Dabūt mūziku rokās

Kopš Karels Marks Šišons viesojas Rīgā, šejienes koncertu publika iemīlējusi jauno, spāniski temperamentīgo, Gibraltārā dzimušo britu diriģentu, kurš 26. un 28. aprīlī Rīgā kopā ar LNSO, Ņujorkas Metropolitēna operas solisti, soprānu Andželu Braunu, tenoru Valteru Borinu un mūsu baritonu Samsonu Izjumovu atskaņos Pučīni “Toskas” koncertuzvedumu, bet rudenī operā ar Andreju Žagaru iestudēs “Karmenu”, kurā titullomu atveidos diriģenta dzīvesbiedre Elīna Garanča.

Karels Marks Šišons: (skatās uz fotogrāfiju žurnālā) Publicitātes ziņā tāda diriģenta kā Karajans nebūs vairs nekad.

Rīgas Laiks: Varbūt viņa stils bija kaut kas īpašs?

Šišons: Es domāju, tas bija viņš, kas to padarīja īpašu. Pārējie pieslēdzās. Un tagad, kad viņa vairs nav, pārējie nepieslēdzas. Protams, mums ir ļoti labi diriģenti. Mariss Jansons ir viens no viņiem, Zubins Meta, Abado... Bet neviens nav pat tuvumā tam, ko spēja izdarīt viņš. Viņš patiešām bija leģenda. Leģendu leģenda. Otrs,
kas varbūt arī ir tāda leģenda, ir Abado. Leģenda, ziniet, tas ir taipus jebkādiem... Es domāju,
viņš to izdarīja un pārējie tikai pieslēdzās.

RL: Kā jūs to domājat?

Šišons: Šis ir solistu laiks. Operas dziedātāju laiks. Uzmanības centrā atrodas viņi.

RL: Un toreiz?

Šišons: Toreiz, manuprāt, uzmanības centrā bija diriģenti. Tagad tas, ko pārdod mūzikas pasaulē, ir operas galā koncerts – ar tādiem dziedātājiem kā Viljazons. Toreiz bija Toskanīni, Furtvenglers, Karajans. Palasiet vācu vai austriešu presi – es par to runāju tādēļ, ka strādāju Austrijā – galveno uzmanību viņi veltī uzveduma režisoram, tad runā par dziedātājiem un beidzot – divas rindiņas par diriģentu.

RL: Vai jūs varat salīdzināt publiku šeit un, teiksim, Grācā vai Gibraltārā?

Šišons: Es domāju, ka publika dažādi reaģē uz repertuāru, programmu. Manuprāt, es tagad vairāk vai mazāk zinu, kas patīk Latvijas publikai. Varbūt dažreiz kļūdos, tomēr es pavisam noteikti zinu, kas tai nepatīk. Vispirms, manuprāt, tai nepatīk, ka to māca, ka tai mēģina iestāstīt – jums jāklausās šī modernā mūzika, un jums tā jāklausās, jo mēs to sakām. Tas vienmēr beidzas slikti, jo klausītāji ir daudz saprātīgāki, nekā mēs pieņemam.

Es domāju, ka jebkura publika vēlas, lai to izklaidē, bet jebkurai publikai ir savs priekšstats, ko tas nozīmē. Piemēram, man nešķiet, ka publikai šeit varētu patikt Brāmss, Hindemits, smagie vācu gabali.

RL: Ja nemaldos, viens no veiksmīgākajiem koncertiem, ko šeit esat diriģējis, bija Ravēla “Bolero”.

Šišons: Tas tiešām bija veiksmīgs, jums taisnība. Un tas ir dienvidu temperaments. Un vēl es te daudz spēlēju krievu mūziku – cilvēki šeit to saprot un spēj ar to identificēties. Krievu mūziku mīl daudzviet, bet es domāju, ka šeit to varbūt saprot labāk. Runa ir tieši par mūzikas saprašanu, ne tikai par to, ka kāds būtu noklausījies kādu gabalu tūkstoš reizes. Manuprāt, Rīgai ir ļoti veicies arī ar to, ka šeit ir diriģējuši labākie no krievu diriģentiem.

RL: Tādā nozīmē, ka būtu saglabājusies pieredze no strādāšanas kopā ar tiem?

Šišons: Tieši tā. Šeit patiešām saglabājusies tradīcija, kā jāspēlē krievu mūzika, tāpat arī romantisma mūzika, bet tieši krievu mūziku orķestri šeit spēlē vislabāk. Mani šeit saista arī ar spāņu mūziku – “Bolero”, Rimska-Korsakova “Spāņu kapričo”, sarsuelas... Šejienes publikai šī mūzika ļoti patīk, lai gan to mūziķiem ir grūti spēlēt. Tā ir mūzika, kam nepieciešams vieglums un caurspīdīgums. Šī mūzika ļoti izklausās pēc “ak! tas-ir-tik-vienkārši”. Taču tā tas nav.

RL: Es kaut kur lasīju, ka viesdiriģentam ir tikai divas līdz piecas minūtes, lai iegūtu orķestra cieņu. Vai jūs atceraties šīs pirmās piecas minūtes kopā ar LNSO?

