Nejaušā izdošanās

Vērsdamies pie manis ar lūgumu uzrakstīt ievadu šai intervijai, Uldis Tīrons ir iedzinis mani stūrī. Blakus visām citām nozīmēm, kādas mēs esam raduši piešķirt šim vārdam, es nekādi nespēju atrast tekstu, kas spētu pieteikt Arņa Rītupa sarunu ar Borisu Mihailovu – iespējams, tāpēc, ka saruna kā tāda neparedz nekādus ievadus.

Lasītājs, tāpat kā es, droši vien sajutīs, ka šajā sarunā kaut kas atgādina situāciju, kurā cilvēki sazinās caur skaņu necaurlaidīgu stiklu, lai arī abi sarunbiedri lieliski runā un domā krieviski. Lieta tāda, ka Rītups, būdams filozofs un publicists, vārdos jūtas kā zivs ūdenī, savukārt Mihailovs ir fotogrāfs, un viņa valoda ir tās realitātes valoda, ko redz (vai neredz) acs.

Fotogrāfija ir māksla, kas domā nevis vārdos, bet vizuālos tēlos. Tādēļ fotogrāfi ir mēmi pēc definīcijas. Ar to var izskaidrot gan dīvaino mēmuma sajūtu, kas pārņem skatītāju Mihailova izstādēs, gan arī to dzīvniecisko gaudošanu, ar kuras palīdzību citi mūsdienu mākslinieki rei­zēm cenšas šo mēmumu kaut kā aizpildīt.

Es vairākkārt esmu mēģinājis izskaidrot šo efektu ar to, ka fotogrāfija pati par sevi, tīri teh­niskā izpildījuma nozīmē, attēlo pasauli, kas atklājas skatienam sekundes tūkstošdaļā, proti – laika fragmentā, kas ir par īsu, lai iekļautu sevī vārdos izteiktu domu.

Kā jau tas notiek ar visu jauno, šī fotogrāfijas īpašība, protams, netika apzināta uzreiz, tās apzināšanās prasīja gandrīz simt gadus, sasniedzot mūs tikai tagad. Bet kādreiz fotogrāfi, sākot radīt, balstījās uz glezniecības un grafikas pieredzi, kurā darbi top lēni, ar grūtībām tu­­roties līdzi domai, kas, izteikta vārdos, kustas daudz ātrāk. Daļēji tāds ir čehu fotogrāfs ap­cerētājs Saudeks.

Mihailovs allaž ir centies sekot konceptuālās mākslas estētikai, kas, noraidot tēlotājmākslas valodu, balstās uz vārdu, valodu un rokas līdz patiesībai ilgi un grūti, kā Džozefs Košuts un Iļja Kabakovs. Tomēr pats Mihailovs pēc dabas ir cilvēks ar fotogrāfisku redzi un atklāj redzamā mirkļa patiesību.

Un šeit galvenā problēma ir refleksijā. Jo refleksija ir ne vien ilgstošs domāšanas process filozofijas un lingvistikas valodā un metavalodā, bet arī acumirklīgs atspoguļojums – kā spogulī. Mihailova fotouzņēmumi ir refleksīvi tādēļ, ka tie iebūvēti kontekstā, kas pašā uzņēmumā neparādās, bet kas radīts pirms fotoaparāta slēdža nospiešanas domāšanā.

Šo kontekstu ir daudz – sadzīviskie, politiskie, vēsturiskie, ģeogrāfiskie, reliģiskie, tikumiskie, cilvēciskie un kosmiskie –, un tie visi Mihailova fotogrāfijās ir iedarbināti, taču nav redzami, jo to nav pašā fotografēšanas priekšmetā.

Un tāpēc saruna, ko veido vārdi, atduras pret biezo mēmuma stiklu, kas tik skaisti redzams Mihailova un Rītupa dialogā – kā, starp citu, arī visos citos Rīgas Laika materiālos, kur domas precizitāte paliek nesasniedzama, mēģinot panākt fotogrāfisku asumu bezgalīgajā sarunas par jēgu laikā.

Aleksandrs Rapaports

Rīgas Laiks: Vai jums ir bail dzīvot?

Boriss Mihailovs: Kaut kā ne īpaši. Kad tu par kaut ko domā, tad ir nevis bail, bet... Bail ir tad, kad tevi vārtrūmē dauza. Vai kad tu gaidi, ka vārtrūmē kāds tev tūlīt iemauks pa galvu. Šis ir ļoti izplūdis baiļu laiks. Un tāpēc teikt “bail dzīvot” ir grūti.

RL: Grieķiem bija tāds teiciens, ka pasaulē ir daudz šausmīgu vai lielisku, vai brīnišķīgu lietu, bet visšausmīgākais, lieliskākais un brīnišķīgākais ir cilvēks.

Mihailovs: Godīgi sakot, es par to neesmu domājis. Cilvēka izpratne man ir tik ļoti atšķirīga, ka es cenšos to neaizskart. Es apbrīnoju daudzas lietas, ko cilvēks ir paveicis, bet kā cilvēku es viņu nepieņemu. Jo ļoti bieži viņā jaušams dzīvnieks. Es nepieņemu cilvēku kā... Reti par to domāju. Es, protams, domāju par tām apbrīnojamajām lietām, ko viņš ir paveicis, izgudrojis, – tas manī pastāvīgi izraisa sajūsmu. Bet, domājot par to, es domāju nevis par cilvēku, bet par kaut ko citu. “Cilvēks” man ir tāds... varbūt ne gluži kičīgs, bet novazāts vārds.

RL: Jūs minējāt, ka ir lietas, kas jūsos izraisa sajūsmu. Piemēram, kādas?

Mihailovs: Droši vien daudzas. Dau­dzas. Kā cilvēks varēja sākt lidot? Kā viņš varēja izgudrot lidmašīnu? Kā vispār bija iespējams domāt par nākotni, par pasauli, par kaut ko tā­­du? Par to es vairāk domāju.

RL: Bet jūsos pašā ir kaut kas sajūsmu raisošs?

Mihailovs: Nē, es sevī nerakņājos.

RL: Bet kas jūsos raisa pārsteigumu, izbrīnu?

