Pelēkā uzvalka bruņinieki

Kad ļaudis dodas uz vēlēšanām, viņi domā, ka balso par tiem, kas nākotnē viņus pārvaldīs. Tomēr šāds pieņēmums nav gluži pareizs. Visā demokrātiskajā pasaulē politiķiem ir darāmas svarīgākas lietas par pārvaldīšanu. Viņiem ir jārūpējas par savu tēlu, jātiekas ar vēlētājiem, kuluāros jārunā ar citiem politiķiem, jāpiedalās kabineta sēdēs. Tādēļ reālā pārvaldīšana nonāk pavisam citu ļaužu ziņā, par kuriem neviens nav vēlējis, bet kuru rokas tomēr darbina valsts mašinēriju. Tie ir birokrāti.

Ja varam ticēt viņa zinātnieka reputācijai, Gajs Pīterss par birokrātiju zina vairāk nekā jebkurš cits cilvēks šodienas pasaulē. Būdams Pitsburgas universitātes profesors, viņš ir pašas augstākās raudzes sabiedrības pārvaldes eksperts, kura darbus studenti lasa jau pirmajā kursā – kā jau klasiku. Pīterss darbojas īpašā, sintētiskā pārvaldes pētniecības jomā, kurā apvienojas tieslietu, politikas un ekonomikas zinātnes elementi. Tomēr tai nav sveša arī kāda humanitāra dimensija: jebkura birokrātija darbojas noteiktā kultūras, attieksmju un vērtību kontekstā.

I.Ī.

Ivars Ījabs: Kad tiek runāts par demokrātiju, ļaudis parasti iedomājas kaut ko jauku – līdzdalību, cilvēcīgumu, sadarbību. Birokrātija turpretī parasti saistās ar bezpersoniskumu, aukstumu, bieži arī ar savtīgumu un iedomību. Cik saprotu, jūs aizstāvat tēzi, ka tieši noteikta veida birokrātija nākotnē varētu kļūt par vietu demokrātiskai līdzdalībai, aizstājot tradicionālo pārstāvniecību.

Gajs Pīterss: Es mēģināšu to paskaidrot. Runa ir par divām lietām. Pirmkārt, lai demokrātija būtu efektīva, ir vajadzīga kārtīgi funkcionējoša valsts, citiem vārdiem – ir vajadzīga laba birokrātija. Jums nav vajadzīga visa tā iedomība un stīvums, bet ir vajadzīga kārtīgi strādājoša birokrātija. Tas būtu tas vienkāršākais. Otrkārt, vairums tradicionālo pārstāvniecības formu kļūst vājākas. Sarūk partiju biedru skaits un tamlīdzīgi. To vietā nāk dažādi sociālie tīkli un citas, tiešākas līdzdalības formas. Birokrātija ir dabisks adresāts šādai rīcībai. Ļaudis vairāk uztrauc viņu vietējā skola, vietējais sporta laukums, vietējā slimnīca, nevis “lielie” politikas jautājumi. Un tā, lūk, ir vietējo birokrātu darīšana. Ar to ir saistītas arī izmaiņas pārvaldē. Piemēram, ja pilsoņi šodien zina, kuras skolas strādā labi, kuras slikti, tad viņi drīzāk nevis brauks uz valsts galvaspilsētu, bet gan ies uz tuvējo skolu, runās ar skolas padomi. Īsi sakot, tādas lietas, kā informācijas mehānismi, kā piedāvājuma un pieprasījuma mehānismi, ir kļuvušas par sabiedrības pārvaldes sastāvdaļu. Tie veicina šo pāreju pie “rezultātā balstītas demokrātijas”. Tas vienlaikus ir arī leģitimitātes jautājums. Piemēram, reizēm tiek apgalvots, ka Eiropas Savienības leģitimitātes pamatā ir tas, ko šī savienība dara – nevis reprezentācija, balsošana un tamlīdzīgas lietas. Zināmā mērā tas attiecas arī uz nācijvalstīm. Tās arvien vairāk leģitimē šo valstu reālais veikums, nevis kaut kādas likumu pieņemšanas procedūras.

