Dīvaiņa skats

Rīgas Laiks: Interesanti, par ko tu domā, sēžot kafejnīcās?

Māris Bišofs: Es ne par ko nedomāju. Vienkārši skatos. Man patīk sēdēt vienam, nerunāties, vienkārši skatīties.

RL: Kad es pirmo reizi tevi ievēroju Rīgā, tu atgādināji tādu džentlmeni… varbūt ne gluži no Anglijas, bet katrā ziņā ne no šejienes. Tu izskaties pēc ārzemnieka un savā ziņā pēc tāda izskaties līdz pat šim brīdim.

Bišofs: Tur man tev jāpiekrīt. Es vienu dienu mājās skatos televīziju, jau pirms gadiem. Un es nodomāju – tur tāds foršs vecis, ārzemnieks… nez, kas tas tāds ir. Skatos – es! (Smejas.) Bet, nu, varēja just. Stāja un… varēja just.

RL: Nu, redzi, un no šī viedokļa mani pārsteidza tas, ka tu esi atgriezies.

Bišofs: Jo man te drausmīgi patika. Tobrīd es jau biju divdesmit gadus nodzīvojis Amerikā un... Bet Amerika ir Amerika, un tev tur jāpiedzimst, lai tu to vietu mīlētu. Man bija viena latviešu draudzene, dejotāja. Un viņa stāstīja, ka viņas bērnība bijusi tur, kur tikai tie labības lauki – kā Ukrainā. Nekā nav, līdz horizontam nekā.

RL: Kanzasa...

Bišofs: Jā, un viņai tur bijusi zoss, cūka un kas tur... Un viņa atceras, cik tas bijis skaisti. Es domāju – mīļo stundiņ, nu kas gan tur ir skaists! Bet tāds ir tas cilvēks, ka viņam ir mīļa tā vieta, kur... Bet to man daudzi prasa – nu, kāpēc tu atgriezies?

RL: Jā, grūti... jo gan tavi izteikumi, gan tavs nemiers par to, kas tev šeit nepatīk, liecina, ka tev vajadzētu dzīvot kaut kur, kur patīk. Jo tu esi pieradis dzīvot kā ārzemnieks, bet tev šeit ir jādzīvo savā ziņā arī kā padomju, pagātnes cilvēkiem.

Bišofs: Nu, nezinu, man patīk šeit dzīvot. Kā lai to izstāsta...

RL: Vai tad, kad tu atbrauci uz Latviju kā Amerikā pazīstams zīmētājs, vai tev nebija tāda sajūta, ka tevi te ne­­viens nepazīst, nenovērtē?

Bišofs: Es domāju, tas bija vairāk tās noslēgtības dēļ, nebija tās saskarsmes. Un mani tiešām neviens nezināja; arī es nezināju, ko šeit dara, un cilvēki nezināja, ko es daru...

RL: Mani ne tik daudz interesē tavu zīmējumu novērtējums kā tava pašsajūta tai brīdī, kad tu uz šejieni atbrauci. Jo, piemēram, kad tu aizbrauc uz svešu pilsētu… Nu, tu zini, kā ir – tevi neviens nepazīst, tev nav nekādu priekšrocību.

Bišofs: Bet es taču uz tejieni sāku braukt, tikko vara to atļāva... Man māte bija dzīva, es braucu te katru vasaru, un es gaidīju to braucienu, man garšoja alus Rīgā, es varēju sēdēt Vecrīgā ar to alu un skatīties, kā zālīte aug starp bruģakmeni, un saulīte spīd... Neko tādu Amerikā... Tur nav tie bruģakmeņi, un tur nav tās vecuma izjūtas, kas ir Vecrīgā, un tur nav… un tur nav alus! Kad es uz šejieni sāku braukt, es biju greizsirdīgs uz tiem draugiem, kas te dzīvo, jo man te tā ļoti patika. Rīga ir fantastiski skaista pilsēta. Tie, kas te dzīvo, bieži vien to nezina. Vasarā, kad zied liepas, esmu skatījies, kā ārzemnieki pastaigājas gar kanālu, Bastejkalnu, kāds tur spēlē – viņi ir laimīgi, ka viņi to var redzēt.

