Kam mēs lietojam hokeju

Juris Dobelis: Latvija ir smagu krustu uzņēmusies ar to hokeju,  pirmkārt, tas ir saistīts ar tīri materiālo ieguldījumu, bet tas nav tikai materiālais. Ir ārkārtīgi viegli reizēm sabiedrības noskaņojumu celt uz augšu, un pēc tam, ja nu gadījumā ir grūtības, diezgan sarežgīti to noskaņojumu noturēt. Nu, vēl mūsējie šobrīd palika augstākajā grupā, paldies Dievam, bet tikko būtu izkrituši ārā, būtu zināms atslābums. Tur ir otra problēma, ko mums visiem kopā vajadzētu kaut kā palīdzēt risināt, lai noturētu to atbalstu.

Baiba Strautmane: Bet kāpēc tas jānotur? Kam tas atbalsts ir vajadzīgs? Kam mēs lietojam hokeju šeit, Latvijā?

Dobelis: Mēs nelietojam — tāpēc, ka mēs vēlamies redzēt, vismaz daļa no mums vēlas redzēt mūsu hokejistus pasaules elitē, es domāju, arī vēlas redzēt mūsu karogus plīvojam ārpus mūsu valsts robežām, dzirdēt mūsu himnu šad un tad.

Aigars Kalvītis: Es domāju, latvieši ir tāda īpatnēja tauta — tai vajag, lai kaut kādā veidā kaut kas viņu vieno. Simt gadus atpakaļ mums bija dziesmu svētki, pirmā atmoda un tā tālāk, tad bija tautas fronte  un tagad hokejs ir ieņēmis tieši to pašu vietu — hokejs vieno latviešu tautu šinī brīdī. Visi priecājas — gan par tiem pašiem karogiem, gan  tās emocijas, ko mēs izjūtam, pasaules čempionātā stāvot blakus pasaules lielvalstīm. Hokeju spēlē tikai pasaules lielvalstis. To es pirmoreiz sajutu 1997. gadā, mūsējie spēlēja A grupā, es piegāju pie halles un skatījos, kā plīvo karogi. Latvijas karogs bija starp Amerikas un Kanādas karogiem, tālāk visas attīstītās Eiropas valstis, un man bija tāda sajūta, ka nu mēs esam kaut kur tiešām. Un mūsu līdzjutēji arī jau no 1997. gada, kad bija tikai apmēram tūkstoš līdzjutēju, rada milzīgu atpazīstamību Latvijai.

Strautmane: Bet varbūt, ka mums nav nekā cita, par ko priecāties?

Kalvītis: Iespējams, iespējams, jā. Mēs lepojamies, ka mēs katru gadu uzvaram kādu no pasaules lielvalstīm, un nav lielāka gandarījuma par to, kad ir iegūta viena tāda liela uzvara — šogad ASV. Starp viņiem turēties, tas jau ir liels panākums.

Dobelis: Nepatīk pesimisms un nedrīkst tā teikt, ka nekā cita nav, es drīzāk teiktu, ka latviešiem ir zināms pārejas posms un ir meklējumi, šīs vienotības meklējumi, tādi, kas nāk paši no sevis, ne kas ir mākslīgi no augšas uzspiesti.

Artis Svece: Ko nozīmē — vienotāki? Tas ir — draudzīgāki? Pirms mirkļa mēs nebijām diez ko draudzīgi, bet tagad, kad uzradās hokejs…

Kalvītis:  Tieši tā! Jūs esat tur bijis kādreiz?

Svece: Nē, nē, nē…

Kalvītis: Es nezinu, kā ir Vecrīgā, man nav gadījies būt, bet tur visi cilvēki ir vienādi… vienādas intereses, tur nav ministri, tur nav sabiedrībā pazīstamas personas, tur viens otram uzsit uz pleca un parunājas, apspriežas…

Strautmane: Sajūta ir tāda, ka tur ir īstā demokrātija?

Kalvītis: Tur visi ir viena ģimene. Tur tāda sajūta ir.

Svece: Tikai demokrātija, protams, nav viena ģimene! Tas nav, man liekas, demokrātijas ideāls, viena ģimene. Ģimene ir tas nacionālais paraugs, pienākumi vienam pret otru vai kaut kas tāds.

Dobelis: Kas mūs vieno — mums ir, paldies Dievam, atjaunota neatkarīga valsts, mums ir tauta, pamattauta — latviešu tauta, kas tomēr vēl pagaidām…

Strautmane: Par hokeju taču fano arī krievi!

