Starp izglītību un susuriem kosmosā

Rīgas Laiks: Vai jums ir laba izglītība?

Vjačeslavs Dombrovskis: Jā.

RL: Kas jūsu izglītībā ir bijis labs?

Dombrovskis: Es uzsvērtu trīs lietas. Pirmā labā lieta ir tā, ka man ir bijusi pieredze ar ļoti dažādām izglītības metodēm un pieejām – gan mūsu, vietējām, gan Rietumu izglītības pieejām. Otrais ir tas, ka esmu izgājis diezgan pamatīgu izdzīvošanas skolu, ko sauc par Amerikas Savienoto Val­stu doktorantūru. Tā ir diezgan tāda brutāla pieredze. Un trešais – es arī savu pasniedzēja karjeru lielā mērā pieskaitu savai izglītībai. Tas ir, es vados no teiciena “Tu vari domāt, ka kaut ko saproti, bet tu to vari nesaprast visos iespējamajos veidos”. Kad es cenšos kaut ko izskaidrot studentiem, es saskaros ar tiem veidiem, kuros viņi nesaprot, un ieraugu, ka arī pats tā līdz galam nesaprotu.

RL: Bet pirms doktorantūras Amerikas Klārka Universitātē jūs tomēr mācījāties Latvijas izglītības iestādēs – vidusskolā un universitātē. Kādā mērā tas, ko jūs apguvāt 88. vidusskolā un Latvijas Universitātē, jums kaut ko deva, lai studētu Amerikā?

Dombrovskis: 88. vidusskola man iedeva diezgan labu pieredzi, to es tiešām gribētu uzsvērt. Tā pievienotā vērtība bija no tā, ka es mācījos klasē ar fizikas un matemātikas specializāciju, un manā klasē bija ļoti, ļoti spēcīgi skolnieki. Tur bija kādi seši septiņi skolnieki ar izciliem sasniegumiem, kas ņēma pirmās vietas visās pilsētas un republikas olimpiādēs. Tā vide bija ļoti spēcīga. Savukārt, ja mēs runājam par Latvijas Universitāti, tad tur lielākā pievienotā vērtība bija no tā saucamās Eirofakultātes. Bija tāda institūcija, kas mēģināja transformēt Latvijas Universitāti. Pārāk lielā mērā tas viņiem diemžēl neizdevās, bet viņi importēja pasniedzējus no vairākām ārvalstīm, no Dānijas, Vācijas, ASV, kuri atbrauca, lai mācītu kursus, un es tur diezgan intensīvi biju iesaistīts. Es biju paņēmis visus iespējamos kursus, ko varēju paņemt, un arī strādāju vairākus gadus par pētniecības asistentu.

RL: Interesantais jūsu norādē uz pievienoto vērtību ir tas, ka 88. vidusskolā jums to deva nevis mācību programma vai apmācības sistēma, bet jūsu skolasbiedri.

Dombrovskis: Nē, ne tikai. Domāju, ka es saņēmu diezgan labu bāzi matemātikā. Bet mani kolēģi, skolasbiedri – tie radīja spēcīgu konkurējošu vidi.

RL: Savukārt Ekonomikas un vadības fakultātē to deva ne tas, ko pasniedza vietējie profesori, bet tas, ko jūs ieguvāt Eirofakultātē.

Dombrovskis: Stāsts bija tāds, ka pirmajā semestrī es mācījos Rīgas Aviācijas institūtā, bet pēc tam pārgāju uz Latvijas Universitāti, un tie nosacījumi bija tādi, ka otrajā semestrī man vajadzēja gan mācīties, gan arī nokārtot visus eksāmenus par pirmo semestri. Tā ka pēc būtības man tā bija tāda dubultslodze.

RL: Vai trīskārša, jo jums vēl piedevām vajadzēja pāriet uz latviešu valodu.

Dombrovskis: Jā, arī tas. Turklāt es vēl paralēli strādāju par pētniecības asistentu, līdz ar to bieži vien nācās rauties no astoņiem līdz astoņiem. Bet nu par universitāti. Bija tur daži labi profesori – piemēram, Mihails Hazans, kuru es pazīstu ļoti labi un cienu no tiem laikiem. Bet bija arī... Es joprojām spilgti atceros vienu kursu, kurā visa būtība bija iemācīties, ka, lūk, 50 latu banknotes mēs iesaiņojam ar zilu, simtlatu banknotes – ar sarkanu, kaut kā tā. Tāds arī bija eksāmens – no sērijas “ko dara kasieris?”, pirmie pienākumi, nākot uz darbu. Tas bija... nu... diezgan demotivējoši.

RL: Kādā intervijā jūs teicāt, ka līdz 18 gadu vecumam dzīvojāt mikrorajonā, kur pārsvarā bija krievi, un tā bija jūsu sabiedrība. Tāpat jūs esat aprakstījis to, ka laukos ir vietas, kur nav neviena krieva un kur latvieši dzīvo savā nodabā, vispār nekontaktējoties ar krieviem.

Dombrovskis: Nu, visticamāk.

RL: Jā, un pie tā paša jūs teicāt, ka šāda situācija rada aizspriedumus un aplamus priekšstatus par to kopienu, ar kuru cilvēki nesastopas. Vai jūs atceraties tos aizspriedumus un, ie­­spējams, aplamos priekšstatus, kas jūsos bija izveidojušies uz brīdi, kad jūs ienācāt Latvijas Universitātē, kur apmācības notiek latviešu valodā?

