Kamēr tas paliek domās

Rīgas Laiks: Kas no tā, kas notiek Latvijas politikā, jūs uztrauc visvairāk?

Juris Rozenvalds: Mani visvairāk uztrauc tas, ka jau 20 gadi pagājuši kopš dziesmotās revolūcijas, bet mēs bieži aizmirstam to, kas kādreiz solīts. Es runāju par to Latvijai acīmredzami neizbēgamo problēmu, kas saistīta ar divām lielajām etniskajām kopienām.

RL: Un kas tad bija solīts?

Rozenvalds: Runājot par kaut ko, ko vispār var saukt par integrācijas politiku, pašreiz rodas tāds iespaids, ka tā atkal aiziet smiltīs. Tā ir kā karsts kartupelis, neviens īsti nevar vienoties. Par to politiskās elites līmenī jau divdesmit gadus nav vienošanās. Latvijā integrācijas politika vienmēr ir bijusi izraisīta no ārpuses, to radīja ārējais spiediens. Astoņdesmitajos gados tā pirmām kārtām bija nedrošība, ka, nepiesaistot krievvalodīgos vai vismaz nepadarot tos neitrālus – kas arī, manuprāt, izdevās –, nav iespējams virzīties uz priekšu. Pēc 1991. gada augusta notikumiem, kad reāli tika atjaunota Latvijas neatkarība, spiediens uz laiku pazuda. 1991.–1997. bija integrācijas ne-politikas gadi, kad daudziem – arī politiskajā elitē – šķita, ka problēmas atrisināsies pašas par sevi līdz ar cittautiešu masveida izbraukšanu no Latvijas. 1997. un 1998. gadā Latvija nokļuva krīzes situācijā gan ārējā, gan iekšējā politikā. Atceraties, mūs neuzaicināja uzsākt sarunas par iestāšanos Eiropas Savienībā kopā ar Igauniju (lielā mērā integrācijas politikas trūkuma dēļ), radikāļi mēģināja uzspridzināt monumentu Uzvaras parkā, Krievija krasi aktivizēja pārmetumus par krievvalodīgo tiesību pārkāpšanu.

Rietumu valstis mūs aktīvi aizstāvēja, bet reizē stingri prasīja spert reālus soļus sabiedrības integrācijā. Tad Latvija mīkstināja naturalizācijas noteikumus, pieņēma integrācijas programmu. Kopš esam Eiropas Savienības “kluba” biedri, spiediens atkal ir mazinājies un naudas taupīšanas nolūkā integrācijas ministrija ir likvidēta…

RL: Bet ja tā vienkārši vienā teikumā formulētu, kā jums šķiet, kas īsti tika apsolīts?

Rozenvalds: Ļoti liela daļa domājošas krieviski runājošās inteliģences – krievi, baltkrievi vai ukraiņi, tas šajā gadījumā nav tik būtiski – atbalstīja Tautas frontes aktivitātes. Un šajā ziņā tika apsolīts ļoti liberāls pilsonības jautājuma risinājums, tā tas bija līdz 1991. gada 15. oktobra Saeimas sēdei, kad lēma par pilsoņu kopuma atjaunošanu. Bet vēl 1991. gada sākumā – 3. marta referenduma priekšvakarā politiķi solīja kaut ko citu. Ir dažādi viedokļi par 3. marta referendumu. Vieni saka – nu kā, cik tad viņu tur bija, skaidrs, ka lielākā daļa cittautiešu nenobalsoja par. Mēs nevaram noteikt pēc tautības, kā kurš balsoja, nav bijušas speciālas aptaujas, varam tikai minēt. Bet, ja salīdzinām par nobalsojušo skaitu ar attiecīgās republikas titulnācijas īpatsvaru, tad redzam, ka Lietuvā šis īpatsvars būs zemāks par 80 procentiem (proti, zemāks par lietuviešu īpatsvaru Lietuvā), igauņiem par pāris procentiem lielāks, savukārt Latvijā par 12 procentiem lielāks. Tas norāda uz to, ka samērā liels cittautiešu skaits, lielāks nekā Igaunijā un Lietuvā, balsoja par Latvijas neatkarību. Es piekrītu Jurim Dreifeldam [1. Juris Dreifelds, asociētais politikas zinātņu profesors no Kanādas] , ka Atmodas laikā krievvalodīgie Latvijā sadalījās apmēram trijās vienādās daļās. Trešā daļa teica – ah, lai viņi spēlē savas spēles, uz mani tas neattiecas, trešā daļa pietiekami aktīvi atbalstīja, trešā devās uz interfrontes mītiņiem.

RL: Interesanti, kāda būtu šī proporcija šodien?

Rozenvalds: Man ir dati, bet pašreiz nav prātā.

RL: Jautājums ir sakarā ar lielo ņemšanos ap 9. maiju – likās, ka sākas ievērojama krievu konsolidācija.

Rozenvalds: Kas tur ir slikts, ka viņi konsolidējas ap 9. maiju!? Lai konsolidējas manis pēc! Es absolūti nesatraucos par 9. maiju, nedomāju, ka būtu nosodāms tas, ka šie cilvēki lielā mērā sajūt saikni ar austrumu kaimiņu – valoda, radniecības saites, televīzijas raidījumi, viss pārējais.

Es negribu teikt, ka tā tas būs vienmēr, taču tā notiek. Ja paskatāmies uz Krieviju – vienīgais, kas šo tautu spēj vienot, ir atmiņas par Lielo Tēvijas karu.

Līdz ar to 9. maijs ir vairāk tāda kā savas identitātes uzturēšana.

RL: Runa jau gan drīzāk ir par identificēšanos ar Krieviju.

Rozenvalds: Jā, identificēšanās ar citu valsti ir problēma, bet jautājums ir – ko mēs darām, lai ne tikai sūrotos par lietu stāvokli, bet arī to mainītu. Kāda ir mūsu pozitīvā alternatīva? Vai mums nav jāatzīmē 9. maijs? 8. vai 9. – šajā gadījumā nediskutēsim, manuprāt, tā ir tāda matu skaldīšana. Runa principā ir par vienu un to pašu notikumu. Pasaulē svin Otrā pasaules kara beigas Eiropā. Vai mums tās nav jāsvin? Kādā mērā mēs uzsveram, ka tie ir arī mūsu svētki? Cita lieta, ka tie ir svētki ar zināmu rūgtumu. Es reizēm esmu izrunājis muti sausu, kad iznāk stāstīt par visu, kas ar mums ir noticis, taču, no otras puses, man ir nopietni iebildumi pret to, ka tikko daži zēni kā lielu notikumu atzīmēja vāciešu ienākšanu Rīgā 1941. gadā.

RL: Vai jūs personīgi svinat 9. maiju?

Rozenvalds: Ko nozīmē – svinu? Nē – nu, es nesvinu.

