Dzīve ir zaudējumu ceļš

Vairāk nekā desmit gadus viņš aktīvi piedalās populārajā Krievijas televīzijas spēlē Kas? Kur? Kad?, bet 2010. gadā kļuva par šīs spēles “tradīciju glabātāju”; viņa seju labi pazīst Krievijas TV skatītāji; pirms dažiem gadiem viņš tika atzīts par vienu no sekmīgākajiem Krievijas jaunākās paaudzes finansistiem; pēc izcelsmes un pašapziņas – sībīrietis; Vjatka-bank īpašnieks; kopš 2007. gada dzīvo un strādā galvenokārt Londonā, kas ir “dzīvei vispareizāk organizētā pilsēta”; pazīst un mīl labu vīnu, bet ir pārliecināts, ka “80% no visām baudām ir bez maksas”; 2013. gada decembrī Grigorijs Guseļņikovs (1976) kļuva par AS Norvik banka vairākuma akcionāru un stratēģisko investoru.

Līdz ar šo sarunu publicējam Grigorija Guseļņikova aprakstu par savu pieredzi ar Teravādas budisma tradīcijā izkopto vipasanas meditāciju.

A.R.

Grigorijs Guseļņikovs: Man ļoti patīk Rīga. Tā ir laba ar to, ka tai ir cits ritms. Es, protams, tajā vienmēr jutīšos kā sava veida svešķermenis, jo mans ritms ir daudz straujāks.

Rīgas Laiks: Iekšējais ritms?

Guseļņikovs: Protams. Es nespēju palikt mierā. Šonedēļ jau divas reizes esmu lidojis ar lidmašīnu un lidošu vēl divas. Un, ja apstāšos uz vietas, man paliks slikti. Vienkārši man tāda ķīmiskā reakcija. Nezinu, vai jūs lietojat tviteri. Es kāpēc to lietoju? Tāpēc, ka tā ir ziņu lente. Es ieeju un uzreiz redzu, kas notiek pasaules finanšu tirgos. Proti, kā pieceļos, tā uzreiz viss kļūst skaidrs. Jo tirgi strādā 24 stundas diennaktī, un man nav visu laiku tiem jāseko.

RL: Jūs kā pamostaties, tā uzreiz pamostaties finanšu tirgū.

Guseļņikovs: Es uzreiz novelku ar pirkstu pa ekrānu, ātri noskenēju, kāda ir situācija, kas ar valūtu – ātri. Es pat veicu eksperimentu ar jauno aifonu – iegāju citā tvitera profilā un palasīju citu cilvēku lentes. Tā ir pavisam cita realitāte! Realitātes ainas ir pilnīgi atšķirīgas. Saprotat? Jūs vienkārši dzīvojat citā pasaulē. Un sanāk, ka jūs pats zīmējat savu vidi. Nu, tas ir tā, it kā jūs zīmētu sev istabu – var darīt šādi, bet var arī nokrāsot sienas baltā krāsā vai uztaisīt kaut ko klasiskāku. Proti, sociālie tīkli ir tā pasaule, kurā jūs dzīvojat mentāli, domās, vērtībās, informācijā. Tās mājaslapas, kuras jūs apmeklējat, – nu, jums taču arī droši vien ir divas trīs lapas, kurās jūs pastāvīgi ejat, – tās kļūst par vidi, kas veido jūsu dienas kārtību.

RL: Nu, tad ar to arī sāksim. Nevis par informāciju un finanšu tirgiem, bet gan par domām, kurās jūs pēdējā laikā dzīvojat.

Guseļņikovs: Pavisam pēdējā laikā visas manas domas grozās ap šo pēdējo darījumu, ap banku. Tāpēc pēdējais konteksts sarunai ar filozofiskas ievirzes žurnālu man ir slikts. Es dzīvoju citā dimensijā. Bet, tā kā mēs nopirkām banku ar problēmām un ar visādu stāstu kamolu, kuru man pašlaik nākas šķetināt un nāksies šķetināt vēl ilgi...

RL: Problēmu ir vairāk, nekā jūs domājāt?

Guseļņikovs: Zināt, es jau sen esmu pieradinājis sevi vienmēr rēķināties ar sliktāko. Ja esmu sagatavojies sliktākajam, es gūstu prieku no tā, ja rezultāts izrādās labāks, nekā biju gaidījis. Un, tā kā es biju sagatavojies sliktākajam scenārijam, varētu teikt, ka esmu saņēmis to, ko biju gaidījis. Cita lieta, ka tu gatavojies rezultātam, bet ir jau arī process, kurš atņem milzum daudz laika – un tam tu neesi gatavs. Tu esi gatavs pieņemt negatīvu rezultātu vai pat zaudējumus, bet neesi gatavs pieņemt tā visa sakarā zaudētas astoņas stundas. Bet tas, protams, dod bagātu vielu pārdomām par cilvēka raksturu, cilvēka dabu, par naudas ietekmi uz to. Jo nauda jau cilvēku nemaina.

RL: Nemaina?

Guseļņikovs: Es uzskatu, ka ne. Manuprāt, nauda cilvēku mainīt nespēj. Nauda, teiksim tā, pilda lupas, palielināmā stikla funkciju – tā ļoti spēcīgi palielina un izceļ tās īpašības, kuras cilvēkā jau ir. Ja jūs esat labs, kārtīgs cilvēks, tad naudai jūsu rokās būs vienas sekas; ja alkatīgs, tad citas. Proti, nav tā, ka cilvēks tiek pie naudas un tad pēkšņi viņā pamostas viņa patiesā daba. Tā vienkārši to paspilgtina, dara vieglāk saskatāmu. Protams, ja mēs abstrahējamies no... Cilvēkiem vienkārši patīk nodarboties ar sevis mānīšanu. Tā vispār ir tāda iecienīta cilvēka nodarbe.

RL: Pašapmāns?

Guseļņikovs: Protams. Jo ar ko cilvēks atšķiras no dzīvnieka? Cilvēks no dzīvnieka atšķiras ar to, ka spēj paskatīties uz sevi no malas, novērtēt sevi. Dzīvnieks to nespēj. Un tas ir briesmīgi. Jo, no vienas puses, tas padara cilvēku par cilvēku, dod viņam iespēju attīstīties visās šā vārda nozīmēs – materiāli, fiziski, garīgi. Bet, no otras puses, tas rada šo pašapmāna spēli, kurā mēs sevi nepārtraukti mānām.

RL: Un jūs sevi veiksmīgi mānāt?

Guseļņikovs: Nu, es cenšos fiksēt tos momentus, kad sevi mānu. Es izmantoju to kā instrumentu, lai vadītu sevi. Kad es sevi mānu... Proti, es jau zinu: ja gribu atpūsties vai vēl kaut ko, tad varu sevi par to pārliecināt, atpūsties, bet pēc tam vienalga atgriezties pie problēmas risināšanas. Vienkārši jāmāk nospraust pareizās robežas un nomainīt interjeru. Nu, kā sociālajā tīklā, kā tviterī, jūs – čik, un nomaināt bildīti sev apkārt. Jums šķiet, ka ir brīnišķīgs vakars, jūs dzerat vīnu gudra sarunu biedra sabiedrībā pie kamīna vai kaut kur pie dabas, bet rīt būs jauna diena, bildīte nomainīsies, parādīsies problēmas. Jūs vienkārši nomaināt priekškaru.

RL: Bet, sakiet, šajos mainīgajos apstākļos un mainīgajās situācijās – kā jūs saprotat pats sevi? Vai jūsos ir kaut kas tāds, kas nemainās?

