Cīņā ar ideoloģijas milzi

Pielietojamā matemātika un mazliet ideoloģijas (“brīvais” tirgus, tirgus “neredzamā roka” un indivīdi kā racionālos aprēķinos balstītas izvēles subjekti) veido meinstrīma ortodoksālās ekonomikas skolas kodolu, kuru kultivē vairumā Rietumu augstskolu ekonomikas fakultāšu. Savās ekstrēmākajās izpausmēs tas pārvēršas “ekonomiskajā imperiālismā”, kas ļauj uzskatīt, ka ar šādi izprastu ekonomisko domāšanu teorētiski var risināt jebkuru jautājumu, sākot no evolūcijas teorijas un beidzot ar sociālo izmaiņu dinamiku. Balstoties reliģisko konfesiju savstarpējos konfliktos izveidotā terminoloģijā, domstarpības starp dažādām ekonomikas skolām mēdz uzlūkot kā strīdu starp ekonomisko ortodoksiju vai vienīgo pareizo viedokli un heterodoksiem jeb citādi domājošiem ekonomistiem.

Korejiešu izcelsmes Kembridžas ekonomists Hadžūns Čangs (Ha-Joon Chang, 1963) ir viens no pasaulē pazīstamākajiem citādi domājošajiem ekonomistiem. 2013. gadā žurnāls Prospect savā pasaules ietekmīgāko domātāju topā viņu ievietoja 18. vietā, turklāt viņš ir viens no nedaudziem, ko 2014. gada topā ir ieteicis Prospect galvenais redaktors. Daļēji tas saistīts ar to, ka līdzās tīri akadēmiskam un pedagoģiskam darbam Čangs ir sarakstījis vairākas nespeciālistiem domātas populāras grāmatas par ekonomiku un tās vēsturi, kas tulkotas daudzās valodās. Divas no tām tulkotas arī latviski un iznākušas apgādā Zvaigzne ABC: viņa 2007. gadā publicētā grāmata “Sliktie samarieši” latviešu valodā izdota 2011. gadā, bet 2010. gadā Penguin izdevniecībā iznākusī grāmata “23 lietas, ko mums nestāsta par kapitālismu” latviski parādījās 2013. gada nogalē. Abas šīs veikli uzrakstītās un pietiekami asprātīgās grāmatas runā par to, par ko ortodoksie ekonomisti runā nelabprāt, – par to, kā ieskats ekonomikas vēsturē parāda brīvā tirgus ideoloģijas divkosību un radikālas kapitālisma izmaiņas pēdējos 200 gados. Savā ziņā viņa izpratni par brīvā tirgus ideoloģiju izsaka viņa 2002. gadā izdotās grāmatas nosaukums “Atstumjot kāpnes” (Kicking Away the Ladder: Development Strategy in Historical Perspective) – valstis, kuru ekonomisko izaugsmi ir noteicis stingri aizsargāts tirgus, sasniedzot savā attīstībā noteiktu posmu, uzstāj uz brīvu tirgu un starptautiskās tirdzniecības un kapitāla plūsmu atbrīvošanu no ierobežojumiem kā vienīgo iespējamo izaugsmes stratēģiju.

2014. gada maijā iznāk vēl viena plašai auditorijai domāta Čanga grāmata “Economics: The User’s Guide” (Ekonomika: lietotāja ceļvedis), ar ko Penguin izdevniecība atjauno savu apakšzīmolu Pelican un kas mēģina atbildēt gan uz jautājumu, kāpēc ekonomika nevienu neinteresē, gan uz to, kāpēc tai vajadzētu būt interesantai daudziem, kāds ekonomikai kā akadēmiskai disciplīnai sakars ar reālo ekonomiku un ko nozīmē rēķināties ar dažādu ekonomikas skolu vājajām un stiprajām pusēm.

Pateicība Sergejam Ancupovam par palīdzību intervijas organizēšanā un Hadžūnam Čangam par iespēju lasīt vēl neiznākušās grāmatas manuskriptu.

Arnis Rītups

Rīgas Laiks: Kādā nozīmē ekonomika ir zinātne?

Hadžūns Čangs: Es neuzskatu ekonomiku par zinātni, bet daži cilvēki tic, ka tā ir zinātne.

RL: Jūs neuzskatāt ekonomiku par zinātni?

Čangs: Katrā ziņā ne tādā nozīmē, kādā par zinātni sauc fiziku vai ķīmiju, kur visu var paredzēt un aprēķināt līdz piecpadsmit cipariem aiz komata. Jo atšķirībā no ķīmiskajiem elementiem vai fiziskām daļiņām cilvēkiem ir brīvā griba, un viņu uzvedība bieži vien ir neparedzama.

RL: Tas, ka ekonomika nav tāda pati kā ķīmija vai fizika, šķiet skaidrs. Taču vismaz akadēmiskajā vidē tā tiek uzskatīta ja ne gluži par zinātni, tad vismaz par respektējamu intelektuālu disciplīnu.

Čangs: Cilvēki mēdz lietot vārdu “zinātne” dažādās nozīmēs. Tā nozīme, kādā es to nupat lietoju, balstās uz konkrētu priekšstatu par zinātni kā tādu darbības sfēru, kurā ir iespējams paredzēt rezultātu un kuras apgalvojumi ir vai nu pareizi, vai nepareizi. Bet šis vārds tiek lietots arī sistematizēta zināšanu kopuma nozīmē, un šajā nozīmē ekonomika, protams, ir zinātne.

RL: Ja ekonomika ir zināšanu kopums, tad par ko ir šīs zināšanas?

Čangs: Tā ir interesanta lieta, jo ekonomikā atšķirībā no dabaszinātnēm pētniecisko darbu var veikt dažādi. Savā jaunajā grāmatā[1. Chang, Ha-Joon. Economics: The User’s Guide (A Pelican Introduction), 2014 (grāmata tiek laista klajā 2014. gada maijā).] es runāju par deviņām dažādām ekonomikas skolām. To varētu būt arī vairāk, ja mēs tām pieskaitītu dažas mazākas skolas. Un, kad ir darīšana ar priekšmetu, kurā pastāv, teiksim, deviņi dažādi viedokļi, visi ticami un visi ar savām stiprajām un vājajām pusēm, tad pret ekonomiku ir jāizturas citādi. Vienā ziņā šajā apstāklī nav nekā neparasta, jo realitāte ir sarežģīta un neviena teorija nevar izskaidrot visu. Situācijas ilustrēšanai es šajā grāmatā runāju par to, ko es saucu par “Singapūras problēmu”. Lasot populāros ekonomikas preses izdevumus vai grāmatas, jūs Singapūras sakarā dzirdēsiet tikai par brīvās tirdzniecības politiku un pretimnākošu attieksmi pret ārvalstu investoriem. Jūs nedzirdēsiet par to, ka gandrīz visa zeme Singapūrā pieder valstij, ka 85% dzīvojamā fonda nodrošina valstij piederoša korporācija un apmēram 22% no IKP dod valsts uzņēmumi. Es bieži saku saviem studentiem: “Miniet man vienu ekonomikas teoriju, vienalga, kādu – neoklasisku, marksistisku, Keinsa, Šumpētera –, kas izskaidrotu Singapūru. Tādas nav, jo Singapūra apvieno ekstrēma kapitālisma un ekstrēma sociālisma iezīmes. Visas teorijas ir nepilnīgas, tādēļ mums jāsaprot, ka ekonomikā pastāv dažādas pieejas un mums ir jāpārzina tās visas.

RL: Labi, bet ekonomika tomēr satur kaut kādas zināšanas. Par ko ir šīs zināšanas? Ko ekonomisti cenšas uzzināt?