Dobelis: Pilsoņi ir arī dažādu tautību. Mums ir tomēr šie te nacionālie simboli — lūgšana, šis karogs, vēl šis un tas, ir šis vienošanas mehānisms, tā nav pat demokrātija, demokrātija ir nedaudz kaut kas cits, bet te ir tas kopīgais, jo, ja jau grib tauta tālāk dzīvot, viņai ir jābūt ar kaut ko kopīgu. Dažādas tautas un valstis meklē dažādas iespējas kaut kādu vienotību izpaust. Hokejs ir viena no…

Kalvītis: Šobrīd hokejs ir visredzamākā.

Strautmane: Pastāv arī versijas, ka mēs braucam uz Ķelni rādīt, tēlot pasaulei, ka mēs esam kaut kas vairāk, nekā mēs esam, ka mēs šeit ejam ielās, lai spēlētu kaut kādu teātri. Cik daudz ir teatrālisma visā tajā lietā?

Alvis Hermanis: Piemēram, tāda emocionāla amplitūda, kādu piedzīvojām kaut vai šajā pašā čempionātā — gan visaugstāko, gan viszemāko punktu — es lietošu sengrieķu teātra vārdu “katarse”. Nu, toreiz visi ļoti ticēja tam, kas notiek uz skatuves… Es domāju, ka šajā čempionātā bija divas katarses —  visaugstākā, pēc spēles ar amerikāņiem, un zemākais punkts bija spēle ar ukraiņiem. Tādu emocionālu katarsi var garantēt mūsdienās tādā civilizētā valstī tikai sports.

Strautmane: Tikai sports?

Hermanis: Jūs saprotat, par ko es runāju?

Strautmane: Jā, es saprotu. Bet kāpēc?

Hermanis: Dzīve ir garlaicīga.   

Strautmane:  Demokrātiskā valstī — vienīgā iespēja vērot godīgu spēli, pie tam spēli, kur piedalās vienādi spēki?

Hermanis: Es personīgi domāju, ka, tā stingri ņemot, Čečenijas karš un viena biljarda partija ir apmēram līdzvērtīgi pasākumi, līdz ar to hokeja vai jebkura sporta spēle nebūtu noniecināma. Nu, jā, kā tad tā — pieauguši vīrieši dzenā kaučuka ripu un visa tauta jūk prātā. Brīnišķīgi. Kas tad būtu svarīgāks pasākums, notikums?

Dobelis: Es teatrālismu šeit noraidu kategoriski. Mans dēls jau vairākus gadus regulāri brauc, ar darbabiedriem organizē autobusus, brauc uz šiem čempionātiem, nevis lai taisītu teātri, bet lai patiesi…

Strautmane: Varbūt lai kopā lielā barā paālētos — brīvi, neviens tevi par to nenosoda.

Dobelis: Piedošanu, mums nav pieņemts dzert un ālēties, es runāju par saviem paziņām, un mēs trakojam, mēs no sirds trakojam tādā atbalstošā nozīmē. Viņi tiešām brauc atbalstīt komandu un nevis iztrakoties un sevi izrādīt, to es pilnīgi skaidri pasaku. Viņi jau pusgadu iepriekš vāc naudu, krāj.

Hermanis: Es tādā bārā vai kafejnīcā, kur visi bļauj, hokeju nemīlu skatīties, man vajag mājās mierīgi, klusu, lai es varētu iedziļināties. Man tas liekas līdzīgi kā skatīties kino kinozālē, kur visi bļautu un lēkātu. Katrs tur atrod savu. Cita lieta, protams, ka mazai tautai ir tādi mazvērtības kompleksi, tas jau visiem tā ir.

Dobelis: Kā kurai!

Kalvītis: Es tur braucu jau no pašiem pirmsākumiem, lai sajustos daļa no tās lielās pasaules varenajiem. Un tur aizbraucot latviešiem visiem kopā, izveidojot tos daudzos tūkstošus, esot tajā stadionā, asaras ir acīs. Tu nevienu citu neredzi, tikai Latvijas līdzjutēji ir visapkārt —  tu esi varenāks par tām lielvarām. Tā ir tā sajūta, kuras dēļ vien ir vērts tur atrasties.

Svece: Līdzjutēju daudzums varētu būt kaut kāds ekonomiskais rādītājs, vai tad ne? Cilvēki var atļauties, un tas ir sava veida tūrisms. Ir ceļotāji, kam patīk piedalīties īpašos, vienreizējos notikumos, un, protams, šāds pasaules čempionāts varētu būt laba izvēle, ko mēs varam atļauties.

Hermanis: Bet tā līdzjutēju būšana jau nav nekas jauns un unikāls, ne velti, cik es zinu, Nobela Miera prēmijai futbols tika izvirzīts.

Svece: Latvieši ir īpašs gadījums, jo tādi grandiozi panākumi jau nav bijuši, un to līdzjutēju ir proporcionāli daudz — tas nozīmē, kaut kāds iemesls ir.