Šišons: Man patiešām šķiet, ka šeit bija tā, kā tam jānotiek – dažās pirmajās minūtēs man bija pilnīgi skaidrs, ko es gribu, un, kas ir vēl svarīgāk, es izgāju cauri visam skaņdarbam. Orķestrim nevar būt nekas sliktāks par diriģentu, kuru tas nepazīst un kurš sāk to apstādināt ik pa pāris sekundēm. Mūziķiem nepieciešams nospēlēt visu, iejusties, redzēt, ka spējat kaut ko pabeigt un tad varbūt atgriezties. Un es no paša sākuma šeit sajutu šo ķīmiju. Bet man jāsaka – un es domāju, ka orķestris man piekritīs, – pirmo reizi tas bija ļoti smagi. Ļoti smagi. Es biju tik stingrs un pats domāju: uh, es viņiem riktīgi nepatīku, viņi vairs nekad negribēs ar mani kopā spēlēt.

Jums tas var likties dīvaini, bet nav divu vienādu orķestru. Jūs nevarat ar orķestri Latvijā runāt tāpat, kā ar orķestri Londonā, Austrijā, Vācijā vai Spānijā. Šeit es varu pateikt: “Nē, nē, nē, nav pareizi, vēlreiz, lūdzu!” Un es aizbraucu uz Austriju un saku to pašu: “Nē, nē!” Bet Londonā pats svarīgākais, ko esmu iemācījies, un arī Ņujorkā – uzticēties orķestrim, zināt, kas jums ir jāmēģina, un kas nav. Taču to jūs nezināt, kamēr nenodibināt ar orķestri labas attiecības, un tādēļ es mēģinu atgriezties pie orķestriem, kurus jau esmu diriģējis. Lielāko laiku es attīstu attiecības ar orķestriem, kuros jau esmu diriģējis, reizi trijos, četros gados man gadās arī slikta pieredze un tad es vairs neturpinu. Piemēram, es diriģēju koncertu ar Prāgas simfonisko orķestri, un tā bija īsta katastrofa.

RL: Kā tas gadījās?

Šišons: Vienkārši nedarbojās. Ar viņiem bija ļoti, ļoti slikta atmosfēra, un es trīs reizes teicu, ka braucu prom. Menedžeris mani pierunāja, lai palieku, bet es piekritu tikai pie nosacījuma, ka tiks nomainīts koncertmeistars. Līdz tam man nekad, nekad nebija bijušas tādas problēmas! Tas arī ir svarīgi – pateikt, ka jums nekad tā nav bijis. Bet ja jūs esat jauns un jums nav pieredzes, jūs to nespējat pateikt. Tagad es jau varu sacīt: “Nē, džentlmeņi, es to esmu darījis simtiem reižu, nekad nav bijis nekādu problēmu, tā ka nebūs problēmu arī ar jums.”

Bet toreiz bija briesmīgi. Es trīs reizes pārtraucu darbu mēģinājuma vidū. Es paņēmu partitūru un devos prom. Un trīs reizes atgriezos. Tā bija kā tāda minidrāma. Viņi bija pret mani ļoti agresīvi, ļoti rupji, un pieciem mūziķiem par rupjību pret mani bija jāaiziet. Jo es pateicu – vai nu viņi aiziet, vai es.

RL: Ko tas jums nozīmē – būt stingram?

Šišons: Nevis agresīvam, bet stingram. Tas ir kā jebkuram līderim, teiksim, uzņēmuma direktoram vai politiķim. Viņam jāparāda, ka šeit ir viens vadītājs, nevis divdesmit. Un kad kaut kas nav kārtībā, problēma jāatrisina ātri un skaidri, neatstājot nekādas aizdomas par to, ka viņa izvēlētais ceļš varētu nebūt pareizais. Tomēr tas nenozīmē arī būt diktatoram; nu labi, reizēm jābūt nedaudz arī diktatoram. Var gadīties, ka jūs mūziķiem pasakāt kaut ko labu, bet viņi nepavisam pret jums neizturas labi. Tā gadās. Man tā ir retāk gadījies ar orķestriem Latvijā, bet, piemēram, Austrijā gan. Es viņiem saku – es gribētu šo vietu mazliet maigāk vai mazliet skaļāk. Bet, ja jūs ar viņiem runājat maigi, viņi kļūst agresīvi un sāk izteikt komentārus. Tādā brīdī jābūt ļoti stingram, jāpieliek punkts šiem komentāriem, tas viņiem liks saprast, ka pēdējais vārds pieder jums. Un tas ir ļoti dīvaini, jo... Manuprāt, šeit tā nenotiek. Es nedomāju, ka tā būtu jārīkojas arī Londonā. Tur vienkārši jādara savs darbs, un jāļauj visam notikt. Londonā es diriģēju Karalisko filharmonisko orķestri – tas ir kā rolsroiss. Tas ļoti labi brauc pats. Slikts diriģents to var tikai sabojāt. Labs diriģents ļauj tam lidot.

RL: Varbūt viņiem vispār nevajag diriģentu?

Šišons: Viņiem nav vajadzīgs diriģents, lai spēlētu kopā. Viņiem vajadzīgs diriģents, kas viņus vada un izdabū no viņiem zināmu loģiku. Kādam ir jāizšķir, kas ir skaļi, kas ir klusi, kas ir maigi, kas – īsi, kas – gari, cik gari – skaņdarbam jāpiešķir jēga. Un orķestris to nevar izdarīt pats. To nevar izdarīt neviens orķestris, jo tas nestudē partitūru, to dara diriģents. Jums nav jāmāca viņiem kaut kādas pamatzināšanas vai tas, kā būtu jāspēlē orķestrī. Ja jūs to mēģināt, tad kļūst daudz sliktāk. Ir neticami, kā ļoti labi orķestri var kļūt ļoti slikti. Tas būtu, kā mēģināt uzlabot poršu, nezinot, kā to darīt. Mašīna vairs nedarbojas.

