Nepareizie jautājumi

Dažādās valodās pļāpu un baumu ne tik attālo jaunāko radinieku sauc par jaunumiem, aktualitātēm vai ziņām. Ar to ražošanu jau vairāk nekā pusotru gadsimtu nodarbojas specializētas ziņu aģentūras, kuru “neitralitāte” un “objektivitāte” visspilgtāk redzama karu un konfliktu gadījumos, kad ziņu atlase, pasniegšana un iepakošana kļūst par vienu no aizsardzības vai uzbrukuma ieročiem. Lielbritānija bija pirmā valsts, kurā it kā neitrālas ziņu aģentūras (Reuters) vadītājs vienlaikus vadīja arī Informācijas ministrijas oficiālo kara propagandas nodaļu. Tāpat Lielbritānija bija pirmā, kas, parādoties tehniskām iespējām, savas impērijas pārraudzīšanai, “masu izglītošanai” un impērijas interešu pārstāvēšanai radīja par sabiedriskiem līdzekļiem uzturētu raidsabiedrību – BBC (British Broadcasting Corporation), kuras paspārnē tika izveidota arī sava ziņu aģentūra. Lai gan BBC darbība nekad nav bijusi pakļauta tiešai valdības kontrolei, tās misija vienmēr ir bijusi darboties britu nacionālo interešu vārdā. Kopš tās darbības sākumiem par labāko paņēmienu nacionālo interešu aizstāvībai tika pieņemta uzticību izraisoša daudzpusīga notikumu analīze, kuru atlase un pasniegšana kļuva par galvenajiem sabiedrības viedokļa veidošanas instrumentiem, savukārt iegūto uzticību vajadzības gadījumā, kā uzskatīja pirmais BBC vadītājs Džons Rīts, varētu izmantot nacionāli svarīgiem uzdevumiem.

Līdz aiziešanai pensijā 2014. gada pavasarī gandrīz 20 gadus viena no redzamākajām se­­jām BBC World News televīzijas kanālā piederēja Nikam Gauingam (dz. 1951), vienam no pieredzējušākajiem un autoritatīvākajiem britu televīzijas žurnālistiem ar ievērojamu kara korespondenta un starptautisko ziņu autora pieredzi, kas tiešajā ēterā daudzmiljonu auditorijas priekšā intervējis neskaitāmas pasaules politiskās dzīves autoritātes. Tāpat tiešajā ēterā viņš daudzas stundas vadījis gan ar princeses Diānas nāvi, gan Dvīņu torņu sabrukšanu saistīto notikumu atspoguļojumu. Bez tam Gauings regulāri vadījis BBC debates Davosas Eko­nomikas forumā un Nobela balvas pasniegšanas ceremonijās Stokholmā.

Paralēli darbam televīzijā Gauings ir gan apmācījis britu jaunākās paaudzes žurnālistus, gan aktīvi piedalījies diskusijās par starptautiskajām attiecībām un drošību, būdams gan ietekmīgā Royal Institute of International Affairs, kas plašāk pazīstams kā Chatham House, padomes loceklis (1998–2004), gan Vestminsteras Demokrātijas fonda valdes loceklis (1996–2005). Kopš 2005. gada Gauings ir Lielbritānijas vadošās drošības un aizsardzības jautājumiem veltītās domnīcas Royal United Services Institute (www.rusi.org) padomes loceklis. Viņa intere­se par starptautiskās drošības jautājumiem izpaudusies arī vairākās publikācijās, no kurām apjomīgākā ir monogrāfija “Skyful of Lies” and Black Swans: The New Tyranny of Shifting Information Power in Crises (Reuters Institute for the Study of Journalism, 2009). Šajā publikācijā un daudzajās lekcijās Niks Gauings mēģina pievērst politikas un viedokļu veidotāju uzmanību sociālo mediju arvien augošās ietekmes izraisītajām izmaiņām publiskajā informācijas telpā, uz kuru vairs nav attiecināma hierarhiska ziņu un vēstījumu organizācija ar centralizētu aģentūru starpniecību.

Pirms tikšanās ar vienu no ievērojamākajām žurnālistikas pasaules sejām, kura autoritāti stiprina daudzas žurnālistikas balvas un kura padomus grib dzirdēt Ķīnā, Indijā, Krievijā un Vašingtonā, mani nedaudz mulsināja vēstījuma vienmuļība viņa rakstītajos tekstos, turklāt man šķita, ka jautāt varētu arī dziļāk. Būtu maigi teikts, ka mūsu saruna neizdevās, taču tajā, ko mans sarunbiedrs jautājumos sadzirdēja un ko nesadzirdēja, iespējams, var saklausīt kaut ko no tā, kas raksturo viedokļu veidotāju domāšanas īpatnības. Nezinu, vai man pēc sa­runas bija viņam jāsaka, ka žurnālistiem uzticos vēl mazāk nekā politiķiem, taču skaidrs, ka pasaulē, kurā žurnālistiem daudzos jautājumos joprojām pieder pēdējais vārds, kaut kas nav kārtībā.

A. R.

Rīgas Laiks: Mani nedaudz pārsteidz, cik bieži jūs savos brīdinājumos atkārtojaties.

Niks Gauings: Kā jūs to domājat?

RL: Jūs gandrīz visos savos tekstos sakāt vienu un to pašu.

Gauings: Kādēļ lai es mainītu savu vēsti?

RL: Un kas ir jūsu vēsts? Ka mediju pasaule mainās?

