Kā mīlēt jēdzīgi

Rīgas Laiks:Vai var saprātīgi runāt par mīlestību, ko mēdz uzskatīt par neprātīgu?

Aleksandrs Pjatigorskis: Tas ir, vai iespējams saprātīgi runāt par neprātīgo?

Tomass Venclova: Vai iespējams mīlestības neprātu nodalīt no citiem neprātiem? Es neesmu par to pārliecināts, tāpēc labprāt uzklausītu Aleksandra Moisejeviča viedokli.

Pjatigorskis:Ņemot vērā manu pilnīgo nekompetenci šajā jautājumā un niecīgo personisko pieredzi… Interesanti, ka mīlestība manā apziņā – es pat teiktu, manās jūtās – nekad nav asociējusies ne ar mocībām, ne ar izmisumu, ne ar… – bet to es velti –, ne ar šaubām. Ne-kad.

Venclova: Kad sabruka mana kārtējā ģimene – un manā dzīvē bija tāds brīdis –, es domāju, ka tā būs manas jaunās dzīves katastrofa, lai gan tobrīd tā jau vairs nebija nemaz tik jauna…

Pjatigorskis: Es tomēr esmu ideālists – to sievieti vajadzēja nogalināt!

Venclova: Iespējams, taču ne man.

Pjatigorskis: Jā, būtu bijis labi, ja viņu kāds būtu nogalinājis.

Venclova: Toreiz es par to domāju gan. Viņa bija korejiete, un, kad man jautāja, ko es mīlu korejiešu virtuvē, es atbil­dēju, ka viņu – sakapātu gabaliņos un izceptu eļļā. Taču zināms pamats tam bija.

Pjatigorskis: Bet, Tomas, jums jāpiekrīt, – lūk, mani, pretēji jums, nekad nav vilinājusi eksotika.

Venclova: Nu, kā lai saka… Mani patiešām nekad nav vilinājušas lietuvietes. Kā teica kāda dāma… Nataša Trauberga gulēja slimnīcā kopā ar dažām citām dāmām, un pēkšņi aiz nekā darīt nolasīja viņām Pasternaka dzejoli no Doktora Živago: “Tad paklāsim šo apmetni plaši zem sevis…” Viena no sievietēm piemetināja: “Burtiski tāds pats gadījums bija arī man.”

Pjatigorskis: Pēdējo reizi es mīlestību piedzīvoju Šveicē… pret savu audžu mazdēlu.

Venclova: Saskaņā ar zinātni, mīlestība var vērsties pret jebkuru priekšmetu un jebkuru dzīvu būtni.

Pjatigorskis: Nē, ja mēs atceramies Platonu, mīlestība tomēr prasa dzīvu objektu, jo tikai attiecībā uz to cits dzīvs subjekts var izpaust savu cēlumu un tieksmi pēc pilnības. Domājot par mani pašu, jāsaka, ka manā mīlestībā tieksme pēc cēluma un pilnības parasti palika potencē un tā arī nepaspēja īsti realizēties. Un tomēr tāda tieksme bija. Cēlums un pilnība nav nosakāmi, tomēr to kopīga iezīme ir tā, ka mīlestības subjekts, ja mīlestība ir patiesa, nevis tiecas iegūt mīlestības objektu, bet gan padarīt sevi cildenāku.

Venclova: Un kopš tā laika to sauc par platonisku mīlestību. Bet, sakiet, vai budismā arī ir sastopama tāda mīlestības izpratne, vai arī ar to tiek saprasta vienīgi kaisle un ciešanas?

Pjatigorskis: Tajos tekstos, ko es pazīstu, – ļoti reti vai nekad. Es teiktu, ka senajiem budisma skolotājiem mīlestība šķita gandrīz vai cilvēka esence. Tikmēr visa senā budisma filozofija virzījās prom no cilvēka, nevis uz cilvēku. Nekāda cilvēcīguma.

Venclova: Tas ir, budisma filozofijā mīlestība tiek uztverta negatīvi?

Pjatigorskis: Negatīvi, kā kaut kas tāds, no kā jāvirzās prom.

Venclova: Bet kas tur īsti tiek saprasts ar mīlestību?