RL: Jums patīk mašīnas?

Šišons: Nē, savu vadītāja apliecību es saņēmu tikai pirms sešiem mēnešiem. Es neko nesaprotu no mašīnām, taču tas ir labs piemērs. Karajans reiz teica, ka diriģēt orķestri – tas ir kā piespiest zirgu lēkt. Un jūs pirms tam naktīm neguļat un domājat, kā gan es piespiedīšu šo dzīvnieku kustēties līdz ar mani? Un tad instruktors saka: jums nav zirgs jāpiespiež. Jums vienkārši tam jāļauj. Un tā tas ir ar lielajiem orķestriem.

RL: Mūsu orķestris varbūt ir mazliet citādāks un jums nākas būt stingrākam?

Šišons: Es tā neteiktu. Viņiem vajag vadību, bet šeit vadība mazliet līdzinās politikai. Diez vai kāds politiķis TV var teikt skatītājiem – jums jādara, jo es tā saku. Tas pats ar diriģēšanu: jūs nevarat teikt – jums tas jādara, jo es teicu. Es domāju, ka viņiem ir vajadzīga iedvesma. Jūs varat uzburt nelielu ainu. Piemēram, kad gabals tuvojas beigām un tas ir ļoti maigs, ļoti salds, es vienmēr saku: “Pamēģiniet iztēloties mazu meitenīti, kas skatlogā ieraudzījusi lelli, ļoti to vēlas, bet tētim nav naudas vai viņš negrib pirkt. Viņa lēnām iet līdzi tētim, taču viņas acis joprojām ir piekaltas lellei.” Vispirms jāatver mūziķu sirdis, viņu garšas izjūta. Un orķestriem bieži trūkst tieši šīs krāsainības. Jo daudzi orķestri, ieskaitot LNSO, spēj nospēlēt notis. Bet runa ir par to, ka jūs radāt krāsu paleti, jūs no mūzikas izvilināt stāstu, un tad tā kļūst par kaut ko vairāk. Bet vispirms – jums ļoti labi jāpārzina skaņdarbs, orķestrim ir jūs jāciena – un ja ir jau bijuši ne sevišķi labi koncerti, jūs nevarat vienkārši kādu dienu sākt viņiem stāstīt stāstus, viņi pat neklausīsies.

Man ir princips – ja attiecības ar orķestri nav nodibinājušās jau pirmajā reizē, es nekad neatgriežos pie šī orķestra. Nekad. Man tā ir gadījies divas vai trīs reizes. Manuprāt, nav iespējams, ka koncerts ir slikts, bet nākošais izdosies labāks. Var gadīties gan, ka pirmais koncerts ir labs, bet nākošais var vairs nebūt tik labs. Orķestris ļoti labi atceras tieši pirmo reizi – tas ir kā atcerēties pirmo iemīlēšanos. Tiesa, ar mīlestību ir mazliet savādāk, var gadīties, ka jūs kādu sākumā ienīstat, bet pēc tam iemīlat. Taču ar diriģēšanu tā nesanāk.

RL: Ja nemaldos, jūs diriģējat bez partitūras.

Šišons: Jā, ne vienmēr, bet lielākoties.

RL: Es mēģinu iztēloties – jūs tātad skatāties uz orķestri, redzat, ko dara ikviens no mūziķiem, viņi visu laiku jūt jūsu uzmanību. Un, ja pareizi sapratu, reizēm jūs viņiem pasakāt, kas darāms, vai palabojat. Bet kas diriģēšanā ir svarīgākais?

Šišons: Pirmais, ko es mēģinu darīt, ir sakārtot visu pareizajās vietās. Ja jūs gribat detaļas... Es mēģinu noskaidrot, kas nav pareizs ritmā, kas nav pareizi nospēlēts. Parasti orķestriem ir liela problēma, ka viņi nevar nospēlēt forte, viņi to nespēlē pareizā vietā. Nākošais, ko daru – es palielinu dinamiku. Un kad tas un ritms – ritms man ir ļoti svarīgs – ir kārtībā... Nē, reizēm pat koncertā ritms nav pareizs, bet mēs cenšamies... Un tad es ķeros pie skaņas, kādu vēlos panākt, un mūzikas rakstura. Tas ir pēc tam, kad viss sakārtots, un tad ir vieta iztēlei. Es cenšos iztēloties, kā šo skaņdarbu spēlēt, līdz ar šo brīdi parasti orķestrī rodas atmosfēra un tas rada arī mūzikas virzienu.

Manuprāt, radošais process sākas pēc organizēšanas. Bet organizēšana nav interesanta. Tomēr, ja jūs nezināt, kā izrunāt latviski to vai citu vārdu – ko es tagad esmu sācis mēģināt darīt – patiešām nav jēgas sākt mācīties jaunus vārdus. Jums jāatrisina problēmas, kas jums jau ir, un tikai tad jāķeras pie nākošajām. Mans pirmais pakāpiens parasti ir divi mēģinājumi, kuros es cenšos panākt, lai viņi saprot, kā tas jāspēlē. Un tad ķeros pie krāsām.

RL: Lasīju, jūs esot teicis, ka tas, pēc kā jūs patiešām tiecoties, esot apmaiņa ar pozitīvo enerģiju un gribu.