RL: Es desmit gadus nodzīvoju blakus Trīs brāļiem, un sākumā, īpaši naktīs, kad es nācu mājās un bija uzlijis, un tas bruģis... man likās tik romantiski. Bet pēc kāda laika es sāku Vecrīgu ienīst. Pie Trīs brāļiem katru dienu spēlēja kaut kādi debili pūtēji, nepārtraukti virzījās garām trokšņaini tūristu pensionāru bari; tikko vakarā izgāju uz ielas, tūlīt pat no visām pusēm bija aurošana un mūzika, piedzērušies angļu džentlmeņi... Nu, lūk, un tad, kad tu saki, ka Rīga ir burvīga pilsēta, tagad Vecrīga ir pārvērsta vienkārši par bezgaumīgu bordeli.

Bišofs: Jā, Vecrīga ir riebīga, visi gāžas uz turieni, kam nav ar to pilnīgi nekāda sakara... Žēl, vairs nebūs tā, ka starp bruģakmeņiem augs zālīte un būs tur redzama sūna. Parīzē ir tādas vietas, kur tu ej, un ir bruģakmens un sūnas. Tas ir Parīzē, pie Sēnas tur...

RL: Jā. Jā. Es domāju, ka pašreiz tiek darīts viss, lai Vecrīgā būtu pēc iespējas sliktāk.

Bišofs: Nu jā, klausies, bet te sveša kultūra ir iekšā, kam ir liela noteikšana. Tas ir kā Amerikā, tie miljoni, viņš nopērk zemi un drāž augšā debesskrāpi. Nojauc skaistas kultūrvērtīgas mājas, noplēsa fantastiski skaisto Pennsylvania Station, kas bija vienkārši mākslas darbs, un uzcēla visu to Madison Square Garden.

RL: Var pamanīt, ka tev šeit diezgan daudz kas nepatīk, īpaši tas, kas saistīts ar Krieviju.

Bišofs: Zini ko, man nepatīk, kas šeit notiek. Man nepatīk. Šajā ziņā es esmu pesimists. Es domāju, ka mēs zaudējam savu valsti. Tā ir rokās tādiem cilvēkiem, kam par to nospļauties, kas ir mantkārīgi, kuriem tie padomju gadi... Viņiem vispār nav nekāda patriotisma. Es neko labu neredzu. Kā tas “Saskaņas centrs” atbalstīja iebrukumu Krimā! Nu tur taču tagad fašists pie varas! Kas notiek?

RL: Bet kāpēc tevi tas uztrauc? Tavi mazbērni dzīvo Kanādā, meita dzīvo Izraēlā... Tev te neviena vairs nav.

Bišofs: Nu kā... bet tas, nu... Tā ir mana valsts! Kā es varu nemīlēt Lat­viju? Kā man var būt vienaldzīgi, kas ar viņu notiek! Es esmu ļoti skeptisks par to, kas notiek. Man tas nepatīk nemaz. Es domāju, ka mums ļoti drūma nākotne ir. Labi, par to nerunāsim. Tā būtu pārāk gara un tāda nepatīkama runa.

RL: Un ko tu dari, lai tā nākotne tāda nebūtu?

Bišofs: Nu, ko es daru... Es zīmēju zīmējumus. Bet ko tad es ar viņiem varu izdarīt? Neko! Es jau neesmu naivs.

RL: Labi, nerunāsim par to. Vārdu sakot, es saprotu tā, ka tu esi atbraucis uz šejieni nomirt. Nē, nevis nomirt, bet tā ka uz pēdējo savu vietu.

Bišofs: Pavisam. Jā, to es arī saku – es atbraucu te nomirt, vienīgi nezin kad es miršu. Man tagad vasarā būs 75 gadi, bet es netaisos mirt. Iekšēji es jūtos jauns.

RL: Jā, pareizi, nesteidzies.

Bišofs: Tas var notikt rīt no rīta.

RL: Un kā tu ar to tiec galā, ar domu, ka tas var notikt rīt no rīta?