Pjatigorskis: Ja mēs neniekojamies, bet lasām mierīgi, – tas pats.

Venclova: Vai drīkst, es uzdošu galīgi analfabētisku jautājumu?

Pjatigorskis: Lūdzu.

Venclova: Bet vai Budam bija seksuālā pieredze?

Pjatigorskis: Protams. Viņam bija brīnišķīga jauna sieva, kuru viņš dievināja. Un brīnišķīgs dēls Rahuls. Kuru viņš arī dievināja, kamēr nebija devies prom. Dēls vēlāk, pusmūžā, kļuva par bodisatvu.

Venclova: Bet vai budisti mīlestības jūtas saprata tāpat kā mēs?

Pjatigorskis: Lūdzu, citēju no Terigatas Pitakas sūtru krājuma: “Es mīlēju viņu tā, ka ar skropstām slaucīju grīdu viņam zem kājām. Es mīlēju viņu tā, ka asarām slacīju viņa kājas.”

Venclova: Bet to saka dāma.

Pjatigorskis: Parasti – jā. Jo vīrietis, piedodiet, man gribas teikt tā, kā ir, – vīrietis, kuru, lūk, šādi mīl, parasti tur ir īsts dienderis un bandīts.

Venclova: Kāds ir sanskrita vārds, ar kuru apzīmē mīlestību?

Pjatigorskis: Ir vārds, ar kuru apzīmē kaislību – “kama”. Ar to apzīmē tīri seksuālo mīlestību.

Venclova: Vai kama obligāti ir tikai seksuāla?

Pjatigorskis: Vispār jā, tajā jāiekļaujas arī seksualitātei.

Venclova: Sakiet, bet vai budisma tekstos sastopams jēdziens līdzīgs jēdzienam “agapē”?

Pjatigorskis: Tad jums man jāpasaka, kā jūs tulkotu “agapē”?

Venclova: Tulkot to ir grūti, bet to varētu aprakstīt kā mīlestību, kas vērsta uz jebkuru dzīvu būtni, bet kuru nav saduļķojusi kama.

Pjatigorskis: Tagad to tulko slikti – kā “tīro mīlestību”. Var, protams, izmantot sanskrita vārdu “prija”, taču vispār tā bija pavisam cita pasaule.

Venclova: Sakiet, tad tomēr krietnam cilvēkam vajadzētu pretoties mīlestībai?

Pjatigorskis: Kā es to saprotu un jūtu – nevajadzētu, jo, par nožēlošanu, citas lietas, kurām vajag pretoties, ir vēl daudzreiz sliktākas.

Venclova: Vai mīlestība var izmantot mūsu pretošanos, lai uzturētu pati sevi? Jūs stāstījāt, ka pats tomēr esat pretojies.

Pjatigorskis: Es pretojos bez skaidras sapratnes, kāpēc, tomēr es vismaz fiksēju šo neskaidrību. Bet atskatoties es domāju, ka tas bija labi. Bija viens cilvēks, kurš gan nemēdza vilcināties ne sekundi, nelaiķis Jakovs Abramovičs Gavrovičs. Viņš teica:  “Kā tā? Vienkārši sagadījās kopā  vienā laikā un vienā vietā. Nesaprotu, kas te ko runāt – tas taču ir garlaicīgs stāsts.”

Rīgas Laiks:Šī saruna acīmredzami risinās bez iedvesmas, varbūt tāpēc, ka te nav Sokrata, kurā visi runājošie bija iemīlējušies.

Pjatigorskis: Pieņemsim, ka Sokrats izprata cilvēka sirdi un viņa nolūkus, kaut vai tad, kad runa bija par viņa skolniekiem. Un viņš nevarēja neredzēt, ka viņa mīļotais draugs Alkibiāds bija mēsls. Tomēr par spīti tam savā runā Dzīres Sokrats saka, ka viņā vienmēr ir bijusi dzīva attieksme pret Alkibiādu kā pret jaunekli, kurš vienkārši vēl nav atradis iespēju realizēt savas augstākās potences, cēlumu un pilnību.

Venclova: Vai tas neizskatās pēc Krišnas attieksmes pret Ardžunu?