Čangs: Cilvēki sliecas domāt, ka ekonomika kā disciplīna ir par ekonomiku – par ražošanu, preču apmaiņu, ienākumu sadali un tā tālāk. Bet īstenībā daudzi mūsdienu ekonomisti uzskata, ka tas, kas definē ekonomiku, ir tā saucamā racionālās izvēles teorija. Viņi to faktiski pielieto it visam – pētot, kā cilvēki precas un veido ģimenes, kā viņi kļūst par noziedzniekiem vai narkomāniem. Viens no slavenākajiem šīs tradīcijas pārstāvjiem ir profesors Gērijs Bekers no Čikāgas Universitātes. Un šī tradīcija ir kļuvusi ļoti populāra. Ņemiet, piemēram, “Frīkonomiku”[2. Stīvens Levits un Stīvens Dabners, Frīkonomika: Ekonomists disidents pēta lietu slēptās puses un apgāž vispārpieņemtos uzskatus, Zoldnera izdevniecība, 2013.]– iespējams, vislasītāko mūsu laika ekonomikas grāmatu. Par ekonomiku tajā runāts ļoti maz. Tajā ir par japāņu sumo cīkstoņiem, par Čikāgas narkodīleriem, nekustamā īpašuma aģentiem, par cilvēkiem, kas piedalās britu TV spēlē “The Weakest Link”, un tā tālāk. Saskaņā ar šo viedokli ekonomika faktiski ir par visu, ne tikai par ekonomiku.

RL: Tā ir par to, kā cilvēki izvēlas, balstoties uz racionāliem apsvērumiem.

Čangs: Tieši tā. Bet ekonomikas priekšmetam būtu jābūt ekonomikai, nevis tam, kā cilvēki risina ekonomiskus jautājumus, jo katru zinātņu nozari pamatā definē tās priekšmets. Bioloģija aplūko dzīvus organismus, ķīmija aplūko ķīmiskos savienojumus, socioloģija aplūko sabiedrību, bet, runājot par ekonomiku, daudzi uzskata, ka tā ir par visu ko. Jo īpaši populārās ekonomikas žanrā var atrast grāmatas ar tādiem nosaukumiem kā “Kā ekonomika spēj izskaidrot visu”. Tā savā ziņā ir diezgan mulsinoša situācija, jo ekonomisti nav tikuši galā ar savu galveno uzdevumu – nodrošināt labu ekonomikas vadību, un ekonomiskā recesija...

RL: Kurš teicis, ka viņu galvenais uzdevums ir laba ekonomikas vadība?

Čangs: Bet kāda vēl iemesla dēļ lai jūs studētu ekonomiku?

RL: Tieši to es arī nesaprotu – kāpēc cilvēki studē ekonomiku? Kāpēc pasaulē ir tik daudz ekonomistu? Varbūt mēs varētu palūkoties no šāda leņķa. Vai varam runāt par ekonomistu tirgu?

Čangs: Jā.

RL: Ko viņi dara? Kādu pieprasījumu ekonomisti apmierina?

Čangs: Interesants jautājums. Ekonomistiem, protams, ir zināmas prasmes, kādu citiem cilvēkiem nav, viņiem ir zināmas teorijas par to, kā ekonomika darbojas, viņiem ir zināmas iemaņas īpaša veida datu analizēšanā, bet tā diemžēl nav vienīgā ekonomistu funkcija. Mūsdienās darbojas citi dzinuļi. Daudziem ekonomistiem nav pat nekādas intereses par reālo pasauli, viņi nenodarbojas ar reālās ekonomikas pētniecību. Es nesaku, ka nevajag nodarboties ar abstraktām teorijām un filozofiskiem jautājumiem, – tas viss ir vajadzīgs, bet tagad pārāk daudz ekonomistu ir... nu, pielietojamās matemātikas speciālisti. Es pat teiktu, ka tie ir otrās šķiras pielietojamās matemātikas speciālisti, jo viņu matemātika ir visai apstrīdama, ne pārāk laba. Tā ir viena lieta. Otra, negatīvāka ekonomikas funkcija ir meklēt attaisnojumus visam tam, kas pasaulē pašlaik notiek. Piemēram, pirms 2008. gada globālās finanšu krīzes, kas ļoti, ļoti smagi skāra tādas valstis kā Latvija, daudzi ekonomisti, to skaitā Nobela prēmijas laureāti un lielo universitāšu profesori, teica: “Nekāda finanšu burbuļa nav, tā vienkārši ir tirgus racionālas uzvedības zīme, jo tirgus dalībnieki paredz, ka informācijas tehnoloģiju revolūcijas rezultātā nākotnē gaidāms milzīgs darba ražīguma un ienākumu kāpums, un tas atspoguļojas šodienas aprēķinos.” Bens Bernanke, pirms kļuva par Federālo rezervju valdes priekšsēdētāju, bija ASV prezidenta Ekonomisko padomnieku padomes priekšsēdētājs. Un 2006. gadā viņš kā šīs padomes priekšsēdētājs ASV Kongresā teica, ka nekustamā īpašuma cenu kāpums par 20% salīdzinājumā ar iepriekšējo gadu apliecina ASV ekonomikas stiprumu. Kad jūs dzirdat šāda ranga personas runājam šādas lietas, jūs sākat aizdomāties, vai viņi vispār ir zinātnieki.

RL: Un vai viņi saprot, ko runā.

Čangs: Jā, tas ir tas biedējošākais.

RL: Vai jūs varat vēsturē noteikt to brīdi, kad ekonomika kļuva vairāk par ideoloģiju nekā zinātni? Vai 20. gadsimtā ir kāds pagrieziena punkts, kad tas notika?

Čangs: Atklāti sakot, visas pieejas ekonomikai, ieskaitot manējo... Galu galā, arī es esmu ideologs tādā nozīmē, ka...

RL: Jūs esat ideologs?

Čangs: Tāpat kā visi citi. Nopietni, visas ekonomiskās teorijas balstās uz ētiskiem un politiskiem spriedumiem. Minēšu dažus piemērus. Klasiskie ekonomisti, tādi kā Ādams Smits un Deivids Rikardo, bija par brīvo tirgu, taču viņu analīze balstījās uz šķiru analīzi, un šajā ziņā viņi ir līdzīgi Marksam. Viņi nelūkojās uz sabiedrību kā racionālu, savtīgu indivīdu kopumu, kā to dara pašlaik dominējošās ekonomikas skolas un neoklasiskās ekonomikas adepti; viņiem sabiedrība bija šķiru sabiedrība: kapitālisti, strādnieki un zemes īpašnieki. Un tas bija politisks spriedums. Jūs nevarat teikt, ka sabiedrība ir kaut kas tāds, kas obligāti sastāv no...

RL: Bet viņu laikā šai sabiedrības klasifikācijai trīs šķirās bija zināma aprakstoša vērtība.

Čangs: Jā, un tāpat ir arī pašlaik. Mēs vairs nerunājam par šīm trim šķirām, bet ņemsim, piemēram, mārketinga aģentūras. Ko tās dara, identificējot savas mērķa grupas? Tās veic šķiru analīzi. Tās klasificē cilvēkus pēc ienākumu līmeņa un saka: grupai C patīk šis produkts un šis TV raidījums, tāpēc liksim produkta reklāmu šajā raidījumā... Šķira joprojām ir nozīmīga kategorija.

RL: Taisnība. Jūs teicāt, ka ekonomika balstās uz ētiskiem un politiskiem spriedumiem un ka šajā nozīmē jūs esat ideologs. Vai jūs varētu atklāt savus ētiskos un politiskos pamatpieņēmumus?

