Mazajiem jāmirst savā dabiskajā nāvē

Rīgas Laiks: Kāpēc mēs tiekamies šeit un nevis pilī?

Valdis Zatlers: Es domāju, kad tas manas dzīves templis ir šeit bijis. Un faktiski viņš arī turpmāk būs – tikai no tālienes.

RL: Jūs daudzkārt esat izteicies, ka ķirurgam jāturpina mācīties un praktizēt visu mūžu un ka jūs to arī darīsit. Tagad iznāk, ka esat atkāpies no šī sava nodoma.

Zatlers: Dzīve iet tikai vienā virzienā – uz priekšu. Mēs ejam tikai vienā virzienā uz... Uz to, ka pienāk arī brīdis, kad tas augstākais punkts ir pārvarēts un mēs ejam uz leju. Kad jūs esat augstākajā punktā, jums tas ir jāapzinās, ja? Olimpiskais čempions var izcīnīt to zelta medaļu septiņas vai astoņas reizes, bet augstāk vairs nevar uziet. Es esmu bijis tai augstākajā punktā, es teikšu atklāti, ja. Varbūt tur pietrūktu daži milimetri vai daži metri, bet tas augstākais punkts bija ļoti tuvu. Vēl viena tāda lieta, kas ir zinātnē pierādīta – objektīvi, ja – pati lielākā pelēkās vielas masa ir divdesmit gadu vecumā, un pēc tam viņa paliek mazāka. Bet ar vienu nosacījumu – ja viņu trenē, tad tas process ir daudz lēnāks. Īstenībā tas ir vienīgais veids, kā padarīt savu dzīvi kvalitatīvu uz ilgākiem gadiem – tātad, trenēt smadzenes.

RL: Tad jūs, varētu teikt, personisku iemeslu dēļ izvēlējāties mainīt dzīves ceļu – lai sevi saglabātu kā darboties spējīgu indivīdu?

Zatlers:Es nedomāju, ka tie ir tīri personiskie iemesli, bet es domāju vienkārši, kad es to varu izdarīt. Šī izdevība var tikt dota, var netikt dota, un katrs mūsu dzīves ceļš būs tāds, kāds viņš ir, jo viņš ir tikai viens. Man vienmēr licies, ka ir jāsaprot, kas ar tevi notiek. Piecdesmit divi gadi priekš pagrieziena punkta varbūt ir drusku par agru, bet tai pašā laikā priekš tik nopietna pagrieziena varbūt tas ir īstais laiks.

RL:Bet ja šī piedāvājuma nebūtu bijis? Kā tad būtu ar virsotnēm un pelēko vielu?

Zatlers: Es jau mēģināju vairākus pēdējos gadus vairāk uzmanības pievērst tīri uz to, ka ķirurga darbs tīri fiziski ir māku, iemaņu un arī veiklības darbs. Ja es uz rokām nevaru nolauzt savu četrpadsmitgadīgo dēlu, kurš nolauž mani... Ir kaut kāda šo te spēju robeža, un ja tu gribi būt pilnīgi pārliecināts, tad tev kādā brīdī ir jāsāk mainīties. Tu vairs neej uz lieliem riskiem, neej vairs uz, teiksim tā, ļoti sarežģītām lietām, jo tas prasa ļoti lielu fizisku un garīgu piepūli... Protams, tas tev jāapzinās. Var jau neapzināties, var iet vienkārši tālāk un, kā sak’, pieļaut kļūdas un neveiksmes un dusmoties, bet fakts ir tāds, ka es, kas visu mūžu ir pieradis riskēt, kas vienmēr bija gājis uz maksimālo rezultātu – es skaidri zinu, ka tie gadi, kad vairs to nedrīkstēšu darīt – tīri tādu humānu apsvērumu dēļ – nav vairs tālu.

RL: Mums ir bijušas intervijas ar abiem iepriekšējiem prezidentiem. Ulmaņa kungs drīz pēc ievēlēšanas teica, ka viņš katru rītu mostoties ar domu: “Vai es varu būt prezidents?” Ar kādu domu mostaties jūs un vai šāda doma arī jums ienāk prātā?

Zatlers: Varbūt drusku savādākā griezumā. Es mostos ar domu: “Kas man šodien jāiemācās?” Prezidenta amats uzliek tev par pienākumu pilnveidoties. Katru dienu. Es mostos ar domu: “Kas man šodien jāizdara?”

RL: Tātad uz jautājumu, vai es varu būt prezidents, jūs esat jau atbildējis?

Zatlers: Es domāju, tajā brīdī, kad es piekritu, ka par mani balso, es šo jautājumu sev biju atbildējis.

RL: Kas tad ir tās īpašības, kuras jūs atšķīra no pārējiem kandidātiem?

Zatlers: Divu vienādu cilvēku nav. Tātad, vēlot prezidentu, mēs faktiski vēlam valsts personību. Mēs personificēsim valsti caur šo cilvēku. Tāpēc arī katram vēsturiskam periodam ir savs prezidents, un, kad tauta instinktīvi jūt, kad tie vēlētāji instinktīvi jūt, kas viņiem vajadzīgs, tad arī notiek tas, ka ir prezidents, kas virza valsti uz priekšu. Ja mēs kaut kur novirzāmies, tad ir arī kaut kādas pauzītes valsts attīstībā.

RL: Tad jūs gribat teikt, ka valstij šobrīd ir nepieciešams ārsts?

Zatlers: Acīmredzot. Gan prezidents Ulmanis, gan prezidente Vaira Vīķe-Freiberga savai vēsturiskajai situācijai bija labākās personas, kas varēja būt.

RL: Vienīgā medicīniskā atsauce, kas līdz šim dzirdēta jūsu runās, ir par augoni, kas jāuzšķērž. Gribētos saprast, ko jūs domājat ar “augoni” un kas tad īsti notiek ar šo slimnieku, kam tas ir?

Zatlers: Paskatīsimies drusku dziļāk, kas tad ir augonis. Augonī tādi mazi organismiņi, ko sauc par mikrobiem, un tad tie pēkšņi kļūst stiprāki par mums, lielo, un sāk parazitēt uz mūsu rēķina. Ja to attiecina uz sabiedrību, tad šobrīd mazās vērtības, mazie mērķi un sīkumainība – mēs esam atļāvuši viņiem dzīvot, tāpēc šis augonis ir izveidojies, un mums ir jāpievērš uzmanība, lai mums parādās tikai lielie mērķi. Mazajiem jāmirst savā dabiskajā nāvē, jo tā īstenībā ir cīņa – mazais ar lielo.