Pjatigorskis: Nē. Jo Bhagavadgītā visas lietas pastāv atbilstoši saviem vārdiem. Krišna teica, ka viņš mīl Ardžunu, taču šajā mīlestībā nebija ne Sokrata platoniskās mīlestības, ne agapē, nē… Viņš to mīlēja kā Atmans. Kā gars, kurš viņā atradis savu iemiesojumu. Kamēr Ardžuna, kā mēs to zinām no Mahābhāratas pēdējās grāmatas, vairāk par visu pasaulē mīlēja pats sevi.

Venclova: Tas ir, atkal – Atmanu, kas ieslēgts viņā pašā.

Pjatigorskis: O, nē! Atcerieties, Krišna pajautāja Ardžunam – paklau, karavadoni, drīz jāiet kaujā, bet tu izskaties tāds mazliet sanīcis. Ardžuna atbildēja, ka viņu ļoti nodarbina viņa nevaldāmā kaislība uz Krišnas māsu. Krišna teica, bet kur ir problēma? To mēs tūlīt labi ātri nokārtosim, man tieši ir viens pazīstams kaujas ratu vadītājs… Šeit tiek nodalīts – runa ir par zemo mīlestību, bet lai tak’ cilvēks tajā realizējas. Varbūt kāds teiks,  ka Ardžuna mīlēja savu sievu Draupadī, ko dalīja ar saviem četriem brāļiem, taču tas drīzāk bija tas,  ko Krievijā sauc – nevis mīlēja,  bet cienīja. Nekādas kaislības, es domāju, viņam, tāpat kā pārējiem brāļiem, pret Draupadī nebija. Vispār Draupadī bija gudrāka par viņiem visiem, kopā ņemtiem, un bez viņas ģimene izjuktu vienā mirklī. Tie vīrieši bija vienkārši bandīti, ģimeni uzturēja viņa.

Venclova: Vai var mīlēt sievieti, sevi un Atmanu ar vienu un to pašu mīlestību?

Pjatigorskis: Tur ir teikts, ka ir tādi, kas mīl zeltu zelta dēļ. Un ir tādi, kas mīl sievietes sieviešu dēļ. Mīl varu varas dēļ. Ir arī tādi, kas atsakās no sievietēm, zelta un varas, un mīl Atmanu. Taču augstākie ir tie, kas, mīlot sievieti, mīl Atmanu, mīlot naudu, mīl Atmanu, mīlot varu, mīl Atmanu…

Venclova: Bet vai var mīlēt sevi un vienlaikus mīlēt Atmanu?

Pjatigorskis: Lūk, to es nezinu. Man ir daudz vieglāk runāt par to, ko es zinu. Ir teikts, ka daudzi spēj noliegt sievieti, noliegt naudu, noliegt varu, tas ir viegli. Aiziet no pasaules. Bet tu tagad pamēģini – būt par valdnieku, karot, vairot bagātību… Bet tas ir iespējams tikai šrešta pandita – labākajam gudrajam.

Venclova:Bet vai ar jums pašu ir bijis tā, ka jūs mīlot esat kļuvis labāks vai sācis mīlēt Atmanu?

Pjatigorskis: Es teiktu, ka bija gan  tāds pavediens. Taču tas bija vājš  un nekur neaizveda – manas garīgās niecības dēļ. Tas nepavisam nenozīmē, ka tā nav vai nevarētu būt. Ļoti  daudz ir atkarīgs no personības – kādam ir tāda veiksme. Pie tam  es nepavisam negribu sevi noniecināt, drīzāk es gribu, lai nerastos  priekšstats par šī fenomena vieglu pieejamību.

Rīgas Laiks:Vai no tā var izdarīt secinājumu, ka tiekties pēc mīlestības nevajag, bet vajag caur mīlestību tiekties pēc kaut kā cita, tieši pēc tā, pēc kā tiekties vajag?

Pjatigorskis: Jūs pateicāt pareizi.  Ja tā nebūtu, tad nekādas mīlestības  arī kategoriski nebūtu un nekādas jēgas visā tajā arī nebūtu. Ja nebūtu  šī mājiena, šīs iespējamības…

Sagatavoja Uldis Tīrons