Čangs: Viens no mana pasaules uzskata ideoloģiskajiem stūrakmeņiem ir tas, ka indivīdi ir sabiedrības produkti un tajā pašā laikā tie veido un maina sabiedrību. Vispārējā ekonomikas teorijā indivīda vēlmes pamatā netiek apšaubītas. Ekonomisti turas pie slavenā teiciena, ka par gaumi nestrīdas. Viņi pieņem kā pašsaprotamu to, ka cilvēkiem patīk zināmi produkti, un savu analīzi viņi sāk no šīs vietas.
Daži saka: “Tas nav pareizi, ka Indijā cilvēki dzer kokakolu, jo tā maksā pusi no viņu dienas algas un vispār – tā kaitē viņu veselībai.” Daudzi ekonomisti viņiem oponē, sakot: “Jā, bet kā jūs zināt, ka kokakola viņiem ir laba vai slikta?”

RL: Tā ir viņu pašu izvēle.

Čangs: Tieši tā. Šī tātad ir viena no manām pamatpozīcijām – es uzskatu, ka šāda veida uzvedību formē sabiedrība. Zemākajā līmenī tas notiek ar kokakolas reklāmas palīdzību, bet bez tā vēl darbojas arī uzskats, ka cilvēkiem ir jāapliecina sava identitāte, piekopjot noteiktus patēriņa modeļus: pērkot noteikta veida somas, noteiktas krāsas mobilos telefonus... Šāda veida sociālais spiediens ietekmē un veido patērētāju uzvedību.

RL: Šis tātad ir viens no jūsu pasaules uzskata komponentiem – indivīds ir sabiedrības produkts.

Čangs: Otrs svarīgs elements ir tas, ka es gribu, lai sabiedrībā valdītu pietiekami liela vienlīdzība. Es domāju, ka nevienlīdzības līmenis, kāds pašlaik pastāv lielākajā daļā valstu, ir pārāk augsts. Bet vai jūs varat pateikt, ka tas ir pareizi vai nepareizi? Tas vienkārši ir mans politiskais uzskats.

RL: Un kā jūs noteiktu, kurā brīdī sabiedrība kļuvusi pietiekami vienlīdzīga?

Čangs: To pateikt ir grūti. Protams, pastāv objektīvi indikatori, tādi kā Džini koeficients, kas mēra ienākumu sadali, bet tā ir tikai viena lietas puse. Jo var būt sabiedrība, kas šajā ziņā ir visai vienlīdzīga, bet tajā ir ļoti zema sociālā mobilitāte. Nedomāju, ka tas ir pareizi, tāpēc būtu vajadzīgs mehānisms sociālās mobilitātes veicināšanai. Dažās Eiropas labklājības valstīs tāds pastāv – tajās valsts atbalsts bērniem ir līdzīgs neatkarīgi no viņu vecāku ienākumu līmeņa.

RL: Vai bez šiem diviem pamatpieņēmumiem – vienlīdzības idejas un tā, ka indivīdi ir sabiedrības produkti, – jūsu pasaules uzskats balstās uz vēl kādiem tikpat svarīgiem elementiem?

Čangs: Jā, vēl viena lieta, kurai es ticu, ir tā, ka darbs ir nozīmīga cilvēka eksistences un labklājības sastāvdaļa. Mūsdienu ekonomikas standartteorija uzlūko cilvēkus kā patērētājus, tā neatzīst to, ka darbs kā tāds arī ir ļoti svarīgs. Mēs pavadām darbā milzīgu daļu no savas dzīves, un darbs, ko mēs veicam, ir ļoti svarīgs mūsu identitātes apziņai. Tas, ko mēs piedzīvojam darbā, var ļoti spēcīgi ietekmēt mūsu psihisko un fizisko veselību, bet ekonomisti par to lāgā nerunā. Agrākajos laikos daudzi filozofi un ekonomisti runāja par darba lomu cilvēka dzīvē, par darbu kā sevis piepildījumu.

RL: Izklausās nedaudz pēc marksisma.

Čangs: Jā, Markss bija viens no viņiem, bet ne vienīgais. Viena no problēmām, ko pēdējos gados pārdzīvo Rietumu sabiedrība, ir tā, ka līdz pat krīzei ienākumi kāpa, taču cilvēki nejutās laimīgi, jo darbs bija kļuvis daudz stresaināks – ne fiziski, bet psihiski –, jo mazinājās drošības sajūta par to, vai tu nezaudēsi darbu, un, pateicoties e-pastam, darbs bieži vien turpinājās arī mājās. Ja uz šīm lietām piever acis, varētu prasīt: “Jā, bet tavi ienākumi pēdējos 20 gadus ir krietni kāpuši, par ko tu sūdzies?”

Bet īstenībā tava dzīve varbūt ir pārvērtusies par elli. Šī aspekta ignorēšana ir novedusi pie ļoti izkropļota pasaules uzskata, kur tam, ka tavs priekšnieks ir briesmonis vai tavs darbs ir vienmuļš un garlaicīgs, ka tu dzīvo vienā stresā – tam visam nav nekādas nozīmes, jo tu pelni vairāk nekā kādreiz, un ar to pietiek.

RL: Vai tas, ka jūs piedēvējat tik lielu nozīmi darbam, nav saistīts ar jūsu korejisko izcelsmi?

Čangs: Es tā neteiktu. Tiesa, korejieši ir viena no strādīgākajām tautām pasaulē, vismaz darbā pavadīto stundu skaita ziņā, bet mēs neesam vienīgie. 20. gadsimta sākumā visgarākās darba dienas pasaulē bija holandiešiem. (Smejas.)

RL:Vai jūsu ekonomikas izpratnei ir kāds sakars ar labu dzīvi?

Čangs: Jā. Es domāju, ka ekonomika pēdējā instancē ir tieši par to. Jo, kad es uzsveru tādas lietas kā darbs, vienlīdzība vai sociālā solidaritāte, es runāju par savu sabiedrības redzējumu. Tā ir sabiedrība, kuru raksturo līdzsvars starp darbu un patēriņu, kurā ir lielāka sociālā solidaritāte nekā vairumā mūsdienu sabiedrību... Jā, tas viss galu galā attiecas uz labu dzīvi.

RL: Šo komponentu uzskaitījums liek domāt, ka politiskajā spektrā jūs atrodaties kaut kur stipri vien pa kreisi.

Čangs: Jā, tā varētu būt. Bet šie jēdzieni “kreisais”, “labējais” ir atkarīgi no konteksta. Piemēram, Lielbritānijā termins “industriālā politika” nozīmē valdības atbalstu atsevišķām ekonomikas nozarēm. Tā parasti tiek uzskatīta par “kreisā spārna” lietu. Turpretim Korejā tā tiek saistīta ar labējo politiku. Bet šo plašāko labas dzīves redzējumu atbalsta ne tikai kreisie. Piemēram, OECD, diezgan labēja organizācija, ir izstrādājusi tā saucamo “labākas dzīves indeksu”. Un, ja runājam par labklājību, viņi piedāvā ņemt vērā ne tikai ienākumus, bet arī tādas lietas kā sociālā drošība, dzīves kvalitāte un tamlīdzīgi. Es domāju, ka ekonomistu vidū pieaug sapratne par to, ka ar ienākumiem vien nepietiek. Bet saprotiet mani pareizi. Es nesaku, ka ienākumi ir nesvarīgi vai ka ekonomiskā izaugsme ir nesvarīga. Es uzaugu zemē, kur tīri uzskatāmi varēja redzēt, ka augstāki ienākumi darīja cilvēkus laimīgākus, jo viņi bija veselīgāki, viņu bērni nemira agri, viņi varēja labāk apsildīt mājas. Tā ka ienākumi nozīmē daudz, bet ne visu.