Guseļņikovs: Nu protams. Jūs taču esat un paliekat jūs pats, mainās tikai interjers.

RL: Bet kā jūs saprotat šo “sevi pašu”?

Guseļņikovs: Katru vakaru jūs liekaties gulēt un veicat šo darbu. Es reiz sacerēju šādu četrrindi:

Как не лепи на душу ветошь маскарада,

под шелухой не зреет благодать.

Себя обманывать не надо,

особенно когда ложишься спать.[1. Kaut apkar dvēseli ar maskarādes drānām, / Zem čaulas nenobriedīs svētlaime. / Nav vajadzības sevi mānīt, / It sevišķi, kad gulēt jāliekas.]

(Smejas.) Pienāk brīdis, kad ir jāpasaka sev patiesība. Ja neesmu atbildējis, lūdzu, turpiniet.

RL: Es turpinu. Kā jūs saprotat sevi – šo nemainīgo “sevi”? Ar kā palīdzību?

Guseļņikovs: Droši vien nebūtu pareizi teikt: “Kā jūs saprotat nemainīgo “sevi”?” Drīzāk... Mēs taču saprotam, ka nav nekā pastāvīga, ka pastāvīgas ir tikai pārmaiņas.

RL: Nekāda “es” nav?

Guseļņikovs: Nē, nav. Tu skaties uz savām bērnības laika fotogrāfijām un domā: kur ir tas brīnišķīgais puika? Viņa vairs nav. Un attiecīgi pēc 10 gadiem mēs atkal būsim citi. Tāpēc šis “es” ir sava veida ķēde, ko veido pastāvīgas pārmaiņas un pāriešana citā kvalitātē. Man šķiet ļoti svarīgi, lai šīs pārmaiņas būtu ne vien fiziskas, bet arī garīgas. Skaidrs, ka kaut kādā brīdī cilvēks sacietē, viņam izveidojas gaume un ieradumi, un tie viņu tur savā varā. Un tas, manuprāt, ir briesmīgākais, kas var notikt. Cilvēks nedrīkst apstāties. Jo gaume un ieradumi – tās ir atkarības, kas cilvēkam izveidojas.

RL: Šīs garīgās pārmaiņas – vai jūs gribat, lai tās veidotos pašas no sevis, vai arī gribat tās kaut kur virzīt? Vai jūs gribat no sevis kaut ko izveidot?

Guseļņikovs: Jā, protams, jūsu pienākums ir sevi virzīt, citādi varat nokļūt nepareizu uzskatu, svešu ideju un vērtību ietekmē. Tāpēc jums katru reizi ir jānosprauž zināmas robežas un virziens. Es reiz izteicos, ka mērķis bez rūpīgi izstrādāta plāna ir tikai kaprīze. Vienkārši “es to gribu” ir kaprīze. Bet “es to gribu, un tādēļ man ir jāizdara tas un tas...” – šeit jau ir uzdevums ar divām komponentēm, ļoti precīzām un saprotamām, un secīga šo soļu izpilde novedīs pie rezultāta. Es savulaik sev noformulēju uzdevumu: gribu banku Eiropas Savienībā. Aizbraucu pirkt banku uz Franciju – nu jau pirms daudziem gadiem. Man ļoti ātri paskaidroja, ka Francijā neviens krievs banku nekad nenopirks, tas vienkārši nenotiks.

RL: Vai jums paskaidroja, kāpēc?

Guseļņikovs: Nē, nu tas taču ir iracionāli. Vienkārši – jums, krieviem, nē. Nu, es kā krievs varētu apvainoties, bet, no otras puses, pirms apvainoties, ir jāmēģina cilvēku saprast. Es saprotu, kāpēc nē. Tāpat kā es saprotu, kāpēc latvieši šeit nevēlas krievu ietekmi. Es to saprotu – lai arī attieksmes izmaiņa pret Krieviju un krieviem varētu latviešiem nest lielu labumu, it īpaši finansiālā ziņā. Un vispār nacionālisms ir ļoti dārga izprieca. Ļoti dārga izprieca. Bet tajā pašā laikā es saprotu, kāpēc franči nevēlas svešu vērtību ietekmi. Kad pats esi izgājis ārpus sistēmas robežām galvenokārt tāpēc, ka nepieņem tajā valdošās vērtības, un pēc tam vēl redzi, kā mainās tavu draugu un kolēģu vērtības, tad arī tu negribi, lai krieviem ļautu pirkt bankas Francijā. Es viņus saprotu.

RL: Bet Latvijā jums atļāva.

Guseļņikovs: Paldies, ka atļāva, bet es uzskatu, ka, lai arī esmu krievs, man tomēr ir citas vērtības – tādas, kuru nesējus, manuprāt, Latvijā var un vajag pieņemt, arī tad, ja tie ir krievi... Bet to visu es stāstu tikai tā – lai jums parādītu, ka, ja vēlaties sasniegt rezultātu, ne vienmēr jums būs iespēja ieiet pa parādes durvīm. Dažkārt vajag kāpt lidmašīnā, nolaisties ar izpletni, ielīst caur jumta lūku, pēc tam tualetē pārģērbties, lai neviens nesaprastu, kas tu tāds esi, un tad tu it kā iekļūsti šajā sabiedrībā. Tālāk jau uzvedies pieklājīgi, nespļauj kaimiņam glāzē un raugi – varbūt tevi no šī nama neizmetīs. Jo šeit jau ne tikai iekļūt, šeit arī noturēties vajag. Un tas ir daudz grūtāk.

RL: Lieliski. Bet atgriezīsimies pie...

Guseļņikovs: Pie garīgās attīstības, jā.

RL: Ja šī garīgā attīstība nenotiek bez jūsu gribas un piepūles, tad vai jums ir skaidrs, ko jūs no sevis gribat izveidot? Kādu būtni jūs vēlaties izveidot ar garīgu pārmaiņu palīdzību?

Guseļņikovs: Nē, šāda mērķa man nav. Man drīzāk ir citas rūpes – kā būt kārtīgam cilvēkam, kā sasniegt kaut kādu rezultātu, lai ar to varētu lepoties tavi bērni, lai viņi varētu ņemt no tevis piemēru. Man ir trīs bērni, viens dēls jau pieaudzis – viņam ir 14 gadu, un viņš jau pilnībā vēro, kas apkārt notiek, un visu saprot. Viņš no septiņu gadu vecuma mācās angļu internātā, viņš ir audzināts kā anglis, proti, viņam ir savs kultūras kods, sava vērtību sistēma, un man ir ļoti interesanti uzzināt, kā viņš vērtē kaut kādus manus soļus.

RL: Vai viņš jūs uzskata par kārtīgu cilvēku?