Dombrovskis: (Domā.) Tie bija vairāki. Protams, tos veidoja informācija, kas nāca no vecākiem, un te es nedomāju tikai savus vecākus, bet nosacīti kolektīvos vecākus kaut kādā tur kopējā pagalmā. Tur bija diezgan daudz cilvēku, kuri padomju laikos bija bijuši kaut kas un kuru sociālais statuss un darba statuss pēc neatkarības atgūšanas samazinājās. Protams, ka viņi pārmeta latviešiem etnisko diskrimināciju. Un arī skolā – tu skaties apkārt un... Piemēram, mūsu, 88. vidusskola, bija viena no lielākajām skolām Rīgā, skolēnu skaits klasē vidēji ap trīsdesmit, pat nedaudz vairāk. Netālu no mums bija latviešu skola – neatceros, kura pēc numura, – kur skolēnu skaits klasēs bija daudz mazāks. Un tad tieši blakus 88. skolai sāka būvēt jaunu skolu, kura arī pēc tam kļuva par latviešu skolu, – nu, kas arī... ja, tā ne īpaši... Šādi atsevišķi fakti arī veido kaut kādu kopējo iespaidu, dzīves interpretāciju – ka notiek kaut kāda masveida krievu diskriminācija un tamlīdzīgi.

RL: Un jums arī bija izveidojies šāds priekšstats?

Dombrovskis: Jā, es diezgan ilgu laiku dzīvoju ar šo priekšstatu.

RL: Kas jūsu tālākajā dzīvē lika jums mainīt šo priekšstatu vai koriģēt šāda veida interpretāciju?

Dombrovskis: Nu, droši vien pirmām kārtām mans paša personīgais stāsts. Ja ir vēlme izlauzties... Jo, saprotiet, tie aizspriedumi jau bija daļēji pamatoti. Nu, nenoliegsim, ka nekādas diskriminācijas nebija. Un tas arī veido jauniešos noteiktas ekspektācijas, gaidas – par to, ka viņiem šajā valstī izlauzties, kļūt par kaut ko nav iespējams. Lūk, es esmu krievs, un krieviem te nav iespējams izlauzties, līdz ar to man varbūt labāk braukt uz kādu citu valsti, jo pat tur manas izredzes būs lielākas nekā šeit. Nav tik viegli saprast, ka galvenais ir vēlēšanās – ja ir stipra vēlēšanās, tad diezgan daudz ir iespējams. Es to redzu gan savā gadījumā, gan vairākos savu draugu gadījumos – ņemiet to pašu Nilu Ušakovu.

RL: Vai jūs varat atsaukt atmiņā kādas grāmatas, tekstus, kas ir būtiski mainījuši jūsu izpratni par dzīvi?

Dombrovskis: Viens, kas uzreiz nāk prātā, ir Aina Renda, dažas viņas grāmatiņas.

RL: Atlas Shrugged?

Dombrovskis: Atlas Shrugged, jā, un The Fountainhead. Tās ir atstājušas uz mani diezgan lielu ietekmi. Es viņu lasīju Amerikā, doktorantūras laikā. Lai gan es teiktu, ka kopš tā laika mani uzskati ir evolvējuši, gājuši uz priekšu. Tagad viņas pasaules skatījums man liekas pārāk vienkāršots.

RL: Kas Ainas Rendas filozofijā jums šķita pievilcīgs?

Dombrovskis: Tā ir drosme, pārliecība, zināma nelokāmība, bet kopumā ticība... Nu, nezinu, viņas varoņi ir cilvēki, kuri izglītības vai personiskās pieredzes rezultātā ir nonākuši līdz noteiktai izpratnei, kas atšķiras no conventional wisdom, no sabiedrībā dominējošās izpratnes, bet kuriem pietiek drosmes, neatlaidības, nelokāmības, lai turpinātu uzstāt uz savu pasaules redzējumu, neskatoties uz to, ka vairums cilvēku domā pavisam savādāk.

RL: Aina Renda ir ļoti kritiska pret jebkādu valsts iejaukšanos biznesā. Kas jūsu pēdējo gadu dzīvē jums ir licis domāt, ka kaut kas viņas filozofijā ir nepilnīgs?

Dombrovskis: Ja cilvēkam dzīvē veicas – ja viņam ir laba veselība, zināmi sasniegumi un tā tālāk –, viņš, protams, uzskata, ka tas ir viņa nopelns, ka viss labais, kas ar viņu notiek, ir, pateicoties viņa paša darbam, pūlēm. Savukārt, ja citiem kaut kas nesanāk...

RL: Tad tā ir viņu vaina…

Dombrovskis: ...tad tas ir tāpēc, ka viņi nav bijuši pietiekami centīgi, nav pietiekami strādājuši. Bet ar laiku tu saproti, ka tas, kas ar tevi un citiem dzīvē notiek, ir tikai daļēji tavas rīcības, tavu pūļu un darba rezultāts. Daļēji tas, protams, ir arī citu cilvēku nopelna rezultāts vai vienkārši nejaušības, un ka to nejaušību procents ir krietni lielāks, nekā tu biji iedomājies. Un ka dzīvē dažādiem cilvēkiem starta pozīcijas ir ļoti dažādas, dažiem veicas vairāk, citiem mazāk, un tad tu sāc aizdomāties, ko tas viss nozīmē, kas ir taisnīgi un kas nav taisnīgi. Otra grāmata, kas mani diezgan lielā mērā ietekmējusi, ir Džona Roulza “Taisnīguma teorija”.

RL: Un jūs to spējāt izlasīt līdz beigām?

Dombrovskis: Patiesībā ne, es to pilnībā neesmu lasījis.