RL: To savulaik teica jau Musolīni – viņš salīdzināja valsti ar organismu un savus politiskos pretiniekus – ar mikrobiem, kas jāiznīcina, lai valsts varētu veselīgi attīstīties.

Zatlers:Es šeit domāju, ka kaitnieki ir tās izjūtas un tās vērtības, kas pašlaik funkcionē sabiedrībā, nevis kādi konkrēti cilvēki vai cilvēku grupas.

RL:Kādas tad konkrēti ir tās īpašības un vērtības...

Zatlers: Nevērtības!

RL:Labi, nevērtības, kuras, jūsuprāt, būtu izskaužamas?

Zatlers: Nu, mēs skaldām matus, bet neskaldām malku. Tas nozīmē, ka mēs pievēršamies lietām, kas pilnīgi nav būtiskas valstij kopumā...

RL: Piemēram?

Zatlers:Tie viedokļi, kas liek sadalīties – tie mums ir, nosacīti, divpadsmit grupu viedokļi un nevis trīs grupu viedokļi. Mēs cīnāmies šajā līmenī divpadsmit viens pret otru, neredzot valsti kopumā, mēs momentā pazaudējam kopības sajūtu. Mēs sākam noskaidrot, kam ir jāslauka iela. Bet ielai jābūt noslaucītai – nav svarīgi, kurš viņu slauka. Mēs meklējam vainīgos ļoti daudz, tai pašā laikā viņus neatrodam. Mēs meklējam sīkām lietām darītājus, bet vienkārši nedarām to. Tā es varētu skaitīt daudz un daudz.

RL: Tas tomēr ir nekonkrēti. Joprojām nav saprotams, par ko tieši jūs runājat.

Zatlers: Bet jūs taču esat žurnāls, kas runā par vispārējām vērtībām, nevis par detaļām!

RL: Mums tomēr būtu interesanti dzirdēt no jaunā prezidenta, kā viņš redz šo sabiedrību un valsti un kas ar to notiek – ne tikai vispārīgus spriedumus vai metaforas.

Zatlers: Es pastāstīšu par dažām lietām, kas skāra tieši mani – tad jūs varbūt labāk sapratīsiet. Man šie pirmie divi mēneši ir iemācījuši vienu lietu – ka prezidents nav menedžeris – prezidents ir kaut kas vairāk, viņš ir vienu stāvu augstāk. Viņam ir jādomā šais vispārīgajās kategorijās, neiedziļinoties detaļās. Otrs, ko es iemācījos, kas man varbūt bija sāpīgāk – ārsti ir pieraduši diskutēt ļoti precīzi un argumentēt. Ļoti neprecīzā zinātnē ļoti precīzi diskutēt, jo tā ir vienīgā iespēja nonākt pie kaut kāda kopīga lēmuma. Tāpēc mani pirmie soļi bija ļoti, ļoti grūti, jo es centos atbildēt uz jautājumiem tieši, momentā ar argumentiem, ja? Un izrādās, kad šeit diskusijas notiek savādāk! Jo šī sabiedriskā diskusija, tā nav ārstu diskusija. Tāpat arī par ētiskām lietām. Viena īsta ārsta ētiskā latiņa ir ļoti augsta – un, šķiet, nekad nevar būt jautājums par to, ka kaut kas šai ētiskajā kodeksā tiek pārkāpts. Bet tiklīdz mēs aizejam uz sabiedrību, tad redzams, ka sabiedrība un sevišķi demokrātiskā sabiedrība ir daudz atvērtāka, tiešāk runājoša, bieži vien bezkaunīgi runājoša – un bieži vien uzskata to par vērtību, ja? Faktiski priekš manis kā priekš cilvēka vienīgais veids ir, ka es sirdī palieku tajā ētiskajā kategorijā, kurā es visu laiku biju.

RL: Tad jums liekas, ka jūs esat pats tā ētiskā latiņa, kas nolikta pāri sabiedrībai?

Zatlers: Domāju, ka jā. Kad es biju pieņēmis lēmumu, es sāku ar to, ka paņēmu un izlasīju Latvijas Satversmi – tā rūpīgi, vairākas reizes pēc kārtas, un es pēkšņi sapratu divas lietas – ka tas ir labs dokuments, ka cilvēki, kas viņu ir rakstījuši, ir izpratuši sabiedrību un ka mūsu konstitūcijā ir ierakstīta prezidenta funkcija, kas ļauj viņam būt brīvam un neatkarīgam un kalpot tiem mērķiem, kam kalpo prezidents kā valsts simbols, kā cilvēks, kas reprezentē valsti, kā cilvēks, kas tiešām rūpējas par katru valsts pilsoni, nevis kādas pilsoniskās grupas interesēm. Un es arī sapratu to, kas mani jau agrāk interesēja – kā tieši darbojas pilsoniskā sabiedrība, kā viņa panāk šos kompromisus, kurus brīžiem sauc par nevajadzīgiem, bet brīžiem sauc par galveno panākumu.

RL:Bez tā, ko jūs minējāt, Satversme prezidentam paredz arī pilnīgi konkrētas funkcijas: viņš reprezentē valsti ārvalstīs, plus viņš ir bruņoto spēku vadonis. Kā jūs saprotat šo vadoņa funkciju?

Zatlers:Valsts var būt tādā kritiskā brīdī un – bija tāda dziesma “Stand Up and Fight” – tas nozīmē, ka šī funkcija parādās tajā brīdī, kad valstij tiešām ir militāras briesmas. Šobrīd tas mums varbūt liekas tā drusku nereāli, ja, bet fakts ir tāds, ka pasaulē var būt arī tādas situācijas, kad jāceļas kājās pirmajam un jāsaka, mēs cīnīsimies par savu valsti.
Ar ieročiem rokās.

RL: Varbūt parunāsim mazliet konkrētāk par starptautisko politiku un par Latvijas nostāju dažādos ārpolitikas jautājumos. Pirmajā preses konferencē, kurā jums pārsvarā bija jāatbild uz citiem jautājumiem, bija viens, uz kuru jūs atbildējāt bez šaubīšanās, bez minstināšanās, īsi un konkrēti. Proti, jūsu atbilde bija: “Mi za oģin Kitaj.”[1. ¹Mēs esam par vienu Ķīnu (krievu val.)]