Ījabs: Taču Latvijas gadījumā būtu interesanti dzirdēt jūsu viedokli par dažādu sabiedrību dažādajām spējām iesaistīties šādā “rezultātā balstītā demokrātijā”.

Pīterss: Protams – jums ir vajadzīga pilsoniska sabiedrība. Jums ir vajadzīgi iedzīvotāji, kuri iesaistās. Latvijas vēsture, tāpat kā citu bijušo padomju valstu vēsture, ir radījusi situāciju, ka cilvēki vienkārši baidās iesaistīties – iesaistoties jūs vienā jaukā brīdī varat iekulties nepatikšanās. Taču, līdzīgi kā ar citām spējām, arī iesaistīšanās spēja prasa laiku.

Ījabs: Kā jums šķiet, cik tālu valsts var iet, lai pati radītu šādas pilsoniskas organizācijas? Mūsu ierēdņi bieži saka: mēs darām visu, kas ir mūsu spēkos, lai ļaudis iesaistītos, ielūdzam viņus uz dažādām konsultācijām un tamlīdzīgi, taču viņi vienkārši nenāk.

Pīterss: Ne tikai Latvijā, bet arī daudzās citās valstīs šī vēlme iesaistīt reizēm ir ļoti formāla. Mēs it kā parādām, ka mēs iesaistām, jo mums tas ir jādara – mums ir vajadzīga sabiedriskā apspriešana. Taču atbilde visā pilnībā ir zināma jau iepriekš. Jūs kā politikas teorētiķis droši vien zināt, ka politikas teorijā šodien tiek daudz runāts par deliberatīvo, t.i., par pārrunu demokrātiju. Tā teic, ka viena no demokrātijas pamatpazīmēm ir spēja noteikt dienaskārtību. Taču vairumā dažādo iesaistīšanas formu dienaskārtība ir jau noteikta – jums ir vienkārši jāsniedz atbildes uz jau iepriekš uzdotiem jautājumiem. Taču patiesībā ļaudīm ir jādod iespēja pašiem uzdot jautājumus, nevis vienkārši nākt un debatēt par citu uzdotiem jautājumiem. Taču tas viss, protams, prasa laiku. Taču ir daudzi labi piemēri. Piemēram, Brazīlija – šī valsts tāpat ir piedzīvojusi ļoti grūtus laikus, militāru diktatūru. Taču šodien tur daudzviet pašvaldībās notiek līdzdalībā balstīta budžeta veidošana. Amerikāņi parasti mēdz piesaukt beisbolu: ja jūs ierīkosiet beisbola laukumu, spēlētāji nāks. Radiet vietas, kur ļaudis var reāli ietekmēt lietas, un viņi nāks. Tas nenotiks vienas nakts laikā, taču tas notiks.

Ījabs: Jūs esat nodarbojies ar salīdzinošo sabiedrības pārvaldi. Attiecībā uz vēlēšanu sistēmām vai nodokļu sistēmām reizēm mēdz teikt, ka nav vienas “pareizās” sistēmas, kura būtu attiecināma uz visām valstīm. Kā ir ar sabiedrības pārvaldi? Vai te ir kaut kādas universālas likumības? Vai tomēr viss ir atkarīgs no kultūras?

Pīterss: Tas ir ļoti sarežģīts jautājums. Ir gan dažas pamatlietas. Vispirms, jums ir jāiznīdē korupcija. Jums ir nepieciešama kaut kāda pārvaldes neitralitāte, kaut kāda antikorupcijas politika. Tad vēl ir nepieciešami daži organizatoriskas loģikas elementi. Taču viss pārējais tiešām ir kultūra. Labi var strādāt stingri hierarhiskas sistēmas – tāda, saskaņā ar labi zināmo stereotipu, ir Vācijā. Taču šāda sistēma nemūžam nestrādātu tādā daudz vairāk uz līdzdalību orientētā valstī kā Zviedrija vai, ja vēlaties, tajā pašā Brazīlijā. Tas ir atkarīgs no kultūras. Iedomāties, ka Apvienotās Nācijas vai Pasaules Banka varētu izstrādāt kādu pārvaldes modeli, kuru viņi varētu piemērot jebkurai valstij un tādējādi atvieglot sev darbu, ir aplami. Tas vienkārši nestrādās. Es esmu publicējis grāmatu par administratīvajām tradīcijām. Pastāv kaut kas tāds kā valsts tradīcijas un administratīvās tradīcijas, un, kaut arī jūs īstenojat reformas, šīs reformas var nostrādāt tikai pateicoties sistēmas iekšējai kultūrai.