Bišofs: Es par to īpaši nedomāju. Es lasīju, ka Markess vecumā raksta, ka doma vairs neesot tāda kā iepriekš, ka agrāk viņam bijis daudz ideju, bet vecumā... Un es domāju – tie ir gan sūdi, taču es joprojām neko tādu nejūtu, man ir idejas, es varu vēl...

RL: Kaut kā man neizdodas un neizdodas saprast, kas tev ļauj zīmēt tā, it kā tev piemistu kaut kāds marsieša skatiens uz pasauli. Un, pirms es tevi biju saticis, es tevi iztēlojos tikai pēc taviem zīmējumiem.

Bišofs: Nepatīkams cilvēks, es domāju, iezīmējās. Skābs, kritisks.

RL: Jā. Un tas mani mulsina. Kaut vai tad, kad tu ar tādu siltumu atsaucies par bērnību laukos.

Bišofs: Jā, nu tas arī manī ir, tāda sentimentalitāte. Un es atceros to burvīgo vietu bērnībā, kad es sēdēju rīta saulītē – varbūt kurpes nebija kājās, gaidīju, kad iesils, kad varēs skraidīt, – un vecāmāte lasīja man grāmatu priekšā. Es to atceros. Forši tur bija. Un es droši vien jau ar savām mazā mākslinieka acīm skatījos. Es varu būt tāds, kā es teicu, ja, nepatīkams cilvēks, bet katrā ziņā jūtīgs cilvēks. Varu noraudāties...

RL: Jā, tas man ienāca prātā.

Bišofs: Es varu noraudāties mierīgi, un to nekautrējos pateikt.

RL:Bet par ko tu...

Bišofs: Man Amerikā bija tāds draugs, filoz... psiholoģijas profesors, un mēs dikti draudzējāmies. Un viņš man teica tā: tu zini, cilvēkiem visiem ir tas, ko tu saki, bet viņi par to baidās runāt. Es to uzskatīju par komplimentu...

RL: Bet es tev gribēju jautāt, kas var izsaukt tevī asaras?

Bišofs: Nu, es nezinu, kas var izsaukt... Dzimtenes mīlestība. Jā, patiesi, kad es Amerikā dzirdēju Latvijas himnu, tas man izsauca asaras. Daudz lietas. Kaut kādas ģimenes lietas var izsaukt asaras.

RL: Bet, Māri, vai tev neliekas, ka tavi zīmējumi pat ir pretrunā ar tādu cilvēku, kurš ir sentimentāls, ģimenisks...

Bišofs: Ģimenisks es neesmu.

RL: Nu, labi. ...kurš nav ģimenisks...

Bišofs: Aizgāju no mātes, aizgāju no tēva, aizgāju no brāļa, aizgāju no sievām. Es neesmu ģimenisks.

RL: Jā, bet kurš skatās, kā zālīte aug cauri bruģim...

Bišofs: Nu jā.

RL: Es lasīju, ka kādi vācieši bija teikuši, ka tev esot “Kafkas skatiens”. Vai tu tam varētu piekrist?

Bišofs: Dažos zīmējumos varētu būt.

RL: Bet ko tu ar to “Kafkas skatienu” tad saproti?

Bišofs: Nu, ko es saprotu... Kafka... Kafka... Tas ir tā paņemt kaut ko, sagriezt, nu, Kafka jau ir ļoti jocīgs, nu, foršs, vai ne... Nu, redzi, mani vienmēr interesē tas, kas man liekas jocīgs. Tas mani ir interesējis visu mūžu. Kopš bērnu dienām. Pirmais, ko es vispār atceros, ir bitenieks pie stropa, ar to masku un jocīgo kūpināmo... Kaut kas tāds, ko tu katru dienu neredzi. Vai kad govi veda lecināt. Un tad es redzēju, ka saimniece, kurai bija tas bullis, manai mammai stāstīja, kāds man skats esot bijis, kad es to biju skatījies. Es domāju gan, redzot kaut ko tādu, zin! To pirmatnējo spēku, kad viņš ņēma to govi priekšā, es varu iedomāties, kā es, vēl maziņš, uz to skatījos. Bet tas jau nav manos zīmējumos, vai ne, bet... Nu labi, tagad man jāstāsta kaut kas, kas īsti neiederas šajā sižetā. Man viens draugs stāstīja par šito lietu, ka viņi arī kā puikas kaut ko līdzīgu skatījušies un devuši savu komentu, ka tam jau nestāv. Un tad tā vecene teikusi – ka tik jums stāvētu... Bet labi, tas galīgi garām, tas galīgi nav par to, par ko mēs runājām.