Zatlers: (Smejas.)

RL: Vai jums tiešām ir tik dedzīga pārliecība šai jautājumā?

Zatlers: Tā bija vienīgā situācija, kur es zināju, kāpēc žurnālists uzdod šo jautājumu un ko viņš grib dzirdēt. Savu jautājumu viņš izrunāja ar tādām grūtībām, valodas zināšanas viņam nemaz nebija tik labas, tāpēc es domāju, labāk to, ko viņš grib dzirdēt, pateikšu viņam īsā teikumā, lai viņš iegūst šo atbildi un lai viņam viņa ir skaidra. Mums taču jāzina, ko tad lielā Ķīna, kas ir vislielākā valsts pasaulē, ko tad viņa grib dzirdēt no mums.

RL: Tātad tāda ir Latvijas nostāja – “mi za oģin Kitaj”.

Zatlers: Latvijas atbilde lielajai Ķīnai vienmēr ir, ka ir tikai viena lielā Ķīna.

RL: Kad prezidentam Ulmanim pēc viņa prezidenta pilnvaru nolikšanas mēs jautājām, vai viņš būtu pieņēmis pilī Dalailamu, viņš atbildēja: “Jā, jā, pavisam noteikti.” Ko atbildētu jūs?

Zatlers: “Jā, jā, pavisam noteikti.”

RL: Par spīti tam, ka “mi za oģin Kitaj?”

Zatlers: Redziet, es domāju, ka mums te ir savi uzdevumi šai plašajā pasaulē. Mēs esam maza valsts, un mēs esam izgājuši cauri ļoti pretrunīgām situācijām, mūsu sabiedrība ir ļoti pretrunīga, bet tai pašā laikā tā ir ļoti stabila sabiedrība. Ja mēs šo te – vienalga, vai tā būtu Dalailamas pieņemšana – tas, ko es esmu teicis vairākkārt, ka pretēji uzskati var sadzīvot. Tā nav problēma. Problēma ir attieksmē. Jebkurš cilvēks, kurš ir kaut ko lasījis par Dalailamu, teiks: “Jā, jā, jā.” Jo tās ir augstākas vērtības nekā politiskās.

RL: Kāda bija jūsu tīri personiskā nostāja, sākoties Irākas karam?

Zatlers: Protams, tā vienmēr ir ļoti grūta izšķiršanās, ja – sūtīt savus karavīrus kaut kur karot, sevišķi, ja tas ir tālu no dzimtenes. Bet atbildi es dabūju aizvakar, kas mani pilnīgi pārliecināja. Es uzdevu šo jautājumu Igaunijas ārlietu ministram, jo viņiem tikko bija kritušie. Es jautāju, kāda bija viņu sabiedrības reakcija uz to. Viņš teica, sabiedrības reakcija bija ļoti saprotoša, it sevišķi pēc tam, kad bija šie te kiberuzbrukumi un mums reāli palīdzēja tikt galā ar viņiem. Tas ir tas, kas šajā pasaulē šobrīd ir – ka ir jāparāda sava labā griba.

RL: Tātad Francijai, kura atteicās piedalīties Irākā, šāda Amerikas eventuālā palīdzība nav nepieciešama?

Zatlers: Noliksim tomēr blakus dažus vienkāršus salīdzināmus skaitļus. Cik ir Francijā iedzīvotāju; kāds ir Francijas nacionālais kopprodukts; kāds ir mūsējais, ja? Tātad tās ir divas nesalīdzināmas lietas. Ir jāsaprot šīs proporcijas, tai pašā laikā visa Eiropa, ja mēs salīdzinām ar lielvalstīm, kā Indiju un Ķīnu, ir tāda drusku mazāka.

RL: Tātad mums jāzina mūsu vieta?

Zatlers: Tātad vienmēr ir jāzina sava vieta. Par savu vietu īstenībā ir jācīnās, arī par to mazo vietu. Jo pretējā gadījumā jūs pārvēršaties par tukšumu. Un nav vairs vispār tādas vietas, ko sauc par Latviju. Tas arī ir viens scenārijs. Par savu vietu ir jācīnās un sava vieta ir jāizcīna. Un nekas nemainīsies nākotnē. Būs šī vieta jāizcīna, jāaizstāv.

RL: Vai nav tomēr tā, ka ik pa brīdim rodas zināma pretruna starp to, ko grib mūsu amerikāņu sabiedrotie, un to nevienprātību, kāda valda Eiropas valstu vidū? Piemēram, viens šāds jautājums ir par Eiropas bruņotajiem spēkiem. Kāda šajā jautājumā ir Latvijas nostāja?

Zatlers: Es domāju, ka man personīgi par to būtu pāragri runāt. Es neesmu militārpersona, ne arī esmu iedziļinājies šajā jautājumā. Bet es jau iepriekšējā jautājumā teicu, ka bruņotajiem spēkiem šajā attīstības periodā, kad mēs cīnāmies par ekonomiskajām interesēm – viņi varbūt nebūs tie, kas spēlē galveno lomu. Galveno lomu spēlē, paskatieties, kurās vietās – tur, kur sabiedrības attīstības līmenis ir daudz zemāks. Jo Irākā notiek šobrīd šie reliģiski etniskie kari, par Afganistānu vispār nerunājam. Viņi dzīvo cilšu līmenī tātad. Tur vēl tas fiziskais spēks ir diezgan nozīmīgs ierocis pret... Bet ja mēs runājam par lielajām valstīm, tad ir cita veida sacensība, cita veida ieroči.
Vai Eiropai vispār to vajag? Ja Eiropa spēj vienoties pati politiski, par vienotu attieksmi pret lietām pasaulē, kas viņai būs jāizdara noteikti, jo pretējā gadījumā Eiropa kā vienots vesels nevar vairs funkcionēt, tas gan ir, bet vai tas ir vajadzīgs militāri... Iekšienē, es domāju, nekas nav jārisina ar militāru spēku.

RL: Pavisam nesen bijušajā Dienvidslāvijā vēl risināja ar militāru spēku.