Mihailovs: Pārsteigums ir tad, kad negaidīti kaut kas atklājas. Jo es ne­­es­mu gaidījis, ka tas atklāsies šeit. Pēkš­ņi, negaidot, atklāsies nevis manī, ne­­vis apkārtējos cilvēkos.

RL: Kad negaidot izdodas?

Mihailovs: Jā, izdodas. Izdodas fotogrāfija, izdodas vēl kaut kas... Bet visbiežāk tas, protams, ir saistīts ar fotogrāfiju.

RL: Bet vai jūs nekad neesat apzināti tiecies uz panākumiem vai ko tādu?

Mihailovs: Nē, es domāju, ka visi jau tiecas uz panākumiem šajā nozī­­mē. Bet panākumi patiesībā ir kustība uz priekšu. Ja tu strādā bez panāku­­miem, tu it kā stāvi uz vietas. Panākumi ir panākumi sevis paša priekšā. Ne tas ir panākums, ka tu trīs rubļus esi no­­pelnījis vai vēl tur ko, bet tas, ka tu kaut ko esi atrisinājis, kaut kas tev ir izdevies, kaut ko esi atradis. Kad mēs izbraucām uz Rietumiem, 90. gadu beigās, kad sākās jau produktīvāka darbība, radās izpratne par panākumu kā savas idejas aizstāvību. Tas nepavisam nav tas panākums, kas tevi nes augšup pa kāpnēm, jo tu saproti, ka no šīm kāpnēm tu vienalga tā vai citādi novelsies.

RL: Runājot par šo iekšējo kustību – vai varat pateikt, uz ko jūs tiecaties vai uz ko esat tiecies?

Mihailovs: Zināt, sākumā, ja es mēģinātu tā nekaunīgi atcerēties, tas bija tāds – “eh, ja man izdotos iedabūt kādu bildi žurnālā Sovetskoje foto...”. Nu, labi, nodrukāja, dritvainazīt, un kāda no tā jēga? Lūk, televizorā uzstājos. Nu, un tālāk? Nu, draugi, paziņas teiks – labi, superīgi. Tas arī bija panākums. Tas tevi tonizē, sapurina, sašūmē no iekšpuses. Piemēram, dabūji kādu godalgu, ja? Kaut kāda bildīte. Bet šīs godalgas gaidīšana izraisa iekšējus krampjus. Vai to var nosaukt par panākuma prieku? Nu, labi.

RL: Kāda iekšējā sajūta palīdz jums saprast, ka, lūk, šī bilde ir laba, bet tā nav izdevusies?

Mihailovs: To es nevaru pateikt. Vis­­ticamāk, ka es nevaru sajust, kura bilde ir izdevusies un kura nav. Viss, protams, ir atkarīgs no kaut kādas vispārējas sapratnes: lūk, pasaulē ir tāds lauks, kaut kāds kopums. Un pēkšņi šajā kopumā parādās vēl kāda svītriņa. Lūk, šī klāt nākusī svītriņa, par kuru tu domā, ka tā ir nopietna lieta, – tas ir svarīgs moments.

RL: Bet šī svītriņa taču jums ir prātā?

Mihailovs: Tā ir prātā tad, kad tu... Prātā tās taču nav, tā vienkārši sanāca. Tā tikai saka, ka “man prātā”, “tev prātā”. Bet īstenībā nekā tev nav tajā prātā. Prātā tev varbūt arī ir, bet rokās nekā nebūs! Un tā ir liela starpība: var domāt, ka tev ir labi, bet es domāju pretēji. Ka labi ir tikai tas, kas iznācis, bet ne tas, kas tev prātā.

RL: Bet vai jūs fotogrāfiju uzskatāt par mākslu?

Mihailovs: Jā. Jā.

RL: Kas fotogrāfijā kā mākslā ir īpašs?

Mihailovs: Fotogrāfam tas tomēr ir jāatrod. Proti, ja tas ir, tad ir. Galvā jau var iztēloties visādas kombinācijas. Bet reāli fotogrāfam tas ir jānoķer uz ielas. Un no šīs pirmreizējās sajūtas viņam it kā jāuzbūvē... Es būvēju sistēmu. Jo viena lieta ir tā, ka tu sēdi, piesvilpies vai kā citādi, un tev galvā grozās skaistas domas. Bet, kad mākslinieks šīs domas materializē bildē, tad izrādās, ka tas nav tas. Bet ir vajadzīgs, lai tas būtu tas. Bet tas – tas ir tad, kad tu nejauši uz ielas noķer sajūtu, kas pēc tam izrādās svarīga. Tas – tas nozīmē pievērst tam uzmanību. Tā ir kaut kāda sīka sajūta, kas pēc tam it kā attīstās, iegūst jēgu, un tu sāc apgūt pasauli. Citiem vārdiem, pasauli var apgūt ar galvas palīdzību, bet var apgūt arī ar tā palīdzību, ko tu redzi. Tad tev it kā tiek dotas lielākas priekšrocības. Tu redzi: lūk, piemēram, skaista celtne, bet uz šīs skaistās celtnes fona pēkšņi parādās visādi tipāži. Un, kad tu jūti vienkārši skaistu celtni, tu jūti, lūk, šo. Bet, kad gar šo skaisto celtni visu laiku staigās garām kaut kāds neglīts, nabadzīgs vai vēl kaut kāds tur cilvēks, tavs viedoklis izmainīsies. Un šī izmaiņa ir atkarīga no fotogrāfa pasaules uztveres. Ja es visu laiku sēžu mājās, skatos uz skaistu sienu, aizveru acis un prātā uzzīmēju sev labu bildi vai vienalga kādu bildi, tas nav tas. Bet tas būs tad, ja tu atgrūdīsies no tā, ko ieraudzīji.

RL: Nejauši ieraugu?

Mihailovs: Nejauši, protams.

RL: Bet es esmu redzējis vairākas jūsu fotogrāfiju sērijas, un tajās nejaušību ir ļoti maz. Jūs tās apzināti esat būvējis, jūs atradāt šos cilvēkus, jūs viņus ielikāt kaut kādā kompozīcijā.