Šišons: Ko jūs saprotat ar “gribu”?

RL: Nu, kā vācu “Wille” Šopenhauera “Pasaulē kā gribā un priekšstatā”. Es patiešām nezinu, vai tas ir īstais vārds.

Šišons: Nē, nē, es domāju, tas ir pareizais vārds. Es pacentīšos paskaidrot, lai gan reizēm mūzikā ir kaut kas, kas nav izskaidrojams. Un to varbūt labāk arī atstāt neizskaidrotu. Tas, ko lielā mērā esmu iemācījies pēdējos divos gados, kad, kā man šķiet, es esmu personiski nobriedis daudz vairāk nekā iepriekš...

RL: Vai tam ir kādi iemesli?

Šišons: Tā tas vienkārši ir noticis, daudzu iemeslu dēļ. Reizēm vienkārši jāļauj lietām notikt. Pozitīvā nozīmē. Bieži vien orķestris uzskata, ka kaut kas nav iespējams. Orķestra menedžeris saka – nē, mēs to nevaram. Tāpat arī dziedātāji. Ja jums ir šī pozitīvā enerģija un apņēmība – iespējams, ka tas ir labāks vārds nekā “griba” –, jūs varat teikt: jūs to izdarīsiet, un tas arī tiek izdarīts. Tādām īpašībām diriģentam jāpiemīt, un tādas īpašības ļauj paveikt to, kas šķiet nepaveicams. Abado uz jautājumu, ko darīt ar finansiāli nepaceļamiem projektiem, teica: “Vispirms jums jābūt sapnim, iecerei, un tad ļaujiet viņiem atrast naudu. Tā no kaut kurienes uzradīsies.” Un arī man tas ir ne tik daudz naudas jautājums, bet gan spēja pateikt: es to gribu izdarīt, es zinu, ka tas ir iespējams, un es to izdarīšu.

Un jums jābūt arī – es domāju, ka tas ir cits labs vārds “gribas” vietā, jums jābūt kaislībai. Kaislībai darīt to, ko jūs uzskatāt par pareizu. Tas var nebūt viegli. Piemēram, kad jūs sākat pielabot kādus ietekmīgus un populārus orķestra mūziķus, pret jums var iestāties daudzi. Tad vieglākais ceļš – un diriģenti tā arī dara – ir izlikties, ka viss ir kārtībā. Reizēm ir svarīgi izdarīt pareizo izvēli un būt vairāk stingram, nekā populāram, un runa nav tikai par popularitāti.

Es ļoti ticu tam, ko daru. Taču es arī nenovedu visu līdz galējībai, tāpat vien, lai redzētu, kas iznāks – daži mēdz darīt arī tā – redzot, ka tas nav iespējams, tomēr turpina, jo paši ir apgalvojuši, ka tas ir tas, kas jādara.

Bet es domāju, ja diriģentam ir pareizs viedoklis, īsta apņemšanās un – vissvarīgākais – viņš zina, par ko runā, tad viss nostājas savās vietās. Tas notiek, kad orķestris, mūziķi jūs respektē, ciena.

Galu galā izšķirošais ir pieredze. Pieredze jums pateiks, vai kaut kas ir iespējams, pat ja iesākumā kāds saka – nē. Labs piemērs ir tieši “Toska”, ko gatavojam Rīgā. Ja es mēģinu “Tosku” un saku, ka te ir jāspēlē ļoti ātri, mūziķi var man teikt, ka tas nav iespējams. Ja es to nebūtu jau izdarījis citur, es viņiem noticētu. Bet man viss ir skaidrs. Tā ir pieredze, kas jums to ļauj teikt. Ja jūs to darāt pirmo reizi, jūs patiešām īsti nezināt.

RL: Bet vienmēr jau ir arī pirmā reize.

Šišons: Jā, bet man ir kāda maza slepena vieta, kur es mēdzu iegriezties. Man ir ļoti labas attiecības ar diviem provinciāliem Rumānijas orķestriem. Viens no tiem ir Transilvānijas orķestris – patiesībā to nevar saukt par provinciālu, tas ir ļoti labs orķestris, drīzāk to varētu nosaukt, es nezinu... par filozofisku? Viņiem ir labas tradīcijas, viņi ir tādi... domātāji. Otrs orķestris atrodas Bakau. Tā nu patiešām ir province. Divreiz gadā es dodos uz turieni un izmēģinu jaunus gabalus, tur es eksperimentēju.

RL: Vai Rīgā jūs neeksperimentējat?

Šišons: Nē. Daudzi diriģenti šeit ierodas eksperimentēt, uzskatot šejienes auditoriju par stulbu un domājot, ka var šeit darīt, kas ienāk prātā. Bet tas ir nepareizi, jo šis ir cita līmeņa orķestris. Piemēram, es šeit gatavoju Čaikovska “Patētisko” simfoniju, un tai vajadzēja tikt atskaņotai šajā pēdējā koncertā. Taču es atteicos to iekļaut programmā. Kāpēc es to atcēlu? Es jutu, ka tā nav gatava. Kāds cits būtu teicis: “Nu, labi, es to pamēģināšu šeit!” Taču, kad es to šeit mēģināju, es sapratu, ka vēl nav strādāts pietiekami. Publika šeit mani ļoti labi uzņem, arī orķestris, un man šķiet, ka viņi ir pelnījuši saņemt no manis labāko, nevis kaut ko tā pa pusei. Galu galā tā nav nekāda katastrofa – es atskaņošu “Patētisko” novembrī, bet tad es to būšu izmēģinājis jau trīs reizes. Nedomāju, ka tā ir sagadīšanās, ka man šeit ir tik labas attiecības ar publiku un orķestri, es esmu pie tā īpaši strādājis un domāju, ka viņi atdod man to, ko esmu ieguldījis. Tas ir abpusēji. Un man šķiet – kā to lai saka? – tas būtu ļoti nelaipni. Tā būtu kā pļauka sejā par daudzajiem brīnišķīgajiem mirkļiem, pozitīvo siltumu, ko viņi man devuši.