Guseļņikovs: Ceru, ka jā. Katrā ziņā es veltu tam daudz pūļu. Jo tam, lai noturētos tajā garīgo vērtību koordinātu sistēmā, kurā tu šobrīd atrodies, arī ir jāpieliek enerģija. Tāpēc attiecībā uz biznesu es vienkārši gribu palikt vismaz tāds, kāds esmu, ar to jau pietiek, bet no personīgās attīstības viedokļa... Zināt, es bērnībā gribēju kļūt par kinorežisoru. Es nospriedu, ka nodzīvot tikai vienu dzīvi ir neinteresanti un garlaicīgi. Bet, lūk, uzņemt filmas un iegremdēties dažādu varoņu tēlos – tā ir sava veida iespēja nodzīvot vairākas dzīves. Taču baņķiera profesiju es izvēlējos ne šā iemesla dēļ, bet gan tāpēc, ka toreiz likās – banka ir nauda, jo laiki bija nabadzīgi, bet gribējās dzīvot cienīgi. Lai gan, protams, vienmēr jau gribas dzīvot arī pārticīgi. Un banka patiešām dod izpratni par cilvēka cieņu – tas nu ir fakts. Jo naudu aizņemas grāmatvedības bilances, bet atdod konkrēti cilvēki, viņu griba un vēlēšanās. Nekas vairāk. Proti, vajag skatīties uz bilanci, ķīlām, tas viss ir brīnišķīgi, bet tāpat ir jāskatās arī uz cilvēku. Jo tie ir konkrēti likteņi, tie vienmēr ir ļoti interesanti personāži, netriviāli. Tie ir tādi pasionāri šā vārda labākajā nozīmē, kuri vēlas kaut ko radīt, uzcelt, attīstīt. Un mana profesija ļauj to visu ieraudzīt. Turklāt nauda, ko tu aizdod, kristalizē visas cilvēka īpašības – skopumu, gļēvumu, godprātību, uzticību dotajam vārdam, to visu tu nepārtraukti vēro, visu šo cilvēcīgo jūtu spektru un paleti. Pat daudzu cilvēku iekšējo cīņu tu redzi – “atdot–neatdot”, “izšmaukt–neizšmaukt”, dažādas robežsituācijas, to visu tu vari ieraudzīt.

RL: Bet vai bizness ir savienojams ar garīgo pašattīstību? Un cik lielā mērā?

Guseļņikovs: Nu, šī profesija jau nu atstāj savu nospiedumu. Pavisam noteikti.

RL: Visi baņķieri ir maitas un parazīti, ja?

Guseļņikovs: Tam gan es nepiekrītu... Katrs no mums dabā veic kādu noteiktu funkciju. Paskatieties uz dzīvnieku pasauli – tur ir daudz dažādu radību, un katrai no tām ir svarīga vieta barības ķēdē. Mums var nepatikt kaut kādas riebīgas čūskas vai vardes, bet, ja viņu nebūtu, būtu slikti. Būtu ļoti daudz odu. (Smejas.)

RL: Proti, baņķieris ir kā čūska vai varde?

Guseļņikovs: Es uzskatu, ka baņķieri pilda ārkārtīgi svarīgu sabiedrisku funkciju.

RL: Maitēdāji arī pilda svarīgu funkciju dabā.

Guseļņikovs: Jūs domājat bankrotējušos baņķierus?

RL: Nē, es domāju tos, kas saplosa neveiksmīgus parādniekus.

Guseļņikovs: Nē, nu šeit ir jāsaprot, ka... Ir lietas, kuras darīt ir nepatīkami, kuras no pirmā acu uzmetiena šķiet nepieņemamas, bet kuras sabiedrībai nes lielu labumu. (Smejas.) Un pret to ir pareizi jāattiecas. Jo baņķieru galvenā funkcija ir resursu sadale starp tiem, kuriem tie paliek pāri, un tiem, kuriem to nepietiek. Tas ir ļoti svarīgs moments. Un tu uzņemies šo parādnieku vajāšanas slikto karmu, jo tev pašam jau arī ir jāatdod. Iznāk, ka tu, nosacīti runājot, ņem uz sevi grēku tikai tāpēc, lai uzņemtos atbildību. Bet pret to vienkārši ir jāizkopj pareiza attieksme. Es vienmēr sev saku, ka pildu sabiedrisku funkciju un nesu sabiedrībai labumu. Ja manai alkatībai ir robežas un es zinu, ka daru to nevis tāpēc, ka man nepietiek jaunam mersedesam vai kaut kam tādam, tad es uzskatu, ka tā vienkārši ir mana loma, funkcija, un sabiedrība no tā gūst labumu.

RL: Bet vai tas palīdz vai traucē jūsu garīgajai attīstībai?

Guseļņikovs: Tas nav saistīts ar manu garīgo attīstību.

RL: Tas notiek paralēli?

Guseļņikovs: Jā. Ja mēs runājam par dvēseli kā par tādu ļoti smalku un jutīgu membrānu, tad šis darbs tai nodara ļoti smagus bojājumus. Pēc tam nākas sevi pa gabaliņam likt atkal kopā...

RL: Vai jūs varētu aprakstīt bojājumus, kas tiek nodarīti šai smalkajai substancei?

Guseļņikovs: Nu kā, jūs pārdzīvojat, uztraucaties, nervozējat, jūs visu laiku par to domājat, nevarat aizmigt... Lūk, jūs izliekat no mājas cilvēku – šī aina taču atstāj iespaidu, varat arī neaizmigt! Protams, ka tas nodara bojājumus. Kāpēc mums ir tāda nostalģija pēc bērnības? Ne jau tāpēc, ka bijām tādi maziņi un smukiņi. Fiziskā ziņā arī tagad mēs pietiekami labi jūtamies, dzeram vīnu, fizioloģiski mums ir labi. Nostalģija pēc bērnības mums ir tāpēc, ka toreiz mūsu prāts bija tīrs. Dvēsele bija tīra, nebija visu šo muļķību galvā. Un visi tie sārņi, kas pa dienu uzkrājas, – no tiem vajag kaut kā attīrīties, pašam sevi ir kaut kā jāsaliek atpakaļ kopā un vēl jāpieliek kāds ķieģelītis klāt, lai būtu lielāka rezerve, jo rīt atkal nāks jauni triecieni. Jo dzīve ir zaudējumu ceļš. Tas ir vilšanās, nevis ieguvumu ceļš.

RL: Ja tas nav pārāk personiski, kādā veidā jūs attīrāt sevi no tā, kas uzkrājies dienas laikā?

Guseļņikovs: Tas, bez šaubām, ir pa pusei domāšanas, pa pusei meditācijas process, un tam kritiski nepieciešama iespēja palikt vienatnē. Vienkārši kādu laiku ir jāpaliek vienatnē ar sevi un jāpadomā. Es katru vakaru cenšos atlicināt laiku tam, lai atskatītos uz dienu, pārdomātu notikušo, padomātu. Bet ar laiku vienalga izveidojas noteiktas pieejas, uzstādījumi, vērtības, ar kurām tu samēro visu, kas dienas laikā notiek. Ja tu, nosacīti runājot, reiz esi nospriedis, ka katrs cilvēks dzīvē saņem to, ko ir pelnījis, un ka katrs pats ir vainīgs pie tā, kas ar viņu notiek, tad...

RL: Jūs tiešām esat pārliecināts, ka pasaule ir tik taisnīga? Ka katrs saņem to, ko ir pelnījis?

Guseļņikovs: Man šķiet, ka taisnība ir tāds ļoti krievisks jēdziens – diezgan muļķīgs un bezjēdzīgs. Proti, tās nav. Dostojevska izpratnē vai arī... Tās nav!

RL: Bet tajā nozīmē, kādā jūs to lietojāt – ka katrs saņem to, ko pelnījis, – tā taču nav nekāda krieviskā taisnīguma izpratne. Tas varētu būt kosmisks vai karmisks taisnīgums.