RL: Kad jūs lietojat frāzi “ekonomikas standartteorija”, man tas izklausās pēc eifēmisma, jo Rietumu akadēmiskajā vidē un politikā šī teorija dominē...

Čangs: Jā, pēdējos 30 gadus.

RL: Nu, vismaz. Kā jūs skaidrojat to, ka šī brīvā tirgus ideoloģija, tā es to sauktu, ir kļuvusi par dominējošo ekonomikas teoriju mūsdienu pasaulē?

Čangs: Galvenais iemesls tam ir vēlēšanās saglabāt status quo. Kad jūs esat to cilvēku pusē, kuriem ir vara un nauda, jums ir daudz vieglāk paplašināt savu ietekmi. Otra lieta, ka šī skola... viņi uzskata, ka ekonomika ir zinātne tādā pašā nozīmē kā fizika un ķīmija, ka ir tikai viena patiesība un tā tālāk. Daudzās universitātēs viņi bijuši ļoti neiecietīgi pret cilvēkiem ar atšķirīgiem uzskatiem. Viņu ieskatā tādi cilvēki kā Keinss vai jo īpaši Markss vispār nav ekonomisti. Līdz ar to, ja jūs pārstāvat Keinsa vai Marksa skolu, jūs nevarat dabūt labu darbu, nevarat cerēt uz paaugstinājumu. Tas pielika punktu daudzu ekonomistu karjerām – 50. un 60. gados pat Rietumu universitātēs strādāja ne mazums ekonomistu, kuri neticēja brīvā tirgus teorijai. Bet šie cilvēki tika vienkārši izstumti no šīs vides, kas ir ļoti neiecietīga pret citādi domājošajiem.

RL: Saskaņā ar viņu viedokli ir iespējams tikai viens pareizs uzskats. Sas­kaņā ar jūsu viedokli var būt vairāki daudzmaz pareizi uzskati.

Čangs: Jā. Nu, “pareizs” varbūt nav īstais vārds. Es saku to, ka tiem visiem ir savas stiprās un vājās puses. Lai arī es kritiski vērtēju noteiktus neoklasiskās ekonomikas aspektus, es bieži izmantoju neoklasisko loģiku zināmu parādību analīzē. Tajā pašā laikā es atzīstu, ka šī pieeja ir salīdzinoši šaura, jo tā īsti nerunā par sistēmiskām lietām – tām lietām, par kurām runāja tādi ekonomisti kā Ādams Smits un Kārlis Markss. Ja jūs gribat domāt par plašākām sistēmiskām problēmām, ilgtermiņa vēsturiskām trajektorijām, tad jums ir jāmācās no šiem vīriem. Bet mums ir vajadzīgas abas pieejas, lai labāk saprastu pasauli, jo šīs lielās teorijas var izrādīties labas lielajai bildei, bet relatīvi vājas, analizējot atsevišķu procesu detaļas. Lai arī politiski atrodos vairāk pa kreisi, es esmu lasījis gandrīz visu, ko rakstījis Hajeks. Es nepiekrītu viņa politiskajiem secinājumiem, bet viņš ir ļoti dziļš domātājs, un viņš nonāca pie dažām ļoti svarīgām atziņām, padziļinot mūsu sapratni par ekonomiskajiem procesiem.

RL: Jūs teicāt, ka brīvā tirgus ekonomika ir vērsta uz status quo saglabāšanu un tādējādi spēlē par labu tiem, kam ir nauda un vara. Bet, ņemot vērā, ka šīs vadošās ekonomikas skolas apgādā ar saviem audzēkņiem Starptautisko Valūtas fondu, Pasaules banku un citas organizācijas, tad šīs vienas ekonomiskās teorijas vara ir milzīga.

Čangs: O, jā, bez šaubām.

RL: Un jūs sēžat te, mazā Kembridžas Universitātes birojā, un mēģināt cīnīties ar šo ideoloģijas milzi.

Čangs: (Smejas.) Izklausās ļoti dramatiski, bet faktiski – jā, tieši to es daru. Taču, pirmkārt: es neesmu vienīgais, kurš runā par šīm lietām, un, otrkārt, tieši šī iemesla dēļ es arī nolēmu rakstīt vispārējai publikai. Lai cīnītos ar šo milzi. Jo man ir vajadzīgi atbalstītāji, un akadēmiskajā vidē es pārstāvu mazākumu – nezinu, varbūt 1 no 50. Bet manas grāmatas ir tulkotas 35 valodās un izdotas 38 valstīs, to kopējā tirāža ir 1,3 miljoni eksemplāru. Tātad man pasaulē ir daudz atbalstītāju, un es domāju, ka sabiedrības viedoklim ir nozīme. Paradoksālā kārtā es izmantoju brīvo tirgu, lai cīnītos ar saviem intelektuālajiem oponentiem.

RL: Kas ir jūsu intelektuālie oponenti? Vai jūs varētu viņus aprakstīt?

Čangs: O, mēs, iespējams, runājam par 85% no visiem ekonomistiem. (Smejas.) Tie ir cilvēki, kuri tic šai ekonomikas teorijai, kas pamatā ir racionālās izvēles teorija un neoklasiskā ekonomika, bet ar ļoti spēcīgu politisku noslieci uz brīvo tirgu. Un viņiem ir ļoti neiecietīgs uzskats par to, kas ir ekonomika; viņi saka – ja jūs nedarāt to pašu, ko darām mēs, tad mēs jūs neņemam nopietni. Tādā nozīmē viņi ir mani oponenti, bet esmu pārliecināts, ka, mainoties politiskajai atmosfērai, lielākā viņu daļa mainītu uzskatus. Padomājiet – 60. gados lielākā daļa ekonomistu ASV un Eiropā būtu saukuši sevi par keinsistiem. 80. gados ļoti nedaudzi no viņiem teica, ka ir keinsisti. Paklausieties, viņi taču nenomira, viņi vienkārši pārmeta kažoku uz otru pusi. Intelektuāļi arī maina savus uzskatus, kad mainās politiskā vide, un es cenšos mainīt šo politisko vidi. Tā ir smaga cīņa, bet es esmu laimīgs tajā piedalīties.

RL: Savās grāmatās jūs pievēršaties arī, tā sakot, kapitālisma slepenās vēstures atsegšanai – tām lietām, par kurām brīvā tirgus aizstāvji īpaši nerunā. Ideja ir īsumā šāda: īstenosim spēcīgu valsts atbalsta politiku savas ekonomikas stiprināšanai un, kad būsim sasnieguši zināmu attīstības līmeni un spēles laukums vairs nebūs līdzens, teiksim visiem, ka labākā stratēģija ir brīvais tirgus. Vai tas ir korekts rezumējums?