Dobelis: Tikai, kolēģi, es kategoriski noraidu, ka mazām tautām ir kaut kāds mazvērtības komplekss. Man personīgi nav nekāda mazvērtības kompleksa, esmu piedalījies starptautiskos saietos ar visādiem karaļiem un ķēniņiem, spiedis roku un uzskatījis, ka tas ir tieši tāds pats cilvēks kā mēs šeit, Latvijā. Nedrīkstam mēs, latvieši it īpaši, tā runāt, ANO mums ir tāpat viena balss, kā jebkurai citai valstij, mēs esam tāda pati neatkarīga valsts, tauta kā jebkura cita tauta pasaulē.

Strautmane: Jūs, piemēram, sakāt —“personīgi”. Matīsas kundze jau pagājušogad publicēja vienu skarbu apceri par šo tēmu — kāpēc tās masas ir tik vienotas šinī brīdī? Varbūt vajag to kopīgo bara — kopīgo atbildības un bezatbildības sajūtu?

Dobelis: Latvieši ir ļoti spēcīgas individuālas personības, ļoti. Paņemiet pasaules talantus, mums ir bijuši lieliski šahisti, filozofi, rakstnieki, zinātnieki, par kuriem mēs ļoti maz runājam. Mēs izceļam tikai atsevišķu saujiņu. Un tas, ka mēs protam atrast šad un tad kaut ko kopīgu, liecina mūsu tautai tikai par labu.

Svece: Es neteiktu, ka izcili, es teiktu — pasaules līmeņa. Tādu, kas būtu spējuši kaut ko grandiozi mainīt, es nezinu, cik tādu ir… Kaut kādas īpašas idejas piedāvāt.

Hermanis: Grozies kā gribi, Mihails Barišņikovs, Jesaja Berlins, Mihails Tāls, Sergejs Eizenšteins. Gluži par tīriem latviešiem viņus tā kā grūti nosaukt.

Dobelis: Draugi mīļie, paņemiet citu tautu, ielieciet vēsturiski mūsu vietā visus šos gadsimteņus, es nedomāju, ka viņi daudz labāk par mums izskatītos šodien, un ka viņu būtu daudz vairāk, bet es saku vēl vienreiz, ka šis te mazvērtības komplekss ir vienkārši pretīgs.

Strautmane: Vai fanošana ir tautiskais mazvērtības komplekss?

Dobelis: Nē! Katrā ziņā, pilnīgi skaidri es jums pasaku no tiešajiem avotiem — nekādā gadījumā. Tā ir vēlēšanās atbalstīt savējos— ne tikai hokejistus, bet pēc tam kopīgi jūsmot kā tautas pārstāvim par panākumiem. Nekas cits tas nav, manā izpratnē.

Strautmane: Mēs tomēr nonākam pie tā, ko Matīsas kundze rakstīja pagājušogad: ka mūsu cilts ir labāka par citu cilti.

Vita Matīsa: Es arī nedomāju, ka tas ir mazvērtības komplekss. Es gribētu kā izejas punktu pateikt to, ka man patīk hokejs, es baudu to, ka es varu skatīties kaut ko ātru. Es minēšu beisbolu kā piemēru, neciešu beisbolu, drausmīgi ir skatīties beisbolu, neko garlaicīgāku kā beisbolu es nevaru iedomāties. Hokejā, tur viss rit ātri, tur ir zināms prieks. Problēma ir ar to, ka tas ir nesamērīgi — fakts, ka latvieši spēlē hokeju, un salīdzinoši veiksmīgi to spēlē, aizstāj reālos panākumus Latvijas ekonomikā, tautsaimniecībā, morālā dzīvē. Masveidīgi pasakumi un kustības, vai tas būtu sports vai kaut kas cits, ja tas pārņem visu tautas teritoriju, ir kompensācija — visa enerģija tiek ielikta tur, lai kompensētu to, ka varbūt citās nozarēs tik labi neiet. Tās ir manas bažas. Visnotaļ pozitīvs fenomens, kam tiek pievērsta pārspīlēta uzmanība, lai novērstu uzmanību no kaut kā cita.

Dobelis: Es uzreiz pateikšu dažus piemērus no attīstītām valstīm — piemēram, Anglijā līdzjutēji ir ne tikai valstij kā tādai, bet komandai. Nedod Dievs, ka skotu komanda spēlē ar angļu komandu, tur ir zvērīgi kautiņi pēc tam notikuši vairākas reizes, kā redzat, tur nav runa par kaut kādu kompensāciju, tur ir vēlēšanās, lai manējie, lai mūsējie uzvar.