Zatlers: Redziet, tas ir ļoti labs jautājums tajā ziņā – ja mēs runājam par Eiropu; par ko tad mēs runājam – par Eiropas Savienību vai par Eiropu ģeogrāfiski? Šeit mēs redzam, ka Eiropas Savienība, tas ir cits attīstības līmenis un tāpēc arī tās valstis, kas nav Eiropas Savienībā, tur arī šīs problēmas ir. Un tad parādās tas jautājums, ko sauc par Eiropas atbildību. Ko darīt? Tā nav tikai Kosova, tā ir arī Baltkrievija tepat blakus, kura varbūt pat nevēlas... Ja mēs gājām uz Eiropas Savienību ar vienu mērķi – izpildīt visus norādījumus, izdarīt izmaiņas likumdošanā un daudzās citās lietās – bet ir tādi, kas to negrib. Kosovai apkārt ir Horvātija, Serbija – šīs valstis, kas nav Eiropas Savienība un nav pat tuvu viņai. Cits jautājums ir, ko darīt, kā rīkoties, lai novērstu tās lietas. Kosovā šobrīd nešauj, bet bijušajai Dienvidslāvijai bija vajadzīgi desmit gadi, lai vispār sāktu sarunāties viens ar otru – šīs te tautas, kas līdz šim bija dzīvojušas zem Tito un pēc tam vienā dienā sāka karot, un diezgan nežēlīgi karot, un uz jautājumu, kāpēc izcēlās karš, neviens nevar atbildēt. Ne serbi var atbildēt, ne horvāti.

RL: Kosova un tās likteņa starptautiskais risinājums ir interesants arī no tā viedokļa, ka to varētu uzskatīt par precedentu tam, kā tālāk risinās situācija Abhāzijā un Dienvidosetijā, kas nozīmīgas Latvijai draudzīgajai Gruzijai. Tieši par šādām situācijām, kur Latvijai nav iespējams tā vienkārši pieslieties ASV vai ES viedoklim, ir interesanti uzklausīt Latvijas prezidenta domas.

Zatlers: Ja mēs ņemam trīs lietas: mūs pašus, kuri miermīlīgi atguva neatkarību, un vienmēr skaitīsimies labs piemērs tādēļ... tas fons, kāds bija, ir pilnīgi savādāks nekā ir Kosovā. Tas fons Abhāzijā ir pilnīgi savādāks nekā Kosovā, jo tur daudz ko izšķir mentalitāte un izšķir tā kopējā vēsture. Un neaizmirsīsim, ka albāņi ir tie, kas ir tur dzīvojuši tūkstošiem gadu. Gan slāvi, gan arī bosnieši, viņi ir drusku ienācēji. Mums jāsaprot tas, ka viņi tur ir ilgāk. Un līdz ar to viņi būs daudz noteiktāki un varbūt pat agresīvāki savu interešu aizstāvībā. Šie serbu un albāņu ciemi – kas tad šī teritorija ir? Vai tā ir Serbija vai Kosova, ja? Tas ir grūts jautājums. Bet varbūt to var pārvērst par labu zīmi, ka viņi sāk draudzēties? Vai nevar? Šeit ir bijis bruņots konflikts, tātad ir cilvēki nogalināti. Ir vajadzīgs noteikts laiks, kamēr tie, kas ir dzīvi, aizmirst un piedod savu radinieku nāvi. Kamēr šis laiks nav pagājis, visas šīs vienošanās ir diezgan mākslīgi veidotas, ja, un līdz ar to nestabilas. Tur grūti panākt stabilitāti. Tātad faktiski, pirmkārt, Eiropai ir jābūt vienotai nostājai, lai Eiropa pati nesāk strīdēties par lietām, kas viņai ir blakus – kas būs diezgan grūti, kā jau jūs teicāt. Varbūt kāds humānais faktors ir daudz efektīvāks nekā tas, kad tiek mākslīgi veidotas kaut kādas lietas, kas ir cilvēkiem nepieņemamas, kur faktiski tas rāmis, ko viņiem uzliek virsū, viņus neapmierina. Irākā ir tas pats moments – tas rāmis, kas viņiem ir uzlikts, viņus neapmierina; tas nekas, ka viņi nevar atrisināt savas problēmas, bet arī tas rāmis viņiem traucē.

RL: No Irākas, cik saprotams, mēs vācamies laukā, taču no Afganistānas ne. Kāda, jūsuprāt, atšķirība starp abām situācijām?

Zatlers:Es vēl piebildīšu par to Dienvidslāviju, ja? Es biju Dienvidslāvijā, kad karadarbība bija beigusies. Un tur reāli vēl stāvēja sagrautas mājas, bija bumbu bedres un tā tālāk. Un es piedalījos vienā konferencē, kur uzstājās gan serbi, gan horvāti, gan bosnieši. Protams, man ir ļoti viegli, es varu sasveicināties un būt draudzīgs un tā tālāk, bet viņi sasveicinājās savā starpā un trešā puse teica: tā ir pirmā reize, kad viņi sasveicinās pēc desmit gadiem. Tas ir tas, par ko mēs tikko runājām, ka tām rētām jāļauj ir drusku sadzīt. Visbriesmīgākā atmiņa ir – mūsu vectēvu vai vecvectēvu nogalināja tie, viņi – vienalga, kuri tie viņi būtu. Un tas, ka jūs šeit vēl runājat par Latviju – kāpēc tad mēs tur sūtām karavīrus – uz to ir atbildējuši tie cilvēki, kas cīnījās brīvības kaujās. Kas izcīnīja Latvijas brīvību – viņi nešaubīgi atdeva savu dzīvību par to. Un mēs aizejam uz Brāļu kapiem un noliecam galvas. Kāpēc? Tāpēc, ka viņi cīnījās ar savām dzīvībām par to ideju, kurā mēs dzīvojam. Un nu mēs uzskatām, ka tas ir bijis mūžīgi mūžos un par to nav jācīnās vairāk? Ir jācīnās.

RL: Cīnīšanās latviešiem pēdējā laikā vairāk bijusi Afganistānā – gan padomju laikā, gan tagad. Sakiet, vai, jūsuprāt, ir kāda būtiska starpība, zem kāda sveša karaspēka karoga karot?