Čangs: Jā, protams, šāda kapitālisma slepenā vēsture pastāv, un tā tiek slēpta. Skumjākais ir tas, ka daudzi brīvā tirgus aizstāvji paši nezina šo vēsturi. Tā sākas ar 19. gadsimta Angliju, kas deva padomu amerikāņiem un vāciešiem atteikties no protekcionisma, jo tas kaitējot viņu ekonomikai. Kad Amerika kļuva par pasaules dominējošo valsti, tā šo pašu padomu deva citām valstīm, ieskaitot Japānu un Koreju. Kad Japāna un Koreja kļuva bagātas, tās sāka darīt to pašu. Japāna, piemēram, līdz pat 80. gadiem bija pilnīgi slēgta ārvalstu investīcijām. Tagad Japāna ik pa laikam iesniedz Pasaules Tirdzniecības organizācijā priekšlikumu veicināt jaunattīstības valstu atvērtību ārvalstu investīcijām. Šī slepenā vēsture nav pagātnes lieta, tā turpinās. Piemēram, amerikāņi ir gatavi atzīt, ka 19. gadsimtā viņi īstenoja protekcionismu, bet uzskata, ka pēc Otrā pasaules kara gan viņiem bija tīra brīvā tirgus sistēma un nekāda valdības iejaukšanās ekonomikā nenotika. Tās ir pilnīgas muļķības, jo ASV valdība ļoti spēcīgi iejaucās ekonomikā, finansējot pētniecību augsto tehnoloģiju jomā. Datora izstrādi finansēja Pentagons, pusvadītāju izstrādi finansēja ASV Jūras spēki, aviobūve tika lielā mērā finansēta caur militāriem līgumiem ar ASV Gaisa spēkiem. Tas pats arī ar internetu. ASV valdība joprojām finansē apmēram 30% no visiem pētījumiem farmācijas jomā – par ko mēs te runājam?

RL: Tieši tā, par ko mēs runājam? Vai mēs runājam par meliem savu interešu aizsardzībai, vai arī lieta ir sarežģītāka?

Čangs: Te darbojas dažādi faktori. Daži cilvēki sāka to darīt kaut kādu savu personisko interešu vadīti. Tu varbūt dari ko vienu, bet citiem saki pavisam citu, jo tas atbilst tavām interesēm. Bet ir arī kaut kāda sevis mānīšanas dimensija. Tu tik stipri tici tam, ka ASV ir brīvā tirgus ekonomika, ka neredzi to, kas notiek tev deguna priekšā. Kad tu jautā amerikāņiem: “Nu, un kā ar šo lietu?”, viņi saka: “O, bet tas ir militārais sektors.” Nu un tad? Rezultāts ir tāds, ka gandrīz visas tehnoloģiju jomas, kurās amerikāņi spēlē vadošo lomu, lielos apjomos finansē ASV federālā valdība. Gandrīz visās valstīs, kuras piedzīvojušas veiksmīgu attīstību, valdības iesaistei ekonomikas atbalstīšanā ir bijusi vitāla nozīme.

RL: Jo sevišķi šo ekonomiku straujākās izaugsmes posmā.

Čangs: Jā. Īpaši svarīgi tas ir attīstības agrīnajā fāzē, jo... Mums jāatzīst, ka attīstības agrīnajā posmā valstīm ir jācīnās ar milžiem. Minēšu jums skaistu piemēru. 1955. gadā visas 12 Japānas automobiļu kompānijas kopā saražoja 70 000 automašīnu. Tajā pašā gadā viens pats General Motors saražoja
3,5 miljonus automašīnu, un ASV auto industrija kopā – 7 miljonus. Tieši 100 reižu vairāk nekā Japānas auto industrija. Ja Japāna tajā brīdī būtu atvērusi savu automobiļu tirgu, tās auto industrija vienkārši būtu iznīcināta. Šis piemērs labi ilustrē to, ka attīstības agrīnajās stadijās valstij ir jāaizsargā savi ražotāji – līdz brīdim, kad tie kļuvuši pietiekami pieauguši un stipri, lai cīnītos globālajā tirgū. Tagad Toyota ir vadošais automobiļu ražotājs pasaulē, bet 1955. gadā tā saražoja tieši 1% no tā, ko saražoja General Motors, – 35 000 automašīnu. Tieši tas pats stāsts ir arī ar Dienvidkorejas auto industriju 70. gados. Korejas auto industrijas sākumos Hyundai ražoja 6 automobiļus dienā. Ja tajā laikā viņiem būtu nācies cīnīties atklātā konkurencē ar ASV un Japānas auto ražotājiem, tāda Hyundai tagad nebūtu. Attīstības sākumā valdībai vienmēr ir jāiesaistās, veicinot noteiktas aktivitātes, radot vajadzīgo vidi. Protams, ir daudz veidu, kā to darīt.

RL: Bet šāda nostādne ir tieši pretēja valdošajai brīvā tirgus ideoloģijai.

Čangs: Jā.

RL: Ironiskā kārtā brīvā tirgus ideoloģijas uzplaukums sakrita ar laiku, kad sabruka Padomju Savienība un Austrumeiropas mazās valstis, mainot savu politisko un ekonomisko sistēmu, saskārās ar ļoti autoritatīvu institūciju spiedienu, kuras viņām diktēja, kādas reformas jāveic. Vai jūs teiktu, ka tādējādi šīm jaunajām valstīm tika nodarīts kaitējums?

Čangs: Jā, es to saku, jo tajā laikā... Ja Padomju Savienība būtu sabrukusi 60. vai 70. gados, šīs valstis būtu varējušas īstenot pakāpeniskāku pieeju sistēmiskām reformām. Bet diemžēl tas notika 80. gadu beigās, un daudzas bijušā padomju bloka valstis bija spiestas realizēt brīvā tirgus politiku. Rezultāts, maigi izsakoties, nav pārāk iespaidīgs. Ņemsim Latvijas gadījumu – 20. gados jūs ražojāt lidmašīnu daļas, jums bija slavenais Minox, ko nēsāja padomju spiegi... Kas no tā visa jums palicis? Jums ir neliela pilsēta, kas kļuvusi par spēļu laukumu zviedru bankām un nekustamā īpašuma spekulantiem. Skatoties ilgtermiņā, tas nav dzīvotspējīgs modelis.

RL: Nu, tas ir ļoti skarbs apraksts. Bet viens no šīs brīvā tirgus ideoloģijas postulātiem ir tāds, ka kapitālam nav tautības, ka ārvalstu investīcijas vienmēr ir apsveicamas un ka robežām ir jābūt atvērtām kapitāla plūsmai. Latvijā daudzas kompānijas ir nopirkuši ārvalstnieki. No viena viedokļa raugoties, tā nav problēma – viņi ir labāki menedžeri. Kur ir problēma? Jo jūs to aprakstījāt kā problēmu.

Čangs: Tas atkarīgs no tā, kādos laika mērogos jūs domājat. Atgriezīsimies pie tā paša Korejas un Japānas auto industrijas piemēra. Taisnība, ja 70. gados Hyundai būtu nopirkuši japāņi vai amerikāņi, tā būtu ātri pārvērsta par daudz labāku kompāniju, nekā tā 70. gados bija. Bet tieši tāpēc, ka mēs to neizdarījām, mums tagad ir pasaules klases automobiļu ražotājs. Tajā laikā mūsu auto rūpniecības līmenis bija zemāks nekā Brazīlijā vai Meksikā. Taču viņiem vairs nav nopietnu auto ražotāju. Un šis uzskats, ka kapitālam nav tautības, ir maldīgs, jo, ja jūs paanalizētu šo kompāniju darbību, tad redzētu, ka labākās lietas viņi ražo pie sevis. Gandrīz visi vadošie menedžeri ir viņu valsts pilsoņi. Augstās tehnoloģiskās izstrādes parasti tiek veiktas pašu mājās, un ārvalstu filiāles nodarbojas tikai ar salīdzinoši vienkāršām operācijām. Es nesaku, ka ar ārvalstu kompāniju palīdzību mazas valstis, tādas kā Latvija, nevar radīt plaukstošu ekonomiku – paskatieties uz Singapūru. Protams, viņiem ir lielas valsts kompānijas, bet viņiem faktiski nav savu lielu privāto kompāniju. Tās visas pieder ārvalstniekiem.

