc arī Padomju Savienības sabrukums bija tik apsveicama lieta. Jo tā bija ļoti slikta sistēma, kas stimulēja cilvēkus krāpties, bremzēja iniciatīvu. Poļiem ir teiciens, ka sociālismā visi nevis strādāja, bet izlikās, ka strādā. Kāds paviršs vērtētājs no malas varētu padomāt, ka poļi tātad ir slinki. Bet tie paši slinkie poļi tagad strādā kā traki – droši vien tāpat kā latvieši. Tātad apstākļi. Un, protams, ir ļoti grūti pateikt, kā būtu jāmaina apstākļi, lai cilvēki kļūtu ražīgāki, inovatīvāki.

RL: Bet kāpēc jāprognozē cilvēku uz­­vedība? Lai taču viņi dzīvo.

Balcerovičs: jā, var jau arī teikt: ir gluži dabiski, ka sociālismā cilvēki slinkoja, un beigta balle... Es nesaku, ka mums būtu jāiejaucas cilvēku privātajā dzīvē, lai gan ir zinātnieki, kuri mēģina pētīt un izskaidrot privāto dzīvi. Bet nošķirsim zinātni no valsts. Mēs runājam par zinātni, mēs nerunājam par to, ko valstij vajadzētu darīt attiecībā uz cilvēku privāto uzvedību.

RL: Ja sociālo zinātņu uzdevums ir prognozēt vai izskaidrot indivīdu uz­­vedību, kāds ir specifiskais ekonomikas pienesums šajā jomā?

Balcerovičs: Analītiska pieeja. Galvenā atšķirība starp ekonomiku un socioloģiju ir nevis izpētes priekšmetā, bet metodē. Šajā ziņā ekonomika kā zinātne, manuprāt, ir nedaudz “cietāka” par tradicionālo socioloģiju. Un eko­­nomikas metodes arvien vairāk sāk izmantot arī politologi, so­ciologi un citi – nezinu, vai uz labu vai ļaunu. Pat šajā ziņā atšķirības sāk izplūst. Daudzi ekonomisti nodarbojas ar po­­­litiķu uzvedības skaidrošanu. Ir pat vesela ekonomikas nozare, kas bal­stās uz tā saucamo sabiedriskās izvēles (public choice) teoriju. Piemēram, Džeimss Bjūkanans. Ļoti svarīga no­­zare. Politiķu rīcību nosaka ne tikai apstākļi, bet arī personiskās iezīmes. Un personības dažādās sistēmās ir dažādas – piemēram, diktatūrās augsta līmeņa amatpersonas visumā ir lielāki mērgļi par amatpersonām de­­mokrātiskās valstīs. Jo, lai diktatūrā izsistos uz augšu, ir nepieciešamas īpa­­šas rakstura iezīmes. Es nesaku, ka demokrātijās visi politiķi ir jēriņi, bet sliktākie politiķi demokrātijās nav tik slikti kā sliktākie politiķi diktatūrās.

RL: Ja pieņemam, ka cilvēki tiecas saprast kaut ko par sevi un pasauli, vai ekonomisti ir kaut ko devuši mūsu pašizpratnei?

Balcerovičs: O, ļoti daudz, jo sevišķi klasiķi. Kādreiz, līdz 18. gadsimtam, filozofus galvenokārt interesēja politiskā vara. Jo melno darbu paveica vergi, un vergi viņus īpaši neinteresē­ja. (Smejas.) Bet politiskā vara Pla­tonu, Aristoteli un daudzus citus ļo­ti interesēja. Taču pat tajos laikos bija mēģinājumi izskaidrot arī ekonomisko dzīvi – piemēram, Akvīnas Toma darbos ir dažas visnotaļ prātīgas nodaļas, 16. gadsimta Spānijā bija daži autori... Bet īstais pavērsiens nāca ar Ādamu Smitu. Viņš bija pirmais, kurš pamanīja saistību starp indivīdu uzvedību un dažādām sistēmām. Viņš salīdzināja brīvā tirgus sis­­­tēmu jeb, kā viņš to sauca, “pilnīgās brīvības” sistēmu ar tā saucamo merkantilismu, kas būtībā bija tas pats sociālisms vai intervencionisms.

RL: Ko Ādams Smits ir devis mūsu pašizpratnei?

Balcerovičs: Sāksim ar to, viņš bija skotu filozofs.

RL: Jā, viņš sevi uzskatīja par morāles filozofu, nevis ekonomistu.

Balcerovičs: Nav svarīgi, par ko viņš sevi uzskatīja, svarīgs ir priekšmets, ar ko viņš nodarbojās. Viņš bija viens no tiem, kuri norādīja uz nepieciešamību nošķirt rezultātus no nodomiem. Labi rezultāti var izrietēt arī no darbībām, kuras cilvēki veic, nevis kaut kādu cēlu nodomu vadīti, bet sava personiskā labuma vārdā.

RL: Tā gan nebija viņa ideja.

Balcerovičs: Tā bija Mandevila ideja. Tāpēc es teicu, ka Smits bija “viens no”. Bet šī ideja ļoti spēcīgi atbalsojas viņa “Nāciju bagātībā”.

RL: Jūs domājat to piemēru par maiznieku, kurš cep maizi nevis aiz savas labās sirds, bet savtīgu interešu vadīts? Bet kāds te pienesums? Viņš vienkārši pamanīja, ka cilvēki ir savtīgi, tomēr kaut kādā veidā tas sistēmai nāk par labu.

Balcerovičs: Tajos laikos tas bija kaut kas pilnīgi jauns. Jauni novērojumi zinātnē, tāpat kā ikdienas dzīvē, ir ļoti svarīgi. Kaut ko novēro un vispārina. Tagad tas ir grūtāk, jo mums ir vairāk instrumentu. Tagad sociālie zinātnieki mēģina ielūkoties cilvēka smadzenēs un saprast, kas tur notiek. Bet Ādams Smits paļāvās uz novērojuma un vispārinājuma spēku. Otrkārt, viņš bija pirmais, kurš pamanīja un formulēja faktu, ka brīvā tirgus apjoms – citiem vārdiem, brīvo transakciju skaits – ir labklājības pamats. Tolaik tas nebūt nebija pašsaprotami.

RL: Ļaujiet man pieiet šim jautāju­mam no citas puses. Vai ekonomikai kā akadēmiskai disciplīnai ir kas ko­­pīgs ar reālo ekonomiku?

Balcerovičs: Ekonomistu svarīgākie ieteikumi ir pareizi. Bet tos bieži ne­­ņem vērā politisku iemeslu dēļ. Tāpēc nevajag vainot ekonomiku sliktā politikā.

RL: Kā mēs zinām, ka šie ieteikumi ir pareizi?

Balcerovičs: Mēs to zinām no pieredzes. Mēs zinām, ka sociālisms ir slikts un ka brīvā tirgus kapitālisms ir daudz labāks.