Guseļņikovs: Nē, kāpēc? Saņemt to, ko ir pelnījis, nozīmē izaudzēt to koku, kuru cilvēks ir audzējis. Kāds tam sakars ar kosmosu? Viss ir jūsos pašos, nevajag novelt uz kosmosu vai augstākajiem spēkiem to, pie kā pats esat vainīgs. Vienkāršs piemērs – ja jūs nepiekopjat veselīgu dzīvesveidu un nesportojat, droši vien iedzīvosieties kādā slimībā. Tieši tāpat, ja jūs savā dzīvē veicat darbības, kuras var novest pie maksātnespējas, tad tur arī nonāksiet. Ir muļķīgi domāt, ka tam nav nekāda sakara ar tavu rīcību. Un tad ir jāizvēlas. Dzīve – tā vienmēr ir izvēle. Proti, tā nemēdz būt, ka kāds vienlaikus ir gan politiķis, gan biznesmenis, gan gudrs, gan skaists, gan sportisks, gan vīnu dzer. Tā nemēdz būt. Bet, ja tu šo izvēli esi izdarījis, tad pēc tam nevajag kliegt uz Dievu, karmu vai augstāko taisnīgumu. Tu dabūji to, ko izvēlējies. Ja esi izvēlējies fotogrāfa profesiju, tad nevajag pēkšņi no rīta sākt sevi strostēt par to, ka neesi baņķieris. Vienkārši ar katru savu mazāko rīcību, pat pieņemot lēmumu ēst sviestu vai neēst, satikties ar mani vai nesatikties, jūs formējat sevi. Tad lūk, šie mazie un šķietami nenozīmīgie lēmumi noved pie tā, ka jums ir konkrēta pasaule, konkrēts pasaules skatījums. Nu, vienkārši cilvēki dara noderīgas lietas, dara nekam nederīgas lietas, nodarbojas ar visādiem niekiem... Lielākoties jau cilvēki niekojas. Tāpēc pasaule joprojām ir dzīva. (Smejas.)

RL: Kas jums banku biznesā šķiet interesants? Jūs izcēlāt vienu aspektu – iespēju izdzīvot dažādas dzīves. Bet tas izklausās pēc tāda estētisma, kuru es...

Guseļņikovs: Tas ir dramatisms, nevis estētisms. Tā var būt drāma, komēdija, traģēdija – tas var būt jebkas. Garlaicīgi pavisam noteikti nav.

RL: Tātad interesantākais ir cilvēki, ar kuriem jums nākas ikdienā satikties. Vai banku biznesā ir vēl kas interesants?

Guseļņikovs: Tie, protams, ir cilvēki, jo viss pārējais ir matemātika, rutīna, koeficienti, atskaites, uzraudzība. Cilvēki noteikti ir pats interesantākais. Bet ir arī zināma izpratne par atbildību.

RL: Par atbildību?

Guseļņikovs: Es uzskatu, ka uz banku, baņķieru pleciem gulst paaugstināta sabiedriskā atbildība, un ne visi to saprot – arī ne visi baņķieri. Teiksim, es nekad mūžā neesmu spēlējis kazino. Es droši vien esmu vienīgais cilvēks, kurš pavadījis trīs dienas Lasvegasā un pat monētu spēļu automātā nav iemetis. Es uzskatu, ka man nav tiesību tā attiekties pret naudu. Proti, man ir uzticēta liela nauda, un, ja es šādi pret to attiekšos, tad tas ir gan bīstami, gan nepareizi. Bet es neesmu manījis, ka sabiedrība uzstādītu baņķieriem kādas īpašas ētiskās prasības. Politiķiem šādas prasības tiek uzstādītas, turklāt augstas. Bet baņķieriem vērtību ziņā ir droši vien jāuzstāda tādas pašas prasības, kādas tiek uzstādītas politiķiem. Ir jāskatās, kā viņi dzīvo, par ko domā, kas viņus virza uz priekšu. Jo lēmumi, kurus mēs pieņemam, skar visu sabiedrību. Ja jūs paskatāties uz to burbuli, kas noveda pie 2008. gada, tad tur visus ekonomiskos lēmumus pieņēma baņķieri. Bet beigās par tiem samaksāja iedzīvotāji. Saprotat, par ko es runāju? Baņķieru jau nav tik daudz, tie visi ir zināmi cilvēki, un pret viņiem var izvirzīt īpašas prasības – gan profesionālas, gan cilvēciskas.

RL: Es nesen dzirdēju, ka jūs vienkārši esot Antonovs numur divi. Nu, izskatās nedaudz gudrāks, varbūt darbosies ne tik brutāli kā kādreizējais Krājbankas īpašnieks, taču...

Guseļņikovs: “Gudrāks” nav īstais vārds. Šeit jāskatās uz citām lietām.

RL: Uz kādām?

Guseļņikovs: Nu kā? Tas ir pavisam vienkārši. Man drīz būs 38 gadi, un te viss kļūst skaidrs. Es neesmu kolekcionārs, man nav dārgu hobiju. Man nav desmit automobiļu, es nenēsāju dārgus pulksteņus, man nav ne jahtas, ne lidmašīnas, ne gleznu kolekcijas. Vienīgās divas izpriecas, kuras es atļaujos, ir rīta vingrošana un vakaros vīns.

RL: Vārdu sakot, jums nekā nav?

Guseļņikovs: Nu, man ir viena sieva. Man ir viena māja, nevis desmit. Un par to, lūk, ir runa – ja cilvēks 38 gados ir nopelnījis pietiekami lielu kapitālu, bet par to nopircis sev divas bankas, nevis divas mājas vai lidmašīnas, tad laikam jau tas par kaut ko liecina. Antonovam bija divas lidmašīnas. Es viņu pāris reizes esmu saticis, un tur viss uzreiz ir redzams.

RL: Kas tieši ir redzams?

Guseļņikovs: Šāds dzīvesveids taču ļoti ātri ievelk. Pasauli pārvalda, es atvainojos, nevis brīvmūrnieku sazvērestība, nevis Amerikas Savienotās Valstis, nevis CIP, pasauli pārvalda procentu kapitalizācija. Angliski compound interest. Jums ir nauda, kuru var iztērēt, bet var arī investēt. Ja jūs to investējat, tad jūsu desmit rubļi pāris gadu laikā divkāršosies. Bet, ja jūs aizņematies naudu un to iztērējat, tad divkāršosies jūsu parāds. Ja jūs dzīvojat patērētāju sabiedrībā un tērējat visu, ko esat nopelnījis, un ja vēl piedevām iebraucat svešā kabatā un jums ir divas lidmašīnas, piecas mājas un briljanti sievai, tad pēc pieciem gadiem jums būs jāatdod četrreiz vairāk. Bet tas, kā cilvēks tērē, taču ir redzams. Tas ir redzams pēc viņa uzvalku skaita un visa pārējā. Jūs paskatāties uz cilvēku, un uzreiz viss kļūst skaidrs.

RL: Nē, es, lūk, skatos uz jums, un man nekas daudz nav redzams.

Guseļņikovs: Jums varbūt nav, bet ir taču visādi speciālie dienesti un institūcijas, kuru pienākums ir izpētīt, kur es dzīvoju, cik es par to maksāju. Tas ir viņu darbs. Jūs viņiem par to nodokļus maksājat. Tāpēc, runājot par Antonovu, tas bija konkrēto specdienestu pienākums.

RL: Nerunāsim par Antonovu.

Guseļņikovs: Un te ir vēl viens moments. Man, piemēram, ir tāds princips. Gada laikā es drīkstu iztērēt desmitreiz mazāk, nekā esmu nopelnījis. Desmitreiz. Ja es nopelnu 10 miljonus, tad drīkstu iztērēt vienu. Deviņus es atstāju, jo deviņi miljoni jau nākamajā gadā ienesīs 900 000. Ja nākamajā gadā es tērēju miljonu, tad jau kā procentu no šī kapitāla. Jo tā veidojas kapitāls, tā no nelielas summas var izveidot lielu kapitālu, un ne citādi.