RL: Jūs taču arī varat iet pie pieminekļa un iedzert šņabi, vai, teiksim, atvainojos par tādu piemēru, ar asiņainu purnu izvemties Imantas tramvajā.

Rozenvalds: Es šajā gadījumā nerunāju par to, kā tas izpaužas līmenī, kad cilvēks vienkārši nav spējīgs sevi saturēt.

RL: Jūs izceļat integrācijas problēmas svarīgumu; vai uz to ir atstājusi kādu iespaidu jūsu krievu skolas un ģimenes pieredze?

Rozenvalds: Neapšaubāmi atstājusi. Atstājusi tādā veidā, ka es – kā man šķiet, – es vienkārši šos cilvēkus labāk saprotu. Es gāju krievu 10. vidusskolā, un kad iestājos, kā to toreiz sauca, Latvijas Valsts ar Sarkanā Karoga ordeni apbalvotās Pētera Stučkas universitātes Vēstures un filozofijas fakultātes filozofijas specialitātē, tad saviem kursabiedriem teicu, ka viņi visi ir latvieši pēc dzimšanas, es esmu vienīgais latvietis pēc pārliecības.

Mans tēvs Imants Rozenvalds mira, kad man bija pieci gadi, turklāt pēdējos gados viņš smagi slimoja. Par mani rūpējās mamma un vecāmāte. Mājās mēs sarunājāmies krieviski, kaut arī abas viņas brīvi runāja latviski un manu radu lokā latviešu valoda skanēja tikpat bieži, cik krievu. Sešpadsmit gadu vecumā saņemot pasi, varēju izvēlēties savu tautību.

RL: Vai jūs atceraties savu funktieri, kad bija jāizvēlas, kādu tautību rakstīt pasē?

Rozenvalds: Ļoti labi atceros. Šis funktieris bija pilnīgi morāls – toreiz bija skaidrs, kurš ir tas apdraudētais, vājais. Es, protams, negribu dramatizēt, bet ir pilnīgi skaidrs, ka Rīgā 70.–80. gados tehniski varēja ļoti labi izdzīvot bez jebkādām latviešu valodas zināšanām, bet bija ļoti grūti vai gandrīz neiespējami izdzīvot otrādi, un man bija tāda jaunieša izvēle – būt kopā ar vājāko.

Taču jāsaprot, ka šos pēdējos divdesmit gadus latvieši dominē Latvijas politiskajā, sabiedriskajā dzīvē. Agrāk viņi dominēja tikai kultūras dzīvē. Bet, ja runājam par sabiedrisko vai politisko apziņu, tur šīs izmaiņas nav notikušas. Šī dominance nav tikusi noreflektēta, un tur es saskatu problēmu. Man neliekas, ka čaštušku dziedāšana un iedzeršana pie Uzvaras parka pieminekļa būtu kaut kas tāds, kas man šķistu ļoti simpātisks, bet es rēķinos, ka ir tādas tradīcijas. Mentalitāte atšķiras, bet, pirms es uzdodu jautājumu, vai mani tas baida vai ne, es uzdodu citu jautājumu: ko es vai mēs visi kopā kopš 1991. gada esam izdarījuši, lai to mainītu, lai parādītu – kā lai to pasaka –, ka jā, jūs esat.

RL: Un ko tieši jūs esat izdarījis?

Rozenvalds: Ko es esmu izdarījis?

RL: Lai mainītu šo situāciju. Politikā jūs nedarbojaties, nevienā partijā neesat iestājies.

Rozenvalds: Es biju partijā!

RL: Bet vairs neesat.

Rozenvalds: Biju un pēc tam paspēju vēl vienu nodibināt! Es biju viens no Tautas saskaņas partijas dibinātājiem, bet pēc tam vienā brīdī sapratu, ka... Nu, pirmām kārtām, es, protams, biju kompartijā, padomju gados citādi nemaz nevarētu pasniegt filozofiju augstskolā, pēc tam piedalījos pie tās šķelšanas. Rakstīju dokumentus – un tos vārdus, ko Čepānis pateica, mēs ar sievu Intu iepriekšējā vakarā izdomājām: “Mēs aizejam, lai paliktu ar savu tautu.” Es darbojos arī tad, kad no neatkarīgās kompartijas izveidojās Demokrātiskā darba partija. Bet, kad par tās vadītāju kļuva profesors Bojārs, – man grūti izskaidrot, bet viņš tā ļoti centīgi stūma laukā...

RL: Ko stūma?

Rozenvalds: Es tūlīt paskaidrošu. Liekas, tas bija 1992. vai 1993. gads, kad es piedalījos Demokrātiskās darba partijas kongresā, un tad es nevarēju saprast, kur es atrodos, vai TB/LNNK kongresā vai kur... Sajūta bija apmēram tāda: jā, mēs esam rozā, bet esam arī ļoti tautiski.

RL: Ar kādu politisku motivāciju jūs iestājāties tajā Darba partijā?

Rozenvalds: Es nebiju iestājies, tas dabiski izauga no kompartijas pēc šķelšanās. Tā kā esmu pēc savas dabas mazliet konservatīvs un jutu, ka kaut ko tur var darīt un runāt, tad es tur arī biju. Un pēc tam – netaisīšos par lielu varoni, nevis es aizgāju no Demokrātiskās darba partijas, bet faktiski “mani aizgāja” – līdz ar Jurkānu, Vulfsonu... Man liekas, Bojārs savā ziņā ļoti labi atbilda formulējumam “mazliet rozā, bet tāds riktīgi tautisks”. Atceraties to viņa slaveno tēzi par Jurkānu – ko tas polis par latviešu lietām var runāt! Bet pēc tam es biju viens no Tautas saskaņas partijas veidotājiem.

RL: Ar to poli?

Rozenvalds: Ar to poli, ar to ebreju, ar Vulfsonu, jā. Ar to krievu Dozorcevu.

Jāsaka, tā bija tāda simpātiska kompānija.

RL: Ar ko tad beidzās šis, jūsuprāt, labi iecerētais pasākums?

Rozenvalds: Es domāju, savā ziņā tas joprojām turpinās, vismaz lozungu līmenī, Saskaņas centrā. Urbanovičs arī toreiz tur bija, un tā viņš tur palika. Bet es esmu distancējies no viņiem.

RL: Kāpēc?

Rozenvalds: Profesionālā aizņemtība, tas ir viens, bet ne aizņemtība ir galvenais. Es tomēr arvien vairāk sāku interesēties par politiku jau tādā konceptuālā plāksnē, man šķiet ļoti interesanti redzēt, kur, no vienas puses ir konceptuāli uzstādījumi, bet, no otras puses, konkrēti gadījumi. Piemēram, atcerieties to gadījumu ar Petropavlovski [2. Jurijs Petropavlovskis, politiķis, PCTVL valdes loceklis Pirmais naturalizējamais Latvijā, kuram valdība atteica uzņemšanu pilsonībā.].