RL: Jā, bet šis apgalvojums neko daudz nenozīmē. Tik daudz mēs paši spējam saprast, tam nav vajadzīgi eko­­nomisti.

Balcerovičs: Jūs varbūt saprotat, bet ne visi. Pasaulē joprojām ir daudz so­­ciālistu, daudz brīvā tirgus nīdēju un cilvēku, kuri tic tam, ka, jo lielākavaldība, jo labāk. Tas nav nemaz tik pašsaprotami. Otra ekonomistu mācī­­ba ir tāda, ka brīvo konkurenci ne­­var aizstāt administratīva pārvaldīšana. Trešā – ka stabila nauda ir labāka par inflāciju. Ceturtā – ka līdzsvarots budžets ir labāks par parāda audzēšanu.

RL: Un ar ko šīs atziņas atšķiras no veselā saprāta?

Balcerovičs: Dažas no tām runā pre­tī veselajam saprātam – piemēram, salīdzināmās priekšrocības teorija. Teik­sim, ir divas valstis: vienā ražošana ir daudz efektīvāka nekā otrā, tomēr starp tām vienalga ir iespējama tirdzniecība. Tas runā pretī intuīcijai...

RL: 19. gadsimtā daži vācu un amerikāņu ekonomisti teica, ka salīdzināmās priekšrocības teorija der tikai kolonizatoriem, nevis nabadzīgajām valstīm.

Balcerovičs: Bet tas neko nepierāda. Tas ir negatīvs šīs teorijas vērtējums, kas nekādā veidā neapgāž pašu teoriju. Cilvēki bieži jauc argumentus ar epitetiem. Šis ir epitets. Tas, protams, ir populārs, jo daudz vieglāk ir izteikt pārmetumus vai apvainojumus nekā atrast nopietnus pretargumentus.

RL: Nezinu, vai jūs to uzskatīsiet par nopietnu pretargumentu, bet saskaņā ar vienu no Rikardo teorijas kritikām tā ir labākā teorija valstīm, kuras vēlas specializēties nabadzībā.

Balcerovičs: Nē, šis apgalvojums ne­pierāda pretējo, tas tikai apmelo. Protams, salīdzinošā priekšrocība nav vienīgais pamats tirdzniecībai. Tāds ir arī atšķirības starp valstīm dabas bagātību pieejamībā. Diemžēl mēs joprojām esam atkarīgi no Krievijas gāzes importa. (Smejas.) Un mūsdienu pasaulē ir arī tā saucamās “pirmā braucēja” (first-mover) priekšrocības. Kas pirmais brauc, tas pirmais maļ. Ne vienmēr, bet tiem, kas pirmie no­­stiprinās kādā jaunā nozarē, ir zināmas priekšrocības. Piemēram, Nokia. Es atceros, ka cilvēki kādreiz teica: “Nokia – tā ir Somija.” Un kas tagad ir Nokia? Grimstoša kompānija. Kāpēc? Globālā konkurence.

RL: Nu, viņiem joprojām ir iespēja atgriezties pie galošu ražošanas. Bet es gribētu atkārtot savu jautājumu, vai ekonomika kā akadēmiska disciplīna ir jelkādā veidā saistīta ar reālo ekonomiku.

Balcerovičs: Es jau teicu, ka jānošķir... Pirmkārt, ekonomikā ir dažādi novirzieni. Kārlis Markss arī tiek uzskatīts par ekonomistu, diemžēl. Ekonomistu vidū šī diferenciācija ir daudz lielāka nekā starp fiziķiem. Kā­­pēc? Tāpēc, ka fizikā ir daudz vieglāk pierādīt kādas teorijas aplamību. Bet arī ekonomikā ir savi likumi.

RL: Es esmu dzirdējis tikai par vie­­nu – ceļoties cenām, samazinās pieprasījums. (Smejas.)

Balcerovičs: Nē, ir daudz likumu, ti­­kai tie sevi atklāj lēnāk. Kā sevi atklāj dabas likumi? Sodot tos, kuri tos pārkāpj. Ja jums ir šaubas par gravitācijas likumu, tad mēģiniet nolēkt no torņa – ja paliksiet dzīvs, jūs redzēsiet, ka šāds likums pastāv. Pārkāpjot kādu ekonomikas likumu – piemēram, sistemātiski drukājot naudu, lai stimulētu ekonomikas izaugsmi –, paies ilgāks laiks, līdz atklāsies, ka jums nav bijusi taisnība. Bet, kamēr naudas mašīna strādā, cilvēki jums aplaudē.

RL: Bet gan ASV, gan Eiropas Sa­vie­nībā naudas drukāšana ir viens no ekonomistu ieteiktajiem instrumentiem.

Balcerovičs: Es zinu, un es piede­ru pie tiem, kuri ir ļoti skeptiski pret nau­das drukāšanu kā līdzekli ekonomikas problēmu risināšanai ilgtermiņā. Bet atgriezīsimies pie tā, ko mēs varētu saukt par ekonomikas likumiem. Lieta tāda, ka politiķi nediskutē par fi­­zi­kas jautājumiem, viņi savā starpā n­­e­­konkurē ar paziņojumiem par fi­­zisko pasauli. Viņi lielākoties konkurē ar pa­ziņojumiem vai piedāvājumiem attie­cībā uz ekonomiku. Šāda po­li­­tiskā konkurence, protams, ir labāka nekā varas monopols, taču tā ir daudz ne­­pilnīgāka par ekonomisko kon­­ku­renci.

RL: Jūs ar to domājat konkurenci starp dažādām interesēm vai idejām?

Balcerovičs: Sakot “politiskā konkurence”, es ar to domāju to, ko parasti sauc par demokrātiju. Konkurence atklātās un brīvās vēlēšanās. Mēs no piere­dzes zinām, ka visumā tā ir daudz labāka sistēma par varas monopolu. Tātad izvēle ir starp kaut ko pavisam sliktu (monopolu) un kaut ko ļoti ne­pil­nīgu. Citas izvēles nav, ja vien jūs ne­­ticat utopijām. Kāpēc politiskā konkurence ir daudz nepilnīgāka par ekonomisko konkurenci? Vēlētāju dēļ – un tā nav kritika, tikai fakta konstatācija. Vidusmēra vēlētājs velta daudz mazāk laika politiskiem jautājumiem nekā kurpju pirkšanai. Līdz ar to mums ir nezinoši politikas pircēji un ci­­niski pārdevēji – parasti viņi ir ciniski –, bet tā ir labākā izvēle.

RL: Labākais risinājums, ko cilvēki spējuši izdomāt?