Mihailovs: Nu, lai varētu pieiet šiem cilvēkiem klāt, ir nejauši jāsaprot, ka tas tev ir vajadzīgs. Tev viņš ir nejauši jāierauga. Pēkšņi tu jūti: kāpēc viņš tā stāv? Kas par lietu? Un tad, lūk, sākas šis nejaušais – tad jau tu izstrādā ne­­jaušo. Bet uz šo nejaušo ir jāiet. Vai arī tu pēkšņi attīsti kaut kādu bildi, kura... Nu, vienkārši proves bildi. Tu skaties, attīsti un nejauši uztaisi vēl vienu proves bildi. Un nejauši tu pa­­skaties un redzi, ka abas kopā tās darbojas. Katra atsevišķi nedarbojas, bet kopā darbojas. Tas viss notiek nejauši, viss ir pirmreizēji. “Nejauši” vispār ir viens no galvenajiem daiļrades faktoriem.

RL: Vai jūs esat domājis par to, kas jums sevī, iekšēji, ir jāizdara, lai jūs nokļūtu šādās nejaušās situācijās?

Mihailovs: Esmu domājis, bet tas ir ļoti sarežģīti. Ir sarežģīti izmainīt se­­vi, savu dzīves veidu, to savu dzīvi, kas tev izdodas. To ir sarežģīti mainīt, kaut kā mākslīgi lauzt. Varbūt tad, kad cilvēku nostāda drausmīgos apstākļos, kad tev nav par ko ēst un dzīvot, tad, iespējams, tu mainīsies. Es jūtu, ka... Man, piemēram, bija vēlēšanās iepazīt jauno, bet kas tev ir dots, tas ir dots. Un tev ir dots, lūk, kas – sēdi mierīgi. Lūk, interesants tēls. Es aizbraucu uz Ameriku un tur fotografēju. Un sanāk interesantas, labas bildes. Es tās parādu galerijā, bet man saka – kāpēc tu mums dod Ameriku? Mums te pašiem savu fotogrāfu papilnam. Vai man būtu jālien iekšā šajā jaunajā, kamēr neesmu iz­­strādājis savējo? Bet manējais bija pa­­domju realitāte.

RL: Cik plašs ir šis jūsējais?

Mihailovs: Tas mainās. Tas paplašinās – te ieslēdz sevī, te izslēdz no sevis kaut kādas citas lietas. Es turpinu fotografēt to dzīvi, kas man ir apkārt. Kādreiz es fotografēju padomju dzīvi, bet pēc tam, 90. gados, dzīve sāka mainīties. Kas ar cilvēkiem notika? Cilvēki turpināja dzīvot. Un māksliniekam svarīgs bija ironijas moments. Bet fotogrāfs uz ielas varēja ieraudzīt nevis ironiju, nevis vidējo, bet jau to, kas zem vidējā. Vai fotogrāfam to vajadzēja atstrādāt? Jā, daži to atstrādāja, parādīja pāris čūlu pa televīziju vai žurnālos, bet tad žurnāli teica: stop, mums ir jauna dzīve, čūlas vairs nerādīsim. Un šis vizuālais drūmumsbeidzās, gandrīz vai kā uz mājiena. Mākslinieki turpināja taisīt ironiju, bet iela bija pilna traģēdijas.

RL: Un ar ko jūs piesaistīja traģēdija?

Mihailovs: Lūk, tas ir ļoti svarīgs jautājums. Lieta nav traģēdijā, ne tajā, ka piesaistīja, bet tajā, ka tev iedeva pa pieri. Tu ej pa ielu, ieraugi kaut ko un domā: bet kas zina, varbūt rīt es būšu turpat. Šī iekšējā sajūta. No otras puses, tu it kā pats sev uzliec pienākuma masku. Tev jāfotografē. Tu to redzi – tātad tev jāfotografē, pats to sev uzliec par pienākumu. Tu biji pilsoniskās pozīcijās, šo līniju tu turpini. Vai arī izvēlies citu līniju: ahā, sākusies lieliska dzīve! Un tu aizej šajā lieliskajā dzīvē. Bet tepat blakus iet tās dzīves līnija, ko tu redzi uz ielas. Bet, ja uz ielas tu redzi šo, tad tas tev ir jāatstrādā.

RL: Jūsu bildes kaut kādā veidā man atgādināja par Budu Šakjamuni – prin­­ci, kuram tēvs neļāva iziet no pils, lai viņš neuzzinātu par cilvēku nelaimēm, nekad neieraudzītu nevienu sli­­mo, nevienu mirušo, nevienu nabago. Bet 18 gadu vecumā viņš izkļuva no pils un ieraudzīja, ka pasaulē ir arī nabagi, ka cilvēki mirst.

Mihailovs: Ieraudzīja dzīvi, jā.

RL: Jūsu bildēs es ieraudzīju kaut ko līdzīgu tādai uzmanības vēršanai uz to realitātes daļu, kas cilvēkā var izraisīt pārmaiņas. Vai jūs varētu aprakstīt to, kādu efektu vēlaties panākt, ja vispār vēlaties?

Mihailovs: Nē, es nepakļāvos efektam.

RL: Jūs tātad nevēlaties, lai ar skatītāju kaut kas notiktu?

Mihailovs: Ar skatītāju – tā ir cita lieta, bet jautājums ir par mani.

RL: Nē, es šobrīd runāju par tiem, kas skatās jūsu darbus. Vai jums ir kāds iedomāts priekšstats par to, kam ar viņiem vajadzētu notikt?

Mihailovs: Ne tas man ir svarīgi, tam jau fotogrāfijā it kā vajadzētu būt pa­­šam par sevi. Ir alkas pēc lielāka sociālā nozīmīguma. Pie mums notiek traģēdija. Zēni, parādīsim to, neslēpsim! Bet to negrib rādīt, to neredz. Tāpēc, ka tā tracina cilvēkus, tāpēc, ka to it kā ir vienkārši nobildēt un... Kaut kas mainās, un šāda uzstādījuma pa­tiesība droši vien kļūst vulgāra. Ir sajūta, ka tajā visā ir kaut kāda pērkamība. “Ahā, esi atradis tēmu – pabradāt pa netīrumiem, pa mēsliem”, un tā tālāk.

RL: Un tas viss Rietumu galeristiem?