RL: Un kas notika ar Petropavlovski?

Rozenvalds: Vispārīgos vilcienos – Latvijā attiecībā uz naturalizāciju pastāv noteikta sistēma. Naturalizācijas institūcija, departaments sagatavo naturalizējamo personu sarakstu. Pēc tam saraksts aiziet uz Ministru kabinetu. Ministru kabinets faktiski to tikai noštempelē. Petropavlovskis bija pirmā persona, kam atteica aiz apsvēruma, ka viņš, lūk, nav pietiekami lojāls.

RL: Viņš varbūt arī nebija lojāls?

Rozenvalds: Bet problēma ir tāda, ka demokrātiskā pilsonības piešķiršanas procedūrā, ja tu nokārto eksāmenu, lojalitāte nevarētu būt pilsonības atteikšanas iemesls. Un, pirmkārt, lojalitāte pret ko? Kā nošķirt lojalitāti pret režīmu, pret valsti, pret konkrēto pie varas esošo grupējumu? Otrkārt, kā izpaužas lojalitāte? Lojalitāti var izprast, piemēram, attiecinot to uz vīru un sievu. Kā šeit izpaužas lojalitāte? Izpaužas tā, ka viņš viņu mīl un pret viņu izturas labi, ja? Tikai viņa ik pa brīdim apgalvo: “Tu mani pietiekami nemīli. Pierādi kaut kā!” Bet lojalitāti var izprast arī trīsstūra ietvaros. Ir A, B un C, un A ir lojāls pret B, kamēr viņš neaizmūk pie C. Tikmēr ir lojāls.

RL: Bet aizmukt jau nenozīmē fiziski aizmukt. Var aizmukt darbos, vārdos un domās...

Rozenvalds: Es gribēju teikt tā – es esmu lojāls, kamēr neizdaru kaut ko reālu, kādus soļus, lai saistītu sevi ar C. Un tas ir jautājums, kur mēs atgriežamies pie tā 9. maija...

RL: Un arī pie Petropavlovska.

Rozenvalds: Un pie Petropavlovska. Ja var pierādīt kaut kādu Petropavlovska pretvalstisku darbību, tad jā. Bet, ja runa ir tikai par to, ko cilvēks domā, par to, ka viņam tie, kas toreiz bija pie varas, nepatīk... Man arī nepatīk. Un tās ir manas demokrātiskās tiesības, izjust zināmu nepatiku pret tiem, kuri ir pie varas. Ja es neizdaru neko, pat domās...

RL: Bet kur būs robeža starp domām un rīcību šajās attiecībās ar valsti, robeža starp lojalitāti un nelojalitāti? Kādi ir kritēriji, kas ir zināmi, akceptēti un darbojas demokrātiskajā pasaulē?

Rozenvalds: Tur jau tā lieta, kamēr tas paliek domās... Demokrātiskajā – ļoti vienkārši. Es esmu lojāls, ja es maksāju nodokļus, ja es esmu likumam paklausīgs.

RL: Tad jau iznāk, ka ir ļoti maz lojālu Latvijas pilsoņu, jo viņi vairumā neiztur nodokļu maksāšanas kritēriju.

Rozenvalds: Lojalitāte pret Latvijas valsti jau nav tikai Latvijas cittautiešu problēma... Kas notiek manā galvā, tam nav nozīmes, ja mēs esam demokrātiskā sabiedrībā. Un šis ir arī jautājums par to, uz kuru pusi tas cilvēciņš, kas mājās runā krieviski, savu skatienu vērš. Ne tik daudz priekšplānā būtu jāizvirza tas, ko viņš dara nepareizi, kā tas, ko es varu darīt un vai es esmu visu izdarījis, lai šo viņa skatiena virzienu mainītu. Vai mēs bieži uzdodam sev šo jautājumu?

RL: Bet kam tas būtu jāuzdod? Katram cilvēkam atsevišķi sev? Katram, kas mājās runā latviski? Vai tas būtu jāuzdod noteiktiem politiskiem spēkiem?

Rozenvalds: Es gribētu teikt, ka Latvijā ir tā pozitīvā īpatnība, ka ikdienas līmenī mums problēmu ir relatīvi maz... Ja uzdod jautājumu, kādas tev attiecības ar taviem kaimiņiem – tas, protams, nenozīmē, ka kaimiņiem vienmēr jāpatīk! – kopumā atbild: “Es spēju uzturēt normālas attiecības neatkarīgi no cilvēka tautības.” Nu, protams, ja kaimiņš saka – es jūsu suņu valodu nesaprotu, tad tā ir cita lieta. Bet kopumā mums tā spriedze vairāk tiek konstruēta, šeit parādās politiskās darbības inerce. Tā ir šķelšanās politiskajā līmenī, un sava loma ir arī medijiem, neapšaubāmi. Faktiski, ja runa ir par to, kam jāatbild, es gribētu teikt – jāatbild viedokļa veidotājiem. Tie ir arī pasniedzēji, mediju pārstāvji – bet pirmām kārtām politiķi, protams. Rietumu literatūrā tiek pasvītrots, ka demokratizācijas procesi ir saistīti ar to, cik lielā mērā elites līmenī tiek noslēgts pakts – vienošanās. Ja skatāmies uz Latvijas politiskajiem procesiem, neapšaubāmi mēs varam konstatēt šādu paktu. Nu, kā Latvijas ceļu citādi saprast?

Ļoti vienkārši – sanāk kopā kāda daļa no bijušās kompartijas nomenklatūras un kāda emigrācijas politiķu daļa, Meierovics ar Gorbunovu sēž pie viena galda un spriež par to, kā mums tagad izkārtot...

RL:Jūs to interpretējat kā pozitīvu žestu, kā sabiedrības paktu elites līmenī?

Rozenvalds: Es nesaku, ka tas ir obligāti pozitīvi. Es saku to, ka zināmā aspektā šāda vienošanās Latvijā ir bijusi. Bet, kas attiecas uz kopienu attiecībām – un katrai kopienai tomēr bija kāda sava daļa, ko var nosaukt par politisko eliti –, tad šī krievvalodiskā daļa tika faktiski izslēgta no procesa. Un tā ir viena no problēmām.

RL: Kādi argumenti jums ļāva presē apgalvot, ka Rīgas pašvaldības vēlēšanu rezultāti liecina par spriedzes samazinājumu un pārbīdi no etniskiem jautājumiem uz sociāli ekonomisko sfēru?