Matīsa: Ar vienu būtisku starpību. Es arī ņemšu no attīstītām valstīm piemēru. Eiropas kustības prezidentam no Dānijas nebija ne mazākās jausmas, kā sauc to Dānijas grupu, kas piedalās Eirovīzijā Kopenhāgenā. Viņš pat knapi varēja minēt vārdu, kas ir pagājušā gada uzvarētāji. Starpība ir, ka Latvijā šī sajūsma pārņem visus slāņus, sākot ar politiķiem un beidzot ar visu masu. Attīstītās valstīs ir vesels slānis, it sevišķi politiķi, profesori, kuriem ir galīgi vienalga, kas notiek hokeja laukumā, futbola laukumā un Eirovīzijas televīzijas sacensībās. Latvijas sabiedrība vēl nav diferencējusies tādā līmenī, kur mēs varētu teikt — ir tādi, kas faņo, un tas ir pilnīgi pašsaprotami, bet ir daudzi, kuriem nepatīk šī masu kustība — un tas nenozīmē, ka viņi ir mazāk patriotiski.

Dobelis: Bet, redziet, Dieva priekšā visi ir līdzīgi, to vajadzētu atgādināt. Nekādā gadījumā es nedomāju, ka tas ir labs rādītājs, ja sākas diferenciācija sabiedrībā, ja būs kaut kādi slinki, garlaicīgi, resnvēderaini politiķi, kam hokejs galīgi neinteresēs. Tas nerunā par labu, tas jau ir solis uz pagrimumu tajā valstī.

Matīsa: Es domāju, ka Čehijai tas ir ļoti liels pluss, ka viņai ir tāds diferenciēts intelektuāls cilvēks kā Vāclavs Havels, kas spēj tik spoži — tamdēļ, ka viņš ir daudz biežāk sēdējis gan cietumos, gan bibliotēkās, nekā hokeja mačos — runu uzrakstīt.

Dobelis: Jūsu minētie čehi taisni runā man par labu. Es labi atceros hokeja spēles, kad toreiz Čehoslovakija cīnījās ar PSRS, kur arī bieži bija kaušanās. Visa čehu tauta, toreiz arī slovāki, visa tauta kopā jūsmoja par čehu uzvaru. Tur bija nacionālie svētki, tur cilvēki skraidīja līdz vēlai naktij pa ielām, alu dzerdami pēc Čehoslovakijas uzvaras.

Strautmane: Un Havels rakstīja, ka viņam ir jāuzdod sev daži nepatīkami jautājumi — ko mēs svinam?

Dobelis: Bet, vienalga, tauta bija vienota tanī brīdī.

Matīsa: Jūs uzskatāt, ka vienotība ir vērtība kā tāda?

Dobelis: Es domāju, ka vienotība, ja viņa nāk labdabīgi, viņa ir augsta vērtība, ļoti augsta — tas ir tas, kas mums vienam otram, diemžēl, latviešu cilvēkam pietrūkst — ka viņš sāk filozofēt pret savu tautu, ārkārtīgi gudri — un pārgudri! — runādami noliedz tās labās lietas, kas mūsu tautai ir kopīgas.

Matīsa: Ļoti interesants teikums — filozofēt pret savu tautu…

Svece: Tas ir daudz sarežģītāks temats — par to, kuras vērtības būtu tās galvenās kaut kādas sabiedrības veidošanā. Kādu sabiedrību gribam veidot. Tad mums jārunā nevis par hokeju, bet par mūsu mērķiem kopumā. Bet hokeja gadījumā, man liekas, cilvēki nepamana to, ka runa jau patiesībā ir par tēliem, es pat gribētu teikt, par ilūzijām. Ko nozīmē — “mūsējie uzvar”? Paskatieties — mūsējie Amerikā spēlē, pēc tam tā viena komanda sadalās uz pusēm, uz trim daļām, un viena brauc uz Čehiju, viena uz Latviju, viena paliek ASV, un tad viņi atkal cīnās. “Mūsējie ir uztrenējušies…” No jūsu viedokļa jau mūsējie ir arī tie, kas runā krieviski mūsu hokeja komandā, un neizsakās latviešu valodā.

Dobelis: Filozofi ļoti bieži ņem savā mutē vārdus, ko citi nemaz nav teikuši, un saka — nē, viņi tā domā! Šinī brīdī tieši tas ir noticis. Mēs izvirzījām apbalvošanai komandu un nevis atsevišķu latvieti, krievu vai kādu citu, mēs izvirzījām komandu par notikušu faktu, par lieliskiem panākumiem. Žēl, ka ordeņa dome to nesaprata.

Svece: Ja jūs tā domājat, tad es esmu sajūsmā. Tad jūs nešķirosiet, tad jūs neuztrauc tas, kurš runā latviski, un kurš ne.