Balcerovičs: Labākais risinājums, ja vien jūs nenoreducējat politiku līdz nullei, bet tas nav iespējams. Ko darīt? Perfekta risinājuma nav, bet ir divi nepilnīgi risinājumi. Pirmkārt, ļoti spē­­cīgas liberālas ievirzes ideju laboratorijas (think-tanks), kas pastāvīgi, sistemātiski atmasko muļķīgus vai ciniskus politiķu piedāvājumus. Bet tas prasa cilvēku mobilizēšanu. Tikai daži ir ar mieru to darīt. Es viņus saucu par brīvības uzraugiem. Tātad ir vajadzīgi uzraugi, kas seko līdzi politiķiem. Citādi viņi var pakļauties to spiedienam, kuri mīl valsti un ienīst tirgu, vai dažādām spiediena grupām, kuras vēlas paaugstināt izdevumus vai palielināt birokrātiju vienā vai otrā jomā. Tas ir ļoti svarīgi. Otrais – samazināt valsts sektora apjomu, jo valsts galu galā ir politika un birokrātija. Ja mēs pieņemam, ka politiskā konkurence ir nepilnīga, tad labāk ir samazināt valsts apjomu un atbrīvot vairāk telpas brīvajam tirgum un pilsoniskajai sabiedrībai. Valstij vajadzētu atstāt tikai tās funkcijas, kuras ir grūti vai pat neiespējami pārņemt pilsoņiem. Valsts aizsardzību, it sevišķi situācijā, ja jūs atrodaties blakus Krievijai. (Smejas.) Arī likumdošanu, bet samazinot to, cik vien iespējams. Pārāk daudz likumu nav nekas labs.

RL: Tad jau ES ir pilnīga katastrofa, jo viņi tos ražo arvien vairāk un vairāk – nu jau ir 40 000 lappušu likumu.

Balcerovičs: Tā ir, bet Polijā sliktākie ir mūsu pašu politiķu pieņemtie likumi. Tāpēc viņi ir jākontrolē. Likumdošana varbūt ir visgrūtāk kon­­trolējamā sfēra.

RL: Tās uzraudzība prasa ļoti augstu kompetences līmeni.

Balcerovičs: Jā, un tā prasa... Ir vajadzīgi profesionāļi, bet profesionāļi pa­rasti ir ļoti aizņemti. Tāpēc mums jādara viss, ko varam izdarīt, un vēl mazliet. Ar skaistu konstitūciju vien nepietiek. Ir jāuzrauga politiķi, lai viņi šo konstitūciju nepārkāpj.

RL: Varbūt pāriesim no vispārīgiem jautājumiem pie mūsdienu realitātes. Izskatās, ka Rietumu un Krievijas ab­­pusējās sankcijas pašlaik liek pamatus milzīgai globāla mēroga krīzei. Vai arī es kļūdos?

Balcerovičs: Es domāju, ka jums ir taisnība attiecībā uz Krieviju, bet ne attiecībā uz Rietumiem. Otrkārt, ja ir darīšana ar agresoru, tad visi atbilžu scenāriji ir riskanti. Drošu scenāriju nav. Bet riskus var salīdzināt. Rietumos ir daudz politiķu – viņus taisnīgi sauc par Putina noderīgajiem idiotiem –, kuri saka: “Labāk nedarīsim neko, jo sankcijas viņu tikai vēl vairāk saniknos.” Tā ir Putinam noderīga idiota pozīcija. Es domāju, ka Rietumu atbilde uz Putina agresiju Ukrainā bijusi pārāk vāja un nākusi pārāk vēlu. Pat ja sankcijas ir riskanta pa­da­rīšana, vājas sankcijas ir vēl riskantā­kas.

RL: Bet kā var salīdzināt riskus augošas neprognozējamības apstākļos?

Balcerovičs: Salīdzināt tos tādā veidā, kā to dara apdrošināšanas kompānijas, nevar. Te lielā mērā jāpaļaujas uz intuīciju un vēstures mācībām. Un vēsture māca, ka nomierināšanas politika ir ļoti riskanta. Tāpēc jāizvēlas mazākais risks. Bet matemātiski to izskaitļot nevar. Tāpēc ir vajadzīgi politiķi, kuri spēj izvērtēt riskus un pieņemt lēmumu. Turklāt šī ir ģeopolitiska spēle, kas iziet ārpus Ukrainas robežām, lai arī Ukraina ir ļoti nozīmīgs šīs spēles elements. Paskatieties uz Ķīnu. Ķīna arvien atklātāk iet uz konfrontāciju. Un Ķīnas vadība pašlaik vēro, kā Rietumi reaģēs uz Putina agresiju. Tā ir ārkārtīgi svarīga spēle.

RL: Bet kāds, jūsuprāt, ir šīs ģeopolitiskās spēles saturs?

Balcerovičs: Sakot “ģeopolitiska”, es ar to domāju spēli ar varbūtēji globālām sekām. Un, kā jau teicu, Ķīna ir potenciāla problēma.

RL: Problēma kam?

Balcerovičs: Vājākajām reģiona valstīm. Atslēgas vārds te ir “uzticamība”. Ja jūs pirmajā raundā zaudējat uzticamību, tad nākamajā raundā gaidiet agresiju kaut kādā pasaules vietā. Un jautājums ir: kā ir ar ASV uzticamību?

RL: Es nesen runāju ar Hārvardas makroekonomistu Džefriju Franke­lu[1. RL mājaslapā lasāma Arņa Rītupa saruna ar Džefriju Frankelu Meklējot tur, kur gaišāks.], un viņš teica, ka ASV pēdējos desmit gados ir zaudējušas visu uzticamību.

Balcerovičs: Nu, varbūt visu ne. Es teiktu, ka viņš pārspīlē, jo viņš grib būt gan pret Bušu, gan pret Obamu. (Smejas.) Es teiktu tā: Buša iebrukums Irākā bija kļūda, bet Obamas iziešana no Irākas bija vēl lielāka kļūda. Es piekrītu daudzajiem Oba­mas kritiķiem, ka ārpolitikā viņš ir izrādījies naivs.

RL: Vai jūs redzat pasaulē kādu valsti vai politisku organizāciju?

Balcerovičs: Nu, Ķīna ir atsevišķs gadījums, bet Eiropas Savienība nav politiska vienība, tādēļ par to mēs nerunāsim...

RL: Tā nav valsts, bet tā noteikti ir politiska vienība.

Balcerovičs: Es to domāju tādā no­­zīmē, ka Eiropas Savienībai nav sa­­­va pārstāvja pasaulē. Vai to pārstāv Ešto­nes kundze? Viņas loma ir nomināla. Kurš pašlaik vada sarunas ar Krieviju un Ukrainu?

RL: Angela Merkele.

Balcerovičs: Jā, bet to neparedz neviens līgums. Kāpēc ne Katrīna Ešto­ne? Tāpēc, ka Eštone ir kā karaliene Elizabete.

RL: Tad kāda jēga no Eiropas Savie­nības?

