Dzīres visiem un ikvienam
Foto: Gatis Rozenfelds
Vakariņas ar Andrē

Par Platona “Dzīrēm” un to iestudējumu JRT sarunājas Edgars Narkēvičs un Uldis Tīrons

Dzīres visiem un ikvienam

Edgars Narkēvičs: Kamēr es vēl neesmu aizmirsis, gribēju pateikt vienu sentenci, ko izdomāju trolejbusā. Vismaz būs kaut kas asprātīgs. Daži vecie vācieši domāja, ka viņi raksta darbus visiem un nevienam. Dramatizējot “Dzīres” latviski, tu panāc to, ka šis darbs ir ikvienam, nevis visiem.

Uldis Tīrons: Man jāpadomā.

Edgars: Tu zini, no kurienes nāk tas – “visiem un nevienam”?

Uldis: Nīče?

Edgars: Protams, kas gan cits. “Tā runāja Zaratustra” apakšvirsraksts.

Šī kosmiskā perspektīva, nevis pielāgošanās iespējamai lasītāja uztverei varētu būt tas, kas, vismaz pēc dažu romantiķu domām, raksturo arī Platona darbus. Bet, skatoties nopietnāk, “visi” te būtu jāsaprot neierobežotas atvērtības modalitātē – tās ir “Dzīres” potenciāli visiem.

Uldis: Mēs jau reiz runājām par Platona rakstītā adresātu – vai viņa rakstītais domāts šauram skolnieku pulciņam, vai arī viņš, ja drīkst tā teikt, pats sev raksta.

Edgars: Nē, sev nu gan viņš neraksta. Platona dialogi arī neizskatās vienādi pēc ieceres: ir tādi, kas šķiet izteiktāki skolas darbi, kur parādās uzdevumi pārdomām, un tādi, kur, šķiet, ir kāds plašāks nolūks. Nu kaut vai tās pašas “Dzīres”. Bet droši vien nevar tā vispārināt, jo, manuprāt, Platona dialogs ir mākslas darbs, nevis tikai skolas vingrinājums. Arī skolas vingrinājumi ir dažādi... Tā Platona apsēstība ar jēdzienu dalīšanu, diairēzi, mūs var nomākt. “Sofistā” vai, piemēram, “Valstsvīrā” ļoti “skaistas un dziļas” domas mijas ar visādu četrkājaiņu un divkājaiņu nošķīrumiem, ar ragiem un bez ragiem, un tas aizņem kādas 20, 30 lappuses, tā ka...

(Abi smejas.)

Vai arī “Kratilā”, kur ir ieildzis joks par etimoloģijām, uz kādām 40 lapām viņš joko...

Uldis: Ieildzis joks...

Edgars: Kas rada aizdomas, ka tas nemaz nav joks. Jā, tā ka par auditoriju ir grūti spriest. Pieņemsim, ka “Dzīres” ir rakstītas mūžībai. Man tā izskatās.

Uldis: Šajā sakarā, man šķiet, vajadzētu paskatīties, ko ieēst.

Edgars: Iedzert.

Uldis: Noteikti, iedzersim arī.

Edgars: Nu ko, varbūt kaut kādas uzkodas? O, es zinu, ko es ņemšu.

Uldis: Ko tu ņemsi – apvienotās Spānijas šķiņķi?

Edgars: Nē, tās nav uzkodas, tie ir salāti. Es ņemšu tos laša ar avokado... [1. Laša salāti ar avokado, paipalu olu, lapu jaukumu.]

Uldis: Un kur tu vispār atradi tos laša salātus?

Edgars: Kur rakstīts – salāti.

Uldis: Ā, kūpināts lasis... Tad dodiet man asara... lai nebūtu tieši tāds pats kā draugam...

Edgars: Tās paipalu olas – cik daudz tais salātos iekšā?

Uldis: Es domāju, kādas septiņas.

Edgars: Nē, parasti ir kāda pusotra.

Uldis: Tu gribētu vairāk?

Edgars: Cik jums ir to paipalu olu?

Viesmīlis: Nu, cik pavārs dos.

Edgars: Uz aci, jā.

Uldis: Kāpēc tevi tas tā ieinteresēja?

Edgars: Nē, nu, taisnībai jābūt.

Uldis: Tu gribētu, ka būtu vairāk?

Edgars: Tas tāds rituāls.

Uldis: Varbūt var palūgt, lai bišķi vairāk iemet tur tās olas?

Viesmīlis: Tad varbūt es konkretizējos – jums ir asara salāti...

Uldis: Bet olas ir abiem.

Viesmīlis: Un jums ir kādi salāti?

Edgars: Laša.

Uldis: Pēc tam būs steiks, tāds vidējs.

Edgars: Oho! Par sevi es pagaidām vēl nezinu.

Uldis: Nu, padomā.

Edgars: Pēc tam es, protams, nožēlošu.

Uldis: Tā, vīns. Sarkano?

Edgars: Nu dabīgi.

Uldis: Dabīgi. Labi. Tādā gadījumā mēs varētu... Pinotage. Pinotage tu negribi? Dienvidāfrikas.

Edgars: Es domāju, tā kā mēs esam kopā, tad jādzer tas, ko tu gribi.

Uldis: Nē, bet varbūt, ka tieši otrādi.

Edgars: Es gribu jaunus apvāršņus, man vajag piedzīvojumus.

Uldis: Varbūt varam ņemt Syrah, Cabernet...

Edgars: Sajaukumu. Normāli, jā.

Uldis: Tad mēs varētu paņemt šo te, tas ir spāņu... Syrah, Cabernet, Petit Verdot, jā? Es tik vēl pārliecināšos, vai tādējādi kaut kas mums neiet secen.

Edgars: Ā, kaut kas vēl labāks.

Viesmīlis: Es jums tiem vīniem patiesībā varu mirklīti dot, jo tas ir tiešām svarīgs lēmums, atklāti sakot.

Uldis: Jums arī tā liekas, vai ne?

Viesmīlis: Tieši tā, jā. Tādas lietas nevajag steidzināt.

Uldis: Grenache Noir.

Edgars: Kur tu redzi?

Uldis: Un tad es skatos, piemēram, šeit – iekaviņās ir visādi malbeki...

Edgars: Jā, bet sirā ir apakšā.

Uldis: Sirā – jā, bet es ne par to...

Edgars: Ā, te ir vēl viena lappuse, nu re, kā.

Viesmīlis: Es jums mirklīti došu, bet paliekam tad pie salātiem?

Uldis: Būtu labāk, ja sāktu ar to vīnu, nevis salātiem.

Edgars: Jā, tad ņemam, nav ko tielēties.

Uldis: Jā, bet vēl te ir... kabernē...

Edgars: Nu tad to kabernē, jo tur ir jaukums; tu pats saki, ka vajag jauktu.

Uldis: Te daudzi ir jaukti, tur jau tā nelaime. Zini ko – paņemsim kabernē, merlo, sirā, sandžovēze. [2. Argiano: rosso toscano, 2012 (40% Cabernet Sauvignon, 20% Merlot, 20% Syrah un 20% Sangiovese)]

Edgars: Jā, izklausās labi.

Viesmīlis: Tātad paliek salāti, salāti, steiks un vīns.

Uldis: Starp citu, runājot par saprašanu, es pavisam biju pārpratis to izteikumu. Es to biju sapratis tā, ka tā drudžainā darbošanās tieši ir tā berzēšanās mīlējot, nevis tiekšanās pēc labā. Tiekšanās pēc labā ir tas, ko mēs tik dedzīgi darām, un tagad – kas mums būtu jādara, lai to nosauktu par mīlestību.