RL: Bet kam jums liels kapitāls?

Guseļņikovs: Nu, pirmkārt, es esmu bankas īpašnieks, bet bankai vienmēr ir vajadzīgs liels, stabils kapitāls un finansiālā atbildība.

RL: Tas ir bankai. Bet jums pašam?

Guseļņikovs: Man tas nav vajadzīgs. Es personīgi paņemu tik, cik man ir nepieciešams tēriņiem. Bet pēc liela bankas kapitāla es tiecos tāpēc, lai banka būtu uzticama. Lai varētu mierīgi gulēt. Jo baņķieris ir cilvēks, kurš neguļ mierīgi. Bet es gribu gulēt mierīgi. Un, jo lielāks ir bankas kapitāls, jo mazāka iespēja, ka nākamā ekonomiskā krīze to sagraus. Tikai tāpēc, ka tai ir mazāk saistību un vairāk pašas kapitāla. Es negribu, lai mūža beigās man būtu simttūkstoš vecīšu un vecenīšu, kas mani nolād.

RL: Man šķiet, ka pēdējos gados bankas funkcijas un visa banku sistēma Eiropā mainās. Kontrole kļūst arvien stingrāka, bankas tradicionālās peļņas iespējas sašaurinās, un tā tālāk. Jums noteikti ir sava izpratne par šiem procesiem.

Guseļņikovs: Zināt, es vispār 21. gadsimta sākumu daudzējādā ziņā salīdzinu ar 20. gadsimta sākumu, jo tur tāpat bija globalizācija, bija cilvēki, kas dzīvoja pa visu pasauli, bija starptautiskās tirdzniecības attīstība, atvērtas robežas, visādi burbuļi un burbuļu sprādzieni, bija kolosāla ekonomisko nostādņu deformācija, kas galu galā noveda pie Pirmā pasaules kara. Un tieši šeit, Rīgā, man bija ļoti laba saruna ar vienu gudru cilvēku – Rīgā vispār ir daudz gudru cilvēku, kuri prot paskatīties uz situāciju no malas, – par to, kāpēc tagad kara nebūs.

RL: Un kāpēc nebūs?

Guseļņikovs: Tāpēc, ka karš ir būtisks līdzsvarojošs mehānisms. Tas ir kā zars, uz kura krājies daudz, daudz sniega un kurš ir liecies arvien zemāk un tad lidojis atpakaļ un iesitis jums pa seju. Tas, lūk, ir karš. Tas, kas notika līdz 2008. gadam, bija pārāk biezas sniega kārtas uzkrāšanās uz zara. Un tad tas nāca atpakaļ. Un šāda mēroga deformācijas... Pat dabas kataklizmas – es uzskatu, ka daba ļoti asi reaģē uz to, ko dara cilvēks. Visi tie uzliesmojumi uz Saules un tā tālāk – tas viss ir ļoti labi redzams, un, starp citu, tas ietekmē arī finanšu tirgu. Man ir savs cilvēks, kurš speciāli seko šīm lietām.

RL: Nopietni?

Guseļņikovs: Jā. Visi šie mēness aptumsumi, Saules uzliesmojumi – tie ļoti ietekmē cilvēku uzvedību. Viņu neprognozējamības un iracionalitātes līmenis lēmumu pieņemšanā strauji pieaug...

RL: Tātad labam baņķierim ir jāseko Saulei?

Guseļņikovs: Varbūt esmu nedaudz jucis, bet man ir cilvēks, kurš tam seko līdzi, un, ticiet man, pēc statistikas un pieredzes es zinu, ka tas strādā. Bet atgriezīsimies pie tā, kāpēc notika karš un kāpēc tagad kara nebūs. Šis cilvēks no Rīgas pateica vienu ļoti pareizu lietu: karš izcēlās tāpēc, ka aristokrātija zaudēja buržuāzijai. Proti, buržuāzija, kapitālisti, uz ekonomiskās attīstības viļņa, uz burbuļa rēķina daudz ieguva, bet aristokrāti daudz zaudēja. Ja paskatāmies uz situāciju Rīgā, tad naudas vērtība strauji pieauga, bet īpašums vispār gandrīz neko nemaksāja, to varēja nopirkt par kapeikām. Tādā veidā buržuāzija “ielika” aristokrātiem. Bet 20. gadsimta sākumā aristokrāti vēl mācēja karot, viņi vēl saprata, ka, dodoties karā, var nopelnīt zemi, titulu, apbalvojumus. Bet viņi nesaprata, ka no kara nu atgriežas nevis katrs otrais vai trešais, bet katrs desmitais. Proti, aristokrāti līdz galam nenovērtēja tādu jaunlaiku izgudrojumu kā ložmetējs, kas vienkārši visus nopļāva. Un šis gudrais cilvēks teica, ka 21. gadsimta sākumā kara nebūs, jo buržuāzija varēja uzvarēt aristokrātiju, bet tā nekad nespēs uzvarēt birokrātiju. Pirms simt gadiem buržuāzija uzvārījās uz aristokrātijas, uz vecā kapitāla rēķina, bet sabiedrība kā bija trūcīga, tā arī palika. Mūsdienās sabiedrība ir daudz bagātāka, aristokrātijas kā tādas Rietumu pasaulē vairs nav vai arī tā saplūdusi ar buržuāziju, un sanāk, ka vienīgais spēks, kurš varētu stāties pretī buržuāzijai, ir birokrātija. Bet birokrātijai ir neierobežotas iespējas uzvarēt buržuāziju. Tā var vienkārši sadrukāt jebkādas instrukcijas un likumus, piesedzoties ar sabiedrības interesēm. Lūk, tas, ko jūs teicāt, faktiski nozīmē, ka birokrātija sāk piežmiegt buržuāziju. Es gan uzdrošinos cerēt, ka pavisam to nožmiegt birokrātijai neizdosies, jo agrāk vai vēlāk birokrātijā pamodīsies pašsaglabāšanās instinkts un tā sapratīs, ka sabiedrībai ir jādod rezultāti, tostarp tādi, kas saistīti ar ekonomisko izaugsmi, ar jaunām darba vietām. Šajā sakarā, starp citu, kāpēc ASV pirmās izkļuva no krīzes? Tāpēc, ka tur visa valsts ir būvēta kā vienota biznesa sistēma un tā strādā kā biznesa sistēma visās savās izpausmēs. Eiropa vairāk “slimo” ar dažādām tradicionālām vērtībām, tā neredz sevi kā biznesa sistēmu, un šeit birokrātijai ir daudz vairāk iespēju. Tāpēc šeit nenotika tas, kas notika Amerikā, bet es tomēr ceru, ka lēnītēm... Nu, es te nedomāju sociālismu, neapvaldīts sociālisms var Eiropu iznīcināt.

RL: Sociālisms var iznīcināt Eiropu?

Guseļņikovs: Nu jā! Saprotat, tā pensiju sistēma, kura sākās, šķiet, Bismarka laikā, taču bija balstīta uz demogrāfiju. Vispār pats galvenais – tā ir demogrāfija. Kāpēc es uzskatu, ka ekonomiskās problēmas Krievijā ir neatrisināmas? Tāpēc, ka tās ir atkarīgas nevis no naftas cenām, nevis no tā, ko grib Putins, bet gan no demogrāfijas. Bet demogrāfija valstī ir šausmīga. Var rītdien pat izmainīt ekonomisko politiku, bet nevar izdarīt tā, lai krievu sieva atsāktu dzemdēt. Un vēl jo vairāk, lai tā atsāktu dzemdēt pagātnē. Bet krievu sieva vairs nedzemdē. Viņa nedzemdē jau vairāk nekā simt gadus. Bet sociālā politika turpinās. Saprotat? Viņi nekādi nespēj saprast to, ka cilvēka dzīvības vērtība Krievijā ir ārkārtīgi pieaugusi. Viņi to vēl nav sapratuši. Supermārketos – ne tikai kaut kur Maskavas nomalēs, bet nu jau arī tuvu centram – pārdevējas nesaprot krieviski. Līdzīgi arī viesnīcās. Šeit viesnīcās ar jums runā krieviski, latviski, angliski, bet tur krieviski nesaprot! Tas arī viss. Tāds, lūk, ir rezultāts.