Zatlers: Mums liekas, Afganistāna ir tāla zeme, briti neko neizdarīja, krievu armija neko neizdarīja, un tagad domā, ka kaut ko izdarīs. Tie motīvi tomēr katram ir bijuši savādāki. Gan britu impērijas motīvi, gan padomju impērijas motīvi, kāpēc viņi tur atradās. Šobrīd mums ir tomēr skaidri jāapzinās, kad šī valsts dzīvo varbūt pat 13. gadsimtam raksturīgajā cilšu pārvaldes sistēmā, tai pašā laikā viņiem ir mobilie telefoni un raķetes, ar ko notriekt lidmašīnas, ja. Bet viņu izpratne par sabiedrību ir ne tikai vienu vai divus gadsimtus, bet vēl vairāk gadsimtus atpakaļ. No kā šī valsts pārtiek? Viņa pārtiek no tā, ka audzē magones un tie magoņu produkti iziet pa visu pasauli – respektīvi tā ir viena vieta, kur ražo narkotikas.

RL: Kā tomēr no tā izriet, ka tur jābūt Latvijas karaspēkam?

Zatlers: Es pabeigšu to domu. Es sev pats uzdevu jautājumu, ja, kad jūs ieietu vienā afgāņu zemnieka mājā un teiktu: “Beidziet audzēt magones!” bet viņa pirmais jautājums būtu: “Bet kā lai es pabaroju savus bērnus?” Tas būtu pilnīgi saprotams jautājums jebkuram cilvēkam. Viņš māk to audzēt, tas tur labi aug, viņš par to saņem naudu un viņam neinteresē, ka tā ir sērga pārējai civilizētajai pasaulei – jo tā nav viņa problēma, narkotika, viņam narkotikas nav jālieto. Mūsu industrializētajā pasaulē cilvēki reizēm grib mukt no viņas kaut kur – viņi paši nezina, kur, un tad iemūk tai narkotikā un atrod sava veida izeju priekš sevis personīgi. Ja pasaule ir veiksmīgi tikusi galā ar šo te – mēs jau sākam nesmēķēt, tas ir vieglāk, jo atkarība ir mazāka – tad pasaulei tomēr būtu jādara kaut kas, ko darīt pret narkotiku sērgu. Protams, visvienkāršākais ir bumbot tās vietas un iznīcināt tos laukus un ķert kontrabandistus un narkodīlerus un visus pārējos, ja, bet faktiski, zini, viens afgāņu zemnieks, viņš baro savu ģimeni.Un līdz ar to faktiski vairāk jābūt ir tai klātbūtnei, kurš ļoti grūts uzdevums ir. Es nedomāju, ka ir galīgi vienalga, zem kuras valsts karoga tad mēs ejam, zem kādas idejas mēs tur ejam – pārmainīt šo sabiedrību, lai viņa paceltos pāris gadsimtus uz augšu. To nevar pārkārtot vienā dienā, ievēlot parlamentu, ja viņi pieraduši pie džirgas, ja, tas nenotiks tā, tas ir pakāpeniski – caur izglītošanu, caur daudz vienkāršākām lietām. Pārsvarā visi konflikti pasaulē ir izcēlušies tur, kur izglītības līmenis ir ļoti zems. Jūs iedomājaties Latvijā šo pašnāvnieku bomberi kaut kādu ideju vārdā? Noteikti ne.

RL: Jums šķiet, ka jūsu pienākums un Latvijas pienākums ir darīt pasauli labāku?

Zatlers: Jā. Katra pienākums ir darīt pasauli labāku, jo tajā brīdī, kad mēs atstājam šo uzdevumu kādam citam, tas šo nosacīto spēku – kuri grib pasauli redzēt labāku – padara mazāku.

RL: Jūs piekritīsit, ka, lai darītu pasauli labāku, ir jāzina, kas ir labāk?

Zatlers: Jā.

RL: Tātad jūs deleģējat sev šo zināšanu tāpat kā Amerika deleģēja sev zināšanu, ka Irākai labāk ir tā, kā tagad, nevis tā, kā viņi dzīvoja? Tātad jūs zināt labāk, kā Afganistānai jādzīvo.

Zatlers: Es domāju, kad tieši tāda pieeja kā jūsējā ir ļoti bīstama. Jo nav nevienas grupas un nevienas valsts, kas zina, kā ir labāk. Tamdēļ ir šīs sarunas, kurās tiek noskaidrots lielāka vai mazāka konsensusa veidā, kas tad ir labāks. Tāpēc ir šie instrumenti – kā Apvienotās Nācijas vai Eiropas Savienības struktūras, kur tiek noskaidrots tātad kopējais viedoklis. Jo tas ir tas solis uz priekšu, kāpēc Eiropa manā uztverē ir vis... kāpēc Eiropa ir labāka, kad ir šis te mehānisms, kā šis viedoklis tiek veidots. Kā redzat, tas nav viegli, un tikai tad kaut kas tiek darīts. Jo nav tādas absolūtas taisnības, kā ir labāk, ja? Es biju Amerikā pirms diviem kariem – kad bija Kuveitas karš, es tai laikā tieši papildināju savas zināšanas, un es redzēju, kā viņi reaģēja. Biju Amerikā īsi pirms Irākas kara sākuma. Abas reizes tā man bija ļoti liela pieredze, ko es atstāju savā atmiņā, jo faktiski es sapratu, kad man šis Eiropas modelis ir daudz, daudz pieņemamāks, ja? Jo mēs esam pieraduši dzīvot dažādu viedokļu sabiedrībā. Bez tam rīkoties tā, kā tas viedoklis ir saskaņots, tad to kļūdu, ja mēs kļūdāmies, ir daudz mazāk.

RL: Tātad jums nepatika tas, ko jūs redzējāt Amerikā?

Zatlers: Jā. Amerikāņiem ir ļoti daudz filmu par vēsturi, un man bija daudz brīvu vakaru, es skatījos visu pēc kārtas, jo mēģināju iziet cauri tām vietām, ko nesapratu – pieņemsim, Vjetnamas karš, kāpēc viņš veidojās utt. Es visu laiku par kariem nez kāpēc, kaut gan es esmu pacifists īstenībā! Un arī amerikāņu reakcija uz Otro pasaules karu – ar zināmu naivumu, nu, sūtīs savus karavīrus nezin kur, it kā labu mērķu vārdā. Viņi vienmēr domā, ka viņi dara labu. Jo principā viņa ir puritāniska zeme – puritāņi izbrauca ārā un veidoja šo valsti, un viņiem vienmēr likās, ka viņi dara labu. Bet iztrūkst sarunu biedru vai strīdu biedru, vai diskusiju biedru blakus, lai paskatītos, vai es domāju pareizi, jo vienmēr jābūt kādam, kas tev pajautā: “Vai tu dari pareizi?”