Dobelis: Nē, es pateikšu, kas mani uztrauc — lai jebkurš šeit, Latvijā, dzīvojošais cienītu Latvijas valsti, karogu un himnu, un prastu latviešu valodu, vismaz lai izrādītu tieksmi šo valodu apgūt. Jo vairāk būs vienojošu elementu mums sabiedrībā, jo mēs būsim spēcīgāki, un hokejs ir viens no elementiem.

Svece: Ko nozīmē spēcīgāki? Ja daļa no Latvijas iedzīvotājiem uzvar daļu no Krievijas iedzīvotājiem, kādā sakarā mēs varam teikt, ka mēs tagad kaut kā esam viņus pārspējuši?

Dobelis: Ko nozīmē — daļa no Latvijas iedzīvotājiem uzvar daļu no Krievijas?

Svece: Tie daži, kas spēlē. Jūs jau nepiedalījāties. Kāpēc jūs uzskatāt, ka jūs esat uzveicis? Kāpēc mēs esam uzveikuši?

Dobelis: Mēs esam pierādījuši, ka mēs esam ne sliktāki, un reizēm pat labāki…

Svece: Viņi!!! Tie 20 cilvēki ir pierādījuši, ka viņi nav sliktāki par 20 citiem.

Dobelis: Ne-e. Tie  nav tikai 20 cilvēki tanī brīdī, aiz muguras viņiem ir ilgstošs treniņš, aiz muguras ir atbalsts.

Kalvītis: Tur ir vesela sistēma, vesela uzbūve, valsts. Bet mums gan tas klibo, Latvijā, starp citu.

Dobelis: Tieši tā. Cits jautājums, ka to vajag uzlabot, bet tie 20 ir tas, kas ir palicis…

Kalvītis: …pāri…

Dobelis: …no visa tā milzīgā darba, kas ir ieguldīts treniņos. Es tomēr gribētu atgādināt vēsturi, ka latviešiem ir vairākām paaudzēm asinīs jau zināmas iemaņas ledus hokejā pirms Otrā pasaules kara. Latvija spēlēja Kanādas hokeju un pat piedalījās olimpiskajās sacensībās. Turpretī PSRS nespēlēja. 1946. gadā — es gribu sava tēva nopelnus atgādināt, es gribu, lai vēsture atceras viņu — 1946. gadā mans tētis Jānis Dobelis salasīja, var teikt, tos hokejistus, kas bija dzīvi palikuši, kas nebija aizbraukuši uz Rietumiem, kas nebija uz koncentrācijas nometnēm aizsūtīti. Sanāca zināma komanda, sazinājās ar Kauņas hokejkomandu Lietuvā, viņus uzaicināja uz Maskavu, un viņi demonstrēja Kanādas hokeju. Pirms Otrā pasaules kara PSRS spēlēja tikai krievu hokeju, hokeju ar bumbiņu, mēs ātrāk spēlējām šeit, nekā PSRS, un mēs viņus mācījām.

Strautmane: Bet runa ir par to, ka mēs tādā masā, milzīgā…

Dobelis: Nelietojiet vārdu “masa”, tas jums no Staļina ir iegājies…

Strautmane: …izrādām sajūsmu par kaut kādiem ļoti konkrētiem sasniegumiem.

Dobelis: Nu, tas ir tas, ka skan Latvijas vārds, Latvijas himna. Tas ir tas tēls, kas mums visiem kopā jāspodrina, jums un man arī.

Svece: Nē, mani uztrauc tas, ka nekas cits nepaliek, kā tikai tēls.

Dobelis: Pielieciet savu pielikumu pie tā tēla, tas ir jūsu darbs.

Svece: Es mēģinu... Bet es, starp citu, neesmu īpašs hokeja fans…

Dobelis: (pārtrauc) Bet kā fans jūs esat?

Svece: Kādā ziņā?

Dobelis: Jūs neesat hokeja fans.

Svece: Kāpēc man jābūt kādam fanam? Es neesmu par to domājis.

Dobelis: Jūs neesat fans vispār, nu labi, skaidrs.

Svece: Man tas nav svarīgi, vai es esmu kādam fans vai nē.

Dobelis: Nevis kādam, bet kādai lietai.

Svece: Kādai lietai, paldies par piezīmi, bet es gribēju teikt, ka amerikāņi nesanāk pie Latvijas vēstniecības, kad Latviju uzvar.

Dobelis: Bet viņiem četri prezidenti ir nošauti, mums vēl neviens!

Svece: To es nesapratu, kāds sakars te ir…

Dobelis: Tieši tāds pats sakars. Iedziļinieties, lūdzu, amerikāņiem ir savas tradīcijas, sava vēsture, mums savas. Un mēs meklējam savu oriģinālo, un viņi meklē savu. Amerikānim ļoti bieži uz dibena ir ASV karogs, gandrīz katrā sētā, braucot pa Ameriku, arī karājas karogs. Mēs karogus izkarinām tikai noteiktās dienās. Viņiem ir mutautiņi karoga krāsās — viņiem ir sava pieeja.