Gauings: Nē, nē, nē. Beidziet! Kopš 1994. gada, kad nokļuvu Hārvardā, es mēģinu saprast digitālās vides ietekmi uz politikas veidošanu un uzvedību. Es mēģinu uzsvērt to, ka nekas nav uzlabojies, daudz kas ir pasliktinājies un augstākajos varas līmeņos reti kurš saprot, cik ietekmīgas un graujošas ir šīs tehnoloģijas. Un es atceros, ka brīdināju par to jau pirms pieciem gadiem. Mēs atkal un atkal redzam nevēlēšanos pieņemt to, cik graujoši šī telpa, ko es saucu par digitālo informācijas telpu, ietekmē politiku. Esmu intervējis daudz cilvēku, kuri zaudējuši darbu tāpēc, ka nav spējuši tikt galā ar kādu krīzi tā, lai neciestu viņu institūcijas reputācija. Viņi dabūja nožēlot, ka nebija pietiekami rēķinājušies ar šo jauno realitāti. To pašu es redzu arī tagad. Tas, kas notika ar British Petroleum Meksikas līcī pirms četriem gadiem, nokāva Tonija Heivorda karjeru un radīja eksistenciālu realitāti, kurā BP 16 dienu laikā gandrīz izbeidzās nauda. Un lielā mērā tas notika tādēļ, ka viņi nespēja saprast publiskās informācijas telpu, sociālo mediju telpu. 22% sociālo mediju telpas aizņēma tikai viens jautājums: BP darbības un kas notiek aiz apvāršņa. Jūs varat teikt, ka es atkārtojos, bet es tā daru tikai tāpēc, ka dažkārt līderi, kuri savās pozīcijās nokļuva tāpēc, ka tika uzskatīti par labākajiem, izraudzīti par gudrākajiem un atbilstošākajiem, joprojām nav sapratuši, ka viņu darbs un atbildība ir pakļauti būtiskam jau­­na veida spiedienam, ar kādu viņi nebija rēķinājušies, stājoties amatos. Vairums cilvēku, kuri runā kompāniju vārdā, nezina, kā tikt galā ar šo graujošo publiskās informācijas vidi, jo ir pieraduši uzskatīt, ka viņu rokās ir visi vadības kloķi un viņi var diktēt rezultātu tikai tāpēc, ka atrodas pašā augšā. Tā tas nenotiek, un tas sagādās lielas grūtības Putinam, kurš cenšas ierobežot interneta un sociālo mediju brīvību. Tāpat tas sagādās problēmas Ķīnai, kura cenšas tam visam uzlikt iemauktus. Es neticu, ka viņiem tas izdosies. Politiski tas nav pareizs gājiens. Viņu uzdevums ir saglabāt partijas vadošo lomu Ķīnā, Putina vai Kremļa, vai kā nu sauc tos, kuri atrodas viņam apkārt, vadošo lomu Krievijā. Tas ir pašsaglabāšanās jautājums. Cenšoties kontrolēt internetu, viņi apliecina savu ievainojamību.

RL: Es gribētu ar jums aprunāties par mediju pasauli, kura pašlaik mainās un kurā jūs bijāt viens no redzamākajiem dalībniekiem. Es gribētu aprunāties par pamatiem, uz kuriem šī pasaule balstījās. Jūs apgalvojat, ka tagad šie pamati mainās.

Gauings: Pateikšu jūsu zināšanai. Kad es vēl biju BBC, kur nostrādāju 40 ga­­dus, es pieņēmu lēmumu aiziet, ka­­mēr vēl esmu karjeras zenītā. Es gribēju aiziet, kamēr vēl biju svaigs un aizrautīgs, kā arī tāpēc, ka gribēju veltīt laiku sev. Mana sieva saka, ka es pavadot pārāk maz laika mājās un pārāk daudz laika ceļojot un sarunājoties ar tādiem cilvēkiem kā jūs. Es vairs nepārstāvu BBC.

RL: Vēl jo labāk. Jūs pārstāvat pats sevi. Kas padara notikumu par ziņas vērtu?

Gauings: Man šķiet, ka tā ir novecojusi domāšana. It kā kādā ziņu dienestā cilvēki sēdētu un izdarītu šādus binārus spriedumus: šis, lūk, ir labs sižets, bet šis nav, mēs ziņosim par to un neziņosim par šito. Es domāju, ka tagad tam ir daudz vairāk dimensiju. Ziņu avotu daudzums ir tik milzīgs, ka to, kas agrāk tiktu uzskatīts par neapstrīdami svarīgu sižetu, šodien var pārtrumpot citas lietas, kas nāk no sociālajiem medijiem. Tāpēc jautājums ir, nevis ko iekļaut ziņu apskatā, bet gan – ko neiekļaut. Pastāv ļoti liela konkurence, jo no vietām, par ku­­rām pirms pieciem, desmit vai piecpa­dsmit gadiem mēs varbūt pat nebijām dzirdējuši, tagad ienāk ļoti daudz materiāla. Tagad tas parādās ekrānos dažu sekunžu laikā.

RL: Bet vienalga kāds taču atlasa zi­­ņas un pieņem lēmumu, kuras no tām iekļaut apskatā.

Gauings: Es domāju, ka lēmumi tiek pieņemti tikai par to, kurā avīzes slejā vai kurā ziņu raidījuma vietā attiecīgā ziņa jāieliek. Varētu teikt, ka ziņu atlasi ir atcēlis fakts, ka lielām ziņu aģentūrām ir jānodrošina materiāls un saturs savām interneta vietnēm. Es, piemēram, lielu daudzumu materiāla patērēju, ieejot BBC mājaslapā un izvēloties ziņas atkarībā no tā, cik prominenta vieta tām ierādīta šajā mājaslapā, nevis skatoties 28 minūtes garu ziņu programmu. Un tā ir būtiska atšķirība. Tāpēc “ziņošanas vērts” vairs neattiecas uz lineāru pārraidi; tas nozīmē ziņas, kuras ievietotas digitālā matricā, un cilvēki paši var iz­­vēlēties, kas viņiem vajadzīgs.

RL: Vai es pareizi saprotu, ka ziņu izvēle un atlase tiek uzticēta publikai daudz lielākā mērā nekā tad, kad jūs vēl strādājāt ziņās?