RL: Un šajā gadījumā tā nav problēma.

Čangs: Jā. Bet, atšķirībā no citām valstīm, Singapūrai bija ļoti apzināta stratēģija. Viņi teica: “Mēs vēlamies modernizēt savu valsti, mēs negribam darīt tikai visvienkāršākos darbus, un tāpēc mums ir jāiegulda izglītībā, inženierzinātnēs un infrastruktūrā.” To viņi arī izdarīja. Un tāpēc ārvalstu kompānijas tagad dodas uz Singapūru, lai nodarbotos ar augstākā līmeņa inženiertehniskām izstrādēm. Jo viņiem ir inženieri. Tā bija vēl viena apzināti realizētas industriālās politikas forma. Bijušajās padomju republikās un daudzās citās jaunattīstības valstīs nekas tāds nenotika. Malaizija tajā pašā laika periodā saņēma tādu pašu ārvalstu investīciju apjomu kā Singapūra, bet kāpēc Malaizijā IKP uz vienu cilvēku ir 8000 dolāru, turpretī Singapūrā tas ir ap 50 000? Tāpēc, ka viņi īstenoja citu stratēģiju. Bet viņi sāka no tā paša punkta. Tāpēc es nesaku, ka ir jācīnās pret ārvalstu kapitālu. Es neticu pašizolācijai – paskatieties kaut vai uz Ziemeļkoreju. Es noteikti esmu par integrēšanos pasaules ekonomikā; es vienkārši saku, ka ir vajadzīgs adekvāts sagatavošanās un inkubācijas periods.

RL: Un, ja šāda perioda nav, tad...?

Čangs: Tad jums būs problēmas ar valsts modernizāciju – ja vien, līdzīgi Singapūrai, jūs nepieliksiet apzinātas pūles, īstenojot ļoti gudru stratēģiju un piesaistot milzīgu ārvalstu investīciju apjomu.

RL: Cik man zināms, Francija ir vienīgā valsts pasaulē, kur pastāv “Ekonomiskā kara skola”.

Čangs: Tiešām? (Smejas.)

RL: Jā, viņiem ir tāda École de guerre économique. Iemesls šādas skolas pastāvēšanai šķiet tas, ka, neraugoties uz visu brīvā tirgus un brīvās tirdzniecības retoriku, dominējošā nozīme tomēr ir nacionālajām interesēm. Vai jūs saprotat to loģiku, uz kuru balstās šī domāšana “ekonomiskā kara” kategorijās?

Čangs: 60.–70. gados Korejas valdība arī bieži teica – šis ir karš. Ekonomisks karš. Valdība mēdza saukt strādniekus par “industriālajiem kareivjiem” un lietot tādas militāras metaforas kā “mēs veiksim šo manevru”. Tajā ir liela daļa patiesības, jo, kā jau teicu, daudzas valstis saka vienu, bet dara ko citu. Amerikāņi allaž apgalvo, ka ir par brīvo tirgu, bet viņu valdība iejaucas ekonomikā, kad vien uzskata par vajadzīgu. Viņi saka: “Mēs gribam palīdzēt jaunattīstības valstīm, veicinot tirdzniecību.” Bet, kad lieta nonāk līdz ļoti darbietilpīgām precēm, ko šīs valstis ražo, tad ASV tām piemēro ļoti augstus tarifus. Rezultāts ir tāds, ka Bangladeša, kuras ekonomika ir tikai 3% no Francijas ekonomikas, muitas tarifos ASV valdībai samaksā vairāk nekā Francija.

RL: Vai vispār pastāv kaut kas tāds kā brīvais tirgus?

Čangs: Nē, nekā tāda nav. Daudzas valstis runā par brīvo tirgu, bet praksē dara ko citu. Pats tirgus jau ir politiski uzkonstruēts. Tas, ko jūs tirgū varat pirkt un pārdot, ir politisks lēmums. 19. gadsimtā ASV bija atļauts pirkt un pārdot vergus. 19. gadsimtā ASV, Lielbritānijā un daudzās citās valstīs bija atļauts darba tirgū nodarbināt bērnus. Tagad tas vairs nav atļauts, jo vienā brīdī mēs pieņēmām politisku lēmumu, ka pirkt un pārdot cilvēkus ir slikti, ka nodarbināt bērnus ir slikti, jo viņiem jāmācās skolā.

RL: Gērija Bekera draugs Ričards Pozners, jurists, reiz ierosināja, ka vajadzētu būt arī brīvam bērnu tirgum.

Čangs: Jā, kāpēc ne?

RL: Ja kāds spēj radīt bērnus, bet cits nespēj, tad vajadzētu nodrošināt iespēju tos pirkt un pārdot.

Čangs: Viņš tikai atklāti pasaka to, kas dažās nabadzīgās valstīs jau pastāv. Tas nav oficiāls tirgus, bet faktiski šāds pusoficiāls bērnu tirgus pastāv, jo cilvēki par lielu naudu var adoptēt citu vecāku bērnus. Esmu dzirdējis, ka Irānā ir brīvs cilvēka iekšējo orgānu tirgus. Ne vitālo orgānu, bet, piemēram, aknas var brīvi pirkt un pārdot. Galu galā tam visam pamatā ir politiski un ētiski spriedumi. Es neredzu nevienu ekonomisku iemeslu, kāpēc nevarētu būt brīvs bērnu, iekšējo orgānu vai pat cilvēku tirgus.

RL: Apgalvojot, ka tirgus nav brīvs tādā ziņā, ka tas ir politiski konstruēts, jūs konstatējat it kā acīmredzamu faktu, tomēr cilvēku apziņā brīvais tirgus ir dziļi iesakņojies tēls.

Čangs: Tur jau tā lieta. Jo brīvā tirgus apoloģēti vienmēr ir uzskatījuši un sludinājuši, ka tirgus ir kaut kas līdzīgs dabas noliktai kārtībai. Ja nebūtu nekādu valdību, tirgus rastos spontāni, pats no sevis, jo to nosaka cilvēka daba. Vadoties pēc šāda uzskata, jūs sākat uzlūkot valdību kā ārēju interventu, kas iejaucas dabiskajā kārtībā.

RL: Jā, bet pat Ādams Smits pieļāva valdības iesaistīšanos daudzu sabiedriski nozīmīgu mērķu sasniegšanai.

Čangs: O, jā, viņam bija ļoti spožs prāts, viņš tiešām izprata sabiedrību. Daudz ko no tā, ko teicis Markss, viņš paņēma no Ādama Smita. Ne gluži nokopēja, bet attīstīja.

RL: Man gan šķiet, ka viņš vairāk ņēma no Rikardo.

Čangs: Ekonomiskos argumentus viņš ņēma no Rikardo, bet sociālos argumentus... Piemēram, Ādamu Smitu ļoti uztrauca darba dalīšana fabrikās – ka tā varētu padarīt strādniekus par muļķiem. Laikā, kad neviens neiestājās par brīvu publisko izglītību, viņš par to iestājās, jo uzskatīja, ka šai fabrikas darba debilizējošajai ietekmei uz strādniekiem ir kaut kas jāliek pretī. Līdz ar to – jā, viņš redzēja lietas to kopsakarībās, taču nevar noliegt, ka brīvā tirgus aizstāvji uzskatīja tirgu par kaut ko līdzīgu dabas noliktai kārtībai, un, ja tas ir tā, tad jebkādi jautājumi tiek noņemti. Acīmredzamais fakts, ka tirgus vienā līmenī, visdziļākajā, ir politiski konstruēts, tiek aizmirsts.