RL: Atgriežoties pie Rumānijas orķestriem – vai drīkstu vaicāt, kāda ir atšķirība, eksperimentējot ar orķestriem, kuri, kā jūs teicāt, ir citā līmenī?

Šišons: Eksperiments – izklausās, it kā mēs runātu par dzīvniekiem. Nav gluži tā, ka es ar tiem eksperimentētu. Pirmo reizi gatavojot skaņdarbu, jums ar to jāaprod, jums jāatrod, kā to spēlēt. Es neesmu pārliecināts, kā tam jāskan, un izmēģinu. Vai arī tā esmu jau darījis, un tagad lūdzu viņiem to izdarīt citādi. Protams, ka es pazīstu skaņdarbu, es nedodos turp, sagaidot, ka rezultātā būs katastrofa. Kad es esmu šeit, es jau ļoti labi zinu, ko es gribu, es jau zinu, kas ir iespējams. Un tas diriģentam ir ļoti svarīgi.

RL: Kādā ziņā iespējams?

Šišons: Tehniskā.

RL: Jūsu vai orķestra?

Šišons: Orķestra.

RL: Tātad pastāv tehniskas robežas?

Šišons: Vienmēr.

RL: Vai ir tādi orķestri, kam nav robežu?

Šišons: Nē, ikvienam orķestrim ir robežas. Man nepatīk eksperimentēt ar orķestriem, kuros ir ļoti labi mūziķi. Bet padomājiet – es jau viņiem, rumāņiem, nemeloju. Tas nenozīmē, ka es esmu labs šeit un slikts – tur. Viņu līmenis ir tāds, ka tas, ko es viņiem dodu, ir vairāk nekā pietiekami. Un es gribu uzsvērt, es runāju tikai par to Bakau orķestri. Viņi daudz no manis iemācās, nav tā, ka es viņus ļaunprātīgi izmantotu. Ja es to mūziku, ko ar viņiem mēģinu, jau pazītu ļoti labi, viņi neko nevarētu no manis iemācīties – jo tad es būtu citā līmenī, viņi nevarētu man tikt līdzi. Bet kad es skaņdarbu gatavoju pirmo reizi, tas ir savādāk. Viņi mācās. Un man jāsaka, koncerti Rumānijā nekad nav bijuši slikti.

Piemēram, nupat man bija liela koncerttūre ar Anglijas Kamerorķestri. Mēs sniedzām piecus koncertus piecās dienās ar piecām atšķirīgām programmām. Mums bija pavisam maz laika mēģinājumiem, fantastiski, ka viss darbojās. Tomēr šīs piecas programmas es atskaņoju arī Rumānijā nedēļu iepriekš. Es to visu sadabūju kopā, jo reizēm nepietiek laika fiziski dabūt mūziku rokās.

RL: Kā to saprast – “dabūt mūziku rokās”?

Šišons: Ļaujiet man to paskaidrot ar piemēru. Ja jūs gribat skriet maratonu, jūs nevarat to izdarīt pirmajā dienā, ķermenis tam sagatavojas lēnām, kājas nogurst. Bet ar laiku sāpes atkāpjas un palēnām jūs fiziski kļūstat tam gatavs. Kaut kas līdzīgs notiek arī diriģēšanā. Pirmajā reizē, kad jūs kaut ko diriģējat, tas ne vienmēr ir ērti jūsu rokām. Tās nejūtas labi, un ir vajadzīgs laiks, lai jūs skaņdarbā justos ērti – tā, lai varētu to diriģēt it kā pilnīgi dabiski. Tā ir tīri fiziska lieta.

Daži diriģenti, piemēram, Karajans, ir slaveni ar savu nediriģēšanu. Karajans tikai paplēta rokas, un viss notika. Bet viņš pieprasīja, lai orķestris patiešām spēlētu kopā, un tas ir dīvaini – ar Karajanu lielākā daļa orķestru spēlēja saliedētāk, nekā ar diriģentiem, kuri diriģēja ļoti skaidri. Padomājiet – ja jums ir diriģents, kas nediriģē skaidri, mūziķiem jāklausās citam citā, viņiem jāskatās citam uz citu, ja viņi to nedarīs, notiks briesmu lietas. Taču mūsdienās vairs nekas tāds nenotiek. Mūsdienās diriģents, kurš nediriģē skaidri, ir slikts diriģents. Parasti. Jā, Furtvenglers bija šausmīgs diriģents, ja mēs runājam par viņa rokām. Šausmīgs! Tā ir viena vienīga roku drebināšana, un neviens neko nesaprot. Bet kurš apgalvos, ka Furtvenglers bija slikts diriģents? Viņš bija viens no visu laiku labākajiem diriģentiem. Karajanam bija tehnika, bet es pat nezinu, vai Furtvengleram tā bija. Viņam bija kaut kas. Taču mūsdienās Furtvengleram ietu ļoti smagi...