RL: Man apnika.

Dombrovskis: Nu, tā tiešām ir tā ideja, kā mēs varam nodalīt to, kas ir mūsu dēļ, mūsu darbības vai bezdarbības dēļ, un to, kur ir šis “paveicās–nepaveicās” elements. Un tur ir vieta līdzcietībai un palīdzībai...

RL: Bet vai jums neradās iespaids, ka tas, par ko Roulzs runā, ir pilnīga utopija?

Dombrovskis: Kā jau teicu, es pilnībā šo grāmatu diemžēl neizlasīju, bet nu, atgriežoties pie tā libertārianisma vai kā to... Ar laiku saprotot, kā darbojas politiskā sistēma, arī es sāku sev uzdot šāda veida jautājumus. Ja, piemēram, sākotnējais resursu sadalījums ir tāds, ka daži saņem ļoti daudz – teiksim, viņi manto resursus, varu, vēl kaut ko –, tad no viņu puses ir diezgan loģiski censties šo mantoto statusu saglabāt, turklāt ne tikai ar metodēm, kuras mēs varētu saukt par godīgām, bet arī, formējot sabiedrības viedokli par to, kas ir taisnīgi un kas nav taisnīgi. Un no šejienes ir diezgan viegli nonākt pie secinājuma, ka šāda veida spēlētāji pavisam noteikti ir ieinteresēti subsidēt kapitālisma ideoloģiju vai libertiānisma ideoloģiju kā tādu. Un mēs redzam tajās pašās Amerikas Savienotajās Valstīs, ka tieši tas arī notiek.

RL: Man gan libertiānisms pārsvarā asociējas ar Ludvigu fon Mīzesu, ne tik daudz ar Ainu Rendu, kura tomēr distancējās no libertariānisma tīrā formā.

Dombrovskis: Es teiktu, ka savas dzīves divdesmitos gados arī es biju diezgan liels liberālis – gan Renda, gan Mīzess man bija diezgan tuvi. Bet ar laiku nāca citas idejas... Tas pats Džeimss Bjūkenans un... Interesanti, pēc diviem gadiem politikā es sāku aizmirst vārdus... Nu, tas pats... Tā jau ir diagnoze... Krugmans? Pols Krugmans!

RL: Skaidrs. Pirms četriem gadiem jūs publicējāt rakstu ar nosaukumu “Vai Latvijas augstākajā izglītībā ir kāda problēma?”. Vai jūs atceraties diagnozi, ko šajā rakstā izteicāt?

Dombrovskis: Tā bija samērā vienkāršota diagnoze, bet nu...

RL: Tas, ko jūs šajā rakstā ieteicāt, bija peer review sistēmas ieviešana zinātnē un augstāko izglītības iestāžu mācībspēku vidē un angļu valodas īpatsvara palielināšana, pakāpeniski, sākot no maģistrantūras, pārejot uz būtisku angļu valodas īpatsvaru. Ir pagājuši četri gadi. Jūs sakāt, tā bija vienkāršota diagnoze, lai gan tas bija nopietns raksts, ar atsaucēm, visādiem pribambasiem...

Dombrovskis: Zinātnieki tā māk.

RL: Jā, māk. Vai jūs varat pateikt, kas šajā rakstā bija vienkāršots? Galu galā, tas tika radīts pēc prezidenta stratēģiskās komisijas pasūtījuma, vai ne?

Dombrovskis: Jā. Tas, kas bija vienkāršots, bija uzsvars uz zinātni un zinātnisku izcilību un pieņēmums, ja cilvēks ir izcils zinātnieks, tas automātiski vai pusautomātiski nozīmē arī to, ka viņš ir labs pasniedzējs. Tas bija pārāk vienkāršots skatījums. No savas personīgās pieredzes esmu sapratis, ka tas, ko es darīju tad, kad strādāju akadēmiskajā vidē un nodarbojos ar zinātni, un centos izdarīt kaut ko tādu, kas, manuprāt, būtu interesanti politikas veidotājiem, – ka tas bija ārkārtīgi naivi. Tolaik es biju ļoti orientēts uz zinātnisko izcilību un domāju, ka diezgan daudz ko biju arī sasniedzis šajā lauciņā. Bet tagad, pēc manas divu gadu ļoti intensīvas saskarsmes ar reālo pasauli, esmu sapratis, ka es daudz kur biju ļoti, es pat teiktu – ārkārtīgi, naivs. Nu, un no tā izriet, ka arī mans pasaules redzējums vai interpretācija vismaz daļēji bija drusku naiva.

RL: Tātad viens naivuma aspekts parādījās tajā, ka jūs izcēlāt zinātnisko izcilību. Vai ir vēl kāds aspekts, kurā jūs tagad reālistiskāk skatāties uz augstskolu izglītības situāciju Latvijā? Ko jūs atbildētu, ja jums tagad, ar jūsu politisko pieredzi un neilgo darbu ministra amatā, uzdotu šo jautājumu: what’s wrong with Latvian higher education? jeb kāda ir Latvijas augstākās izglītības sistēmas problēma?

Dombrovskis: What’s wrong... Tagad es to uztveru kā daudz sarežģītāku stāstu, kurā ir pat divi atsevišķi stāsti – atsevišķs stāsts dabaszinātnēs un atsevišķs sociālajās zinātnēs.

RL: Vai sociālajās zinātnēs jūs iekļaujat arī humanitārās zinātnes?

Dombrovskis: Nē, humanitārās stāv atsevišķi. Bet ar tām es tā mazāk... tās ir diezgan specifiskas.