Rozenvalds: Es to varu pieņemt tīri apriori, ka tam tā būtu jānotiek. Kas man liek tā domāt... Redziet, pašvaldību vēlēšanas manā izpratnē var interpretēt ļoti dažādi. Un šeit varbūt var runāt ne tik daudz par spriedzes mazināšanu, bet par protesta balsojumu. Vienai daļai latviešu elektorāta visi tie bāleliņi, maigi izsakoties, ir apriebušies, un līdz ar to viņi balso savādāk. Ir interesanti empīriski dati – mans kolēģis Valts Kalniņš ir skatījies, cik lielā mērā cilvēku priekšstati par to, ka viens vai otrs no partiju līderiem ir korumpēts, ietekmē elektorālo uzvedību. Kad cilvēkiem prasa, kas tad ir galvenā problēma Latvijā, viņi saka: “Nu, zog par daudz.” Bet, ja pakašā tālāk un uzdod jautājumu, cik reāli tu esi gatavs balsot savādāk atkarībā no tā, ka uzzini, ka kāds kaut ko tur ņēmis vai devis, izrādās – ne visai. Te arī Lemberga fenomens parādās – varbūt, ka arī ir kaut ko zadzis, bet saimnieks labs. Lielākā daļa atbild: “Nu, ja tā ar mēru, tad var.” Bet jautājumā, cik lielā mērā jums ir svarīga partiju nostāja nacionālajos jautājumos – tas tiek uzdots starp citiem jautājumiem par korupciju un par to, cik svarīga ir sociālekonomika, kur atbildēs ir lieli procentuālie cipari – atbildei, ka nacionālajai nostājai ir liela nozīme, šis cipars ir vidēji ap 4 procentiem. Latviešiem aptuveni 2 procenti, krieviem – 7. Tas norāda...

RL: Ka krieviem šis jautājums ir svarīgāks.

Rozenvalds: Bet tas ir pilnīgi normāli. Viņi ir reālā minoritāte. Vienā savā publikācijā es nošķīru – ir normālā identitāte un ir minoritātes identitāte. Normālā identitāte ir cilvēkiem, kas pieder pie grupas, kurai valoda un izglītība viņu valodā šķiet pašsaprotama lieta. Tāda grupa, kāda bija krieviski runājošie Padomju Savienībā – jebkurā Padomju Savienības nostūrī bija garantija, ka tu varēsi saņemt izglītību krievu valodā. Latvieši šajā ziņā bija ar ļoti izteiktu minoritātes apziņu, kas vēl pastiprinājās ar to, ka savā dzimtajā zemē viņi gandrīz vai nokļuva līdz mazākumam.

Normālajai identitātei vienmēr sociālekonomiskie jautājumi spēlē būtiskāku lomu nekā kultūras, valodas un citi tamlīdzīgi jautājumi. Un viens faktors tajā, ko mēs sākumā minējām, tajā sadalījumā trīs trešdaļās, bija tas, ka lielai daļai krievu bija šī normālās identitātes apziņa, normalitātes inerce. Viņi ilgu laiku nevarēja iedomāties, ka šī situācija – viss garantēts, visu tautu draudzība – var pēkšņi diezgan būtiski mainīties. Bet latviešiem minoritātes apziņa diezgan ilgi saglabājās, manuprāt, tikai pēdējā laikā mēs redzam pirmās pazīmes, ka šī situācija sāk mainīties.

RL: Vai tas, ka sarunas sākumā jūs uzreiz izvēlējāties runāt tieši par integrāciju, ir kāda nesena pētniecības darba iespaidā vai šo uzsvaru nosaka kaut kas cits?

Rozenvalds: Man tas nav tāds vienkārši “punktiņš uz integrāciju”, manuprāt, Latvijas ekonomiskās problēmas daļēji ir saistītas ar mūsu politiku nacionālajos jautājumos. Kad krievvalodīgā elektorāta aktivitāte pieauga, pamazām tās partijas, kas orientējās uz šo elektorātu, sasniedza aptuveni 25 % un kļuva par mūžīgo opozīciju. Un es saviem studentiem uzdodu jautājumu: kas notiek, ja parlaments veido valdību un jums ir 75 deputāti no 100, un no šiem 75 jums jāizveido divi kaujas spējīgi un uz sacensību orientēti komplekti? Nu, elementāri – nevar! Jūs vienmēr dabūsiet situāciju, kad viena daļa būs neaizstājama. Šādā veidā mums rodas tie draugu terāriji, kādi bija, kad Dombrovskis kopā ar Tautas partiju bija vienā valdībā. Manuprāt, tieši konkurences trūkums noveda pie tā, ka Latvijā, sākot ar 1993. gadu, stingri ņemot, pie varas bija vieni un tie paši. Es šajā ziņā nepārspīlētu arī Jaunā laika ienākšanu politikā, nedomāju, ka tas bija kaut kas principiāli jauns.

Paskatieties uz Lietuvu, tur savstarpējā opozīcijā bija Brazausks un Landsberģis, viņus jūs nevarat kopā dabūt, tur viens otram uz pirkstiem skatījās ļoti centīgi. Līdzīga situācija, tikai mazliet maigāka, bija Igaunijā – igauņi, nezinu, apzinoties to vai nē, krievu partijas vienkārši ir “apēduši”. Līdz ar to viņiem ir Savisārs, par kuru balso krievu elektorāts, un šī konkurence reāli veidojas. Latvijā, ja kaut ko piedāvā opozīcija, tad – nost ar šo priekšlikumu! Jā, un sakarā ar Saskaņas centru, paskatieties, kas tagad notiek Rīgas domē. Kaut viena komiteja būtu opozīcijas rokās! Neviena! Faktiski viņi turpina to pašu veco praksi. Mēs ar studentiem bijām bundestāgā, Vācijā. Viņiem pēc definīcijas viena komisija vienmēr ir pozīcijas rokās – tā ir ārlietu komisija. Skaidrs, kanclers vai ārlietu ministrs nevar runāt citu nekā ārlietu komisijas vadītājs, viņiem jābūt saskaņotiem. Visas pārējās komisijas viņi dala – un finanšu komisija obligāti ir opozīcijas rokās. Komisijas tiek sadalītas starp pozīciju un opozīciju, un tas nodrošina saspēli. Tieši normālas kontroles trūkums, kad tu, darbojoties pozīcijā, zini, ka aiz muguras zēni elpo tev pakausī un saka – klausies, paej nost, dod man pastāvēt pie ruļļiem, es arī gribu – tas, manuprāt, ir viens no faktoriem, kas ir noteicis mūsu problēmas arī ekonomikā.

RL: Vai jums šķiet, ka ir kāds politisks spēks, kas varētu realizēt jūsu gribēto jābūtību – to, kam, vismaz teorētiski, jūsuprāt, vajadzētu būt? Kā jūs izvēlēsities, par ko balsot?

Rozenvalds: Tas, protams, ir sarežģīts jautājums, jo tā ir ļoti privāta izvēle.

