Cilvēki ir stulbi dzīvnieki

Pirms pāris gadiem, kad mēdzu daudz laika pavadīt Filozofijas institūta bibliotēkā, lai nodarbotos ar idejām, kas dzimušas sešdesmito revolūcijās Francijā, vairāku likumsakarīgu nejaušību rezultātā no akadēmiskās norobežotības nonācu vietā, kur šis tas no lasītā bija pārvērties realitātē. Tas bija filozofijas forums kādā mākslas rezidencē, kas pulcēja ap simtu dažādu radošo profesiju profesionāļu un studentu. Vakariņu sarunās klostera dārzā, dažādiem prātiem daloties ar idejām, tām zuda ierastais akadēmiskais smagnējums, un notiekošo tas padarīja nozīmīgāku un īstāku par jebkuru lekciju. Uz jautājumu, kā tas tiek panākts, rezidences izveidotājs Jans atbildēja: “Nekā netiek panākts, es cilvēkiem vienkārši dodu telpu.”

Jans Ritsema (1945) ir holandiešu režisors, horeogrāfs, dejotājs, pasniedzējs un publicists. 1989. gadā debitējis Briseles Kaaitheater ar izrādi “Wittgenstein Incorporated”, iestudējis drāmas klasiku no Šekspīra līdz Milleram, adaptējis Virdžīnijas Vulfas un Henrija Džeimsa prozu, kā arī laikmetīgo literatūru. Piecdesmit gadu vecumā sācis dejot un tagad pasniedz Annes Teresas De Kērsmākeres dibinātajā laikmetīgās dejas skolā PARTS Briselē. Teātrī viņu interesē nevis “ticama ilūzija”, bet domas un darbības vienlaicīgums, kas tiek panākts, nojaucot iestudējamā materiāla hierarhisko struktūru un atbrīvojot aktieru asociatīvo apziņu, iztiekot bez pāragras interpretācijas, kura “atņem skaidrību”. Ritsema ir dramaturgs ne tikai teātrī; savās publikācijās un lekcijās viņš runā par to, kā māksliniekam atbrīvoties no “pašekspluatācijas neoliberālajā kapitālismā”. Iemiesojot 60. gadu atbrīvošanās garu, Ritsema joprojām vēlas nojaukt sabiedrības hierarhiskās struktūras un izplūdināt robežas starp sabiedrisko un privāto, tikai nu jau viņš vairās no sešdesmito komūnas gara un patosa. 2006. gadā Francijā, netālu no senās Šampaņas galvaspilsētas Reimsas, kur gadsimtiem notikusi franču monarhu kronēšana, viņš senā, nomaļā klosterī kā eksperimentu, “īslaicīgu autonomu zonu” un atvērtu teritoriju izveidoja neatkarīgu mākslas rezidenci Performing Arts Forum (PAF). Tā ir organizēta, bet neinstitucionalizēta vieta ar noteikumiem, bet bez hierarhiskas struktūras, gadā tā uzņem ap 800 mākslinieku, filozofu un mediju aktīvistu no visas pasaules – strādāt un dalīties pieredzē un zināšanās ārpus institucionāliem ierobežojumiem. Ritsema tiecas organizēt plūdenākus, iekļaujošākus un atvērtākus procesus, kas nedaudz atbrīvotu radošo praksi (un dzīvi) no kapitālisma ražošanas nosacījumiem. Un, viņaprāt, tas ir iespējams tad, kad mēs beidzam “ļaut sevi uzskatīt par noziedzniekiem vai maziem bērniem”, kuri visu laiku kļūdās, par kuriem ir jārūpējas, kuri ir jāizlabo vai jāaizsargā. Ne mākslā, ne politikā Ritsemu neinteresē rūpes, žēlošanās vai taisnošanās, bet gan mijiedarbība un konfrontācija, kur brīvība ir pašorganizējošs princips. Šovasar viņš viesojās Rīgā, eksperimentālajā festivālā Komēta, kur diskusijās par Daugavgrīvas cietokšņa nākotnes scenārijiem uzstājās ar runu par vietas atvērtību, bet rudenī atvēra jaunu mākslas rezidenci tepat Igaunijā, Masiaru ciemā.

Zane Ozola

Rīgas Laiks: “Iedomāsimies, ka pastāv tikai apziņa”. Jūs tā esat rakstījis vairākos savos tekstos. Kā jūs šajā izteikumā saprotat apziņu?

Jans Ritsema: (Klusē.) Teiksim, ka nepastāv nekas tāds kā matērija. Viss, kas ir, ir apveltīts ar apziņu. Viss, kas ir, kustas, izvēlas, salīdzina, pārliecinās. Visur ir intelekts, dažādu veidu intelekts. Es to aprakstītu kā dažādu veidu intelektu, kas atrodas visu lietu ģenētiskajā kodā vai kaut kamī tādā. Arī mašīnai ir mehānisks ģenētiskais kods, tāpat arī akmenim vai... Bet apziņai tomēr piemīt kaut kas netveramāks, kas darbojas nevis mehāniskajā līmenī, bet citā, kur nemitīgi notiek pastāvīga vērtēšana... pat ne vērtēšana. Apziņa ir būšanas veids. Es negribu to atstāt tikai cilvēkiem. Viss ir, un visam ir apziņa.