Balcerovičs: Ja mēs paskatāmies uz Eiropas Savienību nevis kā uz vienu veselumu, bet uz to veidojošiem elementiem, tad es piekrītu, ka kopīgais tirgus un četras brīvības ir laba lieta. Tas ir tīrais Ādams Smits. Pat eiro ir laba lieta, ja vien dalībvalstis pilda nosacījumus, bet tieši ar to ir pro­blēmas. Arī fiskālā disciplīna varētu būt laba lieta. Kopīgā tirdzniecības politika ir vērtīga, jo samazina frag­mentāciju. Eiropas Savienībā ir šis tas vērtīgs, bet es teiktu, ka pašas vērtīgākās lietas jau ir sasniegtas.

RL: Jau ir sasniegtas?

Balcerovičs: Vai, pareizāk sakot, tās vērtīgās lietas, kuras sasniegt bija vie­gli. Nākamās potenciāli vērtīgās lietas jau ir daudz grūtāk sasniedzamas, jo tās prasa daudz lielāku izlīdzinātību dalībvalstu starpā. Es atbalstu Ei­ro­pas Savienību un to, kas līdz šim ir sasniegts, bet ir arī vietas, kur ES ir gājusi par tālu, – piemēram, nodarbinātības un sociālo lietu regulēšanas jomā. Spriedze Lielbritānijas un ES starpā daļēji pastāv ES nodarbinātības politikas dēļ. Briti bija pret to, un viņiem bija taisnība. Sociālā politika parasti kaitē ekonomikai, tā ģenerē bezdarbu. Un ES sociālā politika nav izņēmums.

RL: Jūs to sakāt par jebkuru sociālo politiku?

Balcerovičs: Es runāju par to, ko mēs parasti saucam par sociālo politiku. Sociālo lietu ministrus vajadzētu saukt par bezdarba ministriem. Jo viņi palielina privāto darba devēju nastu. Bet kurš rada darbavietas? Tāpēc – jo mazāk sociālo lietu ministrijas iejaucas procesos, jo labāk darba meklētājiem.

RL: Visa sociālā sistēma daudzus ga­­dus ir būvēta uz pieņēmuma, ka cilvēki dzīvo līdz 60–70 gadu vecumam, bet tagad... Vai šī sistēma ir ilgtspējīga?

Balcerovičs: Bez pamatīgām reformām nav, tas bija skaidrs jau pirms krīzes. Tagad, pēc krīzes, to turpināt ir vēl riskantāk – es runāju ne tikai par ES kopējo, bet arī par dalībvalstu sociālo politiku. Dažas no tām jau ir sākušas reformēt savas sistēmas. Bet lielākā problēma, manuprāt, ir Francija. Arī Itālija, bet Francijā sociālās apdrošināšanas tēriņi ir milzīgi – šķiet, 55% no IKP. Šajā ziņā Francija ir pirmajā vietā Eiropā. Nevis Zviedrija. Francija!

RL: Bet vai jūs varētu paskaidrot, kādus ekonomikas likumus pārkāpj ES valstis, īstenojot sociālo politiku?

Balcerovičs: Liels sociālais budžets prasa lielus nodokļus, un tā ir smaga nasta ekonomikai. Turklāt, ja ar aug­stiem nodokļiem vien nepietiek, lai nosegtu sociālās izmaksas, – kā tas ir Francijā un Itālijā –, tad neatliek nekas cits kā audzēt valsts parādu. Bet tam ir savas robežas.

RL: Kādas tās ir? Ja centrālā banka var radīt naudu no zila gaisa, tad valsts var audzēt savu parādu, cik ilgi vien vēlas.

Balcerovičs: Nu, tad jau jūs zināt, kā glābt Āfriku no nabadzības. Vajag tikai drukāt vairāk naudas, un kārtībā! (Smejas.) Diemžēl nekādu vienkāršu risinājumu nav. Turpinot drukāt naudu, ekonomika nonāks ilgstošā stagnācijā, valstij būs arvien grūtāk tikt galā ar sociālajiem maksājumiem, tai skaitā pensijām, turklāt tam visam klāt var vēl nākt arī krīze finanšu tirgos. Lielākā daļa Eiropas valstu tagad sastopas ar izaicinājumiem, ko radījusi sociālo pabalstu (welfare) valsts “uzpūšana” iepriekšējās desmitgadēs, plus vēl finanšu krīzes sekas. Un, ja vien šajās valstīs nenotiks pietiekami stipra mobilizēšanās, lai grozītu šo politiku, – sauciet to par reformām...

RL: Vai zināms dzīves līmeņa kritums ir tas, ko jūs sagaidāt tuvākajā nākotnē Eiropā?

Balcerovičs: Tas jau pašlaik notiek, jo dzīves līmenis galu galā ir saistīts ar ekonomisko izaugsmi. Un stipri uz­­pum­pēta sociālo pabalstu valsts novecojošas sabiedrības apstākļos samazina ekonomikas izaugsmes iespēju, var izraisīt stagnāciju un, ja nekas netiek mainīts, novest pie fiskālā sabrukuma.

RL: Jūsu mutē “sociālo pabalstu valsts” izklausās pēc kaut kā tāda, no kā būtu jāizvairās.

Balcerovičs: Jautājums ir – kāda so­­ciālo pabalstu valsts? Es esmu par tādu pabalstu valsti, kas nebremzē darbavietu radīšanu un ekonomisko izaugsmi. Tā nedrīkst būt pārāk uz­­blīdusi un slikti strukturēta. Ko no­­zīmē slikti strukturēta? Tāda, kas ne­­motivē cilvēkus strādāt un uzkrāt.

RL: Uzkrāt?

Balcerovičs: Uzkrāšana ir ļoti svarīga, jo bez uzkrājumiem nav ieguldījumu. Un strādāšana ir labāka par nestrādāšanu. Manuprāt, bez darba pie labas dzīves tikt nevar.

RL: Vai es tagad dzirdu kritisku ko­mentāru par to, kā Rietumeiropā tiek dalīti bezdarbnieku pabalsti?

Balcerovičs: Kā kurā valstī, bet pa­rasti... Ir tik viegli dabūt sociālo palīdzību, bezdarbnieka pabalstu – turklāt uz ilgu laiku, bet tas nemotivē cilvēkus meklēt darbu. Tās ir sociālas lamatas. Jo ilgāk tu sēdi ar bezdarbnieka pabalstu, jo grūtāk būs atrast darbu. Otrkārt, ja tu esi trūcīgs un saņem sociālo pabalstu, tev zūd mo­­tivācija meklēt darbu, jo alga, uz kādu tu varētu cerēt, nebūs augstāka par to, ko tu jau tāpat saņem. Tās ir vēl vienas lamatas. Tāpēc ir ļoti svarīgi paskatīties uz bezdarbnieka pabalstu struktūru. Un arī uz pensijām. Politiķiem patīk solīt pensiju paaugstināšanu. Bet pensijas tiek finansētas no nodokļu ieņēmumiem. Tādēļ viņiem ir vai nu jāceļ nodokļi, vai jāsamazina pensijas. Vai arī jāatsakās no solījumiem.