RL: Aprakstiet principu, pēc kura jūs izvēlēsities.

Rozenvalds: Pirmām kārtām es pilnīgi droši varu pateikt, ka nebalsošu par Vienotību. Ar visu to, ka tur ir ļoti daudz simpātisku cilvēku.

RL: Mūs tiešām vairāk interesētu princips.

Rozenvalds: Es nebalsošu tieši tā iemesla dēļ, ka mani absolūti šokēja Kalnietes paziņojums, ka viņu galvenais mērķis ir uzvarēt Saskaņas centru. Es no jebkura politiskā spēka gaidītu daudzmaz artikulētu programmu vai vismaz pamata punktus attiecībā uz to, ko viņi grib darīt.

RL: Bet vai esat to sagaidījis no kāda politiskā spēka?

Rozenvalds: Pagaidām nē.

RL: Tātad – kā jūs kā vēlētājs rīkojaties situācijā, kad nesagaidāt ne no viena politiskā spēka pietiekami artikulētu programmu?

Rozenvalds: Protams, kaut kādu lomu arī spēlē tas, vai es šos cilvēkus pazīstu, vai zinu, ko viņi iepriekš ir darījuši...

RL: Citiem vārdiem, sākat minēt, ko varētu domāt tas vai cits cilvēks?

Rozenvalds: Man, protams, ir privileģēta pozīcija šajā ziņā. Es strādāju Sociālo zinātņu fakultātē un līdz ar to varu ietekmēt šo procesu – kaut vai tādā veidā, ka mēs katru reizi, kad notiek vēlēšanas, rīkojam diskusijas.

RL: Skatoties uz pašreizējo partiju izkārtojumu, vai Saskaņas centra programma nacionālajā jautājumā jūs apmierina?

Rozenvalds: Šeit jāņem vērā būtiska starpība starp līderu noskaņojumu un vēlētāju noskaņojumu. Piemēram, es zinu, ka vienu laiku viņi centīgi sarakstā lika iekšā latviešu uzvārdus, kurus viņu vēlētāji vēlēšanu laikā tikpat centīgi svītroja laukā. Nu, bet lielos vilcienos man nav īpašu iebildumu pret to, ko viņi piedāvā. Mēs jau arī varam vērtēt, ko Saskaņas centrs dara, esot pie varas Rīgā. Protams, Ušakovam ir bijušas vairākas nevajadzīgas kļūdas, piemēram, nesaprotu līdz šai dienai, kāpēc viņš 13. oktobrī aizpērās uz pasākumu saistībā ar padomju armijas ienākšanu Rīgā 1944. gadā, kas pat padomju laikā nebija nekādi lielie svētki.

Es neticu, ka Saskaņas centrs varētu nonākt pie varas tādā ziņā, ka spētu dabūt Saeimā 51 procentu, bet domāju, ka viņu tuvināšanās varai varētu mazināt šķelšanos starp divām politiskās elites daļām, kas izveidojās 90. gadu sākumā. Tādējādi situācija valstī var lielā mērā normalizēties.

RL: Vai, jūsuprāt, ekonomisko jautājumu risināšana varētu vest līdzi arī noregulēšanos nacionālajos jautājumos?

Rozenvalds: Drīzāk es teiktu, ka mūsu ekonomiskās grūtības – neuztveriet manus vārdus kā kategorisku apgalvojumu! – zināmā mērā ir mūsu etniskās politikas sekas. Jo nav izveidots šis pakts, kas paredzētu kopīgus spēles noteikumus attiecībā uz divām etniskām grupām un to politiskajām elitēm. Krievvalodīgo vēlētāju aktivizēšanās, starp citu, paradoksāli, bet lielā mērā tika panākta latviešu politiķu rokām. Un šeit es domāju neko citu kā skolu reformu. Uzreiz gribu teikt, ka manā izpratnē skolu reformā galvenā problēma nebija saturs. Mums tikai mēģina iestāstīt, ka viņi protestēja pret latviešu valodu. Protestēja pirmkārt par veidu un formu, proti, pret to, ka “mēs zinām, ko krieviem vajag, lai viņi justos labi šajā zemē”.

RL: Bet vai jums nešķiet, ka politiķu izvēle tieši ekonomikas jautājumos dažkārt varētu būt saistīta ne jau ar piederības sajūtu tai vai citai etniskai grupai Latvijā, bet ar ideoloģiski argumentētu orientēšanos uz citu valsti vai vienkārši ar apmaksātu lobēšanu?

Rozenvalds: Markss kādreiz ir teicis un Engelss rakstījis, ka strādniekiem nav dzimtenes, bet savā ziņā kapitālistam arī nav dzimtenes, viņam ir izdevīgums. Tas, ka šie procesi var tādā vai citādā veidā ietekmēt, to es nenoliedzu, bet nedomāju, ka to vajadzētu pārspīlēt. Lūk, runājot par uzņēmējiem – es domāju, kaut kāda loma etniskajam faktoram noteikti ir. Varbūt ietekmē valodas zināšanas, iespējamās saites un tā tālāk. Bet es to nepārspīlētu no izdevīguma viedokļa – ka šeit būtu svarīgas kaut kādas svešas pavēles. Orientācijai uz Krieviju jābūt kā daļai no orientācijas uz visu plašo pasauli. Krievija neapšaubāmi ir blakus, milzīgs tirgus, viss pārējais... Es vienkārši domāju, ka šeit jābūt vienam principam: neliec visas olas vienā grozā. Mēs esam izmainījuši mūsu ekonomikas struktūru, notikusi pārorientēšanās uz Rietumiem, bet mūsu interesēs būtu arī uzlabot ekonomiskās attiecības ar austrumu kaimiņiem. Latvijā līdz šim, kā zināms, vislielākais balsu skaits, ko viena partija ir saņēmusi nacionālajās vēlēšanās – pāri 30 procentiem, ir bijis Latvijas ceļam 1993. gadā, pēc tam nevienai partijai nav bijis pāri 20. Es nedomāju, ka iespējamas milzīgas izmaiņas arī tagad, kad uzvarētāju cipars būs starp 20 un 30 procentiem. Kā es tēlaini izsakos studentiem, kad runāju par krievvalodīgo interešu ņemšanu vērā: tas nenozīmē, ka es metos viņam ap kaklu un saku: “Vaņa, es izdarīšu visu, ko vien tu vēlies!” Piedodiet, es to nekad neesmu teicis un nekad neesmu domājis. Es runāju par ko citu – par zināmu līdzsvaru. Ja Saskaņas centrs nokļūs valdībā, tas nokļūs valdībā tikai kombinācijā ar kaut kādām citām partijām. Šeit, protams, ir zināma bīstamība, ka Saskaņas centra orientācija var pārklāties ar AŠ² , ar tādu hiperpragmatisku attieksmi.