Mihailovs: Nē, es to darīju laika dēļ, laika atspoguļošanai. Man prātā ne­­nāca, ka šie darbi varētu kādreiz no­­nākt galerijā. Tas jau bija pēc tam, kad izdevās. Galerijai sagribējās tos parādīt, un tā tos parādīja. Nu, labi, iepatikās, vēlreiz parādīja, grāmatu izdeva. Bet mans galvenais, iekšējais uzdevums bija izdarīt darbu, kas man likās svarīgs. Galu galā, kas ir galerija? Un kurš pirks šos darbus – nu kurš? Manās mājās tie karājas pie sienas, un normāli karājas. Bet cilvēki savās mājās tos nekarinās pie sienas. Un arī muzeji tos neņem. Taču visur ir jābūt kaut kādai... Kaut kam izaicinošam, kaut kam tādam, kas atgrūž.

RL: Bet kam jums vajadzīgs kaut kas tāds, kas atgrūž?

Mihailovs: Ņemsim kaut vai jūsu žurnālu. Kas tajā ir tāds atgrūdošs, ja? Lūk, Ļeņinam uz sejas kaut kāds netīrums.

RL: Tas nav Ļeņins, tas ir viena latviešu mākslinieka pašportrets. Viņš pats sev uz sejas to sūdu uzkleķēja.

Mihailovs: Nu, skaidrs, labi. Bet kā­­pēc viņš sev sūdu piekarinājis? Tāpēc, ka tas skatītājam liek satrūkties. Un satrūkšanās ir viena no galvenajām mūsdienu sajūtām. Nevis aizkustinājums, bet satrūkšanās. Lūk, tu skaties: ak, cik lieliski, cik labi! Tas ir viens variants. Bet otrs: jupis rāvis, kas tas tāds? Un šī satrūkšanās sajūta no te­­vis neaiziet, tā tevi tur.

RL: Bet šī satrūkšanās izsauc zināmu šausmu sajūtu.

Mihailovs: Tas nav svarīgi. Tā ir traģēdija. Traģēdijas pārdzīvojums.

RL: Atvainojiet, bet kāpēc tad jums ir interesanti no šīs traģēdijas radīt situācijas, kurās jūsu varoņi ir drīzāk tādi kā jokdari...?

Mihailovs: Tas notiek tikai dažreiz. Dzīve taču mēdz būt dažāda. Arī tē­­mas ir dažādas, un tās pašas tevi kaut kur ved. Bija kaut kāda realitāte, kāda realitātes daļa, kas bija spēcīgāka par izdomāto. Un šis realitātes laiks beidzās pirms gadiem pieciem.

RL: Kādā veidā realitātes laiks beidzās? Jūsu daiļradē?

Mihailovs:Jā, arī manā... Nē, ne ma­­nā, bet pasaules.

RL: Paskaidrojiet.

Mihailovs: Viss, ko mākslinieki da­­­­­­ra, pa lielākai daļai ir izdomāts. Fotogrāfs ir uzņēmis patiesību, it kā patiesību. Šī patiesība eksistēja, un attieksme pret patiesību bija nopietna. Pēc kāda laika, jo sevišķi pēdējos gados, ar datortehnikas attīstību un visām pa­­tiesības aizvietošanas iespējām ir viegli uztaisīt bildi, kurā būs nepatiesība. Proti, to var uztaisīt, uzzīmēt kā fotogrāfiju. Tātad patiesība ir zaudējusi jēgu. Tā jau vairs nav tik interesanta, un virziens pāriet uz kaut kādu citu vietu.

RL: Bet paša fotogrāfa skatiena patiesums taču nav zaudējis jēgu?

Mihailovs: Nezinu. Pazaudēt var visu. Visu var uztaisīt kaut kā citādi. Mēs taču tagad runājam par to, ka amerikāņi nemaz nav bijuši uz Mēness. Mēs pēkšņi sākam apšaubīt pašus svarīgākos elementus.

RL: Bet nav jau nemaz tik svarīgi, vai viņi ir vai nav bijuši uz Mēness. (Smejas.)

Mihailovs: Kā nav svarīgi? Ir svarīgi!

RL: Kas tur tik svarīgs?

Mihailovs: Ja mēs sākam apšaubīt kaut kādas pamatlietas, tad ko tur vēl runāt par sīkumiem?

RL: Nu, bija, nebija – kāpēc tā būtu jāuzskata par pamatlietu vai kaut ko svarīgu?

Mihailovs: Svarīgi, viss ir svarīgi. Vis­­pār viss ir svarīgi.

RL: Kam svarīgi?

Mihailovs: Fotogrāfam. Fotogrāfam ir svarīgi zināt visu. Ja viņš kaut ko nezina, viņš jau vairs nespēj sajēgt, kas labs, kas slikts. Viņam viss jāzina.

RL: Un jūs jau sen visu zināt?

Mihailovs: Nē, bet es cenšos zināt. Ir kaut kāds lauks, par ko es vispār neko nezinu. Un par to man ir skumji.

RL: Jūs tātad sakāt, ka fotogrāfam ir jāzina viss, lai atšķirtu labo no sliktā, bet jūs pats neko nezināt.

Mihailovs: Es zinu kaut kādu sava kopuma, savas telpassajūtu – sajūtu, kas rodas ar televīzijas, ar dažādas informācijas palīdzību. Es nezinu detaļas, bet es sajūtu kaut kādas dzīves turpinātību – tās dzīves, kas notiek masu medijos un uz ielas.

RL: Tātad tas, vai amerikāņi ir aizlidojuši vai nav aizlidojuši uz Mēnesi, jums ir svarīgāk par to, kā Buda Šak­jamuni sasniedza apgaismību?

Mihailovs: Jā, tas man ir svarīgāk. Buda kļuva apgaismots – nu, brīnišķīgi, bet tas it kā ir...

RL: Tā ir viņa lieta?

Mihailovs: Budas ceļš ir Budas ceļš, bet Borjas ceļš ir Borjas ceļš. (Smejas.)

RL: Pievērsīsimies uz brīdi jūsu pa­­gātnei.

Mihailovs: Jā, neaptraipītajai.

RL: Vai ir kādi autori vai teksti, kas radikāli izmainījuši jūsu pasaules re­­dzējumu, jūsu sevis sajūtu pasaulē?