Edgars: Ja mēs runājam par šo vietu, tad Apts ir tulkojis pēc jēgas, bet, šķiet, Nehamass ir pieņēmis vienu mazu labojumu vienam vārdam, tur touto ir pārtaisīts par toutou – lai visu laiku būtu viens referents, lai visu laiku būtu runa par labumu. Bet jautājums par to labā “dabūšanu” ir ļoti vietā, lai gan par to viņi nezin kāpēc nerunā. Jo “tiekšanās” pēc kaut kā negarantē rezultātu, var jau tiekties arī neveiksmīgi. Varbūt tiek pieņemts, ka, ja tiecas pareizi, kā tas daudzkārt tiek uzsvērts...

Uldis: Saistībā ar to uzvedumu mani interesē arī jautājums par Platona saprašanas iespējām kādā vēlākā sabiedrībā, kaut vai – latviešu. Tādēļ jau man liekas tik smieklīgs tas Grīnumas izteikums sakarā ar Raini un Sokratu. Aspazija esot uzskatījusi, ka Sokrats ir viens no mīļākajiem Raiņa varoņiem, gudrajiem, par ko viņš pat lugu taisījies uzrakstīt. Tomēr nolēmis, ka Konfūcijs ir gudrāks. Kaut kāds sakāvniecisks tas Sokrats tomēr esot.

Edgars: Nu jā, Amenhoteps varētu būt vēl gudrāks.

(Abi smejas.)

Bišķiņ jāiedzer, lai varētu šito... Te vesels tēmu okeāns paveras.

Uldis: Jā, tieši okeāns. Es pagaršošu... Būs labs.

Edgars: Bet tas, par ko tu runā, par tiem jaunstrāvniekiem, jaunlatviešiem un tamlīdzīgi, tas vācu romantisma patoss – tur, protams, velkas vesela aizspriedumu ķēde līdzi.

Uldis: Jā, un galvenais Raiņa pienesums ir tieši “mīla”. Jo “mīla” nu nekādi vairs nevar būt nekas zems, nekas no “zemes Afrodītes”. Raiņa “mīla” pavisam noteikti ir kaut kas pavisam cits nekā grieķu erots – ar mazo un lielo burtu –, kas drīzāk būtu saistāms ar tāda paša nosaukuma izstādi Ķīpsalā vai kādu salonu Labi. Līdz ar to jautājums par iespēju tulkojot “erotu” aizvietot ar “mīlu” ir ļoti problemātisks.

Edgars: Jā, man pat ir ienācis prātā, ka “Dzīru” tulkojumā vārdiem “mīla” vai “mīlestība” vispār nebūtu jāparādās. Jo tās asociācijas, kādas ir saistītas ar latviešu vārdu “mīla”, Platonam neparādās vispār. Tur drīzāk varētu runāt par “kaisli”, “pieķeršanos”, “tieksmi”, “dziņu” un tamlīdzīgiem vārdiem. Lai gan Afrodītes tēlu mēs parasti saistām tieši ar mīlestību. Tur atkal ir tādas, ja tā drīkst teikt, konotācijas, kaut kāds tāds nozīmju kamols...

Uldis: Jā, tad par šo kamolu!

(Saskandina.)

Edgars: Par kamolu! Jaukt vīnu vienmēr ir labi.

Uldis: Jā, ļoti pieklājīgs vīniņš.

Edgars: Jā, nu tur, lietojot vārdu “mīlēt” un “mīla”, pārpratumu ir vairāk nekā ieguvumu. Protams, var iet otru ceļu un mēģināt izspiest no šī vārda nozīmes, kādas “erotam” sengrieķu valodā nav.

Uldis: Nu, mani, tulkojot “erotu” tomēr kā “mīlu”, iedrošināja Nehamass ar “Love”, ar lielo burtu. Latviski diemžēl vēl arī tā dzimtes problēma... Jā, sanāca pie Agatona, iedzēra un runāja par mīlestību... Kaut kā cēli izklausās. Kad kāds grieķis varēja padzirdēt par to simpoziju pie sievišķīgā Agatona, viņš drīzāk varētu iztēloties, ka tur bija runa par kādu grupveida seksu.

Edgars: Nu, es nezinu, vai uzreiz tik traki. Pie Agatona tomēr bija savākusies tāda diezgan smalka sabiedrība.

Uldis: Jā, bet tie jau visi bija tādi iznesīgi homoseksuālisti, nu, gandrīz visi. Cik nu es palasījos, tad Atēnās tolaik pret Pausanija pārstāvēto, tā teikt, “cēlo” homoseksuālismu attieksme bija visai rezervēta.

Edgars: Protams, gudrāki cilvēki tev tūlīt aizrādītu, ka attiecināt uz vecajiem grieķiem vārdu “homoseksuālisms” ir anahronisms.

Uldis: Bet kāds vārds tad būtu jālieto?

Edgars: Nu jā, vārda nav...

Uldis: Geji.

Edgars: Tieši otrādi, tas būt vēl trakāk. No visiem “Dzīru” viesiem par homoseksuālismu, iespējams, varētu runāt vienīgi attiecībā uz Pausaniju. Proti, runa ir par cilvēku, kuram nav ģimenes un kurš orientējas patiešām vienīgi un tikai uz sava dzimuma pārstāvjiem. Grieķijā tas laikam gan nebija vairāk izplatīts kā tagad. Savukārt zēnu pielūgšana...

Uldis: Nu – paiderastija.

Edgars: Jā, bet arī šo vārdu mūsdienu kontekstā var pārprast. Tā nu atkal ir izteikti sociāla parādība, ko, protams, var skaidrot dažādos veidos, bet katrā ziņā tā ir raksturīga tieši tā laika Atēnu sabiedrībai. Bet, ja runā par tāda veida uzvedību, ko vidējais atēnietis un droši vien arī vidējais latvietis varētu saukt par izlaidīgu, tad runa būtu par sakariem gan ar hetērām, gan ar zēniem, proti, vīriešus un sievietes šajā ziņā īpaši nešķirojot. Un tas nebūtu saucams par homoseksuālismu.

Uldis: Jā. Tiesa, ja mēs runājam par simpozijiem, tad tajos, šķiet, tomēr bija diezgan spēcīga erotiska atmosfēra.

Edgars: Nu jā, bet tādēļ jau nav jārunā specifiski par homoseksuālismu.

Uldis: Patiešām nav. Bet atgriežoties pie Glaukona intereses par to, kas notika un kas tika runāts Agatona dzīrēs... Kā varētu saprast šo viņa interesi?

Edgars: Nu, intriga droši vien bija liela – tie visi bija ļoti interesanti cilvēki. Jebkurš gribētu uzzināt, ko viņi īsti ir teikuši par erotu.

Uldis: Agatons, Sokrats, citi jau nebija īpaši zināmi.

Edgars: Aristofans.

Uldis: Ā, Aristofans, nenoliedzami.

Edgars: Gandrīz jebkurš no simpoziastiem var iegūt kādu interesantu šķautni šādas sarunas neparastajā kontekstā. Teiksim, Eriksimahs, noteiktās aprindās labi pazīstams cilvēks, ārsts, kurš pēkšņi ir runājis par erotiku, un gribētos uzzināt, ko viņš īsti šajā sakarā varētu būt teicis. Un pilnīgi iespējams, ka tur ir bijusi vēl kāda intriga – kā tad runāja Sokrats un kas notika pēc tam... Un interesanti arī, kas tie par tādiem īpatnējiem džentlmeņiem, kuriem Apollodors to visu stāsta.

Uldis: Nu, bagātnieki kaut kādi...

Edgars: Jā, un kāpēc viņiem vajadzētu par to interesēties.