RL: Jums jau arī nav bijusi iespēja ar tām saskarties.

Dombrovskis: Nu, tieši tā. Ar sociālajām zinātnēm, es domāju, mēs šobrīd esam tādā situācijā, ka anything goes. Tas ir tāds pavisam izplūdušu standartu stāsts. Ziniet, es dažreiz domāju: ja būtu kāds cilvēks ar labu humora sajūtu, kurš, lai drusciņ par mums paņirgātos, nolemtu atvērt jaunu studiju programmu kaut kādā pavisam idiotiskā virzienā, man ir aizdomas, ka viņš samērā viegli varētu savu programmu akreditēt... Viens liels izņēmums ir tiesību zinātnes, bet ņemsim ekonomiku. Ir divi kritēriji, lai noteiktu, vai ekonomikas zinātnei ir kaut kāda pievienotā vērtība. Viens ir akadēmiskā izcilība, citiem vārdiem, kaut kādu starptautisku publikāciju ražošana, un te mums nekādu izcilību faktiski nav. Es pat teiktu, ka Mihails Hazans ir vienīgais, kurš kaut ko tādu ražo. Un otrais kritērijs ir ekonomistu iesaiste politikas veidošanas procesā – ar saviem viedokļiem, konsultācijām un tamlīdzīgi. Politiskajā sfērā visu laiku notiek kaut kādas debates. Šobrīd, teiksim, debatē par darbaspēka nodokli, un tas, ko mēs redzam... Vai mēs dzirdam kaut vienu balsi no akadēmiskajām aprindām, kura teiktu: vajag darīt tā, vai šie argumenti ir vērā ņemami tāpēc un tāpēc, bet šie nav?

RL: Es nedzirdu.

Dombrovskis: Es arī ne. Tas pats bija arī krīzes laikos, kad bija tas lielais jautājums: iekšējā devalvācija vai vienkārši devalvācija. Tai pašā laikā ir ļoti daudz programmu ekonomikā, kurās kaut kādi cilvēki kaut ko māca. Ar tiesību zinātnēm ir citādi. Labi, es nezinu, kas tur ar to akadēmisko izcilību, bet viņiem vismaz tā saskar­sme ar reālo dzīvi ir daudz lielāka. Kaut vai tas pats Čalovska gadījums. Mēs redzam, ka ir mācībspēki, kas kaut ko saka, viņiem ir kaut kāds viedoklis, mēs kaut ko dzirdam. Arī politiķi saprot, ka viņi par juridiskiem jautājumiem nevar runāt jebko, var dabūt pa galvu. Savukārt ekonomikas sfērā... Ir tāds sens krievu teiciens – v čistom poļe každij susļik agronom. Var teikt jebko. Sevi par ekonomistu var nosaukt jebkurš. Tāpat arī citās jo­­mās – demogrāfijā, piemēram. Mūsu valsts galvenais demogrāfs – vai viņš kaut ko ir pētījis, vai viņš ir demogrāfs pēc izglītības? Nu, labi...

RL: Vai jūs varētu analoģiskā veidā identificēt arī dabaszinātņu galveno problēmu?

Dombrovskis: Ar dabaszinātnēm ir cits stāsts, tas ir vairāk saistīts ar mūsu uzņēmumu attīstību kā tādu. Jo dabaszinātnes jau padomju laikos eksistēja, lai apkalpotu noteiktus uzņēmumus, un no tiem uzņēmumiem šodien ir palikuši tikai... es nezinu... daži. Tā nav sakritība, ka mūsu spēcīgākais institūts ir Organiskās sintēzes institūts, – tas ir tāpēc, ka mums ir Grindekss un Olainfarm. Nu, tas, ka Grindekss ir palicis, vispār ir brīnums, kurš, visticamāk, izskaidrojams ar dažu cilvēku izveicību savulaik. Grindeksam ielas pretējā pusē ir cita ēka, kur arī padomju laikos bija kāds farmaceitisks uzņēmums, bet kurš tagad stāv pussagruvis. Vārdu sakot, dabaszinātņu sektors ir pazaudējis šo savu ekonomisko balstu, šos uzņēmumus un līdz ar to arī zināmu politisko balstu. Un šis uzņēmumu trūkums atsaucas gan uz viņu pētījumiem, gan to, kas vispār notiek dabaszinātņu disciplīnās. Tāpēc es šo situāciju dabaszinātnēs salīdzinātu ar noteiktas ekosistēmas piramīdas augšējo daļu, kuras zemākā daļa pēkšņi ir pazudusi.

RL: Labi, ar dabaszinātnēm tā situācija tātad ir atšķirīga. Bet atgriezīsimies pie vispārīgāka jautājuma. Nupat, nesen, tika akreditēts nenormāls skaits augstākās izglītības studiju programmu – kādas 800...

Dombrovskis: Vairāk nekā 900.

RL: Jā, un mērkaķa ātrumā ārkārtīgi intensīva darba rezultātā, ārkārtīgi padziļinātas pētniecības rezultātā, ar ārkārtīgi stingriem kritērijiem tika akreditētas praktiski visas pieteiktās studiju programmas. Jūs varat man izskaidrot, kā jūsu galvā savienojas jūsu izpratne par sociālo zinātņu kritisko stāvokli un šo faktu – dodam 2–6 gadu akreditācijas praktiski visiem, kas prasa? Kā tas savienojas?

Dombrovskis: Nu, tad man jums ir pretjautājums – vai jūs domājat, ka tas bija mans lēmums?