Gauings: Atkal, tas nav tik bināri. Lie­la daļa ziņu atlasa pašas sevi – vienkārši ar savu pieejamību un redzamību digitālajās platformās. Mēs kaut ko ieraugām un sakām: “O, šis ir interesants stāsts, jāpaskatās tuvāk.” Bet es te runāju tīri par ziņu informācijas daudzumu. Paskatieties uz to pašu BBC mājaslapu – tajā ir daudz vairāk ziņu, nekā 28 minūšu ziņu pro­gram­mā varētu iekļaut.

RL: Es piebilstu – arī daudz vairāk, nekā jebkurš cilvēks jebkad spēs pa­­tērēt.

Gauings: Jā. Lineārām pārraidēm jo­­projām ir nozīme, jo cilvēki tik ātri nemaina savus ieradumus. Taču arī agrāk, kad es vēl strādāju ziņās, cilvēki nāca man klāt un teica: “Jūs neziņojāt par to, jūs neziņojāt par šito.” Viņiem, iespējams, bija taisnība, taču es parasti atbildēju: “Bet jūs neskatāties pareizajā vietā. Jūs apsēžaties pie televizora un paļaujaties tikai uz vakara ziņu izlaidumu. Kāpēc jūs nerokaties internetā? Ja jūs gribat dzirdēt, kas notiek Pakistānā vai Irānā, tad meklējiet šo informāciju attiecīgajās šo valstu ziņu platformās. Tur ir daudz visa kā, bieži vien arī angļu valodā.” Mēs ziņojam, taču 28 minūšu ziņu programmā nav iespējams iekļaut visu, kas notiek pasaulē. Bet tas nenozīmē, ka šajā programmā neiekļautās ziņas nav ziņošanas vērtas. Tas vienkārši nozīmē, ka tās netiek uzskatītas par piemērotām 28 minūšu ziņu izlaidumam. Ziņu skaits pieaug. Man šis liekas pats aizraujošākais laiks žurnālistikai, jo notiek tik daudz visa kā.

RL: Bet kam šīs daudzās ziņas ir va­­jadzīgas? Informācijas ir daudz. Kā teica T. S. Eliots, mēs nomainījām gudrību pret zināšanām, un tad mēs mainām zināšanas pret informāciju. Tas ir bezjēdzīgi.

Gauings: Es domāju, ka jūs mani provocējat.

RL: Protams, ka provocēju!

Gauings: Es negribu izdarīt vērtējošu spriedumu par to, kas ir labi vai slikti. T. S. Eliots dzīvoja laikā, kad cilvēki no rīta piecēlās, izlasīja laikrak­stu, iespējams, paklausījās radio, un tas arī bija viss. Bet es gribu zināt, kas notiek Antarktīdā vai Dienvidāfrikā, vai Zimbabvē, un tajā pašā laikā arī Rietumāfrikā vai Austrumāfrikā.

RL: Kāds labums no šīm zināšanām – no tā, ko jūs zināt par Antarktīdu?

Gauings: Kāds no tā labums man? Man tā ir neremdējama apetīte, kas liek patērēt arvien vairāk informācijas.

RL: Jums ir atkarība no ziņām?

Gauings: Nē. Es vēlos būt informēts. Lai tad, kad tiekos ar jums – mani gan sāk pārņemt šaubas, vai vajadzēja ar jums tikties, bet tas nu tā (smejas) –, es varētu uzreiz sākt sarunu, kā to bieži nākas darīt ēterā. Es pamostos no rīta un domāju – ko vēl es nezinu? Un tāpēc es kāri lasu avīzi, un, jo vairāk es lasu, jo vairāk saprotu, cik maz zinu. Tas ir kā aizbraukt uz Indiju. Jo biežāk braucam uz Indiju, jo vairāk saprotam, cik šī valsts patiesībā ir milzīga. Atveram durvis, bet tur ir liela Pandoras lāde, no kuras nāk laukā ziņas no ziemeļiem, dienvidiem, rietumiem, austrumiem... Es neesmu atkarīgs.

RL: Neesat?

Gauings: Nu, jums par to spriest. Bet es nedomāju, ka esmu atkarīgs no ziņām. Man ir informatīvi kompulsīvi traucējumi. (Abi smejas.) Jo kas mūsdienās ir ziņas?

RL: Man nav ne jausmas.

Gauings: Es sev šo jautājumu uzdodu. Es varu strādāt ziņās un darboties tikai ar to, kas nāk no ziemeļiem, austrumiem, rietumiem un dienvidiem. Bet tagad ziņas ir kļuvušas par kaut ko krietni daudzplākšņaināku. Par ziņām var saukt arī tvītu no sievas, ka viņa iet laukā no mājas. Tās ir ziņas. Saprotat manu domu? Jūs riskējat izmantot nepareizo taksonomiju, nepareizo ietvaru. Šobrīd pastāv daudz interesantāks ietvars.

RL: Iespējams. Bet es vēl neesmu pārliecināts, cik tas ir interesants.

Gauings: Man šķiet, jūs sev maksājat par to, lai nebūtu pārliecināts.

RL: (Smejas.) Varbūt. Bet gribu uzdot jautājumus cilvēkiem, kuri pieņem pasauli tādu, kāda tā ir.

Gauings: Es necenšos mainīt pasauli. Man jāpieņem tas, kas notiek. Es neesmu krustnesis.

RL: Bet vēl pirms Eliota bija tāds vācietis Frīdrihs Nīče, kurš teica, ka pasaule radikāli izmainījās tad, kad rīta lūgšanas vietu ieņēma rīta avīze. Cilvēki nesāka dienu ar pievēršanos mūžīgajam, kaut kam būtiskam un vērtīgam, cilvēki pievērsās pārejošam mirklim, kuram viņu iekšējā dzīvē nebija nekādas nozīmes. Un jūs, šķiet, bez sirdsapziņas pārmetumiem sa­­kāt: “Jā, un tas ir brīnišķīgi!”

Gauings: Es teicu, ka šis ir labākais laiks ziņām.

RL: Un es jautāju, kas ziņās ir labs.

Gauings: Ziniet, es vēl nekad neesmu sniedzis interviju, kurā tiktu pieminēts Nīčka.

RL: Nīče. Frīdrihs Nīče.