RL: Jūs pieminējāt nodokļus. Ja at­­miņa mani neviļ, jūs, kad strādājāt Polijas valdībā, bijāt pret progresīvā nodokļa ieviešanu.

Balcerovičs: Es pieļāvu kļūdu. Es to­­laik biju pārāk aizņemts ar citām lietām un atļāvu Starptautiskā Valūtas fonda (SVF) padomniekiem ieviest progresīvo nodokli.

RL: Un kur ir problēma? Kas vainas progresīvajam nodoklim?

Balcerovičs: Ir vienotas likmes no­­doklis un ir progresīvais nodoklis. Bet var būt arī vienotas likmes nodoklis ar ļoti nelielu matemātisku progresiju. Es esmu pret krasu progresiju. Kāpēc? Tāpēc, ka valstī, kas vēlas augt, svarīgākais ir stimulēt cilvēkus kļūt bagātākiem. Bet krasa progresīvā nodokļa likme vājina motivāciju strādāt un kļūt bagātākiem. Tiem, kas jau ir bagāti, šādi stimuli neko daudz nenozīmē. Bet mēs tādi neesam, mums tas joprojām ir svarīgi.

RL: Jūs teicāt, ka diemžēl paklausījāt SVF ieteikumam. Kā var būt, ka tik augsti izglītoti ekonomisti, kādi strādā SVF, iesaka valdībām lietas, kas var graujoši vai vismaz...

Balcerovičs: Polijas gadījumā tam nebija graujošu seku, jo mēs ieviesām nodokli ar visai nelielu progresiju. Bet, runājot par izglītību... Ir cilvēki, kuri ir augsti, bet slikti izglītoti. “Augsti” nebūt nenozīmē “labi”.

RL: Un jūs domājat, ka SVF ir daudz augsti, bet slikti izglītotu cilvēku?

Balcerovičs: Jā. Un izskatās, ka pašlaik viņi iet inflacionistu pavadā. SVF komanda, sākot no pašas augšas, slu­­di­na naudas drukāšanu kā problēmu risināšanas veidu. Bet tas ir ļoti bīstami, jo viņos ieklausās, viņiem ir prestižs.

RL: Kas vainas naudas drukāšanai?

Balcerovičs: Tā var dot zināmu po­­zitīvu rezultātu brīžos, kad valsts atrodas sabrukuma priekšā, bet to ne­­drīkst darīt ilgstoši. Jo ilgāk to dara, jo augstāku cenu nāksies maksāt. Tāpat arī nedrīkst ilgstoši turēt ļoti zemas procentu likmes. Jo tas attur politiķus no sistēmas reformēšanas. Kāpēc kaut kas būtu jāreformē, ja ir tik vienkāršs risinājums? (Smejas.)

RL: Jā, drukājam tik uz nebēdu.Tas man tiešām šķiet pārsteidzoši – visi šie ekonomisti ir mācījušies labās universitātēs, viņi ir augsti izglītoti – ie­­spējams, “augsti, bet slikti”, kā jūs sa­­kāt, – un viņiem ir milzīga ietekme...

Balcerovičs: Bet kam ir ietekme uz politiķiem un sabiedrības viedokli? Tiem, kuri sola vieglus risinājumus. Viņi uzdodas par tādiem kā brīnumdariem, solot debesu mannu – bez piepūles, bez reformām. Un politiskais pieprasījums pēc ekonomiskiem brīnumiem ir neizsmeļams.

RL: Bet tad jau iznāk tāds kā apburtais loks.

Balcerovičs: Jā, tas ir apburtais loks: sāk drukāt vairāk naudas, atliek reformas, sākas stagnācija, politiķi pieprasa drukāt vēl vairāk naudas...

RL: Bet kāda ir izeja no šī apburtā loka?

Balcerovičs: Ir tikai divas iespējas: vai nu mobilizēt visus nepieciešamos spēkus un panākt, ka valdība pārtrauc naudas piedrukāšanu, vai arī nedarīt neko un gaidīt, līdz dzīves realitāte sacelsies. Es neticu, ka ir vēl kāda trešā iespēja.

RL: Jūsu pašreizējās situācijas apraksts vedina domāt, ka mēs šobrīd braši ripojam kaut kur dziļi lejā, bet, kamēr vēl braucam, jūtamies diezgan labi.

Balcerovičs: Tur jau tā lieta. Labie laiki ir tie bīstamākie, jo tajos tērē uz nebēdu, kas savukārt ir iespējams, aizņemoties uz nebēdu. Cilvēki jūtas lieliski. (Smejas.) Šāds brauciens paras­­ti noved pie katastrofas.

RL: Un, ja šis brauciens beigsies, tad 2008. gada krīze salīdzinājumā ar to, kas nāks, būs tīrie ziediņi.

Balcerovičs: Grūti pateikt, bet mazāk sāpīgi tas noteikti nebūs. Paskatieties uz parāda dinamiku. Es domāju, ka tas ir labs indikators – valsts parāds un privātais parāds.

RL: Smieklīgākais ir tas, ka pasaules va­renākajai ekonomikai ir lielākais ārējais parāds. Tā varētu šķist neiespējama situācija, ja aizmirstam, ka šis parāds ir viņu pašu drukātā valūtā.

Balcerovičs:Jā, dolārs ir pasaules va­­lūta. Var teikt, ka ASV ir atkarīgas no Ķīnas, bet Ķīna arī ir atkarīga no ASV. Jo dolāru tirgus ir milzīgs un aizstāt tos ar kādu citu valūtu nav viegli. Tas ir tāds abpusējs slazds. (Smejas.)

RL: Klausoties jūsos, liekas, ka mums visapkārt ir vieni slazdi un ekonomiska tuvredzība. Kā jūs šādā situācijā spējat saglabāt dvēseles mieru?

Balcerovičs: Es pēc dabas neesmu īpaši nervozs. (Smejas.) Es nesludinu neizbēgamu katastrofu. Parasti es ti­­kai cenšos aktualizēt problēmas, lai cilvēki sāktu tās risināt. Un ir arī labi piemēri, no kuriem mācīties. Ir valstis, kas spējušas ilgstoši realizēt labu ekonomisko politiku. Piemēram, Kanāda jau gadus 30–40 piekopj labu fiskālo politiku. Zināmā mērā arī Austrālija. Eiropa pēdējos 15 gadus – tas ir, pēc sociāldemokrātiem – ir turējusies pie samērā prātīgas politikas.

RL: Un ko jūs teiktu par Latviju?

Balcerovičs: Es domāju, ka jūsu ie­priekšējais premjerministrs Dom­brovska kungs rīkojās ļoti drosmīgi. Ņemot vērā situāciju, kādā Latvija atradās, ma­­nuprāt, tā tika ar savu uzdevumu galā ļoti labi.

RL: Tātad jūs pieskaitītu Latviju pie pozitīvajiem piemēriem?