RL: Es domāju, ka jums bija iespēja šo lēmumu vistiešākajā veidā iespaidot.

Dombrovskis: Ā... kā?

RL: Piemēram, uzspļaujot Saeimas prasībai 30. jūnijā pabeigt studiju programmu akreditāciju.

Dombrovskis: Citiem vārdiem, neizdarot to noteiktajā laikā.

RL: Iegūstot papildu laiku, lai šīs programmas varētu izpētīt padziļināti, nevis tādā straujumā un neizbēgamā paviršībā.

Dombrovskis: Nu, labi, citiem vārdiem, skandāls, kur vairāku augstskolu studenti nesaņem diplomus...

RL: Nu, tās būtu vienas no sekām.

Dombrovskis: Ja mēs runājam par akreditācijas procesu un tiem lēmumiem, tad tur ir divi momenti. Pirmais – balstoties uz kādiem objektīviem pierādījumiem, būtu jāpieņem lēmums akreditēt vienu programmu vai citu? Mana priekšgājēja laikā tas galvenais plāns bija izmantot tā saucamo Augstākās izglītības padomes (AIP) izvērtējumu, bet tas tika pilnībā diskreditēts. Būtu diezgan dīvaini izmantot diskreditēta izvērtējuma rezultātus.

RL: Jā, protams.

Dombrovskis: Otrais mēģinājums bija iesaistīt ASIIN, Vācijas Augstākās izglītības akreditācijas aģentūru, kura veiktu savu akreditāciju. Bet tad būtu jāslēdz līgums ar ASIIN, un par to vajadzēja pieņemt lēmumu Ministru kabinetam. Ministru kabinets tādu lēmumu nebija pieņēmis. Tas viss notika, pirms es stājos amatā. Kad es stājos amatā, bija spēkā iepriekšējie MK lēmumi, kas noteica, kādā veidā akreditācija notiek. Tas ir arī jautājums par manām iespējām. Lai gan formāli par to ir atbildīga ministrija, reālo lēmumu par akreditāciju pieņem komisija ar balsu vairākumu. Komisijā ir 12 locekļu. Tādi, kuriem es varu pateikt, ko darīt un kā balsot, ir divi. Man pat nav vairākuma šajā komisijā. Lielākā ironija visā tajā stāstā ir tā, ka pēc tam man uz tiem dokumentiem ir jāliek savs paraksts – piemēram, uz šī...

RL: (lasa) Latvijas Republikas Labklājības ministrijas Sociālās integrācijas valsts aģentūrai ir tiesības īstenot... akreditēto studiju vadībā, administrēšanā, nekustamo īpašumu pārvaldībā... (Smejas.) Un kāpēc viņiem nevar pateikt, lai iet bekot? Ko šitā aģentūra var mācīt par vadību, administrēšanu un nekustamo īpašumu pārvaldību?

Dombrovskis: Nezinu.

RL: Bet Vjačeslavs Dombrovskis atzīst, ka viņi ir akreditēti.

Dombrovskis: Lai gan Vjačeslavs Dombrovskis nav tas cilvēks, kuram bija iespēja pieņemt kaut kādu lēmumu.

RL: Bet nu varēja likt parakstu vai nelikt. Brīvs cilvēks!

Dombrovskis: No tā izriet visādi jautājumi, tai skaitā par politisko atbildību.

RL: Jūs agrāk vairākkārt esat teicis, ka Latvijas šībrīža politiskās situācijas problēmu pamatā, pirmkārt, ir tas, ka politiķiem piemīt īstermiņa domāšana līdz nākamajam vēlēšanu periodam, un, otrkārt, viņiem pietrūkst drosmes reformēt.

Dombrovskis: Jā.

RL: Vai jūs pats šobrīd atbilstat šiem diviem Latvijas politiķu kritērijiem – arī jums pietrūkst ilgtermiņa domāšanas un drosmes kaut ko reformēt?

Dombrovskis: Nē, es domāju, ka man pietiek gan drosmes, gan man pavisam noteikti nepiemīt īstermiņa domāšana. Ja es uzspridzinātu šo akreditācijas procesu...

RL: Tad tā būtu īstermiņa domāšana. Pieņemsim. Es nesen runāju ar jūsu priekšgājēju Robertu Ķīli, kurš teica, ka jūs kā politiķi interesē vienīgi politiskās dividendes, kuras var iegūt līdz 2014. gadam. Ka nekas cits jūs
neinteresē. Varbūt viņš kļūdās, varbūt viņš pārspīlē, bet šis viņa apraksts sakrīt ar jūsu paša teikto par Latvijas politiķiem, ka viņi domā tikai līdz nākamajam vēlēšanu periodam. Vai tā nav?

Dombrovskis: Nē, tā nav.

RL: Lūdzu, pasakiet, kādas ir jūsu intereses, kas sniedzas tālāk par 2014. gada oktobri.

Dombrovskis: Nu, tās intereses ir pēc kāda laika, pēc pieciem vai desmit gadiem, redzēt noteiktus rezultātus un zināt, ka es pie tiem esmu pielicis roku.

RL: Vai jūs esat vienīgais Latvijas politiķis, kurš nedomā īstermiņā?

Dombrovskis: Es pavisam noteikti neesmu vienīgais.

RL: Vai jūs varat nosaukt politiķus, kuri domā ilgtermiņa stratēģijas kategorijās un kuriem nav tik svarīgi, vai viņus pārvēlēs vai nepārvēlēs?