RL: Nē, tas lielā mērā ir, bet...

Bišofs: Mani vienmēr ir interesējis tas, kas... Redzi, man tas zīmējums neliekas interesants, kamēr tur nav iekšā kaut kas dīvains. Jā, tur jābūt kaut kam dīvainam. Tā ir mana augstākā prasība: tur jābūt kaut kam dī­­vainam. Tas dīvainums var būt ļoti mazs, viegls, bet tam jābūt.

RL: Bet vai to dīvaino tu pēkšņi ieraugi savos zīmējumos, vai...

Bišofs: Nē, tas man ir jāizdomā.

RL: Tad, teiksim, dvīņu torņu brukšana tev neliekas dīvaina, bet tas, ko tu uzzīmē, tev liekas dīvains.

Bišofs: Jā, amerikāņu sūtne bija atnākusi uz manu izstādi, un mēs piegājām pie mana zīmējuma ar torņiem. Bet es tos biju uzzīmējis kādu gadu, pirms tas 11. septembris notika. Viņa teica, ka tas nu ir dīvaini... Es gan nedomāju, ka tas bija dīvaini, tā bija mana stulbā domāšana...

RL: Ko tu biji uzzīmējis?

Bišofs: Nu, tur bija uzzīmēti divi torņi... tur šauj ar lidmašīnu... Viņa domāja, ka es kaut kāds pareģis esmu. Bet es neesmu. Es vienkārši zīmēju.

RL: Nu, bet tu jau varēji pa logu arī redzēt tos torņus...

Bišofs: To es redzēju, jā, redzēju, kā cilvēki leca ārā pa logu...

RL: Nu jā, bet tas nozīmē, ka tu varēji arī viņus uzzīmēt.

Bišofs: Citi bija redzējuši, kā viņi krīt uz ielas pret asfaltu. Nu, to es negribētu redzēt.

RL: Nu, kurš tad to gribētu tā īpaši redzēt... Jā, dīvaini ar to dīvainību.

Bišofs: Dīvainie dīvāni.

RL: Es saprotu tā, ka viens aspekts tavā zīmēšanā ir neatlaidīgs, grūts darbs. Tas nozīmē, ka tu daudz zīmē, ka roka arvien vairāk iegūst... tīri tehniski tu kļūsti arvien labāks.

Bišofs: Pilnīgi pareizi, jā.

RL: Bet otra lieta ir šī ideja, kas drīzāk saistās ar tevis paša izmaiņām. Varbūt tavas idejas parādījās, jo tu kļuvi arvien nīgrāks, ciniskāks... Es lasīju vienā intervijā ar tevi, ka tu neesi brīnījies par dvīņu torņu sabrukšanu, kuru tu redzēji pats savām acīm, jo tev tas nelikās nekas īpašs...

Bišofs: Ordinārs vecs cilvēks.

RL: Lūk.

Bišofs: Jo es jau biju daudz ko dzīvē redzējis... Bērnībā – tad jā, o, tad tu esi sašutis...

RL: Ā, tu domā, ka veciem cilvēkiem... Bet jau pirms laba laika, kad tev kāds intervētājs jautāja, vai tu jūties vecs, tu uzreiz atbildēji, ka nē, un to pamatoji, norādot uz savu atvērtību iespaidiem. Un vēl tu teici, ka ir cilvēki, kuriem 40 gadu vecumā jau apdzisis skatiens.

Bišofs: Jā, pareizi, man nav apdzisis, vēl nav.