RL: Vai jūs teiktu, ka brīvā tirgus ideja ir fikcija?

Čangs: Jā, fikcija, bet viss jau pēdējā instancē ir fikcija. Es esmu pragmatiķis – ja fikcija ir noderīga, es to pieņemu, tikai ir svarīgi neaizmirst, ka tā ir fikcija.

RL: Vai brīvais tirgus ir noderīga fikcija?

Čangs: Baidos, ka ne pārāk noderīga. Tā varētu būt noderīga, ja...

RL: Varbūt tā ir noderīga tiem, kam ir nauda un vara?

Čangs: Jā, noteikti, un es arī domāju, ka tā bija visai noderīga tajos laikos, kad notika cīņa pret feodāļiem, kuri uzskatīja, ka nozīme ir tikai cilvēka izcelsmei un mantotajām tiesībām, un, ja tu esi piedzimis zemnieku ģimenē, tad par zemnieku arī paliksi, lai cik apdāvināts būtu. Šajā cīņā brīvā tirgus fikcija bija gluži noderīga, bet mūsdienās tā noder tikai tiem, kas atrodas pašā augšgalā. Un pat daži no viņiem atzīst, ka tā nav nekas labs. Piemēram, Vorens Bafets. Viņš saka, ka bagātajiem ir jāmaksā augstāki nodokļi, jo citādi atbilstoši ASV nodokļu likumam viņš nodokļos samaksā proporcionāli mazāk nekā viņa apkopēja. Kaut kas te ir fundamentāli nepareizi.

RL: Ko jūs teiktu tiem, kuri saka, ka jebkādi valsts uzlikti nodokļi ir laupīšana, ka tā ir cilvēka nopelnītas naudas atņemšana ar varu.

Čangs: Jā, bet vai tas nozīmē, ka viņi nebrauc pa ceļiem, kas būvēti par nodokļu maksātāju naudu? Vai viņi nekad nav izmantojuši tāda cilvēka pakalpojumus, kas mācījies valsts finansētās skolās? Viņi visi izmanto valsts sniegtos pakalpojumus un vienlaikus gaužas, ka tā ir laupīšana. Ja nodokļi ir kaut kas tik ļoti netaisnīgs, kāpēc visi bagātie nebrauc uz Jamaiku, kur augstākā ienākumu nodokļa likme ir 5%? Kāpēc viņi nepārceļ savu biznesu uz Albāniju, kur augstākais uzņēmumu ienākuma nodoklis ir 10%? Tāpēc, protams, ka pakalpojumi, ko viņi dabū pretī, ir draņķīgi un nav pat 5% nodokļu likmes vērti.

RL: Ir tāds diezgan populārs uzskats, ka progresīvā nodokļa idejas pamatā ir nabago skaudība. Viņi vienkārši grib atņemt bagātajiem naudu.

Čangs: Jā, šādu uzskatu pārstāv tādi cilvēki kā Mits Romnijs. Skaudība, protams, ir cilvēka dabā. Es negribu noliegt, ka tajā visā ir arī sava daļa skaudības, bet progresīvais nodoklis tālākā perspektīvā ir arī bagāto interesēs, jo tas stiprina sabiedrības stabilitāti, tas veicina sociālo mobilitāti un tādā ziņā tas nāk par labu kā bagātajiem, tā visai sabiedrībai. Otra lieta ir tā, ka nav nekādu pierādījumu tēzei, ka zemāki nodokļi veicina ekonomikas attīstību. Kā jūs, piemēram, izskaidrotu to, ka 50. gados, prezidenta Eizenhauera laikā, kad augstākā ienākumu nodokļa likme ASV bija 92%, tās ekonomika auga daudz straujākā tempā, nekā tā augusi pēdējās
desmitgadēs, kad nodokļa likme bagātajiem ir ievērojami kritusies? Es nesaku, ka tas pierāda pretējo – ka, jo augstāki nodokļi, jo labāk. Visam ir jābūt samērīgam. Ja jūs apliekat bagātos ar pārāk mazu nodokli, jums var rasties problēmas nodrošināt sabiedriskos pakalpojumus pieklājīgā līmenī, savukārt, ja nodoklis ir pārāk augsts, viņi varētu teikt “enough is enough”. Jums ir jāatrod optimāls risinājums, kas dažādās valstīs var būt dažāds.

RL: Ir tāds uzskats, ka ekonomikā idejas ir tikai putas, kas peld pa virsu, un ka nozīme ir vienīgi dažādu sociālo grupu interesēm – birokrātu, uzņēmēju, dažos gadījumos arī strādnieku – interesēm un viņu spējai šīs intereses aizstāvēt. Vai jūs varētu koriģēt vai varbūt apstiprināt šo skatījumu?

Čangs: Šajā argumentā, protams, ir sava daļa patiesības, bet es domāju, ka idejas tomēr ir svarīgākas, nekā domā šī uzskata paudēji. Es piekrītu, ka daudz ko nosaka intereses, un mēs jau minējām piemērus, kas to apliecina. No otras puses, cilvēki reizēm tik ļoti pieķeras kādai ideoloģijai, ka rīkojas pretēji savām interesēm. Padomju Savienība ir klasisks piemērs – kaut kādā brīdī ideoloģija kļuva tik noteicoša, ka tā darīja kaut kādas lietas, kas kaitēja tās interesēm. Vai arī – bagātās valstis varētu iegūt daudz vairāk, ja caur SVF un Pasaules banku ļautu jaunattīstības valstīm realizēt noteikta līmeņa protekcionismu, kas veicinātu to attīstību. Bet viņas to nedara, jo tik ļoti tic savai brīvā tirgus ideoloģijai, ka uzskata, ka izrāda briesmīgu labvēlību šīm valstīm, palīdzot tām ieviest brīvā tirgus politiku. Paskatieties uz Ķīnu. Salīdzinājumā ar 70. gadu beigām Ķīnas ekonomika pašlaik ir 12–13 reižu lielāka. Tas nozīmē 12–13 reižu lielāku tirgu ASV un Eiropas kompānijām, bet tas kļuva iespējams tikai tāpēc, ka Ķīna izvēlējās pakāpenisku reformu ceļu. Ja Ķīna uzreiz būtu sevi atvērusi, ko, pēc brīvā tirgus ekonomistu domām, tai 70. gadu beigās vajadzēja izdarīt, tad tās ekonomika būtu pieaugusi, bet ne jau 12–13 reižu.

RL: Jūsu atbilde it kā paredz, ka ASV būtu jābūt ieinteresētām Ķīnas kā ekonomiskas varas izaugsmē. Var taču būt tieši otrādi – tā kā mēs runājam par interešu un ideju attiecībām un viņu interesēs varētu būt arī mazināt citu lielvaru ekonomisko izaugsmi. Varbūt nevienlīdzīga situācija pasaules ekonomikā ar dažiem lieliem un daudziem maziem spēlētājiem ir izdevīgāka lielajiem spēlētājiem.

Čangs: Protams, mēs varam ņemt vērā ilgtermiņa ģeopolitiskus apsvērumus un tad tā arī var būt, taču šī skatījuma vājā vieta ir tā, ka ASV nav tikai vienas intereses. Dažu interesēs varbūt arī ir mazināt Ķīnas stratēģisko potenciālu, taču citu interesēs ir nopelnīt naudu, un viņiem Ķīna ir 1,3 miljardi potenciālo klientu. Pamatā es uzskatu, ka, analizējot kādu situāciju, ir jāņem vērā trīs “i” – jāraugās uz interesēm, idejām un arī institūcijām. Dažkārt cilvēkiem ir noteiktas idejas un intereses, bet viņu darbības ierobežo institucionālais iekārtojums. Jāskatās uz visiem trim “i” un jāmēģina saprast, kurš spēlē kādu lomu, bet – jā, galu galā, ja jūs mani spiestu izvēlēties tikai vienu no tiem, iespējams, lielākajā daļā gadījumu, lai gan ne vienmēr, pasauli virza intereses.