Dombrovskis: (Domā) Nu, pavisam noteikti Edgars Rinkēvičs, Daniels Pavļuts, Ilze Viņķele, ja mēs skatāmies uz ministriem. Tie būtu tādi visizteiktākie piemēri. Andris Vilks arī noteikti.

RL: Tajā pārejas posmā starp Ķīļa demisiju un jūsu stāšanos viņa vietā bija divi skaisti tēli, ar kuru palīdzību katrs no jums aprakstīja situāciju. Ķīlis teica: šis ir tāds aparts lauks, kur ir iesētas kaut kādas sēklas, daži asni jau uzdīguši, un manam turpinātājam būs jāskatās, lai mežacūkas neizbradā to lauku. Otrs tēls bija tas, ko jūs lietojāt, – būvlaukums, kur procesa vidū darbi ir apturēti. Vai jūs zināt, kādas sēklas tika iesētas iepriekšējā ministra laikā un kas te varētu izaugt?

Dombrovskis: Es domāju, ka galvenais, ko es pozitīvā nozīmē varu minēt, ir cilvēku sastāvs ministrijā. Es ļoti augstu vērtēju tāda līmeņa cilvēkus kā ministrijas valsts sekretāri, valsts sekretāra vietnieci, viņi tiešām ir sava darba entuziasti, ar kuriem, domāju, var paveikt ļoti daudz. Es negribētu neko teikt par cilvēkiem, kas te strādāja pirms manis, jo es ar viņiem neesmu pazīstams, bet tie jaunie cilvēki, visi mani vadošie darbinieki, ir, es teiktu, cilvēki ar pasaules kvalitāti.

RL: Tad tā sēkla, par ko runāja Ķīlis, ir galvenokārt darbinieku nomaiņā?

Dombrovskis: Nu, personāla politika arī ir sēkla. Otra nozīmīgā lieta ir profesionālo izglītības iestāžu kon­solidācija. Tas bija ļoti svarīgs un ārkārtīgi pareizs solis, mums tas tīkls vairs nav tik izpleties kā iepriekš, mēs tagad runājam par kādiem padsmit profesionālās izglītības kompetences centriem.

RL: Skaidrs. Jautājums pavisam par ko citu. Iedomājieties, ka jums ir viens miljards eiro, kuru jūs varat izmantot, kā vien gribat, izglītības sistēmas uzlabošanai un zinātnes sekmēšanai. Jūs varētu man aprak­stīt, kā jūs izlietotu šo miljardu vai kur jūs to ieguldītu?

Dombrovskis: Ja runājam par vispārējo izglītību, tad tur es pavisam noteikti ieguldītu šīs sistēmas konsolidācijā un vidusskolu tehniskajā aprīkojumā. Tas viens. Es arī nodrošinātu vairāk vai mazāk vienādu materiāli tehnisko bāzi visās skolās neatkarīgi no tā, kāds ir attiecīgā reģiona attīstības līmenis un vispār spēja uzturēt savas skolas. Tas būtu divi. Runājot par augstskolām, es, sākot prioritāri ar lielo trijnieku, ieguldītu šo naudu, lai uzbūvētu modernas akadēmiskās pilsētiņas, apmēram tādas, kādas tagad ir Stradiņa universitātei un Tehniskajai universitātei. Vēl ir profskolas, tur arī daudz kas darāms, lai nodrošinātu mācību tehnisko bāzi, kur, es domāju, savi 100 miljoni pavisam noteikti ir ieguldāmi. Zinātnē mēs nodrošinātu, ka ir vai nu akadēmiska izcilība, vai arī sasaiste ar industriju. Es arī ieguldītu viņu iekārtu, ēku modernizēšanā, kas šobrīd ir diezgan bēdīgā stāvoklī. Tā būtu zinātne. Un es pievērstu uzmanību arī sportam, jo pētījumi un Nobela laureāti mums saka, ka cilvēku sekmes dzīvē ir atkarīgas ne tikai no viņu formālām zināšanām, kaut kādiem IQ testiem, bet arī no rakstura – tādām rakstura iezīmēm kā neatlaidība, spē­ja strādāt komandā un tā tālāk. Un sports ir tāds vistīrākais veids, kā cilvēkam saprast savu spēju robežas un iemācīties šīs robežas pārvarēt. Tāpēc es ieguldītu visdažādāko sporta infrastruktūras objektu attīstībā.

RL: Jūs droši vien...

Dombrovskis: Bet es esmu piesaistīts pie tā, ka tika nosaukta konkrēta summa. Es nevaru vienreizēju summu izmantot regulārām, ikgadējām izmaksām. Piemēram, pedagogu algas. Ja jūs teiktu, ka dodat man noteiktu summu katru gadu, tad es tur noteikti ieliktu arī atalgojumu.

RL: Divdesmitā gadsimta vēsturē ir zināmi pāris piemēri, kur valsts vie­nā brīdī ieguldījusi milzīgus līdzekļus izglītībā. Tā ir Japāna uzreiz pēc Otrā pasaules kara un Somija 50. gados, kad ievērojama budžeta daļa tika ieguldīta izglītības sistēmas uzlabošanā. Turklāt, spriežot pēc pētījumiem, atdeve ir bijusi jūtama nevis pēc 10 vai 20 gadiem, bet jau pēc 6–8 gadiem. Jo mainās mentalitāte. Kā jūs domājat, ar kādu argumentu palīdzību šībrīža politiskajā sistēmā varētu kādu pārliecināt, ka ir vērts pieckāršot izglītības budžetu?