Mihailovs: Ir svarīgs jautājums, no kura reizēm gribas atbrīvoties un ie­­­domāties, ka esi tāds ūnikums, kurš neko ne no kurienes neņem, bet visu rada pats no sevis. Jo, ja kāds teiks, ka, lūk, tāds un tāds mani ir ietekmējis, tad nodomā: nu, viss, beigas, jau apzīmogots. Var teikt, ka pirmais man tuvais, jaudīgais fotogrāfs bija lietuvietis Luckus. Viņš bija pats tuvākais. Jo izvēlies taču to, kas tev tuvāks. Ne tāpēc, ka pieņemts, – viņš bija ne pārāk pieņemts. Lai arī viņu publicēja. Bet arī citus publicēja – Bindi, Spuri, viņi bija it kā atļauti.

RL: Viņi bija jums interesanti?

Mihailovs: Interesanti. Tur bija kla­sika, tur bija sajūta “ā, labi, viss normāli”. Bet Luckum kaut kas bija nelabi. Un uz šī “nelabi” pamata, šīs satrūkšanās sajūtas dēļ mēs satuvināmies. Pirmais bija Luckus. Pēc tam bija Sļusarevs, kurš atstāja ietekmi uz kaut kādām fundamentālām lietām. Taču atkārtot Sļusarevu es galīgi nevaru. Tas ir unikāls cilvēks, unikāla daiļrade. Tā ir daiļrade, kas saistīta ar Maskavu, ar stabilitāti, ar galu nogriešanu – nu, piemēram, ar sliktā vai labā nogriešanu. Viņš nogriež un atstāj ļoti spēcīgu cilvēciskā daļu.

RL: Atstāj fotogrāfijā?

Mihailovs: Fotogrāfijā, jā. Proti, ja es teikšu, ka vajag fotografēt bomžus, viņš teiks: bet nevajag fotografēt bomžus! Viņš to nesaka, viņa bildes saka: nevajag! Fotografē, lūk, to stūri, ļoti skaists stūris. Kāpēc tu fotografē kaut kādus cilvēkus?

RL: Bet kā jūs sev pamatojat to, ka vajag fotografēt nevis stūri, bet, teiksim, bomzi?

Mihailovs: Šeit, protams, ir kaut kas tāds... Nezinu, te ir daudz visa kā. Pirmkārt, to neviens nefotografē. Un, kad šī tēma ir slēgta, kad pastāv fotografēšanas liegums – vienalga, oficiāls aizliegums vai nerakstīta vienošanās sabiedrībā –, kad neviens to nedara, tad fotogrāfam tas ir jādara.

RL: Bet, ja es šo pašu jautājumu par ietekmēm uzdotu nevis attiecībā uz fotogrāfijām, bet uz tekstiem, ko esat lasījis un kas radikāli mainījuši jūsu pasaules izjūtu?

Mihailovs: Nē, es neatceros tekstus, neatceros, kas mani ir izmainījis. Man svarīgs ir kopums, manas vispārējās domāšanas apkārtējā vide. Bet ne tas, kas mani ir mainījis.

RL: Tātad teksti jūsu pašizpratnes attīstībā nekādu svarīgu lomu nespēlē?

Mihailovs: Nē. Tie spēlē svarīgu lo­­mu šī kopuma, sapratnes, vērtību kopumaizveidē... Bet es domāju, ka man un jums ir aptuveni tie paši teksti.

RL: Nesapratu.

Mihailovs: Nu, jūs taču esat lasījis Čehovu? Un es esmu lasījis. Mums vispār ir ļoti daudz kopīgi izlasītu tekstu, un tie arī it kā ir mūsu kopējais lauks.

RL: Man šķiet, ka šis kopējais lauks mums tikai pašlaik veidojas. Lūk, mēs sākām sarunu un...

Mihailovs: Nē, tas jau eksistē, šis lauks. Es redzu tikai divas atšķirības. Viens no mums ir ticīgs cilvēks, bet otrs – ateists.

RL: Un kurš no viņiem esat jūs?

Mihailovs: Es esmu ateists.

RL: O, tā ir interesanta pozīcija. Ko ateists noliedz?

Mihailovs: Neko nenoliedz, viņš vienkārši nejūt, ka ir kaut kas cits. Viņš varbūt baidās no tā cita: un ja nu pēkšņi tas ir? Bet es to diemžēl nejūtu. Ja es būtu ticīgs, man, iespējams, būtu mazliet vieglāk.

RL: Esmu lasījis rakstu, kura autors jūsu darbus pielīdzina ikonām un ru­nā par pārpasaulīgas mīlestības klāt­­būtni tajos.

Mihailovs: Ikonas taču ir shēmas. Iespējams, ka cilvēki manos darbos pa­­mana šīs shēmas. Bet šīs shēmas ir it kā piepildītas ar realitāti.

RL: Ikonās ir klāt kaut kas tāds, kā nav nekur citur, jo to nav radījis cilvēks. Kad cilvēki ko līdzīgu ierauga jūsu darbos, viņi ierauga kaut ko pārpasaulīgu.

Mihailovs: Es varu atzīt, ka cilvēces laika gaitā izstrādātā sajūta, kas it kā ieslēpta ikonās, ir cilvēka eksistences pamatu pamats. Es saku: shēma, ja? Tā ir ieslēpta. Guļ kaut kur iekšpusē. To var apzināties. Un šis apzinātais pāriet uz šejieni, uz dzīvi. Tā vienkārši ir valoda, kurā var sarunāties. Bet tas vēl nenozīmē, ka tevī ir ticība.

RL: Nerunāsim par ticību, bet ir tāda fundamentāla attieksme pret dzīvi, kad cilvēks to pieņem tādu, kāda tā ir. Uzticēšanās dzīvei. Tas taču ir tas, kas parādās jūsu darbos?

Mihailovs: Jā. Bet kur ir pretruna?

RL: Nē, ne pretruna. Tradicionāli ti­­cība tā arī allaž ir tikusi saprasta. Ti­­­kai ticīgais var pieņemt pasauli tādu, kāda tā ir.

Mihailovs: Nezinu. Es pieņēmu pa­­­sauli arī bez tā, ka būtu izjutis ticību. Nē, es nevaru teikt, ka būtu ticīgs cilvēks.