Ījabs: Taču kā ir ar valsti kā tādu? Jūs nākat no ASV, kuru reizēm uzskata par paraugu visai pārējai pasaulei. Taču mūsu reģionā, Austrumeiropā, Krievijā valsti neuzskata par sabiedrisko pakalpojumu sniedzēju, kā tas ir anglosakšu pasaulē. Pie mums valsti biežāk uzlūko kā metafizisku lielumu, kuram it kā būtu jāsniedz kāds “organisks” ietvars visai sabiedrībai.

Pīterss: Tieši tā jau arī ir tradīcija. Reizēm tiek runāts par šo nošķīrumu starp līgumā balstītas un organiskas valsts izpratni. Šeit un arī Vācijā valsti uztver kā kaut ko “metafiziski pareizu”. Anglosakšu pasaulē un Skandināvijā turpretī tas ir sabiedriskais līgums. Palasiet kaut vai to pašu ASV Neatkarības deklarāciju, jūs tur varat saskatīt šo līgumu. Tur cita starpā tiek teikts: “... un, ja valsts pārkāpj līguma nosacījumus, tad...” Sabiedrība rada valsti ar līguma palīdzību – mums patiesi nav šās metafiziskās valsts izpratnes. Taču interesantā kārtā ASV, ja tā vēlas, spēj būt arī ārkārtīgi spēcīga valsts – jautājums, vai grib.

Ījabs: Un kā ir, teiksim, ar britiem?

Pīterss: Britiem, tāpat kā kanādiešiem, ir raksturīga tā pati kontraktārisma pieeja, taču viņiem ir krietni spēcīgāka valsts. Tas ir vēl cits kultūras elements: tas pakalpojumu jeb aktivitātes līmenis, kurš tiek sagaidīts no valsts. Mums ASV ir minimālistu pieeja: spēcīga pilsoniskā sabiedrība un spēcīgs tirgus. Briti turpretī vēlas ļoti spēcīgu valsti, gandrīz vai kā citur Eiropā – nu, tas varbūt ir mazliet pārspīlēti, taču tai ir jābūt ārkārtīgi centralizētai. Taču gan Lielbritānijā, gan ASV valstiskumam ir ļoti līdzīga intelektuālā bāze, kura vienkārši tiek dažādi interpretēta.

Ījabs: Jūs esat daudz rakstījis par politiķu un birokrātu attiecībām. Ja paraugāmies politiskās domas vēsturē, redzam, ka dziļākie un ietekmīgākie politiskie domātāji reti ir bijuši praktizējoši politiķi. Turpretī, īpaši modernajā laikmetā, viņi ļoti bieži ir bijuši visādu veidu birokrāti – no Makjavelli un Milla līdz Dārendorfam. Vai tas nozīmētu, ka ierēdņiem vispār piemīt līdzsvarotāks skatījums uz politiku, nekā pašiem politiķiem?

Pīterss: Nu, es gan te pieminētu vienu pretēju piemēru – Vudro Vilsonu.

Ījabs: Nu, viņš bija akadēmiķis.