Balcerovičs: Jā, noteikti. Vieglāki ri­sinājumi būtu bijuši daudz bīstamāki, jo kādā brīdī nāktu atsitiens. Ja salīdzina Baltijas valstis, it sevišķi Latviju, ar Grieķiju, tad grieķi visu laiku atlika svarīgākās reformas. Viņi paļāvās uz nodokļu celšanu. Tā visa rezultātā viņu IKP ir sarucis par 25%. Latvijā jums bija straujš ekonomikas kritums pirmajā krīzes gadā, bet jums to izdevās apturēt un atjaunot izaugsmi. Bez Dombrovska veiktās terapijas sekas būtu bijušas daudz smagākas.

RL: Bet atceraties – Pols Krugmans bija viens no skarbākajiem Dombrov­ska kritiķiem, viņš teica, ka tas viss ir pilnīgi garām, ka bija vajadzīga ārējā devalvācija un ka visa šī terapija ir viena vienīga kļūda.

Balcerovičs: Nobela laureātus ekonomikā nevajag ņemt pārāk nopietni. Jo Nobela prēmija ekonomikā neko daudz neatšķiras no Nobela prēmijas literatūrā.

RL: Kādā ziņā tās ir līdzīgas?

Balcerovičs: Tās abas ir atkarīgas no Nobela komitejas locekļu gaumes. Starp Nobela prēmijas laureātiem li­­teratūrā ir arī rakstnieki, kuru vārdi jau sen aizmirsti. Un ar ekonomiku ir zināmā mērā līdzīgi. Otrkārt, Krug­manam Nobela prēmiju piešķīra nevis par to, ko viņš raksta avīzē TheNew York Times, bet par pavisam cita veida tehnisku darbu. Tāpēc ir muļķīgi atsaukties uz Krugmanu un teikt: “O, bet to saka Nobela prēmijas laureāts.” Jo tam, ko viņš raksta TheNew York Times, nav nekā kopīga ar to, par ko viņš saņēma Nobela prēmiju.

RL: Tam es piekrītu, bet jūsu apgalvojums, ka Nobela prēmijas ekonomikā piešķiršana ir atkarīga no komitejas locekļu gaumes...

Balcerovičs: Es domāju, ka tas tiešām tā ir. Galu galā, prēmiju taču piešķir ekonomikas elite. Vienkāršs pie­­mērs – Hajeks, tīrs individuālists. Bei­gās vi­­ņam tomēr piešķīra Nobelu, bet ne vienam. Komiteja pielika viņam klāt arī zviedru ekonomistu Mi­­rdālu – viņš bija vairāk vai mazāk kolektīvists. Viņiem vajadzēja “at­šķaidīt” savu izvēli.

RL: Vai jūs varētu aprakstīt ideoloģiju, kurai seko šī jūsu piesauktā ekonomikas elite, kas tagad valda lielākajos pētniecības centros, lobiju institūcijās un Nobela komitejā?

Balcerovičs: Es teiktu, ka tipiskākie šīs ideoloģijas pārstāvji ir tie, kuri ieņem augstākos posteņus SVF. Viņi galvenokārt koncentrējas uz pieprasījumu un daudz mazākā mērā uz piedāvājumu, proti, strukturālajām reformām. Koncentrējoties uz pieprasījumu, viņi uzskata, bet, manuprāt, maldīgi, ka, drukājot vairāk naudas, var palielināt patēriņu un tādējādi atdzīvināt piedāvājumu.

RL: Ja šis jūsu ekonomiskās elites teorijas apraksts ir pareizs, tad, atvainojos par izteicienu, mēs esam pakaļā.

Balcerovičs: Nē, tik traki nav, jo SVF misijās, kas tiek sūtītas uz dažādām valstīm, parasti ir daudz jēdzīgāki cil­vēki, kuri skatās uz lietām plašāk. Pie­mēram, SVF misijas, tāpat kā Eiropas Komisija, ir ieteikušas Grieķijas, Itā­lijas, Portugāles un Spānijas valdībām liberalizēt darba tirgu savā valstī. Tas ir ļoti svarīgs solis. Tā ka nevajag jaukt SVF ģenerāļus ar ierindas kareivjiem. Ģenerāļi, kas sludina naudas drukāšanu kā brīnumlīdzekli ekonomikas atveseļošanai, nezina, ko viņi runā.

RL:Bet kurš pieprasa šādas aplamas teorijas? Politiķi?

Balcerovičs: Ar matemātiskiem mo­­deļiem var pierādīt visu ko. Ar tiem modeļiem, ko lieto centrālās bankas, var pierādīt, ka naudas drukāšana ir laba. Es atceros poļu ekonomistu Oska­­ru Langi. Viņš izveidoja modeli, ar kura palīdzību pierādīja, ka sociālisms var būt tikpat labs, ja ne vēl labāks, kā kapitālisms. Un vairums Rietumu ekonomistu viņam piekrita.

RL: Vai jūs varētu aprakstīt savu iz­­pratni par to, ko varētu saukt par “ideālu dzīvi”?

Balcerovičs: Bīstamākais no visiem slazdiem ir detalizēti izsapņota utopija. Populārākās mums zināmās utopijas bija briesmīgas, jo tās balstījās kolektīvismā. Es esmu pret utopijām. Es esmu par tādu sistēmu, kas pieļauj dzīvesveidu dažādību – galvenais, lai tie neaizskar citus – un kas ir orientēta uz ekonomikas izaugsmi, jo tas ir tas, ko vēlas gandrīz visu dzīvesveidu piekritēji. Cilvēki tiecas pēc labākas dzīves, arī materiālā ziņā. Viņi grib dzīvot labākās mājās. Kas brauc ar žiguļiem, grib braukt ar folksvāgeniem. Kuriem nebija dzīvokļa, grib savu dzīvokli. Tas ir pamatu pamats. Labāka dzīve ietver materiālās pasaules komponentu, kas ir ļoti svarīgs. Tas ir ļoti cilvēcīgi.

RL: Un ko vēl bez materiālā komponenta tā, jūsuprāt, ietver?

Balcerovičs: To, no kā valstij vajadzētu turēties pa gabalu, – personīgo dzīvi.

RL: Tātad “labāka dzīve” nozīmē šīs divas lietas?

Balcerovičs: Nu, tas tā – shematiski skatoties. Tātad šī dzīves materiālā pu­­se, bet ir arī dažas citas acīmredzamas lietas. Vairumam cilvēku, izņemot psi­­hopātus, nepieciešama emocionālā dzī­­ve, draugi, ģimene, pievilcīgs darbs. Bet pats labākais ir būt darbaholiķim, proti – kad ir tik interesants darbs, ka pret to izturas tikpat aizrautīgi kā pret hobiju.

RL: Vai jūs teiktu, ka nacionālās bankas prezidenta darbs ir pievilcīgs?