Šodien arī nav tik daudz laika. Kādreiz bija daudz laika mēģinājumiem, tagad šis laiks tiek arvien samazināts. Daudzi žurnālisti, kritiķi tagad saka, ka klasiskajā mūzikā ir krīze, krīze orķestros, visi orķestri skan vienādi, un ir ļoti grūti noteikt, kāds orķestris, piemēram, spēlē radio. Tas ir tiesa, bet problēma ir, pirmkārt, ka ir ļoti maz mēģinājumu, un, otrkārt, ka vairs nav tik daudz izcilu diriģentu. Varbūt piecpadsmit. Varbūt.

RL: Tad iznāk, ka problēma ir diriģentos? Un orķestrim, lai tas skanētu oriģināli, nepieciešams izcils diriģents?

Šišons: Ja jūs esat orķestra direktors vai galvenais diriģents, no jums prasa atbildību. Vispirms jūs esat atbildīgs par to, kā mūziķi spēlē – jums ir viņi jānoklausās. Otrkārt, un tas ir ļoti grūti, jums jāpavada kopā ar orķestri pietiekami ilgs laiks. Tas ir tāpat kā ar ziediem, jūs aplejat tos katru dienu, ja jūs tos apliesiet reizi sešos mēnešos, ziedi novītīs. Tas pats ar orķestri. Bet jums ir arī jābūt pietiekami stingram, lai pieņemtu pareizos lēmumus, pat ja tie ir nepopulāri. Piemēram, cilvēks noveco. Viņš ir bijis fantastisks vijolnieks, taču vairs nav tik labs. Un jums vajag pateikt: tev jāiet prom. Protams, ja ir personīgas problēmas... Man ir gadījies, ka orķestris ir brīnišķīgs, bet obojists spēlē slikti. Un jūs brīnāties: kas notiek? Jūs aizmirstat, ka arī mūziķiem gadās personiskas problēmas, teiksim, orķestrants pašreiz šķiras. Un tas ir brīdis, kad jums būtu jābūt humānam. Pasaki viņam: okei, paņem gadu brīvu, atrisini savas problēmas un tad nāc atpakaļ. Bet lielākā daļa diriģentu vienkārši nepievērš tam uzmanību, jo kad jūs esat kļuvis par galveno diriģentu, tas ir īstais brīdis taisīt naudu. Visur. Viņi vēlas jūs visur. Tādā veidā jūs labi nopelnāt, un daudziem ar to pietiek. Bet es, kā saka spāņi, paceļu cepuri. Es saku – tas varbūt ir labi jums, bet es to nevaru. Dažiem diriģentiem labāk ir būt viesdiriģentiem, nevis atrasties kopā ar orķestri. Pasaulē nav vairāk par piecpadsmit labiem diriģentiem. Bet vai jūs zināt, cik pasaulē ir orķestru?

RL: Cik?

Šišons: Es nezinu. Bet vairāk nekā piecpadsmit, droši. Arī vairāk nekā trīssimt. Tūkstoši. Un iedomājieties – piecpadsmit diriģenti!

RL: Bet es tā arī nesapratu, kāds tam ir cēlonis. Varbūt pasaulē maz ir arī labu rakstnieku. Arī varbūt ne vairāk par piecpadsmit.

Šišons: Jums taisnība.

RL: Bet, ja mēs runājam par Karajana laiku, vai toreiz to bija vairāk?

Šišons: Es teiktu, divreiz vairāk, varbūt trīsdesmit. Bet pārējam tūkstotim vai trim tūkstošiem diriģentu arī bija ļoti laba skola. Lielākajai daļai bija stingra disciplīna, un, pat ja viņi nebija izcili, viņi spēja darīt savu darbu. Mūsdienās tikai nedaudzi diriģenti interesējas par savu darbu. Problēma ir tā, ka kļūstot par sekmīgu diriģentu, pirmais, kas jums jāapgūst, ir iemācīties diriģēt bez īpašas sagatavošanās. Jo jums būs jādodas uz dažādām vietām un studēt mūziku nebūs laika.

Manuprāt, pasaule ir kļuvusi par ļoti līmenisku vietu, kurā galvenais ir turēties līmenī. Vairs nav svarīgi izdarīt kaut ko īpašu. Svarīgi ir būt līmenī. Ja jūs sasniedzat zināmu līmeni, ar to pietiek.

RL: Vai jums neliekas, ka demokrātija savā ziņā neveiksmīgi ir skārusi arī orķestrus? Ka ir mainījušās attiecības starp diriģentu un orķestri? Ir aizgājis laiks, kad diriģenta autoritāte bija absolūta, kad orķestris bija instruments viņa rokās. Šodien orķestri ir daudz patstāvīgāki.

Šišons: Lieta tāda – un es nesmejos par orķestri, es to saku ar visu cieņu –, ka mūziķi ir kā bērni. Ikvienā orķestrī. Viņiem nepieciešams skolotājs, kas saved visu kārtībā, viņi paši nevar pieņemt lēmumus. Protams, kad viņiem kaut kas nepatīk, viņi kļūst nemierīgi un stūrgalvīgi. Iespējams, ka Toskanīni laikā orķestri spēlēja ar lielāku aizrautību un perfekciju, bet viņš – Toskanīni – bija patiešām ļoti skarbs. Viņš varēja izdarīt kaut ko nepiedodamu, kaut ko tādu, kas varbūt arī ļāva notikt neaizmirstamiem koncertiem, taču esmu pārliecināts, ka ne viens vien mūziķis viņa dēļ nokļuva psihiatriskajā slimnīcā – jo viņš bija patiešām tirāns. Bet ne tikai viņš. Karajans varēja diriģēt, un tad kāda mūziķa virzienā pacelt divus pirkstus – tas nozīmēja: divas nedēļas un tu esi ārā! Un tomēr jābūt kādam cēlonim, kāpēc toreiz bija tāds īpašs kontakts starp orķestri un diriģentu.