Pīterss: Akadēmiķis un tomēr pirmām kārtām politiķis un birokrātijas teorētiķis. Visa amerikāņu domāšana par birokrātiju taču ir balstīta viņa darbos. Taču tas, ko jūs sakāt, ir interesanti. Vispirms, birokrāti kopumā mēdz būt labāk izglītoti par politiķiem. Akadēmiskā teorija ir daudz labāk savienojama ar birokrāta darbu, nekā ar politisko darbību. Tādēļ tam ir zināma darīšana ar izglītību. Turklāt birokrātam, atšķirībā no politiķa, nav nepārtraukti jānodarbojas ar savas rīcības pamatošanu – viņš var vairāk reflektēt. Tas ir tāds ideāls: birokrāts kā praktiķis, kuram piemīt zināma pašrefleksija, zināma nojēga par to, ko viņš dara. Turklāt realitātē daudzi birokrāti tādi arī ir. Mana paša pieredze ar birokrātiem to apliecina. Reizēm birokrātus iedomājas kā garlaicīgus, pelēkus. Vairumā gadījumu tas ir pilnīgi aplami – viņiem bieži piemīt ļoti dzīva domāšana.

Ījabs: Nu, tā varētu būt jūsu pieredze Rietumos. Taču paraugieties, teiksim, uz Krievijas birokrātiem.

Pīterss: Jā, te jums varētu būt taisnība. Es tos esmu intervējis mazāk. Kopā ar kolēģi veicām pētījumu Kanādā, kur daļa no pētījuma bija kopīgas vakariņas ar piecpadsmit kanādiešu birokrātiem pie grilla. Tas bija intelektuālā ziņā fantastisks vakars! Īsi sakot, birokrātam nav obligāti jābūt pelēkam un autoritāram. Es pilnībā saprotu arī jūsu vēsturisko pieredzi šeit Latvijā. Taču arī te jaunā paaudze vairs tāda nav.

Ījabs: Jūs esat rediģējis grāmatu par pārvaldes reformām postpadomju telpā Peters, G. B. (ed). Mixes, Matches, and Mistakes: New Public Management in Russia and the Former Soviet Republics. Budapest: OSI, 2008. Kā jums šķiet, vai ir iespējams runāt par kādu kopīgu postpadomju pārvaldes modeli, raugoties uz tik atšķirīgām valstīm kā Lietuva un Kazahstāna?

Pīterss: Ir būtiska atšķirība starp tām valstīm, kuras agrāk ir bijušas piederīgas kādai citai, teiksim, Austroungārijas birokrātijas tradīcijai, un tām, kurām ir tikai padomju tradīcija. Taču ir daudz kopīgā. Vairākums valstu noņemas ap tām idejām, kuras savā ziņā tajās ir importētas, pateicoties Pasaules Bankai vai Apvienoto Nāciju Attīstības programmai. Šie donori būtībā uzspieda noteiktas reformas, un tas padara valstis līdzīgas – tās mēģina šajos standartos iekļauties pēc tādas pārvaldes sabrukuma, kura bija daudz vairāk atkarīga no valsts. Dažādas valstis to dara ar atšķirīgām sekmēm. Tās mēģina iekļauties šajā rāmī, kurš man vismaz šķita visai dīvains. Ir daudz atšķirību, taču visas valstis te saskaras ar vienu un to pašu problēmu.

Ījabs: Vai vispār ir jēgpilni attiecināt uz šo reģionu anglosakšu birokrātijas koncepcijas?

Pīterss: Jā, jo ir jārisina vienas un tās pašas problēmas. Piemēram, nošķīrums starp ierēdņiem kā juristiem un ierēdņiem kā menedžeriem. Vācijā, Francijā un arī Dienvideiropā ierēdņu darbības pamats ir viens: tas ir likums. Anglosakšu pasaulē un Skandināvijā turpretī ierēdņi ir vairāk menedžeri. Viņus vairāk uztrauc: kā tas strādā? nevis: ko saka likums? Padomju sistēmā, man šķiet, bija izplatīta šī pati legālistiskā pieeja – kaut arī likums nestrādāja. Labāk skatīties, kas rakstīts grāmatā, nevis uztraukties par to, vai lietas vispār tiek izdarītas. Turēšanās pie grāmatas ir ierēdņa pašaizsardzības instruments. Menedžeris turpretī rūpējas par to, lai lietas strādā – tam ir nepieciešamas zināmas mentalitātes izmaiņas. Viņš sākumā vaicā: kas ir jāpanāk?, un pēc tam skatās, ko likums šajā konkrētajā gadījumā saka. Es reiz biju Skotijā kādā britu un vācu ierēdņu sanāksmē ES pārvaldes kontekstā – pēc divām stundām diskusijas viņi saprata, ka nespēj savā starpā sarunāties, un aizgāja uz alus bāru. Pa šo laiku abas puses ir mainījušās, taču tikai nedaudz.