Dombrovskis: Lai par to runātu, vispirms ir jāsakārto izglītības sistēma kā tāda, jo situācijā, kurā mums ir tik daudz jautājumu par to pašu augstāko izglītību, par visām tām akreditācijām, mācību procesa kvalitāti, man būs ļoti grūti pārliecināt gan savus kolēģus Ministru kabinetā, gan sabiedrību, ka tur vajag ieguldīt vēl piecreiz vairāk līdzekļu...

RL: Jo caurā spainī lej, cik gribi...

Dombrovskis: Protams, ka atklāti to neviens neteiks, bet faktiski tādi jautājumi tiek uzdoti: sakārtojiet sistēmu, paceliet kvalitāti, un tad runāsim par papildu finansējumu.

RL: Bet vai tur nav apburtais loks: lai sakārtotu sistēmu, nepieciešami papildu līdzekļi, bet, lai piešķirtu papildu līdzekļus, jāsakārto sistēma.

Dombrovskis: Tas pats ir arī ar zinātni. Ja medijos parādās ziņas – daži zinātnieki sūdzas, ka viņiem neiet uz priekšu projekti, lai varētu nosūtīt kos­­mosā susurus, nu, tad arī cilvēki, sabiedrība domā: kā tad tā, mēs nevaram maksāt pienācīgas pensijas, algas pedagogiem un tā tālāk, bet zinātnieki var atļauties sūtīt kosmosā susurus.

RL: Ko mēs sūtīsim – susļikus?

Dombrovskis: Susurus, susurus.

RL: Es nesen runāju ar cilvēku, kurš 2002. gadā mēģināja realizēt fundamentālu izglītības reformu Igaunijā. Viņam bija divi secinājumi: viens – lai panāktu, ka labākie augstskolu beidzēji kļūst par skolotājiem, nav cita veida kā trīskāršot skolotāju algas, un otrs – darīt visu, lai paceltu skolotāja statusu sabiedrībā. Ja izdotos panākt, ka labākie augstskolu beidzēji uzskata par prestižu un cienījamu kļūt par skolotājiem, tad būtu ielikts pamatakmens tam, lai pēc gadiem desmit kaut kas būtu pavisam citādi. Vai jūs varat saskatīt loģiku šāda veida pieejā?

Dombrovskis: Problēma ir tā, ka tas pārejas periods izmaksās ļoti dārgi. Mums mērķdotācija skolotājiem ir apmēram 220 miljoni latu gadā. Trīskāršot nozīmētu to, ka katru gadu mums vajadzētu piemaksāt vēl 440 miljonus latu – cerot, ka piecu vai desmit gadu laikā mēs nostiprināsim savu izglītības sistēmu tik lielā mērā, ka tajā strādās tikai tie skolotāji, kas ir kaut kā vislabākie. Bet tas ir ļoti dārgi. Lai to izdarītu, uz to laika periodu mums vajadzētu pacelt PVN par 10%.

RL: Bet vai nav tā, ka, to nedarot, pēc 10 vai 20 gadiem tas izmaksās daudz dārgāk? Es nesaku, ka skolotāju atlīdzība ir vienīgais veids, kā panākt, lai par skolotājiem kļūtu jēdzīgākie, talantīgākie cilvēki, bet, ja nekas šajā jomā netiek darīts, tad ilgtermiņā tas var izmaksāt daudz dārgāk. Mans jautājums ir šāds: vai situācijā, kur vairumam politiķu (un tie ir jūsu vārdi) ir īstermiņa domāšana, ir iespējams ieviest sistēmiskas izmaiņas, kuras dos rezultātu tikai ilgtermiņā?

Dombrovskis: Ir arī politiķi, kuriem nav gluži īstermiņa domāšana. Šajā ministrijā pie tām algām, kas pavisam noteikti nav tas atalgojums, ar kuru es varētu konkurēt ar privāto sektoru, tas pilnīgi noteikti nav iespējams. Taču izņēmuma kārtā, kā es jau teicu, ir cilvēki, kuriem tas nav galvenais un kuri te strādā. Diemžēl viņi te nestrādās visu mūžu, pat ne vairākus gadus, par to man nav šaubu. Bet, kamēr viņi te strādā, es domāju, ka kaut kas, varbūt pat ievērojami daudz, ir paveicams.

RL: Viena no pārsteidzošākajām frāzēm, ar ko esmu saskāries jūsu publiskajos tekstos, ir tā, ka ekonomika ir nevis šaura specializācija noteiktā jomā, bet īpašs skatījums uz pasauli. Jūs varētu mazliet atšifrēt, kas ir šis īpašais skatījums?

Dombrovskis: Nu, te ir runa par treniņu. Ekonomisti ir trenēti uz to, lai visu analizētu, ņemot par pamatvienību racionalizējošu indivīdu. Ekonomika ir attīstījusi diezgan komplicētus modeļus, kuri ļauj saskatīt likumsakarības un sekas, kas citiem cilvēkiem varbūt nav redzamas. Bet šādam skatījumam uz dzīvi ir arī savi trūkumi. Ar tīru ekonomista redzējumu es, piemēram, domātu, ka tie cilvēki, īpaši vadošie darbinieki, kas strādā ar mani ministrijā, – ka viņi ir iluzori, jo šādiem cilvēkiem nevajadzētu būt. Jo šāda līmeņa cilvēki par tādu atalgojumu te vienkārši nestrādātu.