RL: Vai tad vispār ir tāda valdība pasaulē, kas uzskatītu, ka viņa dara sliktu? Sākot ar demokrātiem un beidzot ar diktatoriem visas taču uzskata, ka dara labu. Tāpēc aizvien gribas konkretizēt tieši jūsu priekšstatus par labumu. Bet varbūt iesim uz citu pusi. Vaira
Vīķe-Freiberga intervijā mūsu žurnālam uz jautājumu, vai viņai ir kāda autoritāte, kas viņu pavadījusi visu mūžu, nosauca Platonu. Vai arī jums ir kāda autoritāte?

Zatlers: Ja es nominētu vienu autoritāti, tad es būtu viena cilvēka, tas, kurš zina vislabāk, sekotājs. Manī nav šādas autoritātes. Tāpat arī atbildot uz iepriekšējo jautājumu – mēs viņu neizrunājām tā drusku līdz galam. Tā mana prognoze, kā veidosies viss šis Irākas karš un kādi būs tuvākie rezultāti, ir daudz precīzāka, nekā stāstīja tie, kas viņu iesāka, jo es uzskatu, ir jāpaņem no katra gudrā daļa viņa gudrības un tad mēs varam salikt visu to kopā. Līdz ar to es esmu deklarējis – Latvijai viena no vērtībām ir šī te ekumēniskā, piecu reliģiju vai septiņu – visas kopā skaitot – brīvība, tai pašā laikā šie viedokļi katrs pauž savu aspektu. Tāpatās, lai saprastu, kā darbojas pasaule, mums ir jāiet katras tautas svētnīcā un jāpaskatās, kā viņi ir veidojuši savu tautas vēsturi, ja, kas viņiem ir svēts un kā viņi veido savu sabiedrību, pēc kādiem likumiem viņi dzīvo – vienalga, vai tie ir rakstīti vai nerakstīti likumi. Tāpēc es arī domāju, ka man nekad nebūs tā, ka es sekošu kaut kam vienam un kopēšu kaut ko vienu. Ir jāapskatās, kas izcilām personībām ir bijis viņu veiksmes faktors, kāpēc viņiem ir veicies, kāpēc viņi ir rīkojušies tā, ka viņiem ir bijis rezultāts, ka viņi ir apmierinājuši vai nu viņu valsti vai viņu sabiedrību – nosacīti, lielāku vai mazāku pasaules daļu.

RL: Jūs pieminējāt likumus, kuri vada cilvēkus un kuriem vai nu pakļaujas, vai nepakļaujas. Kādā intervijā pirms dažiem gadiem jūs sakāt, ka pēdējā laikā esat “iedziļinājies dzīvnieku pasaulē” un ka, jūsuprāt, cilvēku veidotie likumi ir mākslīgi. Un tieši tāpēc, ka tie ir mākslīgi, rodas problēmas – ir neiespējami tos ievērot, jo mūsu daba to liedz. Vai tagad, kopš esat prezidents, esat mainījis savas domas vai paliekat pie tām?

Zatlers: Nu, šo domu te daži žurnālisti gribēja attīstīt tā, ka tas ir tāds visas dzīves uzskats un ka tas noteikti nav pieņemams civilizētai sabiedrībai. Vienmēr es esmu strādājis grūtu darbu garas stundas, un es pie tā esmu nonācis tāpēc, ka dabā – vienalga, vai tā ir augu vai dzīvnieku valsts, vai augu un dzīvnieku valsts kopā, viņā valda šī harmonija. Tai pašā laikā viņā ir gan konkurence, gan...Tur nekad nekasnepaliek tukšs. Ja tas ir tuksnesis, tad tur ir iemesli, kāpēc. Un vienmēr, kad tu pietuvojies šai harmonijai – vienalga, kaut vai pastaigājot pa šo vidi, arī tevī kaut kas harmonizējas un līdz ar to, atgriežoties cilvēku vidē, kur visu laiku to cenšas viļņot... Dabā ar’ viss viļņojas, jo tas līdzsvars iestājas dabiski, bet cilvēki grib ar citu rokām vai ar tiesnešu rokām, vai ar valdības rokām kaut kādā veidā visas tās lietas sakārtot – kāda interesēs, kurš uzskata, ka tā ir labāk. Un dažreiz izrādās, ka tā nav labāk, un tā veidojas tās pārvaldes formas, ko mēs saucam par demokrātiju. Es esmu pārliecināts, ka ir divas cīņas cilvēkam, ko viņš vienmēr simtprocentīgi zaudē: tā ir cīņa ar dabu un cīņa pašam ar sevi. Tāpēc nevajag ne ar dabu cīnīties, ne pašam ar sevi – lai dzīvotu harmonijā.

RL: Šķiet, kaut kad februārī Kristiāna Lībane-Šķēle izteica minējumu, ka mums būšot skandināvu tipa prezidents – tāds, kurš brauc uz darbu ar divriteni vai sabiedrisko transportu, ir vienkāršs un tuvs tautai. Kontrastam jāpiemin, ka vakar redzēta pārvietojamies jūsu kolonna, kuras priekšgalā braucošā policija uzbrēkusi gājējiem uz pārejas, lai atbrīvo ceļu. Cilvēks, kas to stāstīja, teica, ka daudz patīkamāk būtu bijis, ja kāds, piemēram, lietotu vārdu “lūdzu”. Sakiet, lūdzu, kāda stila prezidents jūs būsit?