Gauings: Man būtu vajadzējis izpildīt savu mājasdarbu. Vai es drīkstu palūgt piecu minūšu pārtraukumu, lai palasītu kaut ko par Nīčku un T. S. Eliotu?

RL: Nē.

Gauings: Man ir nedaudz bail no tā, ko nezinu. Tagad es vēlos, kaut no rīta jūs būtu man pateicis, ka runāsiet par Nīčku un T. S. Eliotu. Tad es būtu labi sagatavojies un varētu jums dot pretī.

RL: Bet vai jūs saprotat manu jautājumu? Es jautāju par ziņu vērtību – vai ziņām kā produktam, kā precei vai kaut kam tādam, ko var lietot visā pasaulē, ir kāda vērtība. Man par to ir šaubas. Pirmais BBC direktors Rīts (John Reith) kādreiz teica, ka viena no galvenajām BBC funkcijām ir panākt, lai visa britu nācija būtu kā viens cilvēks. BBC funkcija bija saliedēt Liel­­britāniju. Protams, arī pārstāvēt britu intereses kolonijās un kaut kā uzturēt impērijas pulsu. To visu es saprotu. Bet kāda ir ziņu vērtība neatkarīgi no šāda veida interesēm?

Gauings: Bet ņemiet vērā, ka viņa laikā BBC bija vienīgā raidstacija Liel­­britānijā. Tagad jūs varat internetā klausīties 10 000 radiostacijas. Rīts dzīvoja citā laikmetā. BBC bija britu raidsabiedrība, kas tika finansēta no abonēšanas maksas, un tā bija vienīgā apraides forma. Tagad – un tas visu padara interesantāku – raidstaciju skaits pieaug. Tagad jūs varat noskatīties vai, precīzāk, patērēt saturu jebkurā vietā, jebkurā laikā, pēc savām interesēm.

RL: Vai jūs lietojat ātros ēdienus?

Gauings: Kā jūs to domājat – lietoju? Vai es tos ēdu?

RL: Jā.

Gauings: Nez kā vēl es tos varētu lietot. (Abi smejas.)

RL: Vai jums šķiet, ka tas nāk par labu jūsu veselībai?

Gauings: Ja tie ir burgeri un frī kartupeļi, tad dažreiz es sevi palutinu. Bet jūs atkal lietojat nepareizos terminus. Ātrajam ēdienam nav obligāti jābūt kartupeļiem un burgeriem. Tā var būt arī zivs, tas var būt kaut kas viegls. Ja gribas ātros ēdienus, tad var dabūt arī kaut ko tādu, kur nav daudz kaloriju un kas ir veselīgi.

RL: Tātad ir iespēja, ka starp šiem ātrajiem ēdieniem, ko sauc par ziņām, arī var atrast kaut ko veselīgu un ar maz kalorijām? Es cenšos no jums izdabūt atbildi par ziņu labumu.

Gauings: Es jums jau pateicu.

RL: Nepateicāt gan. Jūs pateicāt ti­­kai to, ka tagad var klausīties 10 000 raid­staciju...

Gauings: Es teicu, ka tās ir pieejamas. Es vienkārši salīdzinu šo situāciju ar Rīta laiku un to, ko viņš teica par Lielbritānijas saliedēšanu, un tas kļūst vēl interesantāk, ņemot vērā, ka mēs tagad paši sevi raujam gabalos – Skotijas dēļ, Eiropas Savienības dēļ, imigrācijas dēļ. Pārāk daudz latviešu brauc uz Londonu, lai bāros pasniegtu kafiju un sendvičus. Brauc uz mūsu krastiem. Es zinu, ka jūs smīkņājat, bet tā ir nopietna problēma, kas grauj Lielbritānijas tradicionālo politiku. Ne jau latvieši, tā nav latviešu problēma. Es runāju par imigrāciju, kas grauj britu politiku un to, kā Lielbritānija funkcionē. Nākamgad ir vēlēšanas, ku­­rās Lielbritānijas Neatkarības partija var gūt lielus panākumus, kas tālāk novedīs pie referenduma par izstāšanos no Eiropas Savienības. Tāpēc, kad jūs runājat par Rītu, kurš ir mans elks, jūs runājat par Lielbritānijas sa­­liedēšanu. Šobrīd mums ir ļoti dalīta Lielbritānija visdažādākajos veidos, daļēji jaunās politiskās realitātes dēļ.

RL: Un tas nozīmē, ka pasaule kļūst daudz anarhistiskāka nekā agrāk..

Gauings: Nē, tas ir tāpat kā ar ziņām. Te nav runa par anarhiju. Es nedomāju, ka Krievijā ir anarhija. Ķīnā nav anarhijas. “Islāma valstī” nav anarhi­jas.

RL: Es neteicu “anarhija”, es teicu “anarhistiskāka”.

Gauings: Bet, ja jūs sakāt “anarhistiska”, es jautāju – kas ir anarhija? Honkongā pēc protestiem nav anarhijas. Cīņā ar Ebolas vīrusu nav anarhijas. Es ilgus gadus esmu strādājis ar ārlietu jautājumiem. Man ir stingra pārliecība, daļēji citējot Maiklu Ignatjevu no Hārvardas, ka mēs dzīvojam normatīvās politikas beigu fā­zē. Visi mūsu pieņēmumi par to, kā viss darbojas, vairs nav aktuāli, ja mē­­ģinām paredzēt nākotni. Ir jādomā neiedomājamais. Ja mēs būtu šeit sēdējuši un sarunājušies pagājušajā decembrī, neviens no mums nebūtu uztraucies, kas no­tiks ar Krieviju. Ne­­viens no mums nebūtu teicis, ka su­­verēnajā Ukrainā ie­­nāks krievu vīru grupas kamuflāžā un ba­la­klavās, kas formāli it kā at­­brau­kuši atvaļinājumā, un sagrābs Krimu, izaicinās Eiropas Savienību un, iespējams, pārkāps Līgumu par vidējās dar­­bības kodolieročiem. (Drīzāk jau 1994. ga­­da Budapeštas memorandu, Budapest Memo­randum on Security Assurances. – Red.)