RL: Bet tas, ko tu tikko stāstīji par dvīņu torņu sabrukšanu, it kā liecina, ka ir gan apdzisis...

Bišofs: Nē, tā ir pieredze. Esmu ļoti daudz ko redzējis. Es biju Izraēlā kara laikā... Parīzē es vienu brīdi mācīju zīmēt bērniem, lai kaut ko nopelnītu. Tas bija Amerikāņu kultūras centrā Parīzē, un pēkšņi ieskrien bāla sieviete – lūpas trīc, rokas dreb, nevar parunāt. Es saku – kas ir? Viņa beigās izmoca, ka tur bumba uzlikta, ka tur brīdinājums bijis. Es baigi mierīgi, es saku bērniem – piecelieties. Franči – uzreiz izpildīja visu, ko viņiem saka. Nu, un izvedu ārā. A šī nevar parunāt.

RL: Bet ko tu tādu redzēji Izraēlā? Tu taču pats karā nebiji.

Bišofs: Es neko neredzēju, es nebiju karā. Nu, bija kara atmosfēra, aptumšojums, lidoja kara lidmašīnas...

RL: Kaut kādi sprādzieni ir notikuši tavā klātbūtnē? Nu, tuvumā, es gribēju teikt.

Bišofs: Sabruka tas tornis, tas bija tuvumā, nē, bet sprādzieni ne. Es redzēju, kā tajā tornī ietriecās otrā lidmašīna, pirmo es neredzēju. Dega tas pirmais caurums, un es vēl nodomāju, ka tas ir tik augstu, kā tādu nodzēsīs. Tad parādījās otrā lidmašīna.

RL: Tu arī saki, ka nekur neesi juties tik droši kā Izraēlā. Dīvaini, kaut ko tādu es dzirdēju arī no profesora Veinberga Jeruzālemē. Kas skan visai dīvaini, ņemot vērā, kāda kripatiņa ir Izraēla pret arābu pasauli tai apkārt.

Bišofs: Es arī tā tur jūtos, tāpat kā viņš. Redzi, tas ir atkarīgs arī no cilvēka rakstura. Teiksim, es biju mierīgs. Kad gaidīja uzlidojumus, es gāju gulēt. Manai sievai bija panika, visu laiku drebēja lūpas un...

RL: Kā viņu sauca?

Bišofs: Viktorija.

RL: Tā, kuru bija gleznojusi Tabaka?

Bišofs: Nē, nē, nē, tā ir latviete.

RL: Bet cik tad tev to sievu vispār ir?

Bišofs: Tas ir grūts jautājums...

RL: Nē, nu, Pjatigorskim bija četras. Cik tev?

Bišofs: Tu tā īsti gribi zināt? Nu, man arī bija ceturtā – tā, ar ko es izšķīros.

RL: Nu, tas nav nekas pārdabisks. Tas vienkārši liecina, ka tu no kļūdām nemācies.

Bišofs: Nē, nē, nē, kurš tas bija, kas teica... Slavens rakstnieks, kurš tos detektīvus rakstīja, tu viņu zini. Viņš teica, ka viņam...

RL: Ā, Žoržs Simenons.

Bišofs: Viņš teica, ka viņam tūkstotis sieviešu bijis. Viņam jautājuši – kā, tik daudz? Tas nemaz nav tik daudz, viņš teicis. Viņš parēķinājis savus gadus un teicis – kas tad tur, nedēļā divas vai trīs iznāk.

RL: Jā, patiešām. Bet tātad Viktorija...

Bišofs:Jā, un es teicu – ļauj man gulēt. Es biju nejauks.

RL: Bet vai tu domā, ka citos brīžos tu esi jauks?

Bišofs: Nē, es pavisam tā nedomāju.

RL: Manuprāt, tu esi tāds diezgan atskabargains.

Bišofs: Es pavisam tā nedomāju! Es arī domāju, ka es esmu nenormāls, nu, traks ne, bet... es domāju, ka visi tādi ir, tu arī droši vien. Bet neviens jau par sevi to nevar pateikt. Taču es zinu, ka ar mani daudz kas ir nepareizi, nav tā, kā jābūt.