RL: Viss ir, un visam ir apziņa?

Ritsema: Tā es teiktu.

RL: Tad jebkam, kas pastāv, piemīt apziņa?

Ritsema: Jā, jā, un tad mums jāsāk runāt par Dievu Spinozas izpratnē...

RL: Vienīgā holandiešu filozofa izpratnē.

Ritsema: Mani ļoti priecē, ka tālaika Holandē viņi nedaudz saprata, ka, ielaižot savā, tā teikt, mazajā komūnā migrantus, var daudz ko iegūt, jo tā mēs ieguvām šādus cilvēkus, kuri Holandē ir retums, jo tā nav domājoša zeme. Holandieši ir komersantu tauta. Mums nav nekādu resursu. Mums ir vienīgi darījumi ar kaimiņvalstīm, kas vērsti uz mūsu peļņu. Tāpēc manā laikā mums skolā bija jāmācās trīs valodas – franču, vācu, angļu. Jo tā mēs pelnījām naudu, tā mēs varējām iekļūt darba tirgū, tas bija tas, kas jāzina, lai izsistos. Bet...

RL: Spinoza.

Ritsema: Jā, Spinoza. Apziņa ir daba. Ja ir Dievs, ir arī daba. Un tad mēs varam teikt, ka apziņa ir viss. Es domāju, ka itin viss apzinās savu eksistenci. Es negribu kļūt ezoterisks, bet skrāpējums uz mašīnas sāpina ne tikai tās īpašnieku, bet arī pašu mašīnu. Protams, tas izklausās traki. Īpašnieks grib nesaskrāpētu, spīdīgu mašīnu, un visas šīs stulbās lietas... Bet man nebūtu iebildumu, ja mēs, cilvēki, arī par lietām varētu domāt kā ar apziņu apveltītām. Un ne tikai par dabā sastopamajām lietām – kokiem un augiem, un bitēm.

RL: Nu, mašīnu ir radījis cilvēks.

Ritsema: Jā.

RL: Atšķirībā no kokiem vai zāles. Piedēvēt apziņu āmuram vai mašīnai – kāds no tā labums? Ko jūs no tā iegūstat?

Ritsema: Kā cilvēks es tādā veidā sevi mazliet mazāk lieku centrā...

RL: Jūs tiecaties pēc cilvēku decentralizācijas?

Ritsema: Jā, pēc cilvēku decentralizācijas – lai cilvēks mazāk operētu ar pasauli, mazāk domātu par sevi kā par magnētu, uz kuru viss tiecas un ap kuru viss grozās, bet vairāk – kā par daļu no visa, kas ir. Tas padara cilvēkus caurredzamākus, caurlaidīgākus, ieņemamākus... Un ar “ieņemamākiem” es nedomāju tikai drāšanos vai ko tādu.

RL: Ne tikai seksuāli ieņemamākus?

Ritsema: Nē, nē, runa ir tikai par spēju ietekmēties – ļaut, lai tas, kas ir ap mums, mūs ietekmētu. Ja lietām, kas ir ap mums, mēs būtu ieņemamāki, varbūt mēs spētu iemācīties būt ieņemamāki arī cits citam. Krēsls – tas ir uzaicinājums sēdēt. Tā ir laipnība no krēsla puses – ļaut jums sēdēt, panesot jūsu lielo svaru.

RL: Taisnība.

Ritsema: Es neiebilstu, ja mēs varētu pamainīt valdošos priekšstatus par to, kas ir dzīvs. Cilvēku radītie ir tā sauktie “nedzīvie”. Un es neiebilstu, ja “dzīvais” tiktu saprasts nedaudz atvērtāk.

RL: Uzskatīt krēslu par uzaicinājumu sēdēt ir tā funkcionalitātes poētisks raksturojums, un tā mierīgi var teikt. Bet piedēvēt sāpes krēsliem, āmuriem vai mašīnām – tas izskatās pēc patvaļīgas fantazēšanas. Neviens pie pilna prāta šādu ideju nevar uztvert nopietni.

Ritsema: Jūs gribat teikt, ka esat pie pilna prāta?

RL: Jā, es tā ceru... (Smejas.) Es ceru, ka esmu.

Ritsema: (Smejas.) Tātad jums ir priekšstats, ko nozīmē būt pie pilna prāta?

RL: Man nav priekšstata, ko nozīmē būt pie pilna prāta. Es mēģināju parādīt, cik absurdi ir piedēvēt sāpes kā apziņas stāvokli... Pats sāpju jēdziens ir ļoti sarežģīts. Tas ir parādījies ļoti vēlu, un nav skaidrs, kā tas jāsaprot, bet piedēvēt to lietām – mašīnām, āmuriem, krēsliem – man šķiet neauglīgi un absurdi.

Ritsema: Kad mašīna kļūst veca, kad tā ir izsēdēta, tā ierūsē, detaļas pārstāj funkcionēt... Es nezinu, mašīnai nav patības, tai nav apziņas. Bet skrāpējums ir tikpat kaitīgs pašai mašīnai, cik tās īpašniekam.