Kalvītis: Matīsas kundze ļoti precīzi formulēja, mums ir tikai atsevišķas lietas, ar ko mēs varam līdzināties viņiem, par tām mēs priecājamies un lepojamies, atšķirībā no amerikāņiem, kas ar ļoti daudz ko var lepoties. Nozīme ir tam rezultātam, ka to atceras un zin. Es atceros, 1. maijā bija pārtraukums vienā pasaules čempionātā, es aizgāju uz naktsklubu. Toreiz sēdēja pie galda Amerikas un Kanādas profesionāļi, kam katram 2 miljoni alga. Tādā krogā un tādā neformālā atmosfērā — o, jūs no Latvijas, jūsu puiši gan tik labi spēlē — tas viņiem bija pārsteigums. Un par tiem vārdiem vien tu jau jūties lepns. Tas ir tas lielākais gandarījums — man. Katram jau tas ir individuāli.

Matīsa: Mani vienmēr ir izbrīnījis tas, kā visa Latvijas telpa piepildās ar sajūsmu par trešās šķiras lietām — sākot ar brīnumbankām, zīgeristiem, misenēm — piedodiet, Eirovīzijas sacensība ir trešās šķiras popmūzikas pasākums, igauņi perfekti apzinājās, kādi tur ir spēles noteikumi, izpildīja tos, un viņi nesūrojās pēc tam, ka Eiropa viņus nesaprot. Tur ir vajadzīgs šlāgeris, un viņi izpildīja šlāgeri. Visi šie tā saucamie simboli, panākumi, trešā vai pirmā vieta  — tā ir forma, ar ko mēs lepojamies, neskatoties uz to, kas tur ir par substanci aiz tās formas, kas tur reāli ir saturiskā līmenī, ar ko tur būtu jālepojas. Man tomēr šķiet, šis ir fenomens Latvijas sabiedrībā — ka aizraujas ar formu. Es neuzskatu, ka, jo vairāk jūs karināsiet Latvijas karogus pie skolām, jo proporcionāli vairosies patriotisms šajā zemē. Latvijas karogs kā simbols bija piesātināts ar saturu 15 vai 20 gadus atpakaļ, tas, ka jums bija Latvijas karogs bēniņos, nozīmēja to, ka jūs varat aizbraukt uz Sibīriju. Latvietis ir pieradis, ka forma ir piesātināta ar saturu. Bet šodien tas nav tā automātiski — pat latviešu karogam nav automātiski šis saturs, kā tas bija pirms 20 gadiem. Viss ir atkarīgs no tā, ko mēs tur ieliekam. Un vēl cita tēma — vai tiešām vienotība kā tāda vienmēr ir vērtība?

Dobelis: Matīsas kundze, sēžot pie šī galda, katram no mums ir jāapzinās viena patiesība — ka tas ir jūsu personīgais viedoklis. Jums nav nekādu tiesību pretendēt un teikt, ka tas ir tā vai tas nav tā. Jūs pat varat teikt — “es tā domāju” vai “man tā liekas”. Man ir cita attieksme pret Latvijas karogu un varbūt tas ir tāpēc, ka es esmu citos apstākļos audzis. Mani draugi ir sēdināti cietumā uz septiņiem gadiem par šī karoga izkāršanu. Es esmu pats glabājis šādus karogus. Varu jums skaidri un gaiši pateikt, man, Dobelim, kam šogad paliek 61 gads, kurš no 1959. gada ir pagrīdē darbojies, nekas nav mainījies. Redziet, jūs pat smaidāt par to — paga, paga, nevajag mani pārtraukt. Mana attieksme pret Latvijas karogu ir šodien precīzi tāda pati, kāda man bija pusaudžu gados. Manā vietā jūs gribat pateikt, ka mums tā ir zudusi. Varbūt jums ir cita izjūta.

Matīsa: Ziniet, Dobeļa kungs, es pilnīgi jums piekrītu, katram cilvēkam ir tikai savas privātās domas, katrs viedoklis ir individuāls viedoklis, tāpēc es arī ļoti uzsveru to, ka vienotība ne vienmēr ir absolūtā vērtība. Tieši tāpēc es aizstāvu to — jo vairāk ir viedokļu, jo labāk. Bet par karogiem es tomēr uzskatu, ka tas nav patriotisms un lojalitātes pret valsti automātiskais apliecinājums šodien, kad politiķis kāpj tribīnē vicināt Latvijas karogu. Ir jāskatās uz viņa darbiem, nevis uz ārējo formu, nevis uz to, kādu karogu cik cītīgi un azartiski viņš vicina. 20 gadus atpakaļ — jā, tad karoga vicināšana ļoti konkrēti kaut ko nozīmēja, bija piesātināta ar saturu, ar risku. Šodien, piedodiet, tā arī var būt vislielākā liekulība.