RL: Bet zināt, kas mani ikonās pārsteidz: tās taču tika radītas laikā, kad dzīve visapkārt bija pilna šausmu. Ikonu gleznotāji vērsa savu uzmanību – kurp? Kurp bija vērsts viņu skatiens?

Mihailovs: Nu, par Rubļovu var teikt, ka viņš nogāja malā. Bet grieķi un pārējie tieši attēloja šausmas. Un, pateicoties viņiem, mēs atceramies, ka šausmas bija. Viņi attēloja šausmas, bet Rubļovs – sapni. Protams, sapnis ir saistīts ar vēl kaut ko.

RL: Vienā no mūsu žurnāla numuriem ir saruna ar vācu filozofu Dī­­teru Henrihu[1. RL mājaslapā lasāma Arņa Rītupa intervija ar Dīteru Heinrihu Ievainotā prāta pateicība.], kurā viņš atceras Helderlīna vārdus par to, ka reliģijai ne­­pieciešamas tikai divas lietas – atmiņa un pateicības izjūta.

Mihailovs: Nē, nepietiek. Tas galīgi nav tas. Tas man ir. Tas nav tas. Ne tas ir galvenais. Tas viss ir, tas viss mums ir dots. Nav dots kas cits.

RL: Varbūt nekā cita arī nevajag?

Mihailovs: Tūlīt, mirklīti. Es pateikšu, citādi aizmirsīšu. Kā baptisti kristī cilvēku? Mazs bērns, un viņu kristī. Bērniņš guļ, bet viņam ar aukstu ūdeni – bāc! Šis aukstais ūdens paliek viņam tajā atmiņā, par kuru jūs runājat. Bet atmiņa – tā nav prāta atmiņa, bet gan atmiņa, kas saistīta ar kaut kādu iekšējo sajūtu, ko cilvēks pārdzīvojis. Otra lieta: kad baptisti kristī, viņi cilvēku nostāda, lūk, šādi un pēc tam atliec viņu atpakaļ. Viņam degunā iekļūst ūdens. Tās ir šausmas, kad tev degunā iekļūst ūdens un viss tev ir ciet! Tās ir šausmas! Un pēc tam tevi no šīm šausmām izceļ un ieliek atpakaļ normālajā dzīvē. Lūk, daļa no šī kaut kā, kas saistīta ar šo iekšējo, arī izsauc sajūtu, kura pēc tam ar kultūras palīdzību tevi pamazām dara par ticīgo. Un šīs pirmsajūtas, šī iekšējā sprādziena, mums nebija. Tā arī ir galvenā atšķirība starp ateistiem un neateistiem. Jo ticīgais ir tas, kurš tic brīnumam.

RL: Runājot par pateicības sajūtu, es atcerējos Brodska dzejoli, ko viņš veltīja savai četrdesmitgadei: “Но по­­ка мне рот не забили глиной, из него раздаваться будет лишь благодар­ность.”[2. “Kamēr man muti nav aizbāzuši ar māliem, no tās atskanēs tikai pateicība.”]Tas jau ir pēc tam, kad viņš bija aprakstījis visādas dzīves neērtības, draugu nodevību un tā tālāk. Vai šī sajūta jums ir tuva?

Mihailovs: Es tikai tuvojos šai sajūtai. Bet es to vēl neesmu sajutis, neesmu izstrādājis. Jo mans iekšējais stāvoklis allaž ir bijis saistīts ar kaut kādu pierādīšanu. It kā visu laiku vajadzētu pierādīt, pierādīt kaut ko, pierādīt. Tā ir cita sajūta. Tā nav pateicības sajūta. Bet var būt, ka vecumā, kas jau pavisam tuvu, tā kaut kādā veidā parādīsies. Bet pagaidām tās vēl nav bijis.

RL: Brodskim ir arī tāda frāze: “Не­­верье – слепота, а чаще – свинство.”[3. “Neticība ir aklums, tomēr biežāk – cūcība.”] Vai jūs varētu to komentēt no sava re­­dzes viedokļa?

Mihailovs: Ne no mana redzes viedokļa, bet no fotogrāfijas redzes viedokļa. (Klusē.) Bet varbūt arī vairāk no manējā, nezinu. Bezdievība tiešām ir gaisma, arī man. Jo tā kā shēma izzīmē visu, kas ir. Ahā, šis ir no tā, tas ir no šitā, tas viss tā ir. Bezdievībā ir gaisma: tu redzi pasauli tādu, kāda tā nostājas tavā priekšā. Un otra lieta: kad šajā pasaulē, kurā tu it kā visu zini, ienāk tumsa. Tumsa rada noslēpumu. Un noslēpums ir saistīts ar Dievu. Dievišķais noslēpums.

RL: Kas ir šī tumsa?

Mihailovs: Kaut kāda realitātes aptumšošanās. Realitāti aptumšo ideoloģija. Citiem vārdiem, ideālais ap­­tumšo reālo; tu redzi reālo caur šo plēvi. Tumsa – tā ir plēve. Skaidrība kļūst neskaidra. Šī neskaidrība arī ir pirmā daļa. Otrā daļa ir tīra sapratne. Tā ir gaisma. Ahā, tas ir tas, tas – tas. Bet, kad panesas ticība, iznāk “tas ir cits” – pavisam nemanot. “Pagaidi, par to nerunāsim. Par to paklusēsim. Noliksim plēvi starp šo un to.” Lūk, tā.

RL: Pirms braukšanas pie jums es vaicāju Aleksandram Rapaportam, ko viņš gribētu jums pajautāt. Viņš tei­­ca: “Paprasi viņam, kura no valstīm ir pati fotogēniskākā.”

Mihailovs: Divas valstis – Padomju Savienība un ASV. Tur ir cits cilvēks, bet šeit – cita atmosfēra. Padomju cilvēkam ir tādas dīvainas plūdlīniju formas. Viņš ir kaut kāds tāds... normāls. Bet Amerikā ir šīs satriecošās celtnes, satriecoša gaisma, kas krīt starp šīm celtnēm, un pavisam cita ielas organizācijas forma nekā pie mums.

RL: Es atcerējos savu neseno sarunu ar krievu mākslinieku Kirilu Ma­­monovu. Vienā viņa bildē visiem personāžiem pakaļās sasprausti sarkani karogi. Un viņš teica: “Lūk, tādi mēs esam, mums visiem pakaļā ir sarkans karogs.”