Ījabs: Ko tad jūs īsti domājat par “menedžeriālismu” – ideju, ka valstij ir jāpārņem privātās uzņēmējdarbības pārvaldības principi?

Pīterss: Ir tāds teiciens: privātā un publiskā pārvaldība ir līdzīgas visos aspektos, izņemot būtiskos. Es tam piekrītu. Ja jūs raudzītos no Marsa, jums varbūt abas šīs jomas liktos līdzīgas. Taču ja jūs iedziļināties tajās, jūs redzat, ka tās ir gluži atšķirīgas. Tās abas ir pārvaldības, taču ir atšķirība, vai jūs kā birokrāti pārvaldāt par labu iedzīvotājiem, vai kā biznesmeņi pārvaldāt par labu akcionāriem. Teiksim, publiskajā sektorā noslēpumi ir slikta lieta, bet privātajā – laba.

Ījabs: Vaicāšu mazliet ciniski: visi profesionāļi – mākslinieki, uzņēmēji, zinātnieki, lielākoties tiek uzskatīti par racionāli savtīgiem, un viņiem tas tiek pieļauts. Vai nav aplami gaidīt, ka birokrāts vispirms domās par citu, nevis savām interesēm?

Pīterss: Vispirms, socioloģiska “profesionāļa” definīcija teic, ka profesionālis ir tas, kurš izvirza pirmajā vietā sava klienta intereses – vienalga, vai tas būtu skolotājs, advokāts vai ārsts. Vislabākajā no iespējamām pasaulēm būtu jārada tāda birokrātiskā sistēma, kurā birokrāta un viņa klienta intereses sakrīt. Tas, ar ko mēs nodarbojamies, savā ziņā ir mēģinājums iedibināt šādu sistēmu. Birokrāta darba novērtējumam būtu jābūt samērojamam ar viņa paveikto. Pagātnē diemžēl šis novērtējums ir bijis saistīts ar kaut ko citu – politiskām intrigām un tamlīdzīgi.

Ījabs: Kā īsti ir ar ētiku? Pie mums vairums valsts iestāžu ir izveidojušas ētikas kodeksus, taču tie lielākoties tiek uzskatīti par visu ko citu, tikai ne par praktiska darba instrumentiem.

Pīterss: Nu... Tas, ka jūs vispār liekat cilvēkiem par kaut ko tādu aizdomāties, jau ir panākums – ļaudis sāk domāt par sava darba ētisko pamatojumu. Otrkārt, ētika, protams, nevar tikt uzspiesta. Uzspiest var vienīgi tādus “melnbaltus” lēmumus, taču ētikai nav darīšanas ar tādiem. Galvenais, ko ar šiem kodeksiem vajadzētu darīt, ir aicināt cilvēkus tos apzināties, izvērtēt kliedzošākos ētikas normu pārkāpumus un runāt par to pamatidejām. Taču ļaudis nekļūs ētiski vienas nakts laikā, un viņi tādi nekļūs tādēļ, ka kāds viņiem ir teicis tādiem būt. Reizēm ir svarīgi, lai pilsoņi var norādīt, ka tāda un tāda iestāde pārkāpj savu ētikas kodeksu. Tā nekādā gadījumā nav panaceja, tomēr ir gadījumi, kad ētika ir izmainījusi dažas neiedomājami korumpētas sistēmas – piemēram, Honkongā vai Singapūrā. Taču jums ir nepieciešamas abas rokas – ētikas mācīšana un efektīva likuma uzspiešana.