Balcerovičs: Jā, jo tas intelektuāli stimulē. Strādājot neatkarīgā centrālajā bankā, ja tā tiešām ir neatkarīga, nav jāspēlē politiskās spēlītes, bet ir jābūt pietiekami kompetentam, lai zinātu, ko darīt ar procentu likmēm. Un tas ir atkarīgs no ekonomiskā stāvokļa analīzes un prognozēm. Tas ir interesanti, intelektuāli interesanti. Un dažreiz nākas aizstāvēt centrālās bankas neatkarību. Tas nozīmē izcīnīt politiskas cīņas.

RL: Kāpēc centrālajai bankai ir tik būtiski būt neatkarīgai?

Balcerovičs: Jo politizēta banka droši vien būtu sliktāka. Vismaz pieredze to apliecina. Bet ar neatkarību vien ne­pietiek, jo arī neatkarīgi baņķieri var pieļaut ļoti lielas kļūdas. Alans Grīnspans tam ir labs piemērs. Viena no lielākajām problēmām mūsdienu ekonomikā ir – kā kontrolēt neatkarī­gas centrālās bankas, lai tās nepieļautu lielas kļūdas. Kontrole ir ļoti svarīgs faktors. Es jautājumu formulētu tā: kā neatkarīgas institūcijas padarīt atbildīgas par to rīcību? Tam vajadzīgs labi organizēts un kompetents sabiedrības viedoklis. Vajadzīga spēcīga pilsoniskā sabiedrība – cilvēki, kas tic individuālām brīvībām un likuma varai. Ar labu konstitūciju vien ir par maz.

RL: Kāds ir Polijas galvenais arguments pret pievienošanos eirozonai?

Balcerovičs: Galvenais arguments ir zlots – tas ir pietiekami stiprs un po­­ļiem tas patīk.

RL:Doičmarka arī bija stipra un vā­­ciešiem patika.

Balcerovičs: Nu, tas bija vairāk politisks lēmums.

RL: Eiro izveide?

Balcerovičs:Jā. Pirmkārt, franči ciest nevarēja vācu Bundesbank, jo faktiski bija atkarīgi no tās lēmumiem. Viņi to ienīda. Tā ka viņu motivācija bija politiska. Ko darīt ar Bundesbank? Aiz­skalosim to podā –Bundesbank vietā izveidosim Eiropas Centrālo banku.

RL: Tātad tā bija franču ideja?

Balcerovičs: Zināmā mērā jā. Un šīs idejas pamatā bija ne tik daudz ekonomiski aprēķini, cik politiski apsvērumi.

RL: Kad jūs sakāt, ka būtiska loma tādas valūtas kā eiro radīšanā bija franču naidam pret Bundesbank…

Balcerovičs: Palasiet dokumentus un memuārus – tur tas parādās diezgan skaidri. Bet es nesaku, ka eiro ir kaut kas slikts. Atcerieties Mandevilu: la­­bas lietas var dzimt arī no sliktiem motīviem. Šīs divas lietas ir jānošķir.

RL: Bet vienalga šis motīvs, ja tam tiešām bija kāda loma eiro izveidē, man šķiet pilnīgi iracionāls.

Balcerovičs: Es drīzāk teiktu “emocionāls”.

RL: Jā, lai būtu “emocionāls”.

Balcerovičs: Es nesaku, ka nebija arī racionālu argumentu. Es tikai saku, ka politiskie motīvi bija noteicošie.

RL: Vai Eiropas Centrālajai bankai (ECB) vajadzētu būt neatkarīgai no politiskām ietekmēm un vai tā tāda ir?

Balcerovičs: Juridiski tā ir neatkarīga. ECB ir veidota pēc Bundesbank parauga. Bet, piekopjot “vieglās naudas” politiku, centrālās bankas pašas dzen sevi slazdā, un baidos, ka ECB šajā ziņā nav izņēmums. Jo bankas nostāšanās uz šī ceļa vājina politiķu motivāciju veikt reformas, bet reformu atlikšana rada situāciju, kurā “vieglā nauda” kļūst nepieciešama arvien vairāk. Ir interesanti pavērot, ko saka ECB prezidents Mario Dragi. Dragi saka: “Mēs darām visu, kas mums ir jādara. Bet valdībām vajag veikt reformas.” Taču ne visas valdības veic re­­formas – Itālijā, piemēram, situācija neuzlabojas. Spiediens uz valdībām ir milzīgs, tostarp no baņķieru puses. Tās savukārt spiež uz Dragi, un, lai arī viņš apgalvo, ka naudas piedrukāšana nevar aizstāt reformas, izskatās, ka viņš šim spiedienam pakļaujas. Tas ir ļoti bīstams ceļš, kas ved uz ECB faktisku politizēšanos tādā nozīmē, ka banka kļūst ietekmējama no ārpuses. Ja tavās rokās ir vara izlemt, vai pie­drukāt naudu, lai glābtu kādu valdību, vai ne… Tā ir milzīga vara – politiska vara. Ir redzams, ka centrālās bankas pašlaik pārkāpj savas pilnvaras.

RL: Ieskaitot ECB?

Balcerovičs: Jā, lielā mērā. Un, pārkāpjot pilnvaras, banka izsauc pret sevi vēl lielāku spiedienu no politiķu puses. Ja tu piešķir sev varu izlemt, dot kādai valdībai naudu vai nedot, tad tu izaicini valdības izdarīt uz tevi spiedienu. Tā ir liela problēma ASV, kur Kongress taisās izveidot – varbūt jau ir izveidojis – komisiju Federālo rezervju darbības izmeklēšanai.

RL: Bet Federālās rezerves taču vienmēr ir bijusi privātbanku konglomerācija.

Balcerovičs: Sākotnēji jā. Bet de facto tam nav nekādas nozīmes.

RL: Atšķirībai starp privāto biznesu un valsts politiku nav nekādas nozīmes?

Balcerovičs: Bet valsts amatpersonu pozīcija Federālajās rezervēs vienmēr ir bijusi ļoti spēcīga, jau no paša sākuma. Un laika gaitā tā ir tikai augusi. Bankas uzraudzības padomē, protams, ir arī privātā biznesa pārstāvji, bet viņi nespēlē nozīmīgu lomu. Tā ka Federālās rezerves faktiski ir valsts institūcija, pat ja tai ir dažas privātā biznesa iezīmes. Zviedrijas banka savulaik arī bija privāta institūcija.

RL: Cik lielā mērā jūs piekrītat tam, ka, piedrukājot naudu, tiek nozagta nauda no to cilvēku kabatām, kuri šo naudu lieto? Ja man kabatā ir 10 eiro, bet Dragi pēkšņi piedrukā vienu tril­jonu eiro, tad mani 10 eiro vairs nav 10 eiro.

Balcerovičs: Šī ir viena no monetārās sistēmas svarīgākajām problēmām: kā kontrolēt apritē esošo naudas dau­dzumu? Ir trīs veidi, kā to darīt. Pir­mais – privatizēt naudas ražošanu. Šādu ideju izteica Hajeks un vēl daži ekonomisti. Brīvā konkurence.