Zatlers: Tad, kad es braukšu tai pirmajā mašīnā, kur sēž policisti, tad es noteikti pateikšu vārdu “lūdzu”. Katram gadsimtam ir savs stils un pat katrai desmitgadei ir savs stils, kā to prasa, kā to akceptē sabiedrība un pati persona, kas ir prezidents. Es nebūt neesmu par skandināvisko stilu tajā izpratnē kā braukt ar riteni uz darbu – jo tas ir bīstami Rīgas ielās, un vēl daudzas lietas, kas ir tāda pati ārišķība kā šis eskorts, piemēram. Es pievēršu sev uzmanību, ja es braucu ar eskortu, un es pievēršu uzmanību, ja es braucu ar riteni. Būtība ir tā pati – es pievēršu sev uzmanību, ja. Es gribētu, ka būtu kaut kur pa vidu. Jo katrai lietai ir sava vieta. Ja vakar šis eskorts brauca no valsts vizītes Lietuvā, tad, protams, tas ir eskorts, jo brauc valsts prezidents, kuru eskortē. Bet katru rītu, kad īsi pirms deviņiem mani no mana dzīvokļa ar taurēm ved uz pili, tad tas traucē cilvēkiem uz ielām un rada šo te momentu, kad lieks troksnis. Jūs redzat – šodien nav nekāda eskorta, mēs atbraucām mierīgi, klusām ar mašīnu, lai tiktos ar jums, un pēc tam es došos uz lielveikalu un tāpatās nopirkšu ēdamo kā visi pārējie cilvēki.

RL: No rīta radio jūsu dzīvesbiedre teica, ka viņa ies uz veikalu.

Zatlers: Bet vīrietim ta’ jāpanes tie tīkliņi! Tā lieta ir... Jo ko parādīja šī pirmā nedēļa? Protams, ka viņa bija grūta, un tai pašā laikā garas dienas un visi vārdi, kas var raksturot to, ka jāizdara darbs pēc iespējas labāk. Tai pašā laikā uzreiz es jutu to momentu, ka tas kabinets tev ir tas, pils, un nav šis, nav tās saskarsmes, pie kā es esmu pieradis, pie kā es katru nedēļu esmu ticies ar vismaz pussimt cilvēkiem, ja ne vairāk – labāk nerēķināsim – no kuriem nāk šī te tiešā saite: jūs redzat, ko cilvēki domā un ko viņi grib. Un tāpēc tas stils noteikti būs vērsts uz to – šie kontakti ir jāsaglabā. Tik, cik vien ir iespējams, pēc iespējas dabiskākā vidē, ja? Ne tikai braukt un demonstrēt, un fotografēties, bet arī – ar laiku, es domāju, cilvēki jutīsies drošāki – ka viņi var uzrunāt prezidentu un īsā sarunā viņam kaut ko pateikt. Man ir vitāli svarīgi tas, ka es varu dzirdēt cilvēku. Jo visa iepriekšējā dzīve man bija tikai uzklausīšana.

RL: Un tagad ir iespēja runāt?

Zatlers: Jā. Tā ir bez šaubām arī iespēja runāt, bet, lai runātu, ir jāzina, citādi jūsu runājamais aptrūkstas.

RL: Jums droši vien nav noslēpums, ka latviešu tautu fascinē jūsu frizūra.

Zatlers: (Smejas.)

RL: Ir dzirdēti salīdzinājumi ar Deividu Boviju – vai tam ir kāds pamats?

Zatlers: Man jau patīk visi tie komentāri. Mati ir tas sāncensis, ar ko es cīnos jau piecdesmit divus gadus un joprojām viņiem zaudēju. Neviena frizūra kopš sešu gadu vecuma man nav bijusi tāda, ko akceptētu apkārtējie – sākumā vecāki un tagad, nosacīti, visa sabiedrība. Es domāju, kad... nu, atstāsim to frizūru tik interesantu, kāda viņa ir, jo, nu, diez vai nākošos gados es tos matus uzvarēšu. Es arī šajā cīņā esmu samierinājies, bet, protams, nu... tēls ir tēls un ar tēlu jāsadzīvo.

RL: Mēs ļoti vēlētos dzirdēt, kā tomēr faktiski notika jūsu izvirzīšana. Varbūt jūs varat atcerēties, kurā tieši dienā jums ienāca prātā doma, ka jūs varat būt Latvijas prezidents? Vai varbūt tā neienāca jūsu prātā?

Zatlers: Tad jūs uzdodat kādus trīs četrus jautājumus vienlaicīgi? Doma par to, kādam jābūt prezidentam, droši vien bijusi ne tikai manā galvā – arī jūsu un daudzās citās. Es arī biju vienā grupā, kur mēs sarakstījām tādu kā totalizatoru, salikām to visu iekšā aploksnē – stāv man mājās seifā (smejas). Tur mēs bijām sarakstījuši, kurš būs un kādam jābūt.

RL: Šajā vietā tomēr gribas pajautāt, ko...

Zatlers: Ko es ierakstīju? (Smejas.) Mēs neesam vēl atvēruši... Bet to, kurš netika. Tajā brīdī, protams, kad izskan šis piedāvājums, tad pirmais liekas, tas nav iespējams un tas nav priekš manis...

RL: Bet kad tad tas īsti izskanēja?

Zatlers: ...vienīgais tas, ka, redziet, piedāvājumu izteica tie, ko es pazīstu, un es sapratu, ka tie nav joki. Protams, kad paiet tās dažas stundas līdz tam brīdim, kad par to sāk runāt nopietni, ir jāpiekrīt šai pašai sarunai – ka jā, potenciāli es varētu būt. Un tad, kad šis stāvoklis ir iepazīts – un tā ir tikai diennakts, kad par to domāt loģiski – ko arī pierāda pieredze, tā ir slodze ģimenei. Tā ir ģimenes tradīciju un visa ikdienas ritma, pilnīgi visa salaušana. Ja ģimene nav gatava, tad loģiski, ka jāsaka nē. Priekš paša tas ir izaicinājums nopietnam vīrietim, kas ir savas zemes patriots. Visas tās sekas es spēju iedomāties – varbūt kādu pustoni zemāk, bet es to spēju iedomāties. Man bija jābūt tam gatavam.

RL: Jūs tomēr neatbildējāt uz jautājumu – kad?

Zatlers: Šai pašā vietā, svētdienā, tāpat kā tagad. Tā kā jūs esat vēsturiskā vietā. Tas jau ir aprakstīts.

RL: Tad tās ir tikai baumas, ka Mārcis Bendiks ir ļoti ilgi jūs gatavojis, lai jūsu uzvedības stils atbilstu prezidenta statusam?

Zatlers: Ja vienu stundu sauc par ļoti ilgi...

RL: Sakiet, lūdzu, kā jūs komentētu 18. gadsimta enciklopēdista Semjuela Džonsona izteikumu, ka patriotisms ir pēdējais patvērums nelietim?