RL: Vai hiperpragmatiskā attieksme nav tieši tas, kas AŠ² liek daudz labvēlīgāk attiekties pret krievu elektorātu?

Rozenvalds: Tieši to Šlesers visu laiku mēģina darīt. No šī viedokļa Vienotības paziņojums TB/LNNK stilā, ka tā ir gatava sadarboties ar visiem, bet ne ar Saskaņas centru, manuprāt, ir destruktīvs.

RL: Bet īstenībā jau situācija attīstās citādi. Iemesls, kāpēc Vienotībā neiekļāvās ne TB/LNNK, ne arī Visu Latvijai, tagad tiek interpretēts tieši tā, ka tas patiesībā ir bijis veids, kā saglabāt iespēju pie vajadzības tomēr veidot koalīciju ar Saskaņas centru. Nacionāli radikālais spārns Vienotībā netika ielaists.

Rozenvalds: No politiskās loģikas viedokļa neapšaubāmi tā ir.

RL: Tad jau tas nozīmē, ka šī nostādne nebūt nav tik cieta.

Rozenvalds: Dzīvosim, redzēsim. Es ļoti ceru. Manuprāt, ja jau mēs neesam to paktu noslēguši pirms divdesmit gadiem, varbūt labāk vēlu, nekā nekad. Vienoties par vienotiem spēles notikumiem. Latvija pēc politikas rakstura ir parlamentāra valsts, un tas spēlē pozitīvu lomu – ja tā būs pietiekami konsekventa, nevienai nostādnei nav perspektīvu dominēt, jo pastāv arī cita pozīcija. Un visdrīzāk tā būs arī tālāk – vienmēr būs tie, kas skatās pie varas esošajiem uz pirkstiem.

RL: Jūs vairākkārt esat teicis, ka Latvijā hroniski pietrūkst sociāldemokrātiskā kreisā spēka. Vai jūs Saskaņas centru sauktu par kreisu? Uz ko jūs norādītu kā uz kreisuma pazīmi?

Rozenvalds: Ja runājam par Latvijas politiku, kādās sliedēs tā ir iegājusi pagājušajos gados, ar “kreisumu” tajā tiek saprasta gan mērena nostāja etniskajos jautājumos, gan sociāli ekonomiskā politika. Abos gadījumos politiskajā diskursā tiek uzturēts priekšstats, ka latvieši “pēc definīcijas” ir labēji orientēti. Saskaņas centra “kreisums” parādās mērenībā etniskās politikas jautājumos salīdzinājumā ar latviskajām partijām, no vienas puses, un PCTVL – no otras. Viņi ir “kreisie” arī tādā ziņā, ka uzsver nepieciešamību pēc valsts aktīvākas iejaukšanās ekonomiskajos procesos, nepaļaujoties uz to neoliberālo uzstādījumu, kas valdīja Latvijas politikā ilgu laiku. Kopumā, spriežot pēc viņu programmas, tā ir ieturēta tādā Rietumu mēreni kreiso garā.

RL: Ja jau jūs, runājot par savu izvēli, nenoliedzat to, ka orientētos uz sev pazīstamiem cilvēkiem...

Rozenvalds: Nē, ne uz man personiski pazīstamiem, bet uz cilvēkiem, par kuriem es vairāk vai mazāk zinu, ko viņi ir darījuši.

RL: Tad kā no šī viedokļa jūs raugāties uz jaunu asiņu ieplūšanu vecajos politiskajos spēkos, teiksim, vai kaut ko var sagaidīt no Ēlertes un viņas domubiedru ienākšanas Vienotībā vai naudinieku ienākšanas apvienībā Par labu Latviju?

Rozenvalds: Es īsti nevaru piekrist šādai jautājuma nostādnei – lūk, atnāks kāds vai kāda grupa, un kļūs labāk. Manuprāt, problēma Latvijas politikā pašreiz ir nevis vienkārši jaunu cilvēku ienākšana, bet politiskā procesa pārslēgšana mazliet citā gultnē. Jo Latvijas politika iepriekšējos gados bija ārkārtīgi orientēta uz personībām. Līdz šim Latvijas politikā ļoti mazu lomu spēlējušas diskusijas par idejām. Šajā sakarībā man nāk prātā, ja nemaldos, Feierbaha frāze, ka asprātīga rakstīšanas maniere paredz arī asprātīgu lasītāju. Un jautājums ir par to, lai Latvijā ieviestu diskusiju par lietu, nevis par to, vai tu esi vai neesi labs cilvēks. Ja mēs runājam par Vienotības sarakstu, daudzus viņu cilvēkus es pazīstu arī personiski un cienu, taču man ir ļoti kritiska attieksme pret Vienotību kā veselumu tā iemesla dēļ, ka tas ir mēģinājums konsolidēt politiskos spēkus uz latvietības pamata.

RL: Jūs uzskatāt, ka uz to nevar balstīt politiku.

Rozenvalds: Uz to nevar balstīt politiku. Ja, piemēram, man ir kredīts, tad mani interesē, ko jūs, zēni, man piedāvājat? Ja jūs man piedāvājat, lai es nedraudzējos ar Saskaņas centru, es varu to ņemt vērā – bet nevis tādēļ, ka kādam ir aizdomas, ka viņi ir ar oligarhiem, bet tādēļ, ja viņu idejās man kaut kas šķitīs aplams.

RL: Aizdomas gan pastāv ne tikai par Saskaņas centru un ne jau tikai, ka ar oligarhiem, bet ka viņi ir Maskavas rokaspuiši.

Rozenvalds: Nu labi, bet… bet, bet, bet… Nu, protams, jā, bet tikpat labi...

RL: Tas ir slikti.

Rozenvalds: Nu, protams, ka tas ir slikti, protams, ka es tādam cilvēkam nedotu roku, tāpēc, ka man kā vēlētājam tas šķistu pazemojoši, ja es tevi ievēlu, bet tu pēc tam... Un tomēr pastāv nevainības prezumpcija, un tas ir vēl diskutējams jautājums. Bet es runāju par to, ka būtu jāmainās pašam politikas raksturam. Latvijas politiķi daudzus gadus ir teikuši vēlētājiem to, ko vēlētāji ir gribējuši no viņiem dzirdēt. Ne jau tikai tie nelieši politiķi, atbildīgi ir arī vēlētāji, kas gribēja dzirdēt to, ko gribēja. Atceraties, kā, beidzoties Tautas frontes gadiem, prasīja nopietniem ekonomistiem, kad mēs dzīvosim Eiropas līmenī? – Nu, pēc desmit, piecpadsmit gadiem. Un kur tagad ir tas Eiropas līmenis? Vārdu sakot, izmaiņām jānotiek no abām pusēm. No vienas puses – politiķis, kurš orientējas nevis uz savu matu sasuku vai uz smadzeņu kompostrēšanu priekšvēlēšanu aģitācijā, bet tāds, kurš spēj kaut ko piedāvāt. Un, no otras puses, vēlētājam jāpiepūlē savas smadzenītes un jādomā pašam, kas no tā ir pieņemams, kas nav. Šeit ir jābūt zināmai kritiskai ievirzei, citādi visā pasaulē vēlētāji grib zemus nodokļus un masīvu sociālo atbalstu, kas ir pēc definīcijas neapvienojamas lietas. Viena no galvenajām problēmām, ko es saskatu Latvijas politikā, ir politikas transformācija.