Dobelis: Kā kuram!

Matīsa: Jā!

Strautmane: Mēs redzējām, cik ātri pēc spēles ar ASV parādījās uz laukuma Segliņa kungs, lai apbalvotu labāko hokejistu. (Jautrība pie galda.) Vai viņš tā būtu gājis arī tad, ja mēs būtu zaudējuši?

Kalvītis: Es gāju pēc Ukrainas spēles. Es esmu hokejā iekšā līdz ausīm, ņemot vērā, ka man ir bērni hokejā — bet tā nav forma priekš politiķa. Es biju hokejā, kad es nebiju politiķis, un politiķis es esmu tikai divus gadus, ja vien vispār esmu, un es arī būšu visu laiku hokejā iekšā. Es šajā čempionātā nesatiku nevienu politiķi, kurš būtu atbraucis sevi parādīt.

Matīsa: Es nerunāju par konkrētiem politiķiem, es runāju par principu.

Strautmane: Es arī izgāju apskatīties, kas pēc spēles ar ASV notiek Rīgā — tās ir ļoti jūtīgas, ļoti viegli pagriežamas uz vienu vai uz otru pusi lielas ļaužu grupas, kas staigā pa pilsētu, iet gar ārvalstu vēstniecībām, sauc dažādus izteicienus, rāda dažādus žestus. Vai tas ir labi? Vai tas nav bīstami?

Dobelis: Ar spēcīgu personību nevar manipulēt. Ir jūtas un ir jūtu pacēlums, jautājums, cik mēs prasmīgi veidosim Latvijā šīs personības no skolas laika. Atcerieties, Dziesmusvētkos mēs kāpām uz tiem soliņiem, saķērāmies rokās, šūpojāmies un dziedājām pat trīsreiz Pūt, vējiņi! Vai tad tas ir nosodāms pacēlums? Tas ir ļoti labdabīgs.

Matīsa: Jebkura kolektīvā masa ir zināms bezatbildības iemiesojums. Atbildība var tikai būt vienam cilvēkam, atbildību var prasīt no viena cilvēka. Šeit es gribētu pretnostatīt individuālismu un kolektīvismu. Jo lielāks būs  pozitīvais individuālisms — ne egoisms, bet tieši liela individuāla atbildība, lai cilvēks atbild par vārdiem, par darbiem — ar to mēs vairosim valstisko domāšanu. Nevis ar kolektīvismu, jo kolektīvisms iet pret šo atbildības izjūtu. Latviešiem līdz šim ir bijis tikai pozitīvs piedzīvojums ar pūli — kā Dziesmusvētkos, kad tūkstošiem uz skatuves, simt tūkstoši skatītāju pulkā, tad barikādes, visa fronte — tautas kustība, un es ieskaitu arī 1905. gada vēsturi. Latviešiem latviešu pūlis vienmēr ir asociējies ar kaut ko ļoti pozitīvu, ar morālu pacilājumu. Šeit ir jāapzinās, uz ko arī Havels norāda, ka pūlis momentā var pārvērsties par kaut ko ļoti ļaunu. Atļaušos arī citēt dzejnieku Josifu Brodski, kurš teicis, ka ļaunums vienmēr meklē pūli, meklē lielo solidaritāti, meklē lielu skaitu.

Hermanis: Protams, tā ir. Vienkārši sports ir ģeniāls veids, kā novadīt šo plebejisko pūļa enerģiju.

Strautmane: Havels rakstīja par serbiem un horvātiem…

Matīsa: Jā. Viņš rakstīja — Jugoslāvijā šis karš iesākās ar serbu un horvātu futbola fanu pūļiem. Tā bija tā dzirkstele.

Kalvītis: Es gribu jautāt — vai ir kaut kas slikts, ka latvieši vienojas ap hokeju? Kādas bīstamības pazīmes vērojamas?

Matīsa: Ļoti labs jautājums. Bīstami ir tikai tad, ja tas aizstāj reālos valstiskos panākumus ikdienas dzīvē, ja ar to mēs mēģinām novērst uzmanību, ja tas iedarbojas kā kompensācijas mehānisms.

Kalvītis: Bet vai kāds manipulē šobrīd ar tautu?

Svece: Diez vai. Mani uztrauc tas, ka līdzjutēji nepamana to, ka tas ir tikai tēls, ka hokejs ir tikai hokejs, krievu komanda nav Krievija, ka Krievijas vēstniecībai patiesībā ar to nav nekāda sakara, un ka mēs krievus neesam uzvarējuši, ja Latvijas hokejkomanda uzvarējusi Krievijas izlasi vienā spēlē. Ja nepamana šo atšķirību, tad bieži vien to, kas notiek hokejā, var pārvirzīt uz politiku.