Zatlers: (Smejas.) Šito es vēl nezināju. Noteikti tādas situācijas, ja viņš tā saka, ir. Bet es domāju, ka cilvēks savu patriotismu drīzāk iegūst savas dzīves pirmajos gados, bērnībā. Un patriotismu nevar ne iemācīt, ne viņā aizbēgt, ne viņu uzbūvēt. Ir kaut kādi vides apstākļi, un tur veidojas patriotisms. Priekš manis tās bija pavisam vienkāršas lietas, jautājumi, kurus uzdevu savai vecaimammai: kas tas ir par pieminekli? Kāpēc tur rakstīts, ka tā ir tāda iela, bet mēs mājās to saucam citā nosaukumā. Un kāpēc tie mūsu radinieki brauc mājās, viņiem nav kur dzīvot, no kurienes viņi brauc mājās? Un kāpēc tante Zenta sūta viņiem no Amerikas vienkāršus apģērba gabalus un kāpēc mēs viņus pārdodam? Tie ir tie gadi, kuros es augu. Patriotisms nav ne iemācāms, ne nopērkams, ne atrodams. Viņš veidojas pats no sevis. Es domāju, ka šobrīd skolās tā vide, kāda ir, būtu jādomā, ko mainīt un ko saglabāt, lai būtu patriotisms katrā mūsu jaunajā cilvēkā.

RL: Jūs bijāt viens no Tautas partijas dibinātājiem, bet tā arī neiestājāties šai partijā. Kāpēc?

Zatlers: Pirmām kārtām, mans pamatuzstādījums no tā laika, kad bija tikai viena partija, komunistiskā partija, kurā bija liels gods stāties un grūti iestāties, bet es no viņas bēguļoju un man tas izdevās, jo es principā biju pret stāšanos jebkurā partijā. Vēlāk redzot, kā attīstās pilsoniskās partijas, faktiski mani visu laiku interesēja šajā laikā – medicīna bija mans mērķis un es redzēju, kā viss attīstījās, un bija skaidrs, ka partijas piederība traucēja tam visam. Ja tavējie pie varas, tad tev ir kaut kāds atbalsts, ja nav, tad tevi gremdē pilnīgi nost. Un es sapratu, ar manām idejām, ka es gribu, lai attīstība būtu nepārtraukta, neatkarīgi no tā, kāda partija valda Veselības ministrijā. Bet kāpēc es toreiz parakstīju to manifestu – tāpēc, kad bija kaut kādi pirmie simptomi, ka iestājas stagnācija. Tie gadi bija gājuši ļoti ātri, lēmumi tika pieņemti ātri, attīstība bija ļoti ātra, naudas maz, bet tai pašā laikā mēs gājām uz priekšu lieliem soļiem, redzējām, kā viss mainās, un tad sāka kaut kas bremzēties. Un kad man prasīja, es teicu, jā, es parakstīšu – es gribu jaunu spēku. Klipā nofilmējos: vajag jaunu spēku, vajag dinamiku piešķirt šai lietai. Bet kādā partijā stāties man domas nekad nebija. Man bija interese, lai būtu kaut kas jauns, kas drusku izsistu no tā miera stāvokļa.

RL: Un vai tā notika?

Zatlers: Zināmā mērā notika. Jo tas tomēr bija 98. gads, daudzas būtiskas lietas mainījās šeit. Protams, varbūt viņas būtu mainījušās arī pie kādiem citiem nosacījumiem, bet grūti pateikt.

RL: Taču no jūsu izteikumiem presē izriet, ka jūs aizvien skeptiskāk un pesimistiskāk raugāties tieši uz situāciju medicīnā.

Zatlers: Tas tiešām tā ir, jo līdz šim man... Par cik es pats esmu bijis iekšā un visu laiku domājis par to, kā viss izskatīsies un kā ir, es esmu diezgan precīzi prognozējis to, kas notiksies. Un šobrīd mani satrauc – mēs runājam par to, cik mēs daudz naudas dosim, cik mēs lielas algas maksāsim, kā mēs sakārtosim nodokļus – un nevis par to, ka mums 15 gadus nav gatavoti ārsti un mums ir ārstu deficīts. Un tas sauklis, kas bija 90. gadu sākumā – mums ārstu ir par daudz, ir vislielākā kļūda, kādu varēja pielaist. Tagad mēs reāli esam situācijā, kad tuvākos divos, trīs, četros gados naudai nebūs nozīmes, iekārtām nebūs nozīmes – varēs viņas īrēt, kam gribam, nebūs, kas ar viņām strādā. Tāpēc es faktiski esmu gandarīts, ka man ir iespēja tam sekot, ja, un pateikt. Mums jādomā, kā palīdzēt mūsu pacientiem, mūsu cilvēkiem ar mazāku ārstu skaitu, kāds mums būs.

RL: Un vai jums ir kādi priekšlikumi?

Zatlers: Man vienmēr ir priekšlikumi.

RL: Varbūt konkrētāk?

Zatlers: Par to stāstīsim speciālistiem, bet man ir viena problēma – man jau tagad grūtāk piedalīties šajā diskusijā kā valsts prezidentam un arī kā cilvēkam, kuru it kā personīgi skārušas nekārtības medicīnā. Tā ka... bet priekšlikumi ir, un es viņus izstāstīšu visiem tiem, kas vēlēsies dzirdēt un piespiedīšu dzirdēt arī tiem, kas nevēlēsies dzirdēt.

RL: Tagad varbūt pienācis laiks uzdot kādu muļķīgu jautājumu, kura vienīgais attaisnojums ir tas, ka mēs to esam bieži uzdevuši. Kādus vārdus jūs gribētu, lai uzraksta uz jūsu kapa pieminekļa?

Zatlers: Man neviens tādu jautājumu nekad nav uzdevis un neesmu par to domājis. (Pauze.) Es uzliktu daudzpunktu.

RL: Vēl viens muļķīgs jautājums no “Rīgas Laikam” raksturīgajiem: ar kādu dzīvnieku jūs sevi salīdzinātu?

Zatlers: Ar cilvēku.

RL: Tad jūs cilvēku ieskaitāt dzīvnieku pasaulē?

Zatlers: Dzīvajā pasaulē. (Pēc pauzes.) Tie pēdējie divi bija tie labākie jautājumi.