RL: Tas nozīmētu, ka apritē būtu da­­žādas naudas?

Balcerovičs: Jā, un cilvēki varētu izvēlēties, kuru no tām lietot. Otrais ir nauda, kas piesaistīta valsts rīcībā esošajām zelta rezervēm.

RL: Tā saucamais “zelta standarts”.

Balcerovičs: Bet zeltu nevar piedrukāt. Zelts tātad kalpotu par kontroles mehānismu. Un trešais veids ir tas, ko mēs lietojam apmēram kopš 20. ga­­diem, – tas, ko sauc par fiat naudu. Tā ir nauda, kas balstās tikai uz uzticēšanos.

RL: Tikai?

Balcerovičs: Jā. Un tāpēc centrālās bankas ir jātur stingrā kontrolē. Tātad ir šie trīs varianti. Pirmais variants lielos apmēros nekur nav ticis izmēģināts. Otrais variants sabruka Pirmā pasaules kara rezultātā, un es nedomāju, ka pārredzamā nākotnē varētu notikt radikāls pagrieziens atpakaļ pie zelta standarta, – politisku iemeslu dēļ. Ja vien nenotiek katastrofa. Bet tad tai vajadzētu būt visai briesmīgai katastrofai. (Smejas.)

RL: Vai jūs piekrītat teicienam, ka nauda ir visa ļaunuma sakne?

Balcerovičs: Bez naudas būtu vēl sliktāk. Komunisti arī teica, ka nauda ir visa ļaunuma sakne, tā ka tas nav ne­­kas oriģināls.

RL: Un kādā ziņā šī ideja par naudu kā ļaunuma sakni ir nepareiza?

Balcerovičs: Tā vienkārši ir muļķīga. Tā izriet no marksistu, sociālistu idejas, ka cilvēka daba ir kaut kas plastisks, mainīgs un ka tāpēc nauda cilvēku var sabojāt. Ja nebūtu naudas, cilvēki būtu labāki. Viņi noliedz to, ka cilvēka daba ir kaut kas konstants, nemainīgs. To mums saka modernā bioloģija un tūkstošiem gadu ilga novērojumu pieredze. Bet Markss un viņa sekotāji uzskatīja, ka kapitālisms sabojā cilvēkus. Ja sagrausim kapitālismu, radīsim jaunu cilvēku, labāku sabiedrību. Tad nāca Ļeņins un šo teoriju nedaudz modificēja – lai radītu labāku sabiedrību, vispirms jāiznīcina sliktā sabiedrības daļa.

RL: Jūs teicāt, ka cilvēka daba ir konstanta. Kādā nozīmē?

Balcerovičs: Pirmkārt, vairums cilvē­ku savā rīcībā vadās pēc sava labuma principa; pašlabums ne vienmēr ir ego­­isms. Vairums cilvēku dod priek­šroku sevis, nevis citu atalgošanai. Ja viņiem jāizvēlas, kuru sodīt, tad viņi dod priekšroku citu, nevis sevis so­dīšanai. Citādi cilvēku suga nespētu evolucionēt. Kā šis sava labuma princips iz­­paužas cilvēka uzvedībā – tas jau ir atkarīgs no apstākļiem un sabiedriskās iekārtas. Dažādās iekārtās cilvēku uzvedība var atšķirties, taču viņu daba ir un paliek tāda pati. Atšķirības uzvedībā vēl nepierāda, ka cilvēkiem ir dažādas dabas. Un vispār, cilvēku spēja apstrādāt informāciju ir ierobežota, viņu atmiņa ir ierobežota, un viņiem nav telepātijas spēju. Ja viņiem tās būtu, pasaule būtu daudz sliktāka un centrālā plānošana, iespējams, varētu darboties. (Smejas.) Tas ir šokējoši, ka tik daudz domātāju – es runāju par 19. gadsimta sociālistiem – noliedza acīmredzamas lietas.

RL: Viņi gribēja mainīt pasauli.

Balcerovičs: Protams. Kaut kādā mērā viņi to arī izmainīja.

RL: Bet jums ir šaubas, vai viņi to izmainīja uz labo pusi?

Balcerovičs: Protams, ka uz slikto. Kurš gan noliegs, ka tā bija milzīga, asiņaina novirze?

RL: Bet tā ir novirze, kas ilgst jau vairāk nekā simt gadu.

Balcerovičs: Es to nenoliedzu.

RL: Un mēs joprojām atrodamies uz šīs līknes?

Balcerovičs: Tas, vai mēs uz tās atrodamies vai ne, ir atkarīgs no mūsu at­­bildes Putinam. Visbīstamākais strā­vojums filozofijā – un arī reālajā dzī­vē – ir kolektīvisms, spēcīgs kolektīvisms. Tam ir divi varianti – vai nu tas par augstāko vērtību pasludina sa­biedrību, vai arī nāciju. Un kurš pa­­rasti ir visdedzīgākais kolektīvisma aizstāvis? Vislielākais egoists. Ļeņins bija pārliecināts kolektīvists, bet kā cilvēks viņš noteikti bija ļoti savtīgs.

RL: Vai jūs visā lielajā ekonomikas laukā redzat kādas interesantas idejas, kas varētu būt arī produktīvas?

Balcerovičs: Es nedomāju, ka sociālajās zinātnēs ir iespējams atklāt kaut ko pavisam jaunu un interesantu. Man šķiet, ka tas nav iespējams. Ja mēs runājam par valstīm, tad galvenā spriedze vienmēr ir starp divām tendencēm – kolektīvismu un individuālismu. Es nedomāju, ka valsts iekārtas līmenī iespējams vēl kāds trešais ceļš. Ja valdība atvēl telpu zināmai daudzveidībai, tad daži mēģinās izveidot kibucus. Bet pat Izraēlā kibucos dzīvoja ne vairāk par trim procentiem iedzīvotāju. Bet, ja tā mēģina uzspiest kibucus visai valstij, tad šāda politika beidzas ar gulagu. Es nedomāju, ka... Ideju skaits attiecībā uz veidiem, kādos iespējams organizēt sabiedrību, droši vien ir izsmelts. Pirmkārt, sociālisms visos variantos ir slikts, tāpēc neatliek nekas cits kā izvēle starp dažādām kapitālisma formām. Poli­tizēts “savējo čomu kapitālisms” Pu­­tina stilā ir daudz sliktāks par brīvā tirgus kapitālismu, kurā valda likuma vara. Tātad izvēle ir tikai starp dažādām kapitālisma formām.

RL: Un tas ir viss?

Balcerovičs: No praktiskā viedokļa – jā. Nekāda laba trešā ceļa nav.

RL: Un pēdējais jautājums. Lūdzu, uztveriet to nopietni, nevis kā joku. Kas ir pats svarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis?

Balcerovičs: Tu vari ilgi un rūpīgi domāt, pirms izsaki kādu apņemšanos, bet, ja reiz esi to izteicis, tad tev jādara viss, lai to izpildītu.