Mihailovs: Es saprotu, ko viņš saka, bet es viņam nepiekrītu. Sakot “pa­­kaļā”, viņš ar to pašu it kā šo karogu noliedz, it kā tas būtu kaut kas slikts. Bet vienlaikus tas ir arī tāds kā politisks paziņojums. Es nepiekrītu tam, ka to var tik viegli iebāzt pakaļā. Te ir kaut kāda pārmērība, kaut kas tāds, kas saistīts ar padomju nostalģiju, nevis ar pakaļu. Padomju – tas ir karogs. Bet ne jau tur ir nostalģija. Jo padomiskā noraidījums ir ļoti sarežģīts jautājums. Mēs gribam, lai tas atrastos pakaļā. Vai varbūt kaut kā ne gluži tā, nezinu, bet tam karogam jāatrodas kādā citā vietā. Kur tieši tam jāatrodas? Bet ir vēl viena lieta, ko es gribētu piebilst.

RL: Par karogu?

Mihailovs: Par to, kur karogs atrodas. Man tur, Padomju Savienībā, bija ļoti slikta dzīves pieredze. Bet vispār jau mēs bijām jauni. Un jaunībā visiem mainās dzīves izpratne, un arī nostalģija. Ja tu dzīvo starp zekiem un sajūti sevi starp viņiem, tad viņa, tā nostalģija, arī paliks tur. Bet, ja tu skaties apkārt un arī viņš skatās apkārt, tad viņam droši vien ir taisnība. Bet mēs atrodamies šeit, Harkovā. Un Harkovai tā, kas bija, jau vairs nav. Harkova izmainījās gada laikā. Vienkārši izmainījās! Šīs sajūtas, kas bija manās Harkovas bildēs, vairs nav, tā ir zudusi. Tādēļ nostalģija ielien kaut kādā citā vietā. Tā visu laiku mainās. Mainās atkarībā no tā, kas notiek ar tevi un kur tu to iebāzīsi.

RL: Sakiet, bet vai mūsdienu fotogrāfijā jūs kaut kas saviļņo?

Mihailovs: Daudz kas saviļņo, gandrīz vai viss. Tā ir šī uzticēšanās cita skatienam. Ne tikai estētika un kulturoloģija, bet uzticēšanās cita skatienam. Tu atver grāmatu, ieraugi – jā, skatiens ir pareizs.

RL: Bet ne jau jebkurš skatiens jūs saviļņo?

Mihailovs: Nu, deviņdesmit procenti saviļņo. Tikai tas ir lieks. Tas viss jau ir bijis, tas atkārto citus skatienus. Vajag izdarīt tā, lai daļu paņemtu un organizētu it kā... Lūk, ir bilde, un ir cita bilde. Tās abas tev savā galvā ir jāsavieno vienā bildē. Tūkstoš bilžu jāsavieno vienā. Un tad šis patiesums kļūst jau cits.

RL: Un kas tam ir vajadzīgs?

Mihailovs: Tas jau ir ļoti nopietns jautājums, kuru atrisināt nav viegli. Katrs dara, ko var, bet to, kas vajadzīgs, izrādās, neizvēlies tu.

RL: Kurš tad? Kāds cits?

Mihailovs: Kāds cits. Tu dari to, ko vari.

RL: Tiem, kuru nav?

Mihailovs: Nē, viņi ir. Ir kaut kāds pieprasījums, kas nodrošina vajadzīgā izvēli. Es, piemēram, nevaru izvēlēties to, kas vajadzīgs. Vajag, lai kāds man to parāda. Bet kas ir vajadzīgs? Man tas uzreiz ir jāzina. Saprotat? Te atkal jārunā par fotogrāfu un mākslinieku. Fotogrāfs ir cilvēks, kurš kā tāds sētas krancis skraida apkārt un fotografē. Bet mākslinieks ir cilvēks, kurš zina, kur to visu var pārdot. Tagad fotogrāfs kļūst par daļu no mākslinieka. Viņam ir jāzina, kur tam visam ir jānokļūst, kur tam ir jāstāv. Es nekad par to neesmu domājis. Ir izdarīts, parādīts, gaisā palaists – viss. Bet māksliniekam va­­jag, lai tas kaut kur stāv. Un, lūk, tagad es, piemēram, nonāku pie tā, ka kaut kur kādam tas viss ir jāizmanto. Agrāk izmantošana notika tikai idejā, galvā. Paskatījies: ahā, viss skaidrs. Šo – tur, to – tur. Ideja strādā. Bet tagad jau ne vairs ideja strādā, tagad strādā jau priekšmets. Tagad galvenais uzdevums ir pārnest ideju uz priekšmetu.

RL: Kāda ir jūsu attieksme pret tādu fotogrāfu kā Saudeks, kurš nekur ne­­skraida?

Mihailovs: Viņš strādā nevis kā fotogrāfs, bet kā mākslinieks. Viņš ņem fotogrāfisku materiālu, bet apstrādā to kā mākslinieks. Tas ir tāds teatrāls uzstādījums, kas ir saistīts nevis ar dzīvi, bet teātri. Tas ir cits virziens. Man nekas nav pret to, normāli, bet te nav jautājuma par patiesumu, te jautājums ir cits.

RL: Vienā no Rapaporta rakstiem par jums viņš secina, ka jūsu attieksme pret dzīvi ir līdzīga Veņičkas Jero­fejeva attieksmei. Jūs pats redzat šo līdzību?

Mihailovs: Šeit uzprasās divas līni­jas. Viena – šī it kā saraustītā apziņa, kas saistīta ar padomisko, bet otra – pats priekšmets, tas, ko viņš attēlo. Šo momentu Saša ir uztvēris precīzāk, asociatīvāk. Tieši tas, ko tu attēlo. Domāju, ka tā. Jo īstenībā Veņička, protams, ir ļoti dziļš ūdens... Es diemžēl atrodos ne tur. Ne tur.

RL: Tādā nozīmē, ka jūs neesat tik lielā dziļumā?