Es domāju, ka Karajans un Toskanīni – viņi kļuva par to, kas viņi bija, tādēļ, ka viņiem to ļāva. Tas ir dīvaini, man ir bijis tik daudz sarunu ar žurnālistiem par to, kas varētu būt karjera, kas diriģentiem būtu jādara, kas nebūtu jādara, un ka pašreiz ir krīze, bet galu galā – es neesmu šeit, lai izmainītu pasauli. Es gribu vienīgi turēties pie tā, kas ir mans. Un es cienu varbūt divus vai trīs diriģentus pasaulē par to pašu – viņi dara to, kam tic, ka tas jādara.

RL: Kuri ir šie diriģenti?

Šišons: Viens no tiem ir Daniels Gati, otrs ir Kristians Tīlemans. Es nesaku, ka viņi ir labākie pasaulē. Bet kā diriģenti viņi dara to, par ko ir pārliecināti. Viņi nedara to, kas viņiem būtu jādara karjeras dēļ. Tīlemans atceļ koncertus, un, kad žurnālisti jautā viņam, kādēļ, viņš atbild: “Jo es neesmu gatavs.” Cik daudz ir tādu diriģentu, kas uzdrošinās atcelt koncertu, jo nav tam gatavi? Viņi vienkārši nospēlē, saņem naudu un prom ir.

Es ārkārtīgi mīlu mūziku, bet varbūt tieši tādēļ, ka es to tik ļoti mīlu, es domāju, ka tā ir pelnījusi kaut ko vairāk. Ja mūziķim patiešām nav nekā cita, kā vienīgi mūzika, ja viss, kas viņiem ir, ir mūzika, reizēm jūs saprotat, kā viņiem pietrūkst – cilvēciskā elementa.

Manas profesijas bīstamība mūsdienās ir tā, ka jūs ātri ierauj sevī tā mašinērija, kur jums saka: tev ir brīva diena – ej un intervējies. Brauc uz turieni. Tev ir brīva nedēļa – o, ir kāds orķestris, kas grib, lai tu pastrādā ar viņiem. – Bet es vēlos studēt jaunu mūziku. Tas ir jauki, okei. Dari to pa naktīm. Un diriģenti tā arī dara. Vai lidmašīnās. – Mums ir desmit koncertu tūre. – Jā, bet var nodiriģēt arī četrpadsmit. – Bet tad man nebūs ne dienas atpūtai. – Labi, četrpadsmit, norunāts. Un tā tālāk, un tālāk, un tālāk. Es apbrīnoju tos, kas to spēj, bet es to nespēju. Tad es vairs neesmu es. Es negribu atrasties šajā aplī visu laiku.

Nokļūstot zināmā līmenī, zināmā vidē, jums vairs nav iespējas izvēlēties. Jūsu vietā vienmēr izvēlas kāds cits – menedžeris, reklāmas cilvēki, ierakstu kompānijas, orķestri, kam jūs piederat – tie visi izvēlas jūsu vietā, un jums vairs nav dzīves.

RL: Dzīvot nozīmē izvēlēties?

Šišons: Nē, es gribu teikt, ka dzīve nav tikai diriģēšana.

RL: Bet arī diriģēšana ir jūsu dzīve.

Šišons: Protams, tā ir mana dzīve. Bet tā nav vienīgā lieta, kas man dzīvē jādara.

RL: Jūs runājāt par skaidrību. Es sapratu, ka jums kā diriģentam ir svarīgi, lai jūs būtu skaidrībā par kompozīciju, par to, kas skaņdarbā notiek, un lai jums būtu laiks to saprast. Jūs teicāt arī, ka mūsdienās šī skaidrība ir tieši tas, kas no diriģentiem tiek gaidīts. Bet atgriezīsimies pie vecajiem meistariem, un ne tikai pie diriģentiem, arī pie gleznotājiem, rakstniekiem, vienalga. Manuprāt, viņos vienmēr ir kaut kāds noslēpums. Un viņiem – un jūs to arī teicāt – šī skaidrība nemaz nav tik nepieciešama, jo viņiem ir šis noslēpums. Kā jums šķiet, no kurienes tas radās?