Uldis: Jā, un vēl arī tas, ka saruna notiek kādus gadus desmit pēc tām dzīrēm. Man ienāca prātā, ka varbūt šī interese izraisījās tādēļ, ka tieši tobrīd izplatījās ziņa, ka Alkibiads nogalināts.

Edgars: Jā, kāpēc ne.

Uldis: Jo Alkibiads acīmredzami tajā laikā bija kaut kāda superzvaigzne, un ziņa par viņa nāvi varēja izsaukt dzīvu interesi arī par to, kas bija ar viņu saistīts, – par Sokratu un visiem pārējiem.

Edgars: Jā, tā viņu saistība, es pieļauju, laikabiedru prātus nodarbināja gan, un vēlāk tas, protams, ieguva vēl arī politisku nokrāsu, nopietni apdraudot Sokrata likteni.

Uldis: Nu, parasti to sarunu attiecina uz laika posmu no kāda 404. līdz 399. gadam.

Edgars: Jā, vēlāk vairs nevar.

Uldis: Kā tev liekas, vai šis vēsturiskais ietvars kaut kā palīdz dialogu saprast?

Edgars: Droši vien tas nenāk par ļaunu: jo plašāks un niansētāks ir lasījuma konteksts, jo labāk. Taču – par kādu saprašanu mēs runājam? Vēsturnieki, literatūras vēstures pētnieki – droši vien, ka viņi pavisam niecīgās dialoga detaļās var ieraudzīt daudz vairāk nekā vidusmēra lasītājs, kurš vienkārši lasa tulkojumu. Tomēr tas nebūt nav obligāts priekšnoteikums, lai saprastu tekstu.

Uldis: Šķiet, ka būtisks priekšnoteikums ir tas atstāsta attālums no pašas sarunas.

Edgars: Mani tiešām aizvien vairāk pārsteidz atmiņas tēma šajā dialogā. Tik ļoti dramatizētā un mērķtiecīgā veidā tā nevienā citā Platona darbā, manuprāt, neizpaužas. Atcerēsimies, ka gandrīz vai pirmais vārds ir ouk ameletētos – “neesmu nesagatavojies”, proti, “esmu labi sagatavojies”: šis vārds meletē, rūpes vai vingrināšanās, Diotīmas runā parādās tieši saistībā ar zināšanu noturību – bez mīlestības nav zināšanas. Un Apollodors tātad nevis stāstīs kā pagadās, bet viņam ir sava versija par to, kas ir noticis, viņš to ir pārdomājis, kā nu mācējis. Viņš arī uzreiz paskaidro, kāpēc viņš tik labi visu atceras, – viņam reiz jau bija nācies par to runāt, un tagad viņš runā otrreiz.

Uldis: Jā, bet interesanti, kā mīlestība jeb šī dziņa, erots, var palīdzēt atminēties jeb uzturēt atmiņu.

Edgars: Atjaunot atmiņu. Runa ir par nemitīgu atmiņas atjaunošanu. Atmiņa nav kaut kas tāds, ko mēs iegūstam reizi par visām reizēm. Pateicoties tam, ka šīs vilkmes vai tieksmes iespaidā atmiņa tiek nemitīgi atjaunota, rodas ilūzija, ka mūsu zināšana ir viena un tā pati, ka mūsu domas ir vienas un tās pašas. Taču tās ik brīdi ir jaunas – tikai izskatās pēc vienām un tām pašām.

Uldis: Jā... Bet vai mēs nevarētu arī teikt, ka stāstniekam, Apollodoram, šī dziņa, tieksme, pieķeršanās Sokratam arī ir tā, kas ļauj viņam atjaunot šīs zināšanas par Aristodēma stāstīto? Mēs arī atceramies Apollodora briesmīgo raudāšanu Sokrata nāves brīdī – nu, viņš acīmredzami Sokratam ļoti bija pieķēries.

Edgars: Nenoliedzami. Tomēr, runājot par Diotīmas teikto par zināšanu atjaunošanos, droši vien katram cilvēkam tā notiek atbilstoši viņa mīlestības iedabai. Piemēram, viens veids ir gluži kā muzejā krāt dārgus iespaidus un šādi atstāstīt to, kas noticis, vai to, ko esi dzirdējis. Man kaut kā aizķēries tas Apollodora teiktais, ka viņš bija pārvaicājis Sokratam, vai tā patiešām bijis. Un, lai gan Sokrats, visticamāk, varētu gan ko piekoriģēt Apollodora stāstītajā, viņš tomēr saka – jā, jā, tā bija. Tas šķiet drusku aizdomīgi – Sokratam acīmredzami nav svarīgi atjaunot dokumentālu patiesību par to, kas tieši bija. Tā teikt, galvenais vispārīgos vilcienos ir nodots, derēs.

Uldis: Varbūt, atceroties “Faidru”, svarīgi arī tas, ka šajā nozīmē auglīga var būt arī mānija, apmātība, tai skaitā mīlestības trakums. Un Apollodors, kā zināms, ir maniaks.

Edgars: Ā, tu tātad izmanto to manuskripta variantu, kur viņš ir maniaks, nevis “mīkstais”?

Uldis: Jā.

Edgars: Ā, tā tu izšķīries... Tad es saprotu tā tēla īpatnību. Baidos gan, ka tas nav īsti adekvāti. Man šķiet, ka tur tomēr ir malakos, nevis manikos. Jo – paskaties: Apollodoram pārmet – kāpēc tevi visi sauc par “maigo” vai “mīksto”, ja jau tu visu laiku lamājies un brūc visiem virsū, izņemot Sokratu. Tas ir loģiskāk nekā tulkot – es nesaprotu, kāpēc tevi sauc par trako, ja tu visu laiku lamājies un brūc visiem virsū. Pašā “Dzīru” tekstā gan nekur neparādās, ka Apollodors varētu būt maigs vai mīksts.

Uldis: Nu, viņš varētu būt vienkārši emocionāli nelīdzsvarots.

Edgars: Jā, nu taisnība.

Uldis: Labs tas vīns tomēr... Jā, Apollodors mūsu versijā ir tas, kurš visu to “Dzīru” ainu uzbur, visvisādi to papildinot. Viņa atcerēšanās ir, tā teikt, radoša. Un tas ir jocīgi, ka Sokrats savu stāstāmo pa reizei ieliek visādu gudru cilvēku mutē, bet šajā gadījumā viss ir tāda špāsīga personāža atstāstā.

Edgars: Pie tam vēl ņemot vērā, ka pats Sokrats ir vēl dzīvs, viņš turpat vien kaut kur blakus ganās, taču viņam neviens vārdu nedod.

Uldis: Jā, un, ja tam pieskaita klāt vēl to, ka “Dzīrēs” Sokrats galveno liek pateikt Diotīmai, nevis pasaka savā vārdā, tad tas pavisam dīvaini.

Edgars: Nē, nu tas tomēr ir Sokrats. Diotīma it kā viņam atbrīvo, gribēju teikt – rokas, taču tās nav rokas. Atbrīvo telpu. Runāt kā pravietim, kā pareģim, kā reģim, kā visa redzētājam kosmiskā mērogā – tas pēc Sokrata galīgi neizskatās. Viņam vajadzīga kāda būtne, kas to pasaka, kāds marsietis, kurš visu ir redzējis šķērsgriezumā, tā teikt, viņpus laba un ļauna.

Uldis: Bet, ieviešot tajā patiesības teicēja lomā sievieti, viņš to jo vairāk padara par “marsieti”. Ir pētnieki, kas pievērsuši uzmanību tam, ka arī valoda, izteikumi Diotīmas runā mainās, satuvinot to drīzāk ar to Sokrata uzurpēto vecmātes, dzemdību pieņemšanas funkciju.