RL: Piemēram?

Bišofs: Nu, nezinu... Nu, kaut vai pamest Latviju, aizbraukt uz Maskavu, tur apprecēties un aizbraukt kaut kur uz Izraēlu vispār. Cilvēkiem tāda doma pat galvā neienāk, tas tikai nenormālam ienāk galvā. Pamest visu, braukt uz pliku vietu. Pēc tam pamest ģimeni, aizbraukt vienam uz Parīzi un mēģināt kaut ko tur... Dulls. Nu, un... Tā ka Maija Tabaka pareizi pateica... Kā viņa tur teica par mani, pagaidi – es atcerēšos. Jēzus, kā viņa tur teica... Nevis avantūrists, nē, tā viņa neteica, bet kā viņa teica...

RL: Jā, atceries gan, un, manuprāt, pēdējā tava avantūra ir pēc divdesmit gadu dzīves Ņujorkā, kur tu biji
visnotaļ sekmīgs, atgriezties. Tev taču tur droši vien bija draugi, paziņas...

Bišofs: Jā, draugu nebija daudz, bet tie bija kvalitatīvi – tas psiholoģijas profesors, viens mākslinieks no Īrijas...

RL: Vārdu sakot, tev nemaz nebija šausmīgi skumji un vientuļi tajā Amerikā?

Bišofs: Man nebija skumji un vientuļi, man pa laikam bija kāda draudzene, man nebija skumji un vientuļi.

RL:Varbūt tev negāja vairs ar darbu...

Bišofs: Redzi, negāja arī, un es tev pateikšu, kā tas bija. Es biju tajā apritē 20 gadus, Amerika ir dinamiska valsts, tur viss mainās. Es nesasniedzu tādu augstumu, tādu līmeni, ka es tur varētu palikt mūžam. Darba sāka palikt mazāk, un bija arī kaut kāda, nu, kaut kāda astroloģiski seismiska iedarbība, kad pēkšņi apstājās kaut kāds bloks... Tur bija jaunas tehnoloģijas, jauni darba devēji. Amerika nav tāda kā šeit, ka viens nopelniem bagātais var vicot visu mūžu vienu un to pašu. Tur tā nav, tur visu laiku ir sacensība, talants, un uz priekšu, uz priekšu, uz priekšu. Un man vienmēr bija šeit paticis, man apnika dzīve Ņujorkā jeb pie Ņujorkas, tas amerikānisms...

RL: Starp citu, kāpēc tu ar Ņujorkeri neesi strādājis?

Bišofs: Viņiem nebija intereses. Viņi ir publicējuši dažus manus zīmējumus, bet es nezinu, kāpēc... Varbūt, viņi domāja, ka... es nezinu, kaut kas neštimmēja. Es sākumā nesapratu viņu jokus, un varbūt viņi nesaprata manus jokus. Bet tagad, kad es jau braucu prom, es jau augstu vērtēju viņu zīmējumus. Bet bija laiks, kad es vienkārši nesapratu, kur tur joks ir.

RL: Tad tu ar saviem darba devējiem varēji kaut kā saprasties – humora izjūtas ziņā?

Bišofs: Nē, ar darba devējiem – tikai bizness! Visi ir aizņemti. Es, teiksim, kādam taisu darbu, jau gadiem mēs sarunājam visu pa telefonu, es pa faksu aizsūtu zīmējumu... Tagad jau vispār neviens vairs nerunā. Tu ar kompi aizsūti savu portfolio, savus darbus, varbūt viņi paskatās.
Bet var arī neskatīties. Es tur biju vienā izstādē; tur bija izstādīti darbi, kas bija ieguvuši apbalvojumus, un starp citiem bija arī manas ilustrācijas. Man ir tādi diplomi no Amerikas par labu darbu. Viņi sūdīgi izskatās, tie amerikāņu diplomi, bet man ir. Un kādam tur kaut ko paprasu, pēkšņi pagriežas viena sieviete, kuru es nekad neesmu redzējis. O, jūs esat Māris Bišofs! Izrādās, mēs gadiem esam pa telefonu ar viņu runājuši, viņa izrādījās tā mana darba devēja.