RL: Bet jūs taču droši vien esat sadūries ar to, ka pēdējos 10–15 gados ekonomikas kā akadēmiskas disciplīnas ietvaros parādās bažas, ka tam, ko studentiem kaut kur Kembridžā vai Sorbonnā māca ekonomikā, nav nekāda sakara ar reālo ekonomiku. Visa šī ideoloģizācija, cilvēki kā racionāli aģenti – tam nav nekāda sakara ar to, kā reāli cilvēks pieņem lēmumus, un pēdējā laikā iracionalitātes īpatsvars lēmumu pieņemšanā kļūst par svarīgu tēmu pašu ekonomistu vidū. Jautājums – vai jums, pieņemot ekonomistu skatījumu uz cilvēkiem kā uz racionālus lēmumus pieņemošām būtnēm, nav iluzors skatījums uz cilvēku?

Dombrovskis: Bet kurš jums teica, ka es dzīvoju tikai ar šādu modeli?

RL: Nē, neviens man to nav teicis, bet, tā kā es nekādu atšķirīgu modeli no jums neesmu dzirdējis...

Dombrovskis: Nu, es dzīvoju ar skatījumu, ka man iekšā ir vairāki analītiski modeļi, ar kuru palīdzību es skatos uz šo pasauli un pieņemu lēmumus par to, kas ir un kas nav svarīgi. Bet tai pašā laikā es arī cenšos pastāvīgi apzināties, ka, runājot viena filozofa vārdiem, ir zināmi zināmie, zināmi nezināmie un nezināmi nezināmie.

RL: Par filozofu jūs saucat Donaldu Ramsfeldu?

Dombrovskis: Es domāju, ka viņš nebija gluži pats pirmais.

RL: Jūs viņu citējat. Vai jūs esat racionāls aģents?

Dombrovskis: Ne vienmēr.

RL: Jūs esat teicis, ka divi gadi politikā jums ļāvuši iepazīt cilvēkus un arī sevi. Ko jūs, pateicoties politikai, esat atklājis sevī?

Dombrovskis: (Ilgi domā.) Īsos vārdos to pateikt būtu grūti, bet... Es esmu kļuvis mazāk kategorisks pret cilvēkiem... Esmu vairāk iepazinis savas robežas, atklājis kaut kādas savas puses, par kurām es pirms tam pat nezināju, tādas pazemes... Tas attiecas gan uz spējām, gan arī trūkumiem. (Klusē.)

RL: Mani ļoti ieinteresēja viens jūsu izteikums – ka jūs esat atnācis uz politiku kā cilvēks ar zinātnisku domāšanu un pēkšņi atklājis, ka politikā būtiskus lēmumus pieņem uz Māmiņu kluba interneta aptaujas pamata. Pieņemot, ka jums ir zināma daļa taisnības, kā, jūsuprāt, varētu mainīt lēmumu pieņemšanas kārtību vai izslēgt iespēju, ka lēmumi tiek pieņemti nevis pārdomāti, bet ieklausoties Māmiņu kluba aptaujā?

Dombrovskis: Tad mums jāatgriežas pie tās pašas augstākās izglītības, zinātnes un sociālajām zinātnēm. Ja politiķiem, kad viņi runā, teiksim, par to pašu ekonomiku vai demogrāfiju, ir tāda sajūta, ka viņi var teikt gandrīz jebko, jo nebūs nevienas akadēmiskās autoritātes vai sabiedrības autoritātes, kas viņu apstrīdēs, neteiks, ka viņš ir idiots...

RL: Nē, nu atnāks Ķīlis un pateiks...

Dombrovskis: ...tad šādi lēmumi arī tiek pieņemti. Kā jau es teicu, tiesību zinātņu jomā politiķiem ir daudz grūtāk pieņemt stulbus lēmumus, nekā tas ir citās jomās.

RL: Jūs esat drosmīgs cilvēks?

Dombrovskis: Domāju, ka jā.

RL: Nu, tad pēdējais jautājums. Kādā intervijā jūs minējāt, ka viens no lozungiem, kas jums ir bijis svarīgs, ir Amerikas armijas lozungs – be all you can be.

Dombrovskis: Jā.

RL: Kā jūs domājat, kas jūs varat būt?

Dombrovskis: Es domāju, ka joprojām esmu diezgan tālu no sava pilna potenciāla realizēšanas, lai gan dažreiz ir tāda sajūta, ka esi tuvu savu spēju šīsdienas maksimumam. Politikā spēle notiek uz diezgan aug­stām likmēm, un tu saproti, ka no viena tava soļa pa kreisi vai pa labi ir daudz kas atkarīgs un ka katru dienu jāpieņem diezgan smagi lēmumi, kuru sekas bieži nav skaidras, un līdz ar to nav skaidrs, vai tas lēmums, ko tu pieņēmi, ir pareizs. Vārdu sakot, tas ikdienas spiediens ir tik milzīgs, un kārdinājumi arī ir tik milzīgi – nu, ar kārdinājumiem es domāju to pašu orientēšanos uz kaut kādiem īstermiņa ieguvumiem – ka cilvēki te ļoti atklājas... un mainās.

RL: Atklājas un mainās?

Dombrovskis: Jā. Jo politika, manuprāt, ir bīstama vieta, īpaši – nenobriedušiem cilvēkiem. Un visbīstamākā tā ir tiem, kuriem tas lēciens politikā ir vislielākais attiecībā pret viņu iepriekšējo dzīvi, tad tas tiešām kaut ko dara ar galvu.

RL: Un jums tas nedraud?

Dombrovskis: (Domā.) Es domāju, ka... Savu daļu cinisma esmu ieguvis, bet tas, šķiet, ir neizbēgami, tas ir pašsaglabāšanās instinkts. Bet savu pamatintegritāti, domāju, esmu saglabājis.