RL: Jūs pats esat minējis skaitli, ka partijās ir tikai 1 procents Latvijas pilsoņu. Par kādu transformāciju var būt runa, ja ir tik ļoti masīva nepiedalīšanās?

Rozenvalds: Problēma nav vienīgi tā, ka partijās ir tikai 1 procents, problēma ir tā, kā tiek veidoti kandidātu saraksti, kādas ir attiecības starp partijas vadošām struktūrām, ierindas biedriem un reģionālām organizācijām. Pēc vēlēšanām bija Delnas pētījums par to, cik demokrātiskas ir Latvijas partijas – un tas pats mūsu jau minētais Saskaņas centrs parādījās ne no tās labākās puses. Izrādās, ka viņiem partijas iekšienē nav komunikācijas un nav demokrātiskā procesa. Vispār, jautājums par politisko līdzdalību Latvijā ir komplicēts. Ja paskatāmies konvencionālo līdzdalību – piedalīšanos vēlēšanās, līdz šim mēs šajā ziņā gājām pa priekšu Rietumeiropai. Bet mūsu problēma ir zemais līdzdalības līmenis pilsoniskajā sabiedrībā. Paskatoties, cik cilvēku, piemēram, piedalās organizācijās, kas iestājas par cilvēktiesībām, tur mūsu līmenis ir katastrofāli zems. No otras puses, 400 000 piedalās talkā. Varbūt mums ir kādas savas līdzdalības formas.

RL: Gribēju jautāt vēl par jūsu personisko iesaistīšanos. Gluži tāpat, kā var redzēt, ka Pēdējai partijai pie šūpuļa stāvējis Vitgenšteins, tā...

Rozenvalds: Tā man – Markss?

RL: Jā. Vai uz to, kā jūs domājat par politiskajiem procesiem, iespaidu atstājis Kārlis Markss?

Rozenvalds:T ad var vispār uzdot jautājumu jebkuram mūsdienu pētniekam sociālajās zinātnēs, vai viņš varētu teikt, ka Markss viņu nav ietekmējis. Markss ir absolūtā klasika. Ne atbilžu ziņā – to sīkāk neanalizēsim, jo tad mēs ieejam vēl citā tēmā par to, kur ir viņa kļūdas –, bet viņš ir viens no pīlāriem, uz kā balstās 20. gadsimta sociālās zinātnes. Es gribētu teikt, ka Markss neapšaubāmi atstājis uz mani iespaidu – tādā ziņā, ka var no tīri filozofiskās analīzes aiziet uz ļoti praktiskām lietām. Ka viens cilvēks savā domāšanā savieno tādu izteikti filozofisku ievirzi agrīnajos darbos un tādu sociāli ekonomisko procesu analīzi, kāda ir atrodama “Kapitālā” un citos Marksa ekonomiskajos darbos, pie tam viņš nekad nav bijis tikai ekonomists. Tieši sintētiskā pieeja, kas apvieno filozofiju, socioloģiju, ekonomisko pieeju, tas neapšaubāmi atstāj ietekmi. Un kaut kādā mērā ar Marksu ir saistīts arī tas, ko es stāstīju kursabiedriem – ka esmu latvietis pēc pārliecības. Proti, te būtiska loma ir taisnīguma izjūtai. Markss savā ziņā pastiprināja šo izjūtu. Cita lieta, kā Markss piedāvāja šīs taisnīguma lietas risināt, izmest privātīpašumu un cerēt uz cilvēku altruistiskām jūtām. Bet, ja jautājums ir par to, cik lielā mērā ekonomika nosaka virsbūves parādības, es gribētu teikt, ka tieši pievēršanās politikai, arī Latvijā, pierāda, ka tā ir primitīva izpratne. No vienas puses, tāpat kā visur meklē sievieti, tāpat jāmeklē ekonomika, un skaidrs, ka kaut kādā veidā viņa uzpeld. Bet ar ekonomiskiem faktoriem vien politiskos procesus nav iespējams izskaidrot.

RL: Uzpeld, tikai beigta...

Rozenvalds: Būtiski ir, vai mēs runājam par Marksa uzstādījumiem polemikas ietvaros, kad viņš cīnījās pret izteikti ideālistiskām vēstures koncepcijām, un šādā kontekstā uzrādīja ekonomisko faktoru. Bet es ikvienam studentam politologam iesaku izlasīt Marksa “Luija Bonaparta astoņpadsmito brimēru”, un tur nu nekādu ekonomisko determinismu Marksam pārmest nevar. Un, kad viņš runā par to zemnieku, kurš joprojām tic vārdam “Napoleons”, uzreiz nāk prātā paralēles ar Ulmaņa vārdu, kad Guntis Ulmanis kļūst par prezidentu tieši sava uzvārda dēļ. Es teiktu, ka Markss attiecībā uz 20. gadsimta sociālo domu ir drīzāk garainis, kas veicina vārīšanos, nevis paraugs, uz kuru simtprocentīgi balstīties.

RL: Kā jūs paskaidrotu savu izteikumu: “Katras personas dzīvē mēs varam atrast vismaz vienu punktu, kur Marksa idejas viņu ir pastarpināti ietekmējušas”?

Rozenvalds: Visus mūs ir ietekmējušas. Nu, viens piemērs. Kad runājam par kapitālismu, mēs runājam par kaut ko, kur mēs gribam dzīvot. Mēs sakām – lūk, tas kapitālisms, kas ir uzcelts Latvijā, es to kādreiz saucu par “čomu kapitālismu”, reizēm to uzskata par mēģinājumu atgriezties pie kaut kādas 19. gadsimta mežonīgā kapitālisma prakses – vai tur mēs gribam nokļūt? Tad mēs sākām runāt par sociālorientēto tirgus ekonomiku. Bet pajautājiet – no kurienes ideja par sociālorientēto tirgus ekonomiku radās? No kurienes nāk kapitālisms “ar cilvēcīgo seju”, kāds tas ir Zviedrijā vai Vācijā, kas nodrošina iespējas darboties tiem, kuri “dēj zelta olas”, bet, no otras puses, paredz kaut kādus aizsardzības mehānismus visiem sabiedrības locekļiem? No kurienes tas radās? Tas lielā mērā radās strādnieku kustības, darba ņēmēju kustības ietekmē. Tas, ka uz šo darba ņēmēju kustību būtisku ietekmi atstāja Marksa 19. gadsimtā radītās idejas – nezinu, vai to var apšaubīt. Tādā ziņā ietekme parādās.