Edgars: Jā, es pieļauju, dažos fragmentos – jā, varbūt, lai gan Sokrats šo funkciju uzurpē jeb pārņem tikai “Teaitētā”. Savukārt tas, ka tiek veidota analoģija starp mistērijām un filozofiskās dziņas nobriešanu un pilnveidošanos, tas jau nav nekas pilnīgi unikāls “Dzīrēm”, šī analoģija parādās arī “Faidonā”.

Uldis: Mūsu māksliniece, Monika, kad mēs ar aktieriem pirmo reizi lasījām Diotīmas runu, teica, ka tā ir tāda kā dzeja, kaut kāda mistiska buršanās. Tieši tas fragments par skaistuma kāpnēm.

Edgars: Līdzīgs “kāpņu motīvs” sastopams “Valsts” 6. grāmatas noslēgumā, kas sagatavo slaveno “alas” ainu, – tur ieskicēta pacelšanās no zinātņu pieņēmumiem pie to beznosacītā nosacījuma, kas turklāt izrādās absolūtais labums. Bet, atgriežoties “Dzīrēs”, jāpatur prātā, ka tā ir slavinājuma runa un kaut kādus retorikas līdzekļus tāpēc izmanto arī Sokrats.

Uldis: Bet ko tad viņš tur slavina?

Edgars: Nu Erotu, Erotu. Tikai pateicoties viņam, ir iespējams ceļš pa šīm kāpnēm.

Uldis: Bet tas ir riktīgi dīvaini. Jo vispirms erots ir tīri fiziska tieksme uz skaistajiem jaunekļiem un tikai pēc tam tas pārvēršas par tieksmi uz kaut ko, teiksim tā, abstraktāku.

Edgars: Nu jā, bet... Erots – un tas tiek pateikts, kā man šķiet, reizes trīs – ir vēlme būt laimīgam vienmēr. Punkts. Un šī vēlme izpaužas pat lopos, lai gan vēlākie filozofi varētu iebilst, ka lopiem ar laimi nav nekāda sakara. Bet viņi tomēr kaut kā tiecas pēc tā, ko sauc par laimi. Es domāju, tas varētu uzrunāt biologus...

Uldis: Kādā veidā viņi to dara – pārojoties?

Edgars: Ne tikai. Ne tikai šis savienošanās instinkts, bet arī pēcnācēju barošana un pašaizliedzīga aizsargāšana – līdz pat savas dzīvības atdošanai. Es runāju ar kādu biologu, kurš teica, ka tā milzīgā atšķirība starp mums un dzīvniekiem ir, ka dzīvnieku pastāvēšanas centrs ir suga, visa indivīdu dzīve ir vērsta uz sugu.

Uldis: Bet viņi taču neko nenojauš par sugu, viņi Darvinu nav lasījuši. Mēs to saucam par instinktu, bet viņiem tās ir alkas pāroties, barot un aizsargāt mazuļus.

Edgars: Jā, tā ir sugas izdzīvošanas nodrošināšana. Pārsteidzoša var likties dzīvnieku rīcība, ko mēs varētu saukt par pašaizliedzību, proti, savas dzīvības ziedošana, lai izdzīvotu viņu pēcnācēji, kas varētu likties heroiski, taču tas ir kaut kas pilnīgi instinktīvs un dabisks. Tāpēc šeit ir zināmas problēmas stoiķiem, kuri uzskatīja, ka visa dzīvā pamatinstinkts ir pašsaglabāšanās. Tad jautājums ir – kas ir tas, kam jāpašsaglabājas? Sanāk, ka jāpašsaglabājas ir nevis atsevišķam indivīdam, bet ģintij vai sugai. Tādējādi lopu laime ir viņu sugas labklājībā.

Uldis: Tomēr, lai kā to sauktu, tas ir tikai vispārinājums attiecībā uz dzīvnieku tieksmi pāroties un sargāt bērnus. Starp citu, kā salāti?

Edgars: Nekas, labi. Es parasti tos šeit ņemu.

Uldis: Ā, jā? Varbūt vēl kaut ko pasūtīsi?

Edgars: Nē, negribu.

Uldis: Te ir arī zivs.

Edgars: Jā, bet es neapēdīšu. Tiešām. Es nezinu, varbūt vēl kaut ko iedzert varētu.

Uldis: Atvainojiet, varētu vēl vienu tādu pašu?

Viesmīlis: Atkārtot? Nē, diemžēl šī bija pēdējā pudele.

Uldis: Labi, tad iedodiet man to sarakstiņu.

Viesmīlis: Jā, tieši to es gribēju darīt.

Edgars: Pilnīgs trakums. Kāpēc viss vienmēr ir pēdējais?!

Uldis: Īpaši – dzīve. Atvainojos par tādu banalitāti.

Edgars: Dzīvē viss ir pēdējais.

Uldis: Un dzīve arī ir pēdējā. Vismaz es tā domāju. Varbūt Pinot noir?

Edgars: Lai iet.

Uldis: Jaunzēlandes vai Burgundijas?

Edgars: Nē, labāk Jaunzēlandes.

Uldis: Patiešām. Runā, ka Jaunzēlande Pinot noir esot ļoti piemērota. Nuja, mēs pārtraucām interesantā vietā par dzīvniekiem. Starp citu, vai dzīvnieki – mīlot – tiecas pēc labā?

Edgars: Redzi, tavā jautājumā ir iekodēta tāda izpratne par tieksmi, kas paredz nodomu, apziņu, kaut ko tādu... Un tādā ziņā, protams, – nē. Bet, ja ir iespējams ieraudzīt dzīvnieku vietu vispārējā universa iekārtojumā, tad var teikt, ka viņi to dara.

Uldis: Jā, bet, lai to ieraudzītu, nepieciešams arī kāds universāls skatiens. Iespējams, ka no šāda skatpunkta viņi arī tiecas pēc labā. Tomēr iespējams, ka viņi dara arī ko tādu, kam mēs nevaram atrast izskaidrojumu. Piemēram, tā tas ir ar Pausaniju – viņš mīl, nevis lai turpinātu dzimtu, bet lai padarītu labāku mīļāko vai pats kļūtu labāks. Taču tā viņš vienkārši pamato savu tieksmi – jo ne mīlētājs, ne mīlulis taču nevadās no pamatojuma, kāpēc mīlēt.

Edgars: Jā, bet tas lieku reizi pierāda Pausanija runas samākslotību, jo mēs pie pilna prāta nevaram noticēt, ka tas ir tas, kas notiek tajās viņam svarīgajās cilvēku attiecībās. Bet Diotīma jau vēlāk neizskaidro, ko šādi cilvēki domā vai jūt, viņa drīzāk komentē tā nozīmi, ko viņi domā vai jūt. Varbūt tur ir tas kaitinošais elements – kāds izskaidro, kāda īstenībā ir nozīme tam, ko tu domā vai jūti.

Uldis: Jā. Nu, šis gan ir labs izstrādājums. (Norāda uz steiku savā šķīvī.)

Edgars: Nekā lieka.

Uldis: Tā varētu teikt. Ir labi, ka nav jāēd vēl kaut kādi štovēti kāposti vai kas tamlīdzīgs.

Edgars: Bet, atgriežoties pie dzīvniekiem un cilvēkiem Diotīmas teiktajā, viņa runā par bērna dzemdēšanu, kam ir pilnīgi cits motīvs nekā dzīvniekiem – nevis lai turpinātu sugu, bet lai turpinātu sevi pilnīgi citā veidā – lai ierakstītu sevi, teiksim, savā dzimtā, cilvēku saimes kultūrā, ierakstītu sevi vēsturē, nevis vienkārši bioloģiski vairotu homo sapiens eksemplārus. Runa ir par noteiktu cilvēka dzīves formu tālāknodošanu, nevis bioloģiskā materiāla atražošanu.