RL: Pasaules neparedzamība nav ne­­kas jauns.

Gauings: Jā, protams, bet tas vēl ne­­nozīmē, ka tā ir anarhistiska.

RL: Kad es runāju par anarhistiskumu, es atsaucos uz jūsu teikto. Jūs minējāt, ka 20. gadsimta 20. gados bija viena raidstacija. Tagad to ir 10 000.

Gauings: Mēs varam izvēlēties.

RL: Tas nozīmē, ka savā ziņā ir mainījies varas jēdziens. Tā vairs nav vien­kārši hierarhiska. Ir daudz varas mezglu vienlaikus. Un šajā ziņā tā ir anarhistiskāka, jo vairs nav vienas globālas, visaptverošas varas, kas kontrolētu visu.

Gauings: Es negribu būt pedantisks, bet anarhiju jūs neatradīsiet, jūs atradīsiet varas pārdali, kas veido jaunu normatīvo realitāti. Un neviens no mums nezina, kurai valstij nāksies stāties pretī “Islāma valstij”, it sevišķi, ja ir runa par terorismu. Lielbritānija pašlaik atrodas paaugstinātas trauksmes stāvoklī. Aizsardzības ministrs svētdien teica, ka teroristu uzbrukums ir neizbēgams. Bet es neteiktu, ka IV darbojas anarhistiski. Es domāju, ka viņu darbības pamatā ir auksts aprēķins. Un šis aprēķins ir sagrābt varu tādā veidā, kas tradicionālās va­­ras formas pārsteidz nesagatavotas. Obama atzina, ka absolūti nebija to novērtējis un ka ASV reakcija uz IV rīcību bijusi novēlota. Bet es vienkārši gribu teikt, ka izmantot vārdu “anarhija”, manuprāt, ir nepareizi. Tā ir cita pārvaldes forma, kas pašlaik veidojas, lai cik nepatīkami tas arī būtu. Vai es jūs pārāk apgrūtinu?

RL: Nē. Un es?

Gauings: (Smejas.) Nē, bet es nepiekrītu gandrīz nevienam jūsu jautājumam.

RL: Man nav iebildumu pret to, ka jūs nepiekrītat, bet es tomēr gribētu paturēt mūsu sarunas centrā mediju telpu. Vai jums ir kāda nojausma, kā atšķirt informāciju no propagandas?

Gauings: Es domāju, ka šis ir ļoti svarīgs jautājums. Es piedāvātu labāku vārdu “propagandas” vietā – “dezin­formācija”. Tā ir manipulēšana ar in­­formāciju. Propagandai ir raksturīgi, ka tā ļoti atklāti tiecas atbalstīt kādu politisku pozīciju. Slēptāks un potenciāli graujošāks virziens ir dezinformācija, kurai var piemist arī propagandas elementi, ievietošana digitālajā vidē. Un pārbaudījums nākamajām paaudzēm, kuras ienāks žurnālistikā, būs tas, cik kritiska būs viņu attieksme pret to, ko tie ieraudzīs datoru ekrānos. Viņi saka: “Es iegāju Google, ieraudzīju, lūk, šo, un, ja jau tas ir uz ekrāna, tad tai jābūt patiesībai.” Protams, tāpat kā Vikipēdijā, ar šo informāciju var manipulēt. Un avoti nav zināmi. Peer-review žurnālistikā mani uztrauc tas, cik maz cilvēku patiešām pārbauda informācijas primā­ros avotus. Tāpēc es ļoti labprāt piekrītu jūsu jautājuma ievirzei. Es uz­­skatu, ka tas ir ārkārtīgi bīstami un var atstāt iznīcinošu iespaidu. Kad strādāju BBC, es biju ļoti piesardzīgs, izmantojot sekundāros avotus. Jo tvīts man nepasaka, vai tā ir patiesība vai nav. Tas var būt veids, kā iekarot manu prātu, saindēt manu prātu un likt tam domāt, ka notiek konkrētas lietas, kuras nav pārbaudītas. Tāpēc biju devis sev zvērestu nelasīt sekundāros avotus. Pagaidīt, kamēr kāds no augšstāva to pārbauda.

RL: Cik lielā mērā BBC World News pārstāv Lielbritānijas intereses?

Gauings: Es domāju, ka šis ir pilnīgi nepareizs un aplams jautājums. Vēl viens.

RL: Trešais!

Gauings: Nē, šis jau ir kāds piektais. Es pateikšu, kāpēc. Tāpēc, ka tas ir autoritāro režīmu pieņēmums visā pasaulē: ka BBC Global, BBC World News un BBC World News Radio ir britu valdības rupors. Nē.

RL: Kopš kura laika tas tā nav? BBC tika veidota tieši šādam nolūkam.

Gauings: Precīzu datumu es jums nevarēšu nosaukt. Bet klausieties, mans darbs ir būt objektīvam un kritiski izvērtēt informāciju, tostarp arī to, kas nāk no britu valdības. Kā arī apstrīdēt britu valdību, ja nepieciešams.

RL: Labi. Viena lieta, ko objektivitāte kā vērtība uztur, ir status quo. Jo, ja kāds par kaut ko iestājas, tas nozīmē, ka viņš grib kaut ko mainīt. Objektivitāte viņa balsi padara par vienu starp daudzām citām. Nekas nav jāmaina.

Gauings: Es nepiekrītu. Jums būs jāliek virsraksts “Šī ir nepiekrišanas intervija” vai kā tamlīdzīgi. Jūs it kā sakāt, ka objektivitāte ir kaut kas negatīvs. Taču žurnālists var būt arī objektīvs un neiesaistīts. Viņš savās ziņās var izmantot arī kritiskas analīzes rezultātus. Viņš var, piemēram, ziņot, ko par kādu cilvēktiesību jautājumu saka Amnesty International.