Ījabs: Jūs jau mazliet pieskārāties jautājumam par birokrātu kā īpašu cilvēka tipu. Maksam Vēberam savulaik bija birokrāta ideāltips ar konkrētām rakstura īpašībām un tamlīdzīgi. Kāds izskatās mūsdienu ideāli tipiskais birokrāts?

Pīterss: Viņā joprojām ir vismaz desmit procenti Vēbera – spēja būt bezpartejiskam, uz karjeru orientētam, kompetentam. Taču šodien viņam turklāt ir jābūt sarunu vedējam. Viņam ir jāpiemīt spējai kontaktēties ar ļaudīm ārpus birokrātiskās sistēmas – ar sociālajām grupām, ar vienkāršiem pilsoņiem. Viņam ir jābūt arī kādai politiskai ietekmei. Viņam ir jābūt sarunu vedējam un menedžerim. Viņam ir jāspēj pieņemt lēmumus un spriest par tiem. Kā lai to saka – viņš nevar iedomāties sevi kā autonomu vienību ārpus pārējās sabiedrības. Vēbers savā ziņā domāja par birokrātiju kā vienvirziena aktivitāti; mūsdienās tā ir divvirzienu aktivitāte.

Ījabs: Jūs atkal runājat par sistēmu, taču es vaicāju par cilvēka tipu.

Pīterss: Nu, cilvēkam vienkārši jābūt daudz elastīgākam. Lomas mainās nepārtraukti, un nepārtraukti notiek sarunas, kurās nevienam nav īstās atbildes. Viņiem jāorientējas visos virzienos. Uz augšu – uz politisko priekšniecību, uz leju – uz klientiem, un uz sāniem – uz citām organizācijām.

Ījabs: Kāda mūsdienās izskatās birokrātu izglītība? Vietām, kā Francijā un Lielbritānijā, ierēdņus joprojām izglīto elitārās skolās, citviet to apzināti nedara.

Pīterss: Ja kas, Lielbritānijā ierēdņi netiek izglītoti īpašās skolās. Viņi tur lielākoties ir vispusīgi izglītoti, nevis speciālisti.

Ījabs: Nu, bet viņi nāk no vienām un tām pašām skolām.

Pīterss: No tām pašām skolām gan, bet viņi lielākoties ir studējuši humanitārās zinātnes. Francūžiem ir tā saucamie “enarhi”, kuri beidz specifisku, rūpīgi izstrādātu programmu. Tas var likties dīvaini, taču it kā muļķīgā britu sistēma šodien izskatās labāk. Ļaužu karjeras mainās, viņi staigā no vienas organizācijas uz citu. Vecais karjeras modelis, kad tu pabeidz skolu un strādā vienā organizācijā līdz pensijai, ir arvien mazāk izplatīts. Ir nepieciešams plašāks redzesloks par šauru tiesību, ekonomikas vai sociālo zinātņu lauku. Ir vajadzīgi elastīgi ļaudis, kas spēj mācīties un grib mācīties. Specifiskā izglītība reizēm ir mazāk nozīmīga. Amerikāņu birokrātija gan ir specializēta. Ļaudīm, kas strādā lauksaimniecības ministrijā, ir grādi lauksaimniecībā, un tamlīdzīgi. Taču šī sistēma rada problēmas: teiksim, ir grūti radīt jaunas programmas, kuras neiekļaujas šajā speciālistu mentalitātē.

Ījabs: Pēc jūsu domām, labākais tad būtu britu modelis – tas ir, sers Hemfrijs no seriāla “Jā, ministra kungs”.

Pīterss: Nu, sers Hemfrijs vispirms ir ļoti gudrs. Viņa vispusīgā izglītība kopā ar plaša profila karjeru dod viņam ārkārtīgi plašu redzējumu par notiekošo: ko dara sabiedriskais sektors, kā to izveidot un kā likt tam strādāt. Tāda izglītība tam ir ļoti laba. Sers Hemfrijs, protams, ir vienīgi joks, taču kopumā tā ir realitāte.