RL: Jūs pieskārāties daudziem dažādiem jautājumiem, bet jautājums par to, vai...

Guseļņikovs: Jā, tātad pensiju sistēma bija balstīta uz demogrāfiju un straujo ekonomisko attīstību, kas notika 20. gadsimtā. Tāpēc šai piramīdai bija vajadzīgs liels pamats. Attiecīgi tā paaudze, kura šodien bauda pensijas, tās ir nopelnījusi. Tā ir gan radījusi ekonomisko vērtību, gan dzemdējusi pietiekami daudz bērnu, lai tie viņu labā strādātu. Aktīvā paaudze, jūsējā un manējā, nav radījusi ekonomisko vērtību. Mūsu paaudzes dzīves laikā ražošanas bāze tiek veidota Dienvidaustrumāzijā, nevis pie mums. Arī bērnus mēs neesam sadzemdējuši pietiekamā daudzumā. Kas notiek, kad dzimstības nav, bet tajā pašā laikā uzlabojas medicīna un pieaug mūža ilgums? Notiek tas, ka vecu, nevarīgu vai vienkārši strādāt negribošu cilvēku kļūst arvien vairāk, bet cilvēku, kuriem viņi jāpabaro, kļūst arvien mazāk. Piramīda nostājas uz smailes un galu galā krīt.

RL: Labi, bet es tomēr gribētu atgriezties pie jūsu vārdiem, ka kara nebūs. Man šķiet, ka, no šodienas viedokļa raugoties, ir nedaudz smieklīgi runāt par to, ka karš nav iespējams.

Guseļņikovs: Arī šodien es uzskatu, ka tas nav iespējams. Absolūti neviens nevēlas karadarbību.

RL: Bet, šķiet, pēc Levadas centra datiem 29% Krievijas iedzīvotāju vēlas karadarbību.

Guseļņikovs: Es, godīgi sakot, biju pārliecināts, ka plānprātiņu skaits mūsu valstī ir nedaudz lielāks. (Smejas.) Ja runājam par Ukrainu, tās dienvidaustrumu daļu, tad tur absolūtais vairākums, apmēram 90% iedzīvotāju, ir etniskie krievi. Ar ko viņi tur karos? Vai Putins grib karu? Viņš negrib karu, viņam tas nav vajadzīgs. Viņam ir vajadzīgs ārējais ienaidnieks, kurš palīdzēs viņam attaisnot savu ārpolitiku. Viss. Vajag vienkārši skatīties, ko kurš grib. Putins grib palikt pie varas uz neierobežotu laiku – pirmais. Otrais – viņš grib, lai Krievijā viss būtu puslīdz normāli, jo citādi palikt pie varas nav iespējams. Un trešais – viņš grib, lai ar viņu rēķinātos pasaules politiskajā arēnā. Lūk, trīs lietas, ko viņš vēlas. Un karš neiederas nevienā no šiem scenārijiem. Tādā veidā vissaprātīgāko pozīciju ir ieņēmis, ja nekļūdos, Latvijas prezidents. Es vakar izlasīju tviterī – viņš teica, ja vien tulkojums bija pareizs: “Mums nav izdevīga Krievijas izolācija.” To viņš pateica pilnīgi pareizi, jo Krievijas izolācija ir izdevīga vienīgi Putinam.

RL: Bet jūsu redzējumam ir jēga tikai tad, ja cilvēks, par kuru ir runa, ir racionāla būtne. Bet, ja viņš ir šiziķis un jucis, tad rēķināties ar to, ko viņš, racionāli izsverot, varētu gribēt, nav lielas jēgas.

Guseļņikovs: Jā, bet Vladimirs Vladimirovičs nav šiziķis, viņš ir buržuā. Viņam ir milzīga deva nostalģijas, tas ir redzams pēc vecajām automašīnām, visādiem simboliem un tamlīdzīgi. Bet tajā pašā laikā viņš ir buržuā, viņš mīl skaistu dzīvi. Šiziķi – tā ir Ziemeļkoreja. Tur ir šiziķi, tāpēc ka viņiem nekā nav, viņi ir nabagi. Bet Vladimirs Vladimirovičs ir ļoti bagāts cilvēks. Cits jautājums – lai cilvēku saprastu, ir jāmēģina iedomāties sevi viņa vietā un saprast, ko viņš redz spogulī. Mēs šeit, Eiropā, uzskatām, ka viņš, skatoties spogulī, redz tajā diktatoru. Bet viņš tur redz apgaismotu cilvēku! Viņa retorika par to liecina. Mēs sakām, ka viņa rīcība ir nepieņemama, bet viņš vakar preses konferencē paziņoja: manas darbības ir leģitīmas, karaspēks atrodas Krimā uz likumīga pamata, un tā skaitliskais kontingents nav pārsniegts. Ja viņš redzētu spogulī diktatoru, viņš būtu teicis: man nospļauties. Lūk, amerikāņi Irākā un Lībijā rīkojas, kā viņiem patīk, un arī es rīkojos, kā man patīk, kāpēc ne? Bet viņš runā kā jurists un atsaucas uz to, ka ir jurists. Tātad viņš redz spogulī juristu. Tālāk. Viņš saka: es cīnos par kultūras tīrību, un, kamēr Eiropa legalizē viendzimuma laulības, mūsu baznīca cīnās par patiesās kristietības saglabāšanu. Es vienkārši cenšos saprast, ko viņš redz spogulī. Viņš tajā redz cilvēku, kurš vienu sestdaļu sauszemes glābj no Sodomas un Gomoras, saprotat? Tālāk, ko vēl viņš ir teicis? Viņš teica: Eiropas Savienība man palūdza, un es personīgi teicu Janukovičam, lai nešauj uz cilvēkiem. Viņš taču tiešā tekstā to teica! Bet Eiropas Savienība neizpildīja savu solījumu. Nu, lūk, tagad noliekam sevi viņa vietā. Es savu norunas daļu esmu izpildījis, es taču jums palīdzēju, džeki. Janukovičs aizgāja, bet jūs, sanāk, mani uzmetat? Ko Vladimirs Vladimirovičs redz spogulī? Agresoru? Vai arī cilvēku, kuru ir uzmetuši?

RL: Jūsu atbilde it kā norāda uz to, ka, ja tu saproti, ko grib katrs no galvenajiem spēlētājiem, tad tālāk izskaitļot to, kas notiks, tas jau ir sūds jautājums.