RL: Jūs esat sacījis, ka Eiropas Savienība kā tāda ir sociāldemokrātisks projekts.

Rozenvalds:. Protams, tās saiknes ir ļoti pastarpinātas, šeit būtu jārunā vairāk par Bernšteinu kā vienu no Rietumu sociālās izpratnes tradīciju dibinātājiem. Taču, protams, ka Bernšteina intelektuālais lielums nav salīdzināms ar Marksu. Viņš savā ziņā bija tas bērns, kas pirmais pateica – bet karalis tak ir kails! Kas ir sociālisms Marksam? Marksam sociālisms ir sabiedrība, kura izveidojas proletāriskās revolūcijas rezultātā un ir relatīvi īss posms starp kapitālismu un īsto komunismu. Bet kas ir sociālisms Bernšteinam? Viņa izpratnē sociālisms ir tendence sabiedrībā, proti, nemainot kapitālistiskās sabiedrības pašus pamatus, mēs varam padarīt šo sabiedrību humānāku, cilvēkiem draudzīgāku un tā tālāk. Protams, starp Bernšteinu un Marksu šajā ziņā pastāv saikne. Jā, es pastāvu uz šiem vārdiem, ka principā katru no mums, ja mēs gribam dzīvot labi organizētā sabiedrībā, ietekmē Marksa idejas – un Eiropas Savienībā tās var tikt labāk realizētas.

RL: Realizētas kā sociāli atbildīgs projekts kapitālisma ietvaros?

Rozenvalds: Jā, ka tā ir demokrātisko valstu kopā, un ir kaut kādi spēles noteikumi. Attiecībā uz demokrātiju ir trīs lietas – demokrātiskās institūcijas, demokrātiskās procedūras un demokrātiskā apziņa. Šajā ziņā milzīga civilizējošā ietekme, ko uz mums atstāja pat ne pati Eiropas Savienība, bet iespējas tajā iestāties, bija Kopenhāgenas kritērijos noteiktais – ja nebūs demokrātisko procedūru un demokrātisko institūciju, tad neredzēt jums to Eiropas Savienību kā savas ausis. Un šos kritērijus mēs izpildījām. Taču demokrātisko apziņu – to tik viegli nepanāksi. Lai būtu demokrātija, jābūt demokrātiem.

RL: Es īsti nesaprotu, kas ir demokrātiskā apziņa?

Rozenvalds: Demokrātiskā apziņa ir noteikta pamatievirze pret citiem cilvēkiem un sabiedrību kopumā. Piemēram, ja tev uzdod elementāru jautājumu – vai citam cilvēkam var uzticēties?

RL: Skatoties, par ko…

Rozenvalds: Nē, jautājums ir par to, vai ir tendence uzticēties. Latvijā uz šādu jautājumu 25 procenti atbild, ka var, bet Zviedrijā – 60 procenti. Stabilās demokrātijās savstarpējas uzticēšanās līmenis ir augstāks. Vai jautājums, cik lielā mērā tu pieņem dažādību? Parastā pārbaude ir attieksme, piemēram, pret homoseksuāļiem. Vai pret vizuālajām minoritātēm, teiksim – vai ar melnīti tu gribi blakus dzīvot? Kāda ir tava gatavība atzīt citādību? Proti, jautājums par demokrātisko apziņu ir jautājums par to, kā kādu citu no tāda, kas tev nav pieņemams, pārvērst par leģitīmo oponentu.

RL: Un to jūs sagaidāt no integrācijas?

Rozenvalds: Kas ir leģitīmais oponents? Tīrons kaut ko saka, es viņam nepiekrītu, bet es piekrītu tam, ka Tīronam ir tiesības savus uzskatus paust, un es ieklausos. Un tagad uzdodu jums retorisku jautājumu: “Vai liela daļa normālo latviešu vēlētāju, latviešu sabiedrība, latviešu cilvēki, ir gatavi uztvert krievus Latvijā kā leģitīmos oponentus? Ne jau mesties ap kaklu un teikt: “Vaņa, skaži, čto ti hočeš!” [3. Vaņa, pasaki, ko tu gribi! (krievu val.)], bet respektēt to, ka viņiem kā etniskai grupai šeit var būt savas intereses, kas atšķiras no manējām, un uzdevums ir atrast kaut kādu kompromisu. Latvijas politika atsevišķās jomās iemāca vai pastiprina vēlmi domāt marksistiski, bet atsevišķās jomās, jo īpaši tur, kur runa ir par identitāti, valodu, kultūru, parāda, ka marksisma paradigma nedarbojas, jo no Marksa viedokļa etniskais faktors vispār ir nesvarīgs, tas atmirst. Tas lielā mērā izskaidrojams ar viņa tautību, ebrejiem etniskais nav tik svarīgs, viņiem svarīgs reliģiskais kā identitātes pamats. Vajag šādā valodā runāt – runās šādā valodā, ja vajag citā – lūdzu, pielāgosies.

RL: Atliek paskatīties, kas notiek Beļģijā, lai saprastu, ka nekas nav atmiris.

Rozenvalds: Turklāt, domājot par krieviem un latviešiem, es vienmēr studentiem saku – es negribētu tādā valstī kā Beļģija dzīvot, mums ir labāk.

RL: Bet Beļģijā jau tieši ekonomiskās pretrunas izpaužas kā etniskās nesaskaņas.

Rozenvalds: Jā, bet ja esmu flāmu teritorijā, garām ik pa laikam aiziet cilvēks, kas runā franciski, taču pat uz ātrās palīdzības mašīnām nav neviena vārda franču valodā. Pārbrauc pāri Mēzai – un Valonijā, tieši otrādi, neviena vārda flāmu valodā. Es negribētu, ka mēs tā dzīvotu. Mēs dzīvojam jaukti, kas neapšaubāmi ir Latvijas lielā priekšrocība, arī salīdzinājumā ar Igauniju. Es negribu teikt, ka nav nekādu problēmu, tomēr spriedze parādās politiskajā un ideoloģiskajā līmenī, nevis ikdienas saskarsmē, un tas ir ļoti pozitīvs faktors, ar ko mēs varam lepoties. Ja mani kādā konferencē sāk mācīt un teikt – ziniet, jūs tur Latvijā… – man gribas teikt – klausieties, shut up, mēs nodzīvojām divdesmit gadus bez nevienas vardarbīgas sadursmes, nu, labi, kāds puika otram aci uzdauzīja, bet kurš gan tādā vecumā tā nerisina jautājumus….