Uldis: Taču neparasti, ka no ārēja novērotāja viedokļa augstāks līmenis – cilvēka gadījumā – ir tieši tas, kad tieša sugas turpināšana nenotiek. Turklāt pats mīlētājs un mīlnieks nezina, vai viņš ko turpina vai neturpina.

Edgars: Tajos gadījumos, kad cilvēka uzvedība līdzinās dzīvnieka uzvedībai, dzīvnieciskais joprojām ir pārsvarā, cilvēks nav gluži cilvēks. Diotīma neuzskata par nepieciešamu apspriest visas, tā teikt, perversijas vai gadījumus, kur kāds kaut ko dara tikai tāpēc, ka viņam hormoni plosās. Tur tiek apskatīti tie gadījumi – pavisam shematiski raugoties –, kad ir runa par dzimtas turpināšanu ģimenes tradīcijā vai par viendzimuma mīlestību, kuras mērķis nav vis turpināt dzimtu, bet radīt vēl plašākā nozīmē – mākslu, likumus, zinātnes.

Uldis: Bet Edgar, es runāju par kaut ko citu. Mēs jau it kā vienojāmies, ka tie cilvēki, kas nodarbojas ar mīlestību, nezina, kāpēc viņi dara tā, kā viņi dara. Un tad atnāk Diotīma un paskaidro – dzīvnieki to dara tāpēc, bet jūs to darāt tāpēc. Var jau, protams, būt gadījums, kad kāds pasaka – es guļu ar savu sievu tikai tāpēc, lai mums būtu bērni...

Edgars: Tajā sabiedrībā tas būtu ļoti dabiski. Ja viņam ir vēl kādas vajadzības, tad viņš to izdara citādi. Tā ir tāda ļoti patriarhāla sabiedrība, kur viss ir reglamentēts. Es ļoti labi varu iedomāties, ka tas, par ko runā Diotīma saistībā ar dzimtas turpināšanu, ir intuitīvi pilnīgi skaidrs un pašsaprotams. Bet es neizslēdzu to, ka pārspriedumā varētu iekļaut arī visus šos nekārtīgos tieksmes izpausmes veidus, kas nav saistīti ar dzimtas turpināšanu vai paliekošu, mūžīgu slavu.

Uldis: Nē, tur tomēr ir starpība: dzīvnieki to dara, nezinot, ka viņi turpina dzimtu, bet cilvēki to var darīt, zinot, ka viņi kaut ko turpina vai neturpina. Ir taču runa par to, ka, nodarbojoties ar mīlestību, mēs nezinām, ar ko mēs patiesībā nodarbojamies. Ja mēs jau zinām, ka tas, ko mēs patiesībā darām, kad nodarbojamies ar mīlestību, ir tiekšanās pēc labā, tad savā ziņā zūd tā dzemdēšanas skaistajā intriga.

Edgars: Nē, nu, intriga saglabājas vairākos aspektos. Viens ir tas visaptverošais erotisms. Atceries to vietu, kur Diotīma apgalvo, ka mīl arī vingrotāji un naudas rausēji, un tamlīdzīgi, tikai mēs to nesaucam par mīlestību, bet par mīlestību saucam tikai kaut ko vienu. Un otrs ir tas virsskatījuma mērķis: skaistums pats par sevi, kas kaut kādā mīklainā veidā ir klātesošs – blāvākā vai spilgtākā izpausmē – visos iepriekšējos pakāpienos. Un tas rada daudzus jautājumus. Kādam, piemēram, šķiet, ka viņš ir aizgrābts vai – es nezinu – savaldzināts, un Diotīma, šķiet, grib teikt, ka tas, kas viņu savaldzinājis, nav cilvēks, bet kāds elements šajā cilvēkā. Proti, tas ir pats skaistums, kas cilvēkā ir klātesošs kaut kādā ļoti īpatnējā, tikai šim cilvēkam pieejamā veidā. Un, lūk, jautājums – vai tad, kad tu atskārsti, ka skaistums ir viens un tas pats, tu pamet to cilvēku un meties abstraktā skaistuma apskāvienos vai, taisni otrādi, tu pirmo reizi saproti, kāpēc tava attieksme pret šo cilvēku vispār iespējama? Varbūt tas ir nosacījums, ar kuru šis cilvēks tavā dzīvē iegūst noteiktu nozīmi, bet tas taču nenozīmē, ka, tiklīdz tu to saproti, tu meties pie nosacījuma un pašu cilvēku pazaudē.

Uldis: Kaut kā to diezgan grūti iztēloties... Ja tu esi sapratis, ka tas, ko tu kādā cilvēkā mīli, piemīt jebkuram un ka vajag tiekties tieši pēc tā, kas piemīt jebkuram, tad grūti saprast, kā, to apjautis, tu pēkšņi arī saproti jūsu attiecību patieso dabu.

Edgars: Jā, tā frontāli tam ir grūti iebilst... Ir dažas vietas, kur tieši tā tiek teikts, runājot par ķermeni. Ķermenis ir tikai tāds atspēriena punkts, kurā valdzinājums parādās jutekliski uzskatāmā veidā. Nu, skaistums... – mēs pat neesam runājuši par to, kas tas ir. Skaistums ir labuma ietērps. Tā mēs varētu teikt. Tas ir tas, kas parādās mūsu maņām. Mēs to varam arī just, nevis tikai domāt. Un līdz ar to ķermenis ir visnotaļ svarīgs... Ķermeņa gadījumā ir vieglāk pamanīt, ka skaistums visur ir vienāds, bet jaunā motivācijas līmenī šis ķermeniskais skaistums atkāpjas kādas citas skaistuma izpausmes priekšā. Bet, ja cilvēku attiecībās notiek mētāšanās pa cilvēkiem gluži kā pa ķermeņiem, tad šis Diotīmas uzstādītais pilnveidošanās motīvs zaudē savu jēgu. Manuprāt – bet es neuzstāju –, mēs varētu cilvēcisko attiecību pastāvību, ar to es domāju draudzību, savienot ar izpratnes padziļināšanos par to, kas ir tās vai citas draudzības pastāvēšanas nosacījums. Un nemesties no vienas draudzības epizodes pie otras, bet saglabāt draudzības attiecības.

Uldis: Bet Edgar, es atkal varētu pajautāt: vai cilvēks šajās attiecībās var izvēlēties? Vārdu sakot, vai tad, kad kāds ir sapratis šo virzīšanos pa skaistuma kāpnēm, viņš var būvēt savas attiecības kaut kā citādi? Vai tad nav tā, ka tad, kad mēs, teiksim, šķiramies ar iemīļoto, mēs pat īsti nezinām, kas tas ir, kas neļauj mums dzīvot kopā? Un tāpat arī tajā gadījumā, kad mēs dzīvojam kopā un nezinām, kāpēc, jo tā taču nevar būt vienkārši miesaskāres apmierināšana, kā to atzīmē Aristofans. Nu, un tad iznāk, ka viss tas, par ko runā Diotīma, tā īsti nevar skart tavu attieksmes maiņu pret savu iemīļoto jeb mīluli.

Edgars: Diez vai vajadzētu sekot tādam “Dzīru” lasījumam, saskaņā ar kuru, tā teikt, ja cilvēks beidzot ir sapratis, ka ķermenis ir kaut kas ārkārtīgi niecīgs un nesvarīgs, tad viņš pamet visas savas iepriekšējās attiecības un metas zinātņu valdzinājumā, un pēc tam no turienes viņš metas vēl pie kaut kā briesmīgāka.