Guseļņikovs: Ir tikai viena problēma – Eiropas un Amerikas intereses šajā jautājumā absolūti nesakrīt. Šeit ir spriedzes punkts, bet Amerikai spriedzes punkts Eiropā nenāk par ļaunu. Amerikai ir pavisam vienkāršs rēķins: viņa dod naudu SVF, SVF dod naudu Ukrainai, Ukraina maksā Krievijai par gāzi, bet Krievija pērk ASV valsts obligācijas. Aplis noslēdzas. Bet Eiropai ar šo situāciju taču ir jātiek galā. Un ja jūs, atvainojos, negribat, lai Ukraina atrastos Krievijas ietekmes zonā, tad vajag to iekļaut savā ietekmes zonā. Bet ko nozīmē iekļaut Ukrainu savā ietekmes zonā? Tas nozīmē, ka vajadzēs maksāt, saprotat? Bet tur ir 50 miljoni iedzīvotāju. Jautājums: ja Eiropa nebija spējīga tikt galā ar mazo Kipru, 300 000 iedzīvotāju, nu, kā viņi iedomājas...? Kādi ir Ukrainas valdības soļi? Mums vajag 13 miljardus! Nē, 35 miljardus! Nē, 113 miljardus! Tāpēc es neuzskatu, ka Eiropai vajadzīga Ukraina. Viņi visu laiku dos Ukrainai naudu? Viņi nekad to no turienes atpakaļ nedabūs. Ieviesīs tur eiro? Eiropa vienkārši nosmaks tajā Ukrainā ar visu savu eiro. Viņa to neizvilks. Ukrainas rietumu daļā ir 25 miljoni iedzīvotāju, kuri neko neražo un kuri ar lielāko prieku iestātos Eiropas Savienībā. Var jau būt, ka Eiropai tas ir labi. Es, starp citu, uzskatu, ka ukraiņu imigrācija Eiropai būtu daudz labāka nekā afrikāņu vai pat turku imigrācija. Viņi vismaz ir kristieši. Jūs runājāt par šiziķiem. Es uzskatu: kamēr cilvēks pieturas pie laicīgām lietām, proti, kamēr runa ir tikai par naudu, tikmēr viss ir vienkārši. Kad sākas personiskās ambīcijas, reliģija, ideoloģija – lūk, šeit rodas grūtības.

RL: Tas par to šiziķi bija mans pārformulējums Merkeles komentāram par Putinu – ka viņš dzīvo citā realitātē.

Guseļņikovs: Un par šo realitāti es jums arī stāstu. Tas ir ļoti svarīgi, lai mēs, kā saka, nepazustu tulkojumā.Putinam ir sava pasaules aina, kas var nesakrist ar kopējo pasaules ainu, kurā Krievija kā liels varas centrs vispār nekādi neiekļaujas. Ne pēc savas militārās, ne ekonomiskās jaudas tā nevar mēroties ar Rietumiem. Bet tas, ka šāda ambīcija ir saglabājusies, ir fakts. Protams, ka viņš dzīvo citā realitātē. Putins ļoti daudz savā dzīvē ir sasniedzis. Kāda ir viņa pēdējā misija? Ieiet vēsturē. Viņam ir vairāki varianti, kā to izdarīt, bet tas, kā tieši viņš to izdarīs, ir atkarīgs no Rietumiem, jo, ja Rietumi, kā saka, nopūdelēs, viņš var vēl ieiet vēsturē kā cilvēks, kurš saglabājis Ukrainu kā vienotu, neatkarīgu valsti. Un, iespējams, viņam kaut kur Ļvovā vēl pieminekli uzcels. To viņš gribētu. Bet jābūt taču arī kaut kādai diplomātijai. Nu, kaut kā apmierināt šo ambīciju. Un tad viņš nomierināsies. Tāpēc te mēs atgriežamies pie tā paša, par ko es jau runāju, – saprast katru konkrēto cilvēku: ukraini no Doņeckas, ukraini no Krimas, ukraini no Ļvovas, Obamu, Putinu – visus.

RL: Šajā vietā – ka vajag saprast, ko grib dažādi cilvēki, – es gribētu pāriet konkrēti pie jums. Jūs esat nopircis banku Latvijā. Ko jūs gribat?

Guseļņikovs: Man ļoti patīk piemērs ar Maslova piramīdu – par to, ka sākumā jāatrisina fizioloģiskās problēmas, pēc tam intelektuālās un tad garīgās problēmas. Tas, starp citu, attiecas uz visiem, it sevišķi uz līderiem, uz tiem, kas raujas augšup. Šodien, izjūtot nepieciešamību pēc pašcieņas un pašrealizācijas, es gribu uzcelt kaut ko tādu, ar ko varētu lepoties. Strādājot banku biznesā, es apzinos, ka tā ir mana profesija un ka neko citu darīt es neprotu. Un dzīve ir zaudējumu, nevis ieguvumu ceļš. Mēs dzīvē neatveram nekādas jaunas durvis, mēs tikai tās aizveram un uz visiem laikiem zaudējam iespēju atvērt simtiem citu. Noteiktā vecumā tu saproti, ka tā ir tava profesija un tu tajā gribi sevi realizēt. Zināt, ir tāds izteiciens – “viņš ilgi sekoja savam sapnim”. Es, lūk, nesaprotu, ko nozīmē “sekot savam sapnim”.

RL: Tas nozīmē turēt prātā vienu sapni un kaut kā uz to virzīties.

Guseļņikovs: Man šāda sapņa nekad nav bijis – sapņa, kas būtu vizualizēts kā, nezinu, privāta lidmašīna, grezna villa vai vara pār cilvēkiem. Savu sapni es spēju vizualizēt tikai kā cieņu, ko baudu galvenokārt savu tuvinieku, savu bērnu acīs. Es vienmēr esmu uzskatījis, ka spriest par vecākiem vajag pēc viņu bērniem. Ja cilvēks nav spējis pienācīgi izaudzināt savus bērnus, bet tajā pašā laikā ir uztaisījis kaut kādu biznesu, tā, manuprāt, ir ārkārtīgi nepareiza apmaiņa. Diemžēl tā notiek vairumā gadījumu.

RL: Tātad jūsu vērtību skalā cieņa bērnu acīs ir...

Guseļņikovs: Jā, mana sieva, vecāki, mani draugi, kuri uz mani skatās, kolēģi... Man tā ir atbildība – es it kā esmu par viņiem atbildīgs, saprotat? Un ar šo atbildību ir jādzīvo. Tāpēc man vissvarīgākā ir mikropasaule.

RL: Visu mikropasaules iemītnieku cieņa?

Guseļņikovs: Jā, protams. Un tālāk šis loks paplašinās. Protams, gribas arī sabiedrības atzinību. Kaut ko paveikt Latvijas kultūras, valodas labā. Man tas patiešām ir svarīgi. Es neteiktu, ka alkstu pēc pateicības, kaut kādiem ordeņiem vai medaļām. Pirmajā vietā ir pašcieņa. Es gribu, ja reiz šeit atrodos, izdarīt kaut ko labu Latvijas sabiedrībai.

RL: Vai jūs saprotat, kāpēc pēdējā laikā sabiedrībā ir pastiprinājusies negatīva attieksme pret baņķieriem?

Guseļņikovs: Daļēji plašsaziņas līdzekļu ietekmes dēļ... Nu, ja par Latviju, tad plus vēl krīze, kad zviedru bankas nepareizi rīkojās. Bet kopumā pasaulē šo atbildību par krīzi vienkārši novēla uz baņķieriem.

RL: Un jūs uzskatāt, ka nepamatoti?

Guseļņikovs: Krīzi radīja ne jau kādi konkrēti baņķieri un ne jau konkrētas lokālās bankas. Tā izcēlās tāpēc, ka tika uzpūsts gigantisks patēriņa burbulis, kuru finansēja lielā ASV naudas drukājamā mašīna. Vienkārši jāskatās problēmas saknē.

RL: Bet kur ir problēmas sakne? ASV Federālajās rezervēs?