Mihailovs: Jā, ne tur. Es esmu ci­­tur. Mums ir jābūt tuvumā tam, ko attēlojam. Pat ne tā, jo manos darbos jau vispār attēlota apakšējā, zemākā daļa, bet viņš attēlo it kā inteliģentu, kurš nokritis šajā daļā. Un tāpēc tā daļa ir daudzveidīgāka un estētiski nozīmīgāka. Man viņš pa­tīk. Vispārīgi runājot – divas līnijas. Apziņas saraustītība, tas man ir skaidrs, un skaidra ir arī vēršanās pie ci­­ta, pie zemākā. Attēlot zemāko ir svarīgi. Tajā laikā tas bija svarīgi. Bet šajā laikā svarīgs ir kas cits, saprotat? Jo svarīgais laika gaitā mainās. Lūk, ko tu saproti par šo laiku šajā vietā, tagad un šeit? Ja es atrodos kaut kur atpūtā, piemēram, Maljorkā, tad vai es varu šajā Maljorkā fotografēt traģiskas lietas? Nu nav tur nekādas traģēdijas. Man būtu jāiztērē gadi, lai to atrastu. Fotogrāfs tādēļ arī ir fotogrāfs, ka viņam tas ir ātri jāatrod. Bet unikālais – tas jau ir it kā unikālais, kāpēc to aiztikt?

RL: Vitgenšteins reiz rakstīja, ka filozofijai visu vajag atstāt tā, kā ir. Vai jūs varētu to pašu teikt arī par fotogrāfiju?

Mihailovs: Būtu jau labi. Jā. Tai ir jāatstāj tā, kā ir. Bet lieta tāda, ka “tā, kā ir” pašlaik tiek pakļauts apšaubīšanai. Tēlainībā jau vairs nav patiesības.

RL: Visi melo, vai?

Mihailovs: Ne visi melo, bet visi var uztaisīt nepatiesību. Kaut ko pievie­not. Kaut ko apstrādāt. To katrs var izdarīt. Tāpēc dzīves patiesībā ieslēdzas vēl kaut kas. Šim “vēl kaut kam”, tāpat kā tam tumšajam, par ko mēs jau runājām, šeit ir jāieslēdzas kā individuālajai apziņai, individuālajai sapratnei, individuālajai attieksmei. Lūk, realitāte. Šie cilvēki ir realitāte, cilvēks ir realitāte; mētelis, cigarete ir realitāte. Bet viss pārējais kļūst par šo tumšo. Kāpēc tu tos tur ieliki? Kāpēc viņš tā izdarīja? Realitāte ir tāda, kāda tā ir, un uz to mēs reaģējam, bet kāpēc tu to tur ieliki – tas ir tas tumšais, kas katrā ir iekšā.

RL: Bet kāpēc jūs uzskatāt, ka dators visu ir izmainījis? Fotogrāfija arī taču sākumā tika izdomāta kā “lūk, beidzot, mums ir mašīnīte, kura pati zina, kā viss ir”. Nekāda “kā viss ir” fotogrāfijai nav un nekad nav bijis pieejams.

Mihailovs: Nevienam tas nav pieejams.

RL: Tad kāpēc jūs runājat par šiem “pēdējiem pieciem gadiem”, par to, ka “tagad katrs var uztaisīt nepatiesību”? Jau no paša sākuma katrs varēja uztaisīt nepatiesību.

Mihailovs: Jā. Vispār var teikt, ka nekas nav mainījies, izņemot tehnoloģiju. Bet patiesība strādā kopā ar tehnoloģiju. Tajā laikā patiesība bija viena, tagad tā ir cita. Tajā laikā patiesība bija melnbalta. Pēc tam tā sāka mainīties; tā mainījās, mainījās, un katras izmaiņas atbilda savam laikam. Un tagad jau esam aizgājuši līdz tam, ka tie smalkumi, kas turēja patiesību, tagad ir kaut kā daļa. Fotogrāfijas estētiskajai kustībai ir citi vārdi.

RL: Fotogrāfijas estētiskajai kustībai?

Mihailovs: Jā, tam, kā kustas fotogrāfiskā doma. Kā tā kustas, kā tā attīstās, kā tā tolaik attīstījās. Un pasaulei bija vajadzīga šī realitāte. Lūk – realitāte. Lūk, šī neskartā, neapdarinātā realitāte. Vai pavisam nedaudz apdarinātā. Tu saproti, ka viņā viss paliek, kā ir. Bet izdomātais, izdomātā gaisma, izdomātā vēl kaut kas – to tu savā prātā noņem. Bet vienalga šī realitāte tev paliek. Bet tagad realitāte vairs nepaliek.

RL: Bet vai tad šis “tagad” – “tagad” Berlīnē, “tagad” Harkovā, “tagad” Mas­­kavā – ir viens un tas pats?

Mihailovs: Daudz kas ir viens un tas pats. Harkovā fotografēt jau ir grūti. Es vairs neredzu tur to īpašo, kas Harkovu darīja atšķirīgu no Berlīnes. Nu, vairāk stūru, vairāk reklāmas, bet tas nemaina lietas būtību.

RL: Sakiet, kas tagad, 2013. gada ru­­denī, pasaulē ir svarīgi? Jūs taču zināt, kā svarīgums laika gaitā mainās. Kas tagad ir svarīgi?

Mihailovs: Kas ir svarīgi? Izdzīvot vajag. Izdzīvot vajadzēs. Tas, lūk, būs svarīgi – izdzīvot.

RL: Iedomājieties skatienu uz dzīvi no nāves skatpunkta. Iedomājieties, ka no šī punkta var uzņemt jūsu dzīves fotogrāfiju. Kas šajā fotogrāfijā būtu redzams?

Mihailovs: Pirms pāris gadiem mēs šo jautājumu sev uzdevām, un mēs neatradām, kā izteikt šo sajūtu. Es toreiz neatradu to, ko būtu iespējams izdarīt. Lai dabūtu fun? Nē. Lai iegūtu kaut kādu mākslas darbu? Nē. Lai iegūtu vēl kaut ko? Nē. Es nezinu, ko iespējams izdarīt, nāve vienkārši visu novāc. Viss kļūst par neko.

RL: Tad es pārfrāzēšu savu jautājumu. Kā nofotografēt pasauli, kurā jūsu nav?

Mihailovs: Kā to izdarīt? Nekā.

RL: Tas nav iespējams?

Mihailovs: Nav iespējams.