Uldis: Pie skaistuma jūras.

Edgars: Bet skaistuma jūra īstenībā jau arī ir tas zināšanu kopums. Viņš pamana tos spīguļus, kā tos sauc, tos jāņtārpiņus, piemēram. Un tie sāk mirdzēt arvien vairāk un lielākā skaitā, un visur tie ir, un tad tā ir vesela jūra, un beigās viņš ierauga, ka ir vēl kaut kas tāds, kas ir avots tam visam, un tas ir pats par sevi. Un tad es pat nezinu, kādā viņš varētu atrasties stāvoklī. Varbūt viņš ir samazinājies tajā burkā...

(Abi smejas.)

Uldis: Himalajos.

Edgars: Nu lūk, es gribēju teikt, ka diez vai to vajadzētu saprast šādi. Es nezinu, vai tās var saukt par izvēlēm, bet tas, kas tur notiek, ir diezgan radikāla nostādņu maiņa, domāšanas nostādņu maiņa. Mainās iedvesmas avots. Sākotnēji tā vilkme var būt kaut kas nejaušs un varbūt pat instinktīvi dzīvniecisks, bet tālāk šī vilkme... Nu, mēs jau varam iziet tām pakāpēm cauri, nav jau daudz. Aiz šī dzīvnieciskā nāk sociālā konstrukcija – godkāre, prestižs, kā mūs vērtēs sabiedrībā. Tālāk tas tiek atcelts, jo mīlētājs, kurš tiek pareizi vests pa mīlestības ceļu, ierauga likuma skaistumu un ierauga darbu un tikumu skaistumu. Un tad viņš sāk saskatīt zināšanu skaistumu – tas ir jauns iedvesmas avots attiecībā pret viņa mīļāko.

Uldis: Kādā nozīmē?

Edgars: Tādā nozīmē, ka viņam tagad ir par ko jēdzīgi parunāties. Proti, viņi vairs nerunā par to, kādu seriālu skatās, bet par to, kādi ir cilvēciskās dzīves pamatparametri un kādā veidā būt skaistākam šajā nozīmē. Proti, ir cits atskaites punkts, cita motivācija.

Uldis: Parunāšanās taču vēl nav motivācija.

Edgars: Motivācija ir tas, kas iedvesmo tevi runāt, tas, kas tevi velk, kas tev šķiet attiecībās svarīgs. Nu kā – mēs varam tikties tikai tāpēc, lai iedzertu alu, bet varbūt mēs tiekamies tāpēc, ka ir svarīgs kas cits, ne tik šķidrs atskaites punkts. Un te vairs nav runas par to, kādu ietekmi iegūs mūsu teiktais šodien un rīt un vai tas iegulsies vēsturiskajā atmiņā kā tūkīdidisks ktēma es aiei – “mūžīgs mantojums”. Kā teica Horācijs: kamēr vien Kapitolija kalnā kāps pontifiks ar jaunavām, tikmēr mani atcerēsies. Smieklīgi, vai ne... (Smejas.) Es atceros, Ināra mēdza teikt: kā Horācijs maldījās! Nekāds pontifiks nekur vairs nekāpj, tomēr tak viņu nav galīgi aizmirsuši.

(Abi smejas.)

Nu, lūk, te mēs atkal nonākam pie “visiem un nevienam”. Te vairs nav šāda veida – vēsturiskas – turpināmības, kas radītu vilkmi un liktu tiekties pēc mūžīgas piemiņas.

Un vēl viens jautājums, par kuru es sāku runāt, ir: vai katrs nākamais pakāpiens pie skaistuma atceļ iepriekšējo vai ne? Spriežot pēc tā, ko Platons par baudas izpratni raksta “Valsts” 9. grāmatā, ir pamats iedomāties, ka nākamais pārveido, nevis pilnībā atceļ iepriekšējo; proti, cilvēks, kurš ir ieraudzījis skaisto pašu par sevi, sāk saskatīt katra skaistuma aspekta vietu un nozīmi, bet tādu cilvēku, šķiet, vairāk saviļņo kopums, nevis kāda atsevišķa no kopuma atrauta detaļa. Taču tas nenozīmē, ka viņš ir pilnīgi vienaldzīgs pret šī skaistuma, tā teikt, vienkāršākajām izpausmēm. Varbūt pat viņš tajās spēj daudz labāk saredzēt to, ko tie, kuri nav skatījuši skaistumu pašu par sevi, neredz. Varbūt tās viņam kļūst daudz spilgtākas, brīnišķīgākas, nevis zaudē jēgu.

Uldis: Mani mulsina viens aspekts... Līdz šim biju sapratis tā, ka cilvēkam mēdz piemist šī erotiskā dziņa, kas romantiski varētu tikt nosaukta par tieksmi mīlēt jeb mīlēšanu. Un ka tā ir kaut kas nedalāms, neatšķeļams no cilvēka dabas. Skaistuma kāpņu ietvaros šo sākotnējo vilkmi izraisa ķermeniskais, teiksim, skaists augums vai kas tāds. Taču mēs varētu pieņemt, ka šo vilkmi varētu izraisīt arī kaut kas netaustāms, piemēram, dvēseles skaistums.

Edgars: Tikai nevajadzētu šīs vilkmes atšķirīgās izpausmes pilnībā atšķelt vienu no otras. Drīzāk šī tieksme tiek attīstīta, transformēta vai atbrīvota. Man šķiet, ka viens no veidiem, kā pārdomāt Diotīmas teikto, ir mēģināt sev uzdot jautājumu – kas... Nu labi, mēs droši vien nokļūsim pie kaut kāda psihoanalītiski freidiskota jautājuma, bet – tas ir jautājums: kas mani piesaista tajā vai citā formā?

Uldis: Tajā vai citā formā?

Edgars: Ķermeniskajā formā, tajā izliekumā, tajās aprisēs un tamlīdzīgi. Atcerēsimies – viens un tas pats skaistums visos līmeņos manifestējas kā viens un tas pats, tikai radikāli atšķirīgos veidos, un sākumā mums pat liekas neiespējami tos sasaistīt. Un šis viens un tas pats ir tādā vārā un sašķobītā veidā klātesošs arī šeit... Un mīlot mēs ejam pa šiem skaistuma un pievilcības pakāpieniem. Protams, tas neizslēdz kaut kādus sāņu ceļus, kā tu, piemēram, minēji šķiršanos. Bet varbūt tur ir bijis pārpratums, varbūt nākas atskārst, ka īstenībā nekādas vilkmes vai mīlas tur nav bijis, ka tā bijusi abstrakcija – ka tās pievilcīgās aprises pārstāv tikai mūsu fantāziju un skaistais tēls ir kaut kāds māžs.

Uldis: Āmākslis.

Edgars: Āmākslis. Bet var gadīties, ka mēs mēģinām saskatīt šā estētiskā priekšstata pamatus un spējam apjaust, runājot Platona valodā, ka ķermenī ir klātesoša dvēsele, proti, ka ķermenis ir dvēseles izteiksme un dvēseles skaistums izpaužas pavisam miesiskā veidā.

Uldis: Bet vai tad, piemēram, varētu teikt tā, ka gan tie, kuri, teiksim, diskotēkā mīl sasvīdušu meiteni, gan tie, kuri, piemēram, mīl šo skaistumu pašu par sevi, vienalga mīl vienu un to pašu? Vienkārši vienā gadījumā skaistums ir pieņēmis šādu ekstrēmu formu, otrā gadījumā skaistuma forma ir it kā attīrījusies līdz skaistajam pašam par sevi.