Guseļņikovs: Problēmas sakne ir alkatībā, tostarp arī baņķieru alkatībā. Vai tad Latvijā nebija cilvēku, kas ņēma kredītus, ieķīlāja dzīvokļus un pirka jaunus dzīvokļus? Tā taču bija! Un vai tad tā nebija visu šo cilvēku alkatība, kas radīja krīzi?

RL: Bet jūs teicāt, ka problēmas sakne...

Guseļņikovs: Tas viss sākās no galvas, no ASV nekustamā īpašuma tirgus, no Federālajām rezervēm, no turienes. Skaidrs, ka viņi grib drukāt savus dolārus, lai visa pasaule tos lietotu, tas taču ir viņu ekonomiskais ierocis. Viņi salēja baseinā tik daudz ūdens, ka daudzi šeit, Latvijā, vienkārši ar to aizrijās, ar šo naudu. Līdz 2008. gadam visi tikai grāba, grāba un grāba. Bet tad pienāca 2008. gads – ūdeni no baseina izlaida, un tajā brīdī uzreiz kļuva skaidrs, kurš ir peldējies bez apakšbiksēm. Un tad vajadzēja kādu pataisīt par grēkāzi. Nu, un pataisīja. Baņķieri vainīgi! Viņi, maitas, dzinās pēc peļņas un deva mums naudu, un lika mums ņemt kredītus! Dzīvokļus ieķīlāt un vēlreiz ieķīlāt.

RL:Jūsuprāt, alkatīgi bija visi?

Guseļņikovs: Protams. Dažu baņķieru – nu labi, kaut vai 10 000 baņķieru – alkatība nevar novest pasauli šādā ekonomiskā krīzē. Bet viena miljarda vai simt miljonu cilvēku alkatība var. Tas arī viss. Tāpēc es uzskatu, ka baņķierus vienkārši padarīja par grēkāžiem. Nekā briesmīga tur nav, tā ir šīs profesijas cena. Pūļa vara.

RL: Jums, šķiet, ne pārāk patīk demokrātija, un tāpēc to uztverat kā pūļa varu.

Guseļņikovs: Nē, man ļoti patīk demokrātija. Demokrātija ir vissliktākais sabiedriskās iekārtas veids, bet nekas labāks, kā zināms, nav izgudrots. Man ir sava metode demokrātijas novērtēšanai un sava pretenzija pret, nosacīti runājot, krievu demokrātijas modeli. Es uzskatu, ka demokrātijā ļoti svarīgi ir skatīties uz sabiedrības lēmumu pieņemšanas dinamiku, uz pūļa dinamiku. Ja dinamika ir pozitīva, tātad viss ir labi. Bet, ja dinamika ir negatīva, tad viss ir slikti. Krievijā notiek sabiedrības lemtspējas degradācija. Proti, viss notiek nevis pēc principa, ka sabiedrība izglītojas un attīstās un ar katru lēmumu kļūst arvien gudrāka, bet gluži otrādi. Nozombēti masu mediji, kuriem ir uzstādīti konkrēti uzdevumi... Tas ir pats briesmīgākais, kas var notikt, viss pārējais ir sīkums. Var nomainīt Putinu, bet krievu mužiks paliks tāds pats, kāds viņš ir – lūk, kur bēda. Neviens viņu nav mainījis uz labo pusi, tikai uz slikto. Saprotat, kur ir nelaime?

RL: Krievu mužiks degradējas...

Guseļņikovs: Jo viņam pārdeva kapitālismu, kura nav. Kādreiz viņš ticēja, ka ir kaut kāda labāka sistēma vai iekārta. Bet Krievijā nav nekāda kapitālisma, nav ne tirgus ekonomikas, ne godīgas konkurences. Mužiks ir vīlies šajā idejā. Tajā īsajā laika posmā 90. gados, kad tāda nosacīti vēl bija, valsti vienkārši saplosīja gabalos un sabāza kabatās. Un Krievijas iedzīvotāji nodomāja, ka tas, lūk, arī ir kapitālisms, un tāpēc viņi kapitālismu neatbalsta. Sabiedrība ir apmaldījusies – apmaldījusies valsts ideoloģijā, kuras vairs nav – ne imperiālās, ne cariskās, ne padomju –, apmaldījusies reliģijā, apmaldījusies ekonomiskajā iekārtā. Sociālismā bija slikti, plaukti tukši. Bet arī kapitālismā ir slikti, jo plauktos viss ir, bet nav naudas, un viņiem šāds modelis nepatīk. Tāpēc es saku, ka sabiedrība ir mirusi. Tajā nav nekādu dzīvu horizontālo saišu, kas nodrošinātu šīs biomasas vienotību, – nav. Nav vienotas idejas. Šī sabiedrība ir mirusi.

RL: Sestā daļa pasaules...

Guseļņikovs: ...ir lielās briesmās. Vieni grasās mukt uz Rietumiem, citi uz Altaja kalniem. Lūk, mans tēvs, viņam ir 60 gadu – vienu dienu viņš mūk pie bērniem uz Londonu, citu dienu saka: “Braukšu uz Altaju, dzīvošu tur laukos.” Lai gan varētu domāt, ka cilvēks dzīvo milzīgas valsts galvaspilsētā, viņam ir dzīvoklis, viņam ir viss. Bet dzīve Maskavā ir ārkārtīgi nekomfortabla – drausmīga ekoloģija, netīras kāpņutelpas, tagad trīs metru attālumā no viņa loga parādījies cits logs, tur jaunas mājas ir sabūvējuši. Agrāk viņš gāja uz veikalu, lai parunātos ar pārdevēju, bet tagad tur pārdevējas vairs nerunā krieviski. Viņam gribas bēgt no tā visa prom, bet nekur nevar aizbraukt, jo visapkārt ir satiksmes sastrēgumi. Šāda dzīve kļūst neizturama, vienkārši neizturama! Krievijā nav dzīvesprieka. Tas ir pats galvenais. Padomju Savienībā kaut kāds dzīvesprieks tomēr bija – iespējams, mākslīgi radīts, bet vismaz nebija aizmirsuši, ka cilvēkiem šī sajūta ir jādod.

RL: Tagad par kaut ko citu. Mūsu sarunas laikā jūs trīs reizes pateicāt, ka dzīve ir zaudējumu ceļš, un šajos atkārtojumos es... Skaidrs, ka tās ir gatavas frāzes – lūk, es vienu reizi tā padomāju, vienu reizi sapratu, un nav tur ko vairāk domāt. Bet aiz tā visa slēpjas kaut kāda novazāta...

Guseļņikovs: Bet es arī esmu novazāts, nodzīts menedžeris, kuru cilvēki pastāvīgi cenšas apkrāpt un neatdot naudu. Un jūs vēl gribat, lai es to sauktu par ieguvumu ceļu! Protams, ka tas ir zaudējumu ceļš! Jūs domājat, ka es to vien daru kā sēžu kasē, skaitu naudu un peldos zeltā? Es visu laiku kādam dodu, bet kāds visu laiku neatdod, un caur šo lupu es vēroju cilvēka dvēseles šķiedras. Protams, ka tas ir zaudējumu ceļš. Te vienu cilvēku pazaudēju, te otru, te ticību pazaudēju kādai vērtībai... Un droši vien, kamēr nepārstāšu ņemties ar bankām un nekļūšu par filozofu, bet šāds sapnis, varbūt nepiepildāms, man tomēr ir, tikmēr...

RL: Jums ir tāds sapnis?

Guseļņikovs: Nu, es gribētu kādreiz pārkvalificēties. Nevar taču visu mūžu tā dzīvot.