Ījabs: Raugoties uz šodienas Ameriku un politisko polarizāciju: kā partiju politika šodien ietekmē pārvaldes kvalitāti?

Pīterss: Amerika šodien ir īpašs gadījums. ASV politiskās institūcijas ir veidotas, domājot, ka partijas kā tādas ir ļaunums. Tādēļ tās rēķinās ar tādām partijām, kuras ir gatavas uz kompromisiem – ja šādas gatavības nav, sistēma tiek nepārtraukti bloķēta. Rietumeiropā ir otrādi: politiskās institūcijas pie mums ir veidotas, pieņemot, ka eksistē atbildīgas politiskās partijas. Taču šodien šādas, tradicionālās un lielās partijas zaudē ietekmi. Tā vietā parādās dažādi īslaicīgi veidojumi, kuru biedri nāk un iet.

Ījabs: Būdams šeit Latvijā, jūs droši vien būsiet sajutis šo ciemata atmosfēru, kura valda starp mūsu birokrātiem – visi pazīst visus. Tas droši vien ir neizbēgami mazās valstīs.

Pīterss: Tas, ka visi pazīst visus, reizēm ir ļoti noderīgi – tas palīdz risināt dažādus koordinācijas jautājumus, kontaktu dibināšanu. Starp citu, tieši šīs ciemata atmosfēras dēļ britu civildienests arī bija tik efektīvs. Taču tam ir arī negatīvā puse – tas veicina civildienesta autonomiju. Proti, ļaudis visos līmeņos pieņem lēmumus, rēķinoties ar saviem draugiem vai paziņām citos līmeņos.

Ījabs: Vai tas nozīmētu, ka maziem civildienestiem piemīt dabiska nosliece uz korupciju?

Pīterss: Nu, korupcija būtu pārāk stiprs vārds. Socioloģiski runājot, tām piemīt dabiska nosliece uz partikulārismu. Jūs varbūt neesat korumpēts, taču jums ir īpašas attiecības ar citiem pārvaldes darbiniekiem. ASV tas ir vērojams pilsētās. Es kādu laiku dzīvoju Pitsburgā, kurā pārvalde tāpat ir ciematam līdzīga, visi zina visus, tāda jauka klubiņa atmosfēra. Pārvalde varbūt nav īpaši korumpēta vārda tiešajā nozīmē, taču ļaudis tur ļoti bieži ņem vērā citu cilvēku konkrētas intereses. Taču tas ne vienmēr ir slikti.

Ījabs: Pie mums sabiedrībai gan tas ļoti nepatīk, jo korupcija tiek saskatīta itin visur. Vai mums vajadzētu vienkārši samierināties ar šo pārvaldes klubiņu?

Pīterss: Līdz zināmai robežai tas ir slikti, ja runa ir par korupciju. Taču draudzības, pazīšanās jeb klubiņa atmosfēra ir sastopama it visur. Brauciet uz Londonu, brauciet uz Vašingtonu, jūs sastapsiet to pašu. Tur visur ir ļaudis ar līdzīgu izglītību, lielais vairākums ir vīrieši – un viņi vada šo sistēmu.

Ījabs: Latvijā ierēdniecībai ir diezgan liela loma arī politikā. Īpaši šajos krīzes laikos, mūsu ministri bieži tiek rekrutēti no ierēdniecības. Pie tam valdības mainās ārkārtīgi bieži, savukārt birokrāti paliek.

Pīterss: Jā, birokrātijai ir savas priekšrocības. Vispirms, tā ir salīdzinoši permanenta iepretim politiķiem, kuri nāk un iet. Turklāt birokrātijai arī piemīt organizatoriskā atmiņa: viņi labi atceras, kas noticis agrāk. Šī permanence vienmēr ir varas resurss. Latvija varbūt ir ekstrēms gadījums, taču kaut kas līdzīgs notiek itin visur. Birokrāti paliek arī tad, kad politiķi ir prom.