Šišons: Grūti teikt. Es jums pastāstīšu par kādu gadījumu. Reiz es biju Berlīnē un tur iztaujāju mūziķus, kas jau bija pensijā, kā tas bija – strādāt ar Karajanu. Es satiku kādu ļoti interesantu vīru, kurš bija bijis pirmais timpānists “Berlīnes filharmoniķos” gan pie Karajana, gan arī Furtvenglera. Un viņš bija arī diriģents. Viņš laipni uzņēma mani savā mājā, parādīja man partitūru, un sāka skaidrot, kā Furtvenglers būtu darījis to un to, – visneparastākais bija, ka viņš neko nepaskaidroja. Neko! Viņš tā arī man nepateica, kā Furtvenglers tehniski izdarīja to vai citu lietu. Viņš to izpauda savādāk, un viņa izteiksme, veids, kā viņš izskatījās un kā šī mūzika tika pasniegta – ļāva man visu saprast. Bet to nav iespējams izteikt vārdos. Pastāv skaidrība bez skaidrības. Bet tādai skaidrībai ir vajadzīgs laiks, un es domāju, ka tā ir atšķirība starp toreiz un tagad. Bija vairāk laika mēģināt. Bija vairāk laika ierakstiem, jebkam. Šodien viss ir ātrs. Internets ir ātrs, lidojumi ir ātri – un jums ir jākustas līdzi. Bet es nekad neaizmirsīšu to satikšanos Berlīnē, to vīru, kas man izskaidroja lietas, ko es nevaru izskaidrot jums, jo jūs to nesaprastu. Un tas, manuprāt, ir noslēpums.

Viņi pasniedza mūziku kā lielu, lielu mākslu, ar atbildību, ar milzīgu atdevi. Un tā ir liela atšķirība – mēs domājam, ka nodošanās mūzikai nozīmē to, cik daudz koncertu mēs sniedzam un cik daudz mēs vergojam. Mēs aizmirstam, ka nodošanās mūzikai nozīmē to, cik cieši mēs mūzikai ticam, nevis cik daudz mēs ar to nodarbojamies.

Es nupat runāju ar savu aģentu, un viņš smējās, kad es teicu: es tagad esmu Grācas simfoniskā orķestra galvenais diriģents, un izskatās, ka tas kaut ko nozīmē – tagad man ir daudz piedāvājumu, no Vīnes, no citām vietām. Vai tad es pēkšņi būtu kļuvis labāks diriģents? Tas ir smieklīgi! Personiski es uzskatu, ka biju labāks pirms diviem gadiem, kad es nebiju nekāda orķestra diriģents. Ko tas nozīmē? Un šodien ir tā: jo jaunāks diriģents, jo labāk. Ir kādi pieci vai desmit diriģenti, kam nav pat divdesmit pieci. Un viņi diriģē Berlīnē, Vīnē, ieraksta Deutsche Grammophon – neticami! Kā tas ir iespējams, ka divdesmit piecus gadus vecs diriģents labāk zina, ko darīt ar orķestri un pieredzi, nekā kāds, kam ir četrdesmit? Kā iespējams aizvietot šo pieredzi? Karajana vai Toskanīni laikā divdesmit piecus gadus vecs diriģents tiktu vienkārši izsmiets.

Es domāju, publikai patīk jauni diriģenti tādēļ, ka viņi labi izskatās. Protams, ir daži patiešām labi jauni diriģenti, taču runa nav par to, cik labs tu esi, runa ir par to, cik labs tu vari būt savā vecumā. Daži to var uzskatīt par nenovīdību, bet es vienkārši to nesaprotu. Un galu galā arī orķestri sāk sekot tam, kas ir modē. Ja modē ir jauni diriģenti, tā sāk uzskatīt arī orķestris. Esmu redzējis dažus brīnišķīgus vecus diriģentus, pret kuriem orķestris izturas pilnīgi vienaldzīgi, jo viņiem nav vārda. Un es esmu redzējis diriģentus, kas ir šausmīgi slikti, bet viņiem ir labs vārds un viņus uzņem kā dievus. Un tā arī ir biznesa sastāvdaļa. Puse no tā ir publiskais tēls. Protams, ka mūziķi vēlas diriģentu, kurš viņiem radīs iespēju doties koncertbraucienos, dos iespēju ierakstiem. Tas ir normāli.

RL: Vai jūs redzat saistību starp diriģēšanu un godīgumu pret sevi?

Šišons: Es domāju, diriģējot jums ir jābūt ļoti godīgam pret mūziku, bet jūs nevarat vienmēr būt godīgs pret to, kas jūs īsti esat. Orķestrim jāredz tas, ko jūs vēlaties, lai tas redzētu.

Bija tāds ļoti slavens diriģents Dimitrijs Mitropuls, kuru Ņujorkas filharmoniķi noveda pilnīgā depresijā, radīja neciešamus darba apstākļus tāpēc, ka viņš bija homoseksuāls. Viņš bija orķestra galvenais diriģents un nomira no depresijas! Nomira! Tik tālu var diriģentu novest orķestris!

Es nedomāju, ka orķestrim būtu jāredz, kas jūs patiešām esat. Visi diriģenti ir ļoti nedroši cilvēki. Viņi tā neizskatās, bet viņi visi ir nedroši, visi. Karajans bija nepārliecinātākais cilvēks pasaulē. Tie, kuri tādi nav, ir slikti diriģenti. Jo šī nedrošība jums vajadzīga, lai tiektos būt labāks.

RL: Vai ticat, ka mūzika var padarīt pasauli labāku?

Šišons: Jā, bet man nepatīk, ka beidzamajā laikā daudzi orķestri to izmanto, lai sevi reklamētu: mūzika var padarīt jūsu dzīvi labāku. Tas izklausās tā, it kā grimtu kuģis un jums vajadzētu to dabūt atpakaļ virs ūdens. Jā, manuprāt, mūzika var padarīt pasauli labāku, bet mūziķi – un tas gadās arī ar mani –, bieži vien aizmirst, ka kļūda koncertā, nepareiza nots – tas vēl nav pasaules gals. Reizēm mēs mūziku uztveram pārāk nopietni. Reizēm aizmirstam, ka galu galā – tā ir tikai mūzika.