RL: Ļaujiet man atgādināt, ka apmēram pirms simt gadiem, kad objektivitāte tika atzīta par žurnālistisku vērtību, sākumā tā tika uztverta kā alternatīva žurnālistiskai angažētībai vai partejiskumam. Kad amerikāņi izgudroja žurnālistikas objektivitāti, Francijā tā tika uztverta kā preses amerikanizācija. “Viņi grib būt objektīvi, nepartejiski un tādā garā. Mēs, žurnālisti, gribam iestāties par to vai citu politiku, nevis būt nepartejisks kaut kā spogulis.” Kad jūs sakāt, ka objektivitāte kaut kādā veidā palīdz daudzām balsīm tikt sadzirdētām...

Gauings: Nepartejiskums nevar no­kaut žurnālista instinktīvo tieksmi saprast, kas patiesībā notiek.

RL: Jūs esat bijis biedrs vairākās organizācijās, kuras nodarbojas ar drošības jautājumiem, apspriež ārpolitiku un tā tālāk. Mani īpaši ieinteresēja Chatham House, jo man tā ir tāda mitoloģiska vieta, kurā notiek kaut kādas svarīgas sarunas. Kā jūs apvienojat šo nepartejiskumu, kuru jūs raksturojat kā žurnālistikas ideālu, ar savu iesaistīšanos Lielbritānijas un Rietumu pasaules ārpolitikas un drošības jautājumu apspriešanā?

Gauings: Nekādas pretrunas nav. Man ļāva kandidēt vēlēšanās, es biju Chat­ham House padomes loceklis sešus ga­­dus. Krīzes dēļ, kura iestājās, vēl pirms es uzsāku savu darbību, šo domnīcu gandrīz slēdza, jo tā tika ļoti slikti pārvaldīta. Tas bija vēl pirms mana laika, līdz ar to galvenais uzdevums bija glābt nacionālu institūciju, kura bija zaudējusi uzticību. Man par to nemaksāja. Es biju neatkarīgs padomnieks, mans darbs nebija sekot konkrētai, direktora uzstādītai vadlīnijai. Tāpat arī ar Vestminsteras Demokrātijas fon­­­du. Mani uzaicināja no Ārlietu mi­­nistrijas, es nesaņēmu atalgojumu. Mans darbs bija uzraudzīt, kā šis fonds tērē 4,5 miljonus mārciņu, kas gadā tika novirzīti jaunu demokrātisku in­­stitūciju atbalstam. Un, lai gan es to nevaru apzvērēt, man ir aizdomas, ka dažas no tām bija arī Latvijā neilgi pēc 1991. gada. Vārdu sakot, es tur strādāju, un nekādas pretrunas tur nebija, ja vien jums nav kādu lietisku pierādījumu, kurus jūs esat uzracis.

RL: Es nenorādu uz pretrunām. Es norādu uz to, ka jūs atbalstāt noteiktas vērtības un pārstāvat noteiktas intereses. Piemēram, Vestminsteras De­­mo­­krātijas fonds atbalsta demokrātiju, nevis spēcīgu autoritāru struk­­tūru izveidi.

Gauings: Jā, bet šeit runa ir par pārstāvniecības plurālismu. Tas tika iz­­veidots, vēl pirms mani uzaicināja, laikā, kad šajā pasaules daļā daudz kas mainījās. Nu jau kādus desmit gadus es vairs neesmu tās biedrs. Bet tolaik es ārkārtīgi daudz laika pavadīju Austrumeiropā, tostarp Polijā, Čehoslovākijā, Austrumvācijā, un ne­­daudz arī Jemenā – mans uzdevums bija palīdzēt ar sākuma kapitālu tiem, kuri veidoja laikrakstus, demokrātiskas institūcijas, jaunas politiskās partijas. Pretrunas tur nav. Mēs izgājām cauri rūpīgam pārbaudes procesam, un viņi nesaskatīja nekādas problēmas.

RL: Vai jūs varētu saprast kādu, kurš apšauba to, ka plurālisms un demokrātija ir vērtība? Vai jūs varētu runāt ar šādu cilvēku – protams, pieņemot, ka viņš ir pie pilna prāta?

Gauings: Jā. Tas ir iespējams Ķīnā ar komunistiskās partijas biedru. Jo viņi uzskata, ka ir vērā ņemami argumenti, kas runā tam par labu. Es esmu bijis Indijā un to labi pārzinu. Ir būtiska atšķirība starp to, kā attīstās Indija, un to, kā attīstās Ķīna. Ir daudz spēcīgu argumentu par labu tam, ka Ķīnas Komunistiskās partijas neapstrīdamā vara ir izcili svarīga un noderīga Ķīnai un tās ekonomiskajai attīstībai. Šā gada beigās tur būs 55 000 nevis 3G, bet 4G torņu. Indijā joprojām nav līdzvērtīga 2G, kur nu vēl 3G interneta pārklājuma. Ķīnas sasniegumi šajā jo­mā ir acīmredzami, un tas var kalpot par spēcīgu argumentu autoritārā kapitālisma strīdā ar demokrātisko kapitālismu. Un ir daudz argumentu viedoklim, ka autoritārais kapitālisms ekonomikai dod straujāku izaugsmi. Daudzās jomās tas ir efektīvāks, taču kādā ceļā viņi to panāk? Protams, es redzu visus elementus, taču redzu arī dažas pievilcīgas lietas autoritārās, iespējams, pat autokrātiskās pārvaldības formās. Bet to nevajag pārspīlēt. Ja jūs šai intervijai uzliksiet virsrakstu “Gauings tic autokrātiskai demokrātijai”...

RL: Jā, tāds arī būs intervijas virsraksts. (Smejas.)

Gauings: Es nedodu šādus vērtējošus spriedumus.

RL: Zinu, zinu. Es jokoju. Jūs vispār izvairāties no vērtējošiem spriedumiem. Bet jautājums ir – vai jums ir arī savas vērtības?