RL: Tu parasti iebilsti vai pat apvainojies, kad tavus zīmējumus nosauc par karikatūrām.

Bišofs: Es neapvainojos, es esmu jau pieradis.

RL: Vai tu savus zīmējumus jelkā salīdzini ar tā saucamo “lielo” mākslu?

Bišofs: Es vēlētos, lai tā būtu lielā māksla. Esmu daudz pie tā piestrādājis, taču es sevi ne ar vienu nesalīdzinu. Taču agrāk biju sasniedzis zināmu līmeni, ar kuru es lepojos. Mani pazina, man uzticējās un deva darbu, un...

RL: Bet tevi pazīst kā zīmētāju.

Bišofs: Amerikā tajā laikā – jā, taču viss mainās. Toreiz man guglē bija kādas 30 vai 40 lapas, es pat nezinu, cik ir šoreiz.

RL: Proti, tie tavi zīmējumi... Tu neesi nosaucis nevienu metafizisku iemeslu tam, kāpēc tie zīmējumi ir tādi, kādi tie ir.

Bišofs: Redzi, es... Kādreiz es to mēģināju skaidrot tā, ka es nāku no totalitāras valsts. Un tas pilnīgi noteikti ir atstājis iespaidu. Jo neviens, kas dzīvo kaut kur Amerikā vai Anglijā... nu, kāpēc lai viņam tādi zīmējumi būtu. Viņam tie zīmējumi nevar būt tādi.

RL: Tu saki, ka tavi zīmējumi savā ziņā ir saistīti ar to, ka tu esi dzīvojis totalitārā valstī, un ka tas rada īpaša veida attieksmi... Kā tev liekas, ko, teiksim, amerikāņi, tad var vispār saprast tavos zīmējumos?

Bišofs: Interesanti, starp maniem pirmajiem zīmējumiem, kurus es zīmēju vēl Palestīnā un kuri nonāca Amerikā – par tiem man 15 dolārus maksāja –, bija viens tāds zīmējums: izstāžu zāle, cilvēki vēro mākslu, bet tur augšā ir tāda gara lūka, un tur lielas acis skatās uz šiem cilvēkiem. Un amerikāņi izmantoja to zīmējumu pie raksta Washington Post par CIA! Precīzi! Es to domāju par KGB, bet pielika pie CIA.

RL: Vai tu vari salīdzināt sevi kaut kādā ziņā ar Maiju Tabaku?

Bišofs: Ē, pilnīgi nesalīdzināmi. Tāpēc, ka mēs darām pilnīgi dažādas lietas.

RL: Nē, nu, no cita viedokļa. Viņa visu dzīvi nodzīvojusi šeit...

Bišofs: Nē, nu, prātā man nenāk salīdzināt. Es vispār sevi ne ar vienu nesalīdzinu. Varbūt tikai ar tevi, tā pa jokam.

RL: Es pajautāju, jo Tabaka ir visu mūžu dzīvojusi te, viņu te pazīst visu laiku...

Bišofs: Viņa ir ļoti strādīga, ļoti pazīstama māksliniece.

RL: Nē, nē, neviena slikta vārda, pavisam citā nozīmē tev gribēju jautāt...

Bišofs: Nē, kā es varu salīdzināt! Mēs taisām pilnīgi dažādas lietas, ja.

RL: Vai tev ir svarīgi, ka tavi darbi tiek ne vien publicēti, bet arī izstādīti pie sienas?

Bišofs: Man tas ir svarīgi. Es esmu tiem veltījis dzīvi, un es negribu, ka es tikai vienkārši zīmēju, man gribas viņus parādīt. Es domāju, ka tas ir normāli. Tas būtu tā kā krievi – pisatj v jaščik. Kā krievu laikos – o, es tur baigo romānu... v jaščik... to nekad nelasīs. Es atcerējos, ko Tabaka... viņa teica – dēkainis Bišofs.

RL: Dēkainis?