Edgars: Jautājums ir, kā mēs par šo piemēru varam domāt. Diskotēkas gadījumā runa jau ir nevis par kādu meiteni, bet par noteiktu laika pavadīšanas veidu. Domājot par šādām lietām, es kļūstu arvien hēgeliskāks. Proti, šī “primitīvā” dzīve ir visabstraktākā no visām iespējamām, tirgū mēs saskaramies ar vairāk abstrakcijām nekā teorētiskajā domāšanā.

Uldis: Kādā ziņā?

Edgars: Tādā ziņā, ka tevis minētā ainiņa ir ārkārtīgi abstrakts... negribētos lietot vārdu “simbols”, kaut kāds trigeris, nezinu, kā to nosaukt.

Uldis: Kāpēc tas ir abstrakts?

Edgars: Tāpēc, ka pliks. Tas ir atrauts no tā tīklojuma, kas veido atšķirīgas mūsu dzīves dimensijas, kuras pastāv tādā vārā savienībā... Tas ir abstrakts tajā nozīmē, ka šādos gadījumos mēs izvēlamies sašaurināt sevi. Tā ir redukcija. Ja tu, piemēram, iejūties kādā diskotēkas cilvēkā – vai tikpat labi tu vari identificēties ar kādu augstākās sabiedrības banketu –, tajā brīdī tu esi abstraktāks par abstraktu...

Uldis: Kāpēc tu to sauc par abstraktumu?

Edgars: Nu, abstrakcija ir atvilkšana. Tu atvelc visu to, kas tu esi, saglabājot kaut kādu vienu, iespējams, pilnīgi nesvarīgu aspektu...

Uldis: Labi, bet kas ir tas, no kā tiek atvilkts šis aspekts?

Edgars: Uz kurieni tas jautājums ved?

Uldis: Nē, es vienkārši gribu saprast, kā tu to redzi. Pagaidām tas neved ne uz ko.

Edgars: Es redzu šo jautājumu kā provokāciju – varbūt tu iedomājies, ka tur nekā cita arī nav. Bet es pieļauju, ka mēs tā kā nevaram atdzimt no nekā; tādā gadījumā būtu jāapgalvo, ka viss ir kaut kāda abstrakciju jeb ēnu spēle. Ja mēs... Atceries gūstekņus alā, kur dzīve ir tāda kā ēnu rotaļa. Šādā uzstādījumā mēs nenoliedzami neesam nekas vairāk par funkciju diskotēkā vai darbā pie virpas, vai vēl kaut kur. Bet, tīri fenomenoloģiski raugoties, jebkurš cilvēks, šķiet, vismaz pilda vairākas funkcijas, viņš nav vienīgi tas, kurš dzer alu...

Uldis: Bet vai tad tas padara viņu konkrētāku? Jo tad jau varētu teikt – jo vairāk funkciju viņš pilda, jo viņš ir konkrētāks. Bet tā taču nav.

Edgars: Nē. Bet es gribēju teikt kaut ko pavisam elementāru: iedomāsimies, ka cilvēks varētu būt polifunkcionāls radījums, bet katra no šīm funkcijām ir uzlūkojuma kā abstrakcija – kā šā radījuma sašaurinājums. Manuprāt, tad ir jābūt kaut kam, no kā visas šīs abstrakcijas tiek atvilktas, citādi tās nevarētu apvienoties vienā un tajā pašā subjektā. Pretējs scenārijs būtu, ka tāds cilvēks katrā savā atšķirīgajā funkcijā atdzimst kā fēnikss no pelniem, proti, no nekā; viņš pēkšņi kļūst par satiksmes regulētāju uz ielas, pēc tam – par kaut kādu dejotāju diskotēkā...

Uldis: Jā, jā, man tas vairāk... Tu smejies, bet man tas kaut kā šķiet ticamāk. No šī viedokļa es, protams, esmu daudz pesimistiskāks attiecībā uz to cilvēku. Bet es varētu piekrist, ka kaut kādā savā potencialitātē viņā ir šī konkrētības iespēja...

Edgars: Ar to pilnīgi pietiek, lai mēs vienotos, es arī runāju par potencialitāti.

Uldis: Bet tas, kā tas notiek, ir šīs atsevišķības, un tāpēc tas izskatās kā tāda mirgošana – šeit es esmu tas, šeit es esmu tas, šeit es esmu tas, bet šis pieļāvums par vienoto subjektu...

Edgars: Nu, tā ir tā potencialitāte...

Uldis: Jā, tā ir tā potencialitāte... Varbūt tas bija stulbs piemērs par to diskotēku. Bet vai tā dziņa, kas raksturīga cilvēku un dzīvnieku dabai, vienmēr saistīta ar vienu un to pašu skaisto un mainās tikai skaistuma formas?

Edgars: Tur ir tāda smalkāka nianse. No sākuma dzīrotāju sarunā tiek pieņemts, ka šāda tieksme vai vilkme ir. Un pēc tam tiek precizēts, ka tā ir tieksme pēc nepārejošas laimes, pilnības stāvokļa, tādas pilnības, kura nav tikai uz mirkli.

Uldis: Bet tā pilnība jau nav nekāds tur, teiksim, nirvānas stāvoklis. Proti, nekur netiek precizēts, kas ar to tiek saprasts. Taču mēs uzreiz piekrītam Diotīmai, ka tas, pēc kā mēs tiecamies, ir laime. Un lai tā būtu mums vienmēr. Bet es tevi pārtraucu...

Edgars: Labi, varbūt es vēl atcerēšos, ko es gribēju teikt, bet šajā vietā es gribētu iestarpināt, ka Platona stāstā mums īsti nav iespējas izķidāt katru atsevišķo punktu – kā mēs to darām tagad. Taču Sokratam, kā es to saprotu, saruna pa īstam izdodas tikai tad, ja sarunbiedrs nevis vienkārši rēķinās ar kaut kādiem viņam svešiem pieņēmumiem, bet atjēdzas, ka tas ir veids, kā viņš īstenībā domā; viņš tikai līdz šim nav par to padomājis.

Uldis: No šī viedokļa visās dzīrinieku runās kaut kas bija pateikts, tikai ne līdz galam vai daļēji, un Diotīma parāda, ka šis ir tas ceļš, kā jūs patiesībā domājat, bet runājot jūs to nesapratāt.

Edgars: Es teiktu – jā. Bet man šķiet arī, ka vajadzētu attālināties vēl vairāk no tā visa un paskatīties....

Uldis: Ne tikai no runām, bet arī no ikviena un visiem.

Edgars: No runāšanas vispār, jā, no ikviena un visiem.

(Abi smejas.)

Mēs taču nevaram nepamanīt, ka Sokrats labprāt būtu turpinājis sarunu ar Agatonu.

Uldis: O jā...

Edgars: Taču, ņemot vērā spēles noteikumus, viņš to darīt nevar. Bet, ja viņam būtu ļauts runāt ar Agatonu un, iespējams, jebkuru citu tajā kompānijā, viņš varētu mēģināt īstenot šo pašu scenāriju: lai sarunas dalībnieks būtu spiests piekrist vai nepiekrist katram atsevišķajam domas solim. Un būtu jau labi, ja mēs – ne tādā sasteigtā un stulbā veidā kā patlaban – mēģinātu darīt to, ko Platons būtu vēlējies, lai mēs darītu, – pārdomātu un skatītos, ar kādiem nosacījumiem mēs varam vai nevaram piekrist tam uzstādījumam, kāds mums tiek piedāvāts. Un minēt visādus piemērus par diskotēku vai ko citu un skatīties, vai tas trāpa vai netrāpa esošajā, bet nepalikt tikai pie protesta – nē, es tā nedomāju...