Gauings: Protams, ka man ir savas vērtības. Bet mani ieinteresēja frāze, ka es izvairoties no vērtējošiem spriedumiem. Par ko tieši jūs gribat dzirdēt vērtējošu spriedumu?

RL: Es vēlos saprast, kādas ir jūsu visvairāk lolotās vērtības.

Gauings: Labi, bet jūs neesat uzdevis šādu jautājumu.

RL: Nē, bet es grasos to darīt.

Gauings: Un tāpēc es arī neesmu jums sniedzis nekādus vērtējošus sprie­­dumus.

RL: Tad es jautāšu uzreiz: no vērtībām, ar kurām jūs dzīvē esat saskāries, kuras jums ir vissvarīgākās, visdārgākās? Kaut kas, par ko nepieciešamības gadījumā jūs būtu gatavs mirt?

Gauings: (Domā.) Uzticība. Pozitī­visms. Pazemība. Rūpes par tiem, ku­­riem ir grūtāka eksistence. Attiecību ilgtspēja. Būt izcilam. Izcilība man ir ārkārtīgi svarīga, gandrīz līdz perfekcijai, kas var cilvēkus nokaitināt. Bet man riebjas neuzticība, riebjas nodevība. Tāpēc es uzsveru uzticību. Un man patīk veidot ar cilvēkiem attiecības, kurām ir ilgs mūžs, tas attiecas arī uz darba attiecībām.

RL: Vai jūs esat uzticīgs kādam mērķim vai institūcijai?

Gauings: Taisnīgumam, saprātīgumam. Bet ne institūcijai, nē.

RL: Kādu laiku jūs BBC vadījāt HARD­talk intervijas.

Gauings: Dažkārt, bet, tā kā es ēterā darīju citas lietas, man tam neatlika laika. Tā nekad nav bijusi mana pārraide.

RL: Kāds ir BBC iekšējais pamatojums šāda HARDtalk esamībai?

Gauings: Nu, ziņās vienmēr parādās svarīgi cilvēki – turklāt ne vienmēr tādi, kurus jūs dabiski izvēlētos raidījumiem, – cilvēki, kuriem vajadzētu uzdot sarežģītus jautājumus par pozīcijām, kuras viņi aizstāv. Mani pārsteidz, cik daudz ir cilvēku, kuri piedalīšanos HARDtalk intervijāuz­­skata par glaimojošu un tāpēc īpaši piestrādā, lai tiktu ielūgti: “Ha, ha, ticiet man, es nolikšu intervētāju pie vietas.” Patiesībā tas viņiem ne visai bieži izdodas. Tā ka tajā, kāpēc cilvēki nāk uz HARDtalk, savu lomu spēlē ego, pašreklāma un pašapmierinātība. Un bieži vien intervijas beigās viņi jūtas pilnīgi sagrauti, jo bija cerējuši, ka varēs mierīgi tikt cauri.

RL: Atgriezīsimies pie jautājuma par propagandu. Kāda ir nepartejisko vē­­rotāju loma laikā, kad starp lielvarām notiek informācijas karš? Krievija ne­­sen nodibināja jeb atjaunoja informācijas aģentūru. Amerikāņi arī cenšas kaut ko darīt, bet viņiem nav vienotas struktūras, kas nodarbojas ar uztveres vadību (perception management) – tas tāds viņu izdomāts, vēl nesen populārs termins šīs lietas apzīmēšanai. Vēlāk to pārdēvēja par informācijas kampaņām. Arī nav slikti. Kāda ir ne­­partejiskā vērotāja, kāds, jūsuprāt, ir BBC, loma informācijas karā?

Gauings: Nodrošināt līdzsvaru. Līdz­­svaru stundas vai vairāku stundu ie­­tvaros. Lai nekad nerastos sajūta, ka tiek pārstāvēti tikai vienas puses ar­­gumenti.

RL: Jūs neteicāt, ka šis ir pilnīgi ap­­lams jautājums, tātad jūs pieļaujat, ka kaut kas līdzīgs informācijas karam sabiedrisko mediju telpā pašlaik no­­tiek?

Gauings: Jā, tā ir. Bet es lūdzu, lai jūs nelietotu vārdu “propaganda”.

RL: Jā, un es to pārsaucu par informāciju. Redziet, es ņemu vērā jūsu labojumus.

Gauings: Pārliecinieties, ka tas tiek nopublicēts! (Abi smejas.)

RL: Tātad, ja informācijas karš notiek, kāda ir Lielbritānijas loma tajā?

Gauings: MI6 nenodarbojas ar dezinformāciju, tās uzdevums ir informācijas ievākšana un izvērtēšana. GCHQ nodarbojas ar signālu uztveri un informāciju. Un nav šaubu, ka Lielbritānija, tāpat kā ASV Nacionālā Drošības aģentūra un CIP, ir dziļi norūpējusies par atsevišķu valstu spēju – un šeit es domāju ne tikai Krieviju – kontrolēt nozīmīgākās informācijas un datu plūsmas. Bet runa nav tikai par subversīvām operācijām. Jūs nekad nevarat zināt, kurš noklausās jūsu sarunas un kurš par jums interesējas. Un viena no lietām, ko žurnālistiem ir aizvien grūtāk sa­­prast, ir tas, kuras lielās korporācijas ir iesaistītas informācijas un dezinformācijas karā. Ķīnieši ļoti aktīvi izmanto savu Huawei, tāpēc es kongresā ieteicu nelietot Huawei ražotas centrāles un citas informācijas tehnoloģiju padarīšanas. Jo tajās var būt iestrādāts kaut kas tāds, kas ļauj ķīniešiem visu noklausīties. Mēs varam runāt arī par iefiltrēšanos PayPal vai bankas kontā, lai noskaidrotu, kam jūs maksājat, kur aiziet jūsu nauda, un uzzinātu par jums arvien vairāk.

RL: Bet jūs sakāt, ka šīs drošības iestādes ir “dziļi norūpējušās”. Žur­nālistu žargonā tas ir veids, kā pateikt – “iespējams, tām nav ne jausmas, ko ar to darīt”.