Bišofs: Dēkainis, jā. Nu, kas ta’ viņš? Dēkainis! Man liekas, tur it kā skaudība skan.

RL: Bet ko viņa domāja ar to “dēkainis”?

Bišofs: Es nezinu... Nu, kas viņš ir? Mākslinieks? Nē, nu, tāds dēkainis.

RL: Bet tu taču neesi, teiksim, franču leģionā dienējis. Ja tev saka – dēka, ko tu uzreiz iedomājies?

Bišofs: Nezinu. Dēkainis – nu, kaut kas ar viņu nav kārtībā. Dēkainis, nu, kas dēkas meklē, bet, kas ir dēka, es nezinu.

RL: Redzi, es pajautāju tāpēc, ka šī vārda lietojums latviski lielākoties ir saprotams divējādi – dēkas ar sievietēm un dēkas kā piedzīvojumi kaut kur, teiksim, džungļos. Redzi, un pirms divdesmit gadiem Ninuce intervijā tev lūdz pastāstīt kādu dēku, jo tev esot tādu daudz bijis.

Bišofs: Es nezinu, jaunībā visādas lietas sarunā.

RL: Labi, bet vienīgais, ko tu esi pateicis par savu “dullumu”, ir tas, ka tu aizbrauci un pārcēlies no vienas vietas uz otru.

Bišofs: Jā, jāpadomā... Nu, es nezinu, varbūt tas dos kādu atbildi... Kad es biju puika, skolā, stundu laikā, ja skolai brauca garām kāda mašīna, es noteikti skrēju pie loga skatīties. Pārējie sēdēja mierīgi. (Smejas.) Nu, kaut kas nav kārtībā jau tajā vecumā.

RL: Un kas tevi interesēja tajās mašīnās?

Bišofs: Es neatceros! Tur jau nebrauca daudz tās mašīnas. Kad brauca, bija jāiet skatīties. Tas jau kaut ko pasaka par augošu cilvēku, vai ne? Nu, pārējie tak’ sēdēja pie galdiem, un es tik skrēju. Es domāju, tas ļoti daudz ko izskaidro.

RL: Njā... Un tu joprojām tici Dievam?

Bišofs: Es ticu augstākai varai, un es ticu, ka dzīve tā nebeidzas, ka nav tā, ka punkts un cauri. Kaut kas tur ir, vienīgi es nezinu, kas. Varbūt mēs saņemam kaut kādu enerģiju, kad dzim­stam. Mēs katrs esam citādāki. Varbūt tā enerģija aiziet atpakaļ tur, kur viņa nākusi. Kaut kas notiek. Kas – es nezinu. Bet, kā teica viens amerikāņu teleevandželists, kad viņš nomiršot, tad viņš visu zināšot. Tas man patika. Ko viņš domāja, ej nu saproti. Ko tu visu vari zināt, kad tu nomirsti.

RL: Bet jautājums ir tāds...

Bišofs: Redz, kādreiz es domāju... Es tevi pārtraukšu. Es atceros, kā es bērnībā skatījos “Zaļo grāmatu”. Tie zīmējumi man likās apburoši. Tagad es to grāmatu skatos un saprotu, ka zīmējumi ir labi, bet... Vārdu sakot, es bērnībā biju redzējis kaut ko labu. Un jau vēlāk, kad es biju jauneklis, es redzēju... Es nezināju, kas ir Pikaso, bet es redzēju viņa darbu, un tas mani aizrāva, ja tā var teikt. Un es gribu, lai arī tagad būtu kāds mazs puika, kuram patīk mani zīmējumi. Lai kāds kaut ko var ņemt no maniem zīmējumiem. Nu, tās jau tādas fantāzijas... Bet tas būtu labi, ja es varētu ko dot kādam no tiem bērniem.

RL: Un kā tev liekas – ko cilvēki varētu mācīties no taviem zīmējumiem?

Bišofs: Es nezinu. Ko viņi var mācīties. Es domāju, ja bērnā ir kāda dzirkstele, es varu tad viņam ar savu darbu palīdzēt. Tāpat kā man kādreiz tā Jaunsudrabiņa grāmata.