Uldis: Es gan pavisam netaisījos protestēt pret Platonu. Mani vienkārši ļoti ieinteresēja tavs izteikums, ka tu aizvien vairāk kļūstot hēgelists. Un pats abstraktākais pēkšņi izrādās kāda vienkārša dzīves forma. Bet, no otras puses, pirms kāda brītiņa tu runāji par to, ka tikai šis ķermeniskais mums ļauj runāt par skaisto pašu par sevi.

Edgars: Protams.

Uldis: Vārdu sakot, mēs esam iespiesti šajās robežās, mēs tiešā veidā uzreiz to skaistumu dabūt nevaram.

Edgars: “Erota” nozīmes paplašinājums no Platona puses ir tāda kā attaisnota blēdība... Mēs visi esam mīlētāji, un visi mīlētāji ir filozofi. Mīla ir tieksme pēc šīs mirstīgajiem pieejamās nemirstības, un ir svarīgi saprast, ka tā ir nevis kaut kāda draņķa dzīve, kas nekad nebeidzas, bet pilnība, kas nekad nebeidzas, un skaistums tajā ir tas, kas pievelk. Jo, kas nav pievilcīgs, tas nemotivē.

Uldis: Tad iznāk, ka pilnība pati par sevi nemotivē.

Edgars: Jā, ja tā pilnība būs tikai abstrakta, tāla un bāla ideja, tad tai nebūs nekādas jēgas. Tas, kas pievelk, ir tas, kas liek spontāni darboties, un tu tikai vēlāk apjaut, kāpēc vispār esi to darījis. Skaistums palīdz dzemdēt, proti, īstenoties. Skaistums ir akušieris. Īstenībā – skaistums ir tas, ko dara Sokrats. Skaistums mums palīdz piedzemdēt sevi.

Uldis: Vai mēs varētu teikt, ka laime jeb pilnība ir kaut kas nedefinējams, kas izpaužas cilvēka tiecībā dabūt sev labumus un dabūt sev tos mūžīgi?

Edgars: Es tikai nepiekrītu, ka laime ir kaut kas nedefinējams. To var precīzi definēt, ne saturiski, bet formāli. Jo saturiski tas ir kaut kas personisks un mainīgs. Ja mēs, citējot Imantu Ziedoni, uzskatām, ka tādas lielas laimes nemaz nav, ir tikai kaut kādas maziņas, tad skaidrs, ka tas ir tāds epikūrisks priekšstats par laimi. Bet mēs par to nerunājam, mēs runājam par pilnību. Un, ja mēs par to esam vienojušies, tad, kā saka Platons, turpmākās diskusijas ir liekas – būtu muļķīgi prasīt, priekš kam mums laime.

Uldis: Bet no kurienes rodas šis priekšstats par laimi kā pilnību? Vai pilnība arī ir klātesoša katrā tādā “mazajā laimītē”?

Edgars: Man liekas, nav... Bet es gribēju teikt, ka kādam var būt dota, teiksim, brīvības iespēja arī tad, ja viņam nav priekšstata, sakarīga priekšstata par brīvību.

Uldis: Labi, un no kurienes tad pēkšņi var rasties tāds priekšstats par brīvību? Varbūt kāds patiešām ir dabiski jeb intuitīvi brīvs un viņam priekšstats par brīvību nav vajadzīgs, bet priekš kam mums tas vajadzīgs?

Edgars: Ā! Hm. Jā.

Uldis: Te arī kaut kas no Imanta, tikai ne no Ziedoņa, bet Kalniņa – ja tu esi brīvs, viena vieta uz zirga vēl brīva.

Edgars: Tur bija otrādi. Ja tu esi dzīvs, tad mans zirgs vēl ir brīvs.

Uldis: Pareizi, pareizi, tieši tā.

(Abi smejas.)

Edgars: Nu jā, no kurienes vispār rodas spēja formulēt ideālu?

Uldis: Tajā pasaulē, kurā mēs esam, tas ideāls jau it kā ir klāt.

Edgars: Varbūt es pārprotu, bet man šķiet, tas ir jautājums, kāpēc cilvēkam nepietiek ar to tiešamību, kādā viņš atrodas. Tā kā tajā Arsenija Tarkovska dzejolī...

Uldis: Только этого мало.

Edgars: Jā.

Uldis: Вот и лето прошло.

Edgars: Как будто не бывало.

Uldis: Все горело светло, только этого мало. [3. Bet ar to ir par maz. – Lūk, jau vasara prom. – Tās kā nebūtu bijis. – Gaiši izdega viss, bet ar to ir par maz.]

Edgars: Nu jā, no kurienes, no kurienes. Platons, tāpat kā daudzi citi, to skaidro ar to, ka dvēselei ir kaut kāda saistība ar dievišķo...

Uldis: Un kāpēc lai saistība ar dievišķo kaut kā paskaidrotu šo faktu?

Edgars: Tāpēc, ka dievišķais nav tiešamībā dots uzskatāmi, tomēr tas ir nojaušams.

Uldis: Tātad mēs savu nepilnību jeb trūkumu apzināmies tāpēc, ka mums ir priekšstats par dievišķo.

Edgars: Kā teica Bonaventūra – kā gan mēs zinātu, ka esošais ir nepilnīgs un defektīvs, ja mums nebūtu kāds cits priekšstats par esošo? Tiešamība mūs – nez kāpēc es saku “mūs” – var apmierināt tikai tad, ja tā ir logs vai durvis uz kaut ko citu. Manuprāt, tā ir ar mūsu atmiņām; ja mēs atceramies, piemēram, kādu skaistu savas bērnības brīdi, tad, tikko mēs to reducējam uz tiešamību, tā šis tēls kļūst nepietiekams un mēs skaidri apzināmies, ka tas neko skaistu vairs nenozīmē.

Uldis: Kad tu runā par bērnības atmiņām, tad, protams, tu runā par priekšstatu, kas skar mūsu bērnību...

Edgars: Protams.

Uldis: Citiem vārdiem sakot – domu.

Edgars: Nu protams.

Uldis: Tātad priekšstatu jeb domu. Un tieši šī doma ir tā, kura pastāv, ja tā drīkst teikt, savā atvērtībā uz kaut ko citu.

Edgars: Mēs varam teikt, ka tā ir atgādinājums par iespējamību, par iespējām. Varbūt reizēm – skumjš atgādinājums, jo noteikti ir situācijas, kurās mēs atskārstam – es esmu palaidis iespēju garām. Proti, kaut kas tāds, kas saistībā ar šo bērnības atmiņu man atgādina, ka es esmu kaut ko neglābjami nokavējis. Bet ir tāds līmenis, kur nekas nav nokavējams: tas ir logs uz to, par ko es domāju kā savu iespējamību tagad... Šādas atmiņas ir atmiņas par iespējamo, nevis par to, kas bijis. Bijušais savā tiešamībā nav tas, kas mūs uzrunā.

Uldis: Tu, protams, smiesies, Edgar, bet mūsu laiks ir iztecējis.

Edgars: Kāpēc smiešos?

Uldis: Nu, tāpēc, ka anekdote ir – “jūs, protams, smiesieties, bet Sāročka arī nomira...”.

Edgars: Kāpēc iztecējis? Tāpēc, ka vīns beidzās?

Uldis: Nē, tāpēc, ka man deviņos ir jābūt vienā vietā. Ne tāpēc, ka iztecējusi būtu saruna, nē, nekādā gadījumā.

“Vakariņas ar Andrē” notika Film Noir Bibliotēkā

Raksts no Novembris 2015 žurnāla

Līdzīga lasāmviela

;script type="text/javascript" src="/js/compiled.min.js?1509713338">