Strautmane: Hokeja spēks ir tajā, ka tiek spēlēts pēc vienādiem noteikumiem un, pats vērojot spēli, tu pats vari izvērtēt — kur ko kas ir darījis.

Hermanis: Pie tam tur nav nekā mākslota, tu visu redzi īstu, dzīvu.

Strautmane: Tur neviens nevar samelot, tēlot, ka viņš sit pa ripu, un nesist.

Hermanis: Es principā nepiekrītu, ka hokeju pielīdzina Eirovīzijai, kas bez šaubām ir pilnīgs lumpenu pasākums, tādu mūziku mājās neviens normāls cilvēks neliktu — tas tiešām ir kauns, ka to padara par valstisku. Bet hokejs ir savādāka lieta — hokejs ir pats pats universālākais un sarežģītākais sporta veids. Es arī drusku to zinu, tāpēc, ka es, zēns būdams, Dinamo sporta skolā līdz 15 gadu vecumam trenējos. Tas bija pirmais vilnis — kad Dinamo iekļuva augstākajā līgā, Tihonova, Baldera laikos, kad tas pacēlums bija apmēram līdzīgs kā  tagad. Gandrīz nekādas starpības nav. Un es zinu, ka tie vīri, kas ir izgājuši šim cauri jau no agras, agras bērnības — tas ir bezmaz salīdzināms ar mūka ceļu, jo tā ir drausmīga gaļas mašīna, kas izieta. Salīdzinot ar citiem sporta veidiem — nu, tā nav skriešana pa apli vai ar ragaviņām no kalna braukt, vienalga kā to bobsleju sauc. Hokejā, tur ir tik daudz komponentu, tur ir slidošanas tehnika, tur ir kolektīvā spēle, kontakta spēle. Kā spēlēt šahu, ja tev vienlaikus visu laiku viens grib spert pa vēderu. Tas ir ļoti, ļoti cienījams darbs, ko viņi dara, un to var tikai ņemt par piemēru jebkurā profesijā. Ja mūsu kompānijā sēdētu kāds no tiem vīriem, kas ir izlasē, es justos neērti. Par to ņemšanos — tas uz viņiem neattiecas.

Strautmane: Bet mūsu saruna tomēr vairāk ir par to ņemšanos, neviens jau nešaubās par to, ka hokejs ir grūta un bīstama spēle.

Matīsa: Es tiešām saprotu, ka hokejā ir gan intelektuālais, gan fiziskais spēks. Ko es salīdzināju, ir tas, ka Latvijas telpa aizsvilinās absolūti līdzīgā veidā gan par hokeju, gan par Eirovīziju. Tas ir tas fakts. Šī aizsvilināšanās man šķiet tas būtiskākais. Pirms gada, kad es par to rakstīju, es gaidīju, ka man visi bruks virsū, bet tieši otrādi, nāca uz ielas klāt, teica paldies, it kā es būtu kaut kā šausmīgi uzdrīkstējusies, kā padomju laikos, teikt kaut ko, kas gāja pret straumi. Ir kaut kāds viens sabiedriskais  viedoklis, visi mediji pilni ar to, sākot ar štrunta avīzēm, beidzot ar Panorāmu, un nabadziņš, kas simtiem gadu ir pieradis turēt galvu uz leju, baidās iet pretī šim visaptverošam viedoklim. Es esmu bijusi nepatīkami pārsteigta, cik vēl darbojas padomju laiku metode — vienu lietu runā mājās ap galdu, otru lietu runā publiski. Te cilvēki baidās iet pretī vispārpieņemtam viedoklim.

Hermanis: Bet vai vajadzētu pretnostatīt, piemēram, Nacionālās bibliotēkas celtniecību un hokeju…

Matīsa: Leduspils un gaismas pils.

Svece: Ja nauda ir jāsadala, tad gribot negribot ir jāpretstata. Ja tev ir 10 lati, un tu vari tos iztērēt 3, 4 vai 5 cilvēkiem, kaut kādā veidā viņi ir jāsalīdzina.

Matīsa: Bibliotēkai nav naudas — un nenoliedz, ka nauda būs, 60 miljoni, lai uzbūvētu ledus halli 2 gadu laikā… Kā tas darbojas? Ventspils halle pierādīja, kā firmas ziedo, piemēram, Olimpiskajai komitejai, kad ir tik un tik procentu nodokļu atlaide. Tas nozīmē, ka tā nauda paiet garām valsts budžetam šā vai tā. Uzbūvēt Ledus pili, tas būs īstais piemineklis pēcatmodas paaudzei, varbūt bibliotēka tai tomēr nebija piemērota.