RL: Es gribētu jums pajautāt par globālo ekonomisko un finanšu sistēmu. Zināmās aprindās valda uzskats, ka visa šī sistēma ir uzpūsta, jo īpaši akciju tirgi. Tā ir liels burbulis, kas tiek uzpūsts ar naudas drukājamās mašīnas palīdzību, un agrāk vai vēlāk šis burbulis plīsīs. Cik dzīvotspējīga, jūsuprāt, ir pašreizējā globālā finanšu un ekonomiskā sistēma?

Čangs: Diemžēl es šim vērtējumam vairāk vai mazāk piekrītu. Ilustrācijai: ASV akciju tirgus pašlaik ir apmēram par 25% lielāks nekā 2007. gadā, lai gan reālās ekonomikas apjoms ir apmēram tāds pats kā tad. Šis finanšu burbulis ir uzpūsts vēl lielāks, nekā tas bija pirms 2008. gada.

RL: Jo šie 25% uzradās no zila gaisa.

Čangs:Jā, tieši tā. Tas pārsprāgs. Mēs nevaram pateikt, kad tieši tas notiks – pēc gada vai trim gadiem, bet fakts ir tāds, ka šāds modelis nav dzīvotspējīgs. Un tas ir šo vadošo ekonomistu stratēģijas nopelns – viņi uzskatīja, ka vajag nevis fundamentāli reformēt globālo finanšu sistēmu, bet uzturēt to pie dzīvības, pumpējot iekšā lētu naudu. Par sekām kārtējo reizi nāksies maksāt nodokļu maksātājiem. Tā ka, manuprāt, mūs sagaida vēl viens brāzmains periods.

RL:Vienā no savām grāmatām jūs minat, ka 95% no ekonomikas disciplīnas ir vienkārši veselais saprāts; pārējais ir nedaudz žargona un matemātikas. Man kaut kā negribas ticēt šiem 95%, jo tādā gadījumā nebūtu tik daudz dažādu ekonomikas teoriju – ja vien jūs neuzskatāt, ka ir daudz dažādu veselā saprāta paveidu. Bet, ja 95% ekonomikas ir veselais saprāts, kam vajadzīgi ekonomisti?

Čangs: Varbūt tie ir 90%, varbūt 85%, bet esmu stingri pārliecināts, ka lielākā daļa ekonomikas ir veselais saprāts, kas tajā izpaužas noteiktā veidā.

RL: Labi, bet kam tādā gadījumā vajadzīgi ekonomisti?

Čangs: O, bet šie 5–10% ir ļoti svarīgi! Piemēram, pirms Rikardo izgudroja savu salīdzinošās priekšrocības jēdzienu, daudzi ekonomisti, ieskaitot Ādamu Smitu, uzskatīja, ka tad, ja kāda valsts spēj visu saražot lētāk nekā citas valstis, tai nekāda starptautiskā tirdzniecība nav vajadzīga. Tas ir saskaņā ar veselo saprātu. Kāpēc kādai valstij vajadzētu tirgoties ar citu valsti, ja tā var visu saražot pati un lētāk? Šī iemesla dēļ, piemēram, Ķīnas imperators 18. gadsimta nogalē atteicās no tirdzniecības ar Angliju. Kad angļi pie viņa ieradās un teica, ka gribot tirgoties, viņš atbildēja: “Mums pašiem ir viss, kas mums nepieciešams, mums nav vajadzīgas jūsu preces, brauciet mājās.” Bet Rikardo teica, ka tas nav pareizi, jo, pat ja jūs varat visu saražot lētāk nekā citi, jums tomēr labāk ir specializēties to lietu ražošanā, kur jums ir kādas priekšrocības, un pārējo iepirkt no citām valstīm. Tā ir ļoti spēcīga atskārsme. Cits piemērs ir Keinsa efektīvā pieprasījuma teorija. Pirms Keinsa daudzi ekonomisti, ieskaitot Ādamu Smitu, uzskatīja, ka nacionālā ekonomika ir kā mājsaimniecība, tikai makro mērogā. Nevajag iedzīvoties parādos. Bet Keinss teica – nē, tā nebūt nav. Kas ir pareizi attiecībā uz mājsaimniecību, ne vienmēr ir pareizi attiecībā uz valsts ekonomiku, jo, skatoties valsts mērogā, viena cilvēka tēriņš citam ir ienākums. Ja es sākšu mazāk tērēt, citiem samazināsies ienākumi. Un, kad tie cilvēki būs spiesti samazināt savus tēriņus, jo viņu ienākumi būs mazāki, tad samazināsies arī mani ienākumi. Šī ir ļoti fundamentāla atskārsme, kas runā pretī veselajam saprātam. Un šādu atskārsmju ekonomikā ir daudz.

RL: Viena no saistošākajām atziņām, ko jūs izsakāt šajā grāmatā, man šķiet šī: lielākā daļa no tā, ko ekonomisti dara, ir vai nu kaut kas pilnīgi nelietderīgs, vai kaitīgs.

Čangs: Diemžēl tik tālu mēs esam nonākuši. Nopietni, daudziem ekonomistu rakstiem nav nekā kopīga ar reālo pasauli. Viņi vienkārši nodarbojas ar gudru matemātiku, un šajā nozīmē viņu raksti ir nelietderīgi, lai arī es negribu noliegt, ka tālākā nākotnē daži no šādā veidā iegūtiem secinājumiem varētu ietekmēt kaut kādus ekonomiskās teorijas aspektus. Un kaitīgi tādā ziņā, ka ir daudz ekonomistu, kuri pēdējos 20, 30 gados ir kļuvuši par ticīgajiem – viņi tic brīvā tirgus ideoloģijai. Viņi aktīvi noliedz, ka ir bijis kāds burbulis, un uzskata, ka viss ir kārtībā un ka tirgus regulēšanas groži ir jāatlaiž vēl vaļīgāk. Un tas ļoti kaitē ekonomikas atveseļošanai, jo mēs vēl joprojām cīnāmies ar šīs krīzes sekām. Mēs dzīvojam laikā, kas, iespējams, kādreiz tiks nodēvēts par “zaudēto desmitgadi” – par kaut ko līdzīgu tam, ko 90. gados piedzīvoja Japāna.

RL: Ja jums ir taisnība, ka šis finanšu burbulis turpina augt, tad sekas, ko izraisīs tā pārplīšana, būs daudz
graujošākas, nekā tas bija Japānā.

Čangs: Bez šaubām. Nākamā krīze būs vēl smagāka, jo iepriekšējā reizē, kad tas notika, valdību finanses vismaz bija pieklājīgā stāvoklī, tāpēc viņi varēja iepumpēt sistēmā naudu, lai glābtu finanšu korporācijas un uzturētu ekonomikā zināmu pieprasījuma līmeni. Šoreiz tikai ļoti nedaudzas valstis varēs to atļauties. Ja kaut kas tāds notiks vēlreiz, es nezinu, ko mēs darīsim. Mums droši vien nāksies piedzīvot otru Lielo depresiju.RL mājaslapā lasāms fragments no Hadžūna Čanga grāmatas "Economics: The User's Guide" (A Pelican Introduction), 2014 9 ekonomikas skolas vienā teikumā.