Gauings: To es jums nevaru pateikt, jo man ar šiem cilvēkiem nav nekādu kontaktu. Taču nav šaubu, ka viņi tam pievērš arvien lielāku uzmanību un palielina savu jaudu attiecīgajās jomās, lai varētu stāties pretim šim ļoti, ļoti lielajam izaicinājumam. Tāpat spēcīgu ievainojamības sajūtu rada bažas, ka lielās valstis zog intelektuālo īpašumu, lai pastiprinā­­tu savu pārākumu. Es negrasos jums teikt, par kurām valstīm ir runa. Taču Krievijas Federālais drošības dienests neguļ. Tas neguļ arī jūsu valstī, vecie paņēmieni sāk atgriezties. Starp mums vēl ir cilvēki, kuri atceras, kā tie mēdza šīs lietas darīt. Kad viņi lidina “lāčus”, “blekdžekus” un bumbvedējus pāri Baltijas valstīm vai ar izslēgtu transponderu lidinās gar Lielbritānijas austrumkrastu, tas at­­kal ir tāpat kā 70. un 80. gados.

RL: Kā jūs izprotat sociālo mediju lomu pašlaik notiekošajā informācijas karā? Šķiet, ka tie šo karu padara vēl sarežģītāku. Kā sociālo mediju izplatība pasaulē ietekmē informācijas kara dabu? Vai tie vājina zināmus varas centrus vai, tieši otrādi, tos stiprina?

Gauings: Tie tos stiprina no apakšas uz augšu. Taču informācijas karā ir īpaši grūti kontrolēt, kā tumšie spēki izmanto sociālos medijus savās interesēs. Jūs pat nenojaušat, ka tiekat manipulēts.

RL: Ķīnā to pazīst kā “Piecdesmit centu partiju” – tie ir čaļi, kuriem maksā piecdesmit centus par katru ziņu, ko viņi publicē. Un tādu ir milzīga armija. Tā ir diezgan nopietna fronte.

Gauings: Es domāju, ka tas ir neredzams un bīstams spēks. Jo jūs vairs īsti nevarat būt drošs, vai tas, ko redzat, ir tas, ko domājat, kas tas ir, un cik kritiski jums izdosies izturēties pret attiecīgā vēstījuma motīviem. Ja sociālo mediju telpā uzrodas kāds, kuru jūs īsti nezināt un kurš tvīto, vatsapo vai instagramo un sūta jums materiālus, kas šķiet īsti, taču patiesībā jūs krītat... Mazliet līdzīgi pornogrāfijai. Šajā ziņā sociālie mediji var būt ķēpīga problēma. Tāpēc, ja es lasot redzu nepazīstamu tvitera lietotājvārdu, man uzreiz rodas aizdomas. Bet es pieļauju, ka šajā ziņā piederu pie tās minoritātes, kas veido varbūt kādu 0,01 procentu no visiem sociālo mediju lietotājiem.

RL: Ja neskaita šo, vai jums ir izdevies izgudrot kādu recepti, kā pazīt dezinformāciju?

Gauings: Ir lietas, ko es jums neteikšu, jo negribu, lai kāds pēc tam teiktu: “Ahā, tad re, kā viņš to dara!” Un izdomātu veidu, kā to apiet.

RL: Tātad jūs neatklāsiet savu noslēpumu?

Gauings: Tas ir veselais saprāts.

RL: Un jūs nedalīsieties savā veselajā saprātā ar mani?

Gauings: Es varu padalīties ar šo: es uzreiz atbildu – ar tvītu, īsziņu vai e-pastu –, lai pārbaudītu, kā viņi sevi identificē. Joprojām jābūt uzmanīgam, jo tas var izrādīties viltīgs gā­­jiens un viņu adrese var būt ļoti līdzīga kādai, kura jau ir zināma. Ir ļoti smalki veidi, kā jūs var ievilkt lamatās. Sociālo mediju vidē ir daudz naivuma, kuru var savā labā izmantot tie ar tumšiem nodomiem.

RL: Komiksu autors Alans Mors sa­­vulaik diezgan ilgi analizēja dažādas konspirācijas teorijas un nonāca pie tā, ka sazvērestības teorijas, protams, izskaidro visu, taču patiesā situācija ir daudz baisāka. Pasaule ir kā kuģis bez stūres. To neviens nevada – ne citplanētieši, ne reptiļi, ne žīdu brīvmūrnieki.

Gauings: Es domāju, ka šajā apgalvojumā ir liela daļa taisnības. Kā jahta bez ķīļa.

RL:Vai jums ir līdzīga sajūta par to, kas pašlaik notiek ar pasauli?

Gauings: Jā. Ķīļa funkcija ir noturēt jahtu taisni un likt tai noteiktā vējā peldēt noteiktā virzienā. Ja ķīļa ne­­būs, tiks zaudēta iespēja jahtu vadīt un būs jāpaliek vēja varā. Var turpināt stūrēt, bet ir iespējams, ka vējš aiz­­pūtīs citā virzienā. Un, kad vējš kļūst aizvien stiprāks, jahta zaudē stabilitāti, zaudē peldspēju un pavisam noteikti zaudē spēju turēt kursu.

RL: Un jūs domājat, ka tas ir precīzs raksturojums tam, kas notiek pasaulē?

Gauings: Jā, es domāju, ka tas ir labs apraksts. Taču tā nav anarhija.

RL: Kas ir vissvarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis?

Gauings: (Smejas.) Es jūtos kā pie psihologa. Iecietība un līderība.

RL: Kas tieši par iecietību?

Gauings: Cilvēkiem ir dažādi viedokļi, un ir svarīgi to pieņemt, pat ja jūs esat pārliecināts par savu taisnību.

RL: Vai jūs ietu tik tālu kā Voltērs, kurš apgalvoja, ka ir gatavs mirt par cita cilvēka tiesībām izteikt viedokli, pat ja tas atšķiras no viņējā?

Gauings: Es labāk izvēlētos kompromisu un paliktu dzīvs.