RL: Tad jūs nepiedēvējat mašīnām sāpes?

Ritsema: Man šķiet, es teicu – tas ir kaitīgs. Tās nav sāpes, jo sāpes ir egocentriska sajūta, kas notiek cilvēkā. Un cilvēki mani neinteresē.

RL: (Smejas.) Labi.

Ritsema: Man cilvēki šķiet stulbi.

RL: Cilvēki kā suga?

Ritsema: Jā. Ārkārtīgi.

RL: Vai jūs zināt kādu gudrāku sugu?

Ritsema: (Ilgi klusē.) Cilvēku stulbums izpaužas viņu nespējā sadarboties.

RL: Proti, viņi nezina, kā to darīt?

Ritsema: Cilvēki darbojas atsevišķi. Kā suga viņi ir kaut ko pazaudējuši. Lai arī viņiem ir spējas, kas varētu ļoti labi palīdzēt darboties kopā. Viņus sašķeļ viņu apziņa, tādēļ spēja darboties kopā tiem ļoti vājinājusies. Viņiem šķiet, ka viņi spēj pazīt citu, bet viņi nespēj. Cits – tas ir kā zāles stiebrs vai kas tāds. To var redzēt, bet nevar pazīt.

RL: Jā.

Ritsema: Mēs gribam sadarboties, gribam būt kopā, bet nespējam. Un tieši tāpēc, ka nekādas kopības nav, mēs to uzskatām par ļoti svarīgu un mēģinām turēties cits cita ciešā tuvumā. Bet nekādas kopības nav.

RL: Ja jūs sakāt, ka nav nekādas kopības, kā jūs komentētu dažādas cilšu vai masu kustības, piemēram – kad savācas pūlis, tas kādā brīdī sāk darboties kopīgi, kā viens organisms. Tās ir dažādas kopības formas, kurās cilvēki spēj ļoti efektīvi darboties kopā.

Ritsema: Tas nav tas, ko es saprotu ar kopību. Tas ir organizēts, aizbildniecisks, mākslīgi radīts kopības veids. Visi seko kādam lozungam, visi seko sarkanajai krāsai. Tas ir kaut kas ļoti vienkāršots... Tā nav kopība.

RL: Bet kā tad jūs saprotat kopību? Par kādu kopības formu, kurā cilvēki ir stulbi, jūs runājat?

Ritsema: Par saplūšanas augstāko punktu... Kas reizēm notiek...

RL: Kā ūdenim un vīnam?

Ritsema: Nē, kā drāžoties. Mīlējoties.

RL: Bet cilvēki taču arī tiecas drāzties.

Ritsema: Jā, bet visapkārt notiek daudz sliktas drāšanās.

RL: Tad cilvēki nezina, kā jādrāžas?

Ritsema: Arī to viņi nezina. Cilvēki daudz ko nezina. Viņi daudz izliekas. Un līdz ar to daudz tēlo. (Klusē.) Jūs mani spiežat parādīt sevi kā arogantu tipu, kurš domā, ka zina. Es tāds neesmu. Es nezinu.

RL: Kādā veidā es jūs spiežu?

Ritsema: Jūs man uzdodat šos vienkāršos jautājumus par cilvēkiem. Vai cilvēki zina, kā jādrāžas, un tad es saku – jā, nu, viņi nezina, kā jādrāžas.

RL: (Smejas.)

Ritsema: Jo, redziet, es esmu ticies ar kādām divtūkstoš sievietēm, tāpēc es... (Smejas.)

RL: Bet es tikai gribēju, lai paskaidrojat savu izpratni par kopību. Jūs teicāt, ka cilvēki ir stulbi, jo nezina, kā būt kopā. Es minēju dažas kopības formas, kuras jūs nosaucāt par stulbuma un organizētas kopības izpausmēm.

Ritsema: Tas, ko es saprotu ar kopību, ir savu robežu izšķīdināšana, spēja saplūst. Tā ir kopība. Un tur palīdz arī drāšanās. Ar hormonu palīdzību mīlēšanās laikā cilvēki dažkārt spēj savas robežas ļoti novājināt. Tā ir kļūšana par vienu. Ko Šekspīrs sauca par nezvēru ar diviem rumpjiem.

RL: Un jums ir vēlme saplūst ar ikkatru...

Ritsema: Ar visu. Man ir vēlme, bet es nevaru... Redzat, esmu holandietis... Mēs runājam par to, kas ir mūsu problēma, vai ne?

RL: (Smejas.)

Ritsema: Es runāju par lietām, kam vajadzētu būt vai ko es gribu tad, ja man to nav. Ja kaut kas nav jūsu problēma, jūs par to nerunājat – jūs nemaz nespējat par to parunāt. Ja jūs protat vadīt automašīnu, jūs nerunāsiet par to, cik labi būtu prast vadīt automašīnu.

RL: Taisnība.

Ritsema: Tāpēc, kad runāju par kopību, tā ir mana problēma.

RL: Nu, ir cilvēki, kuriem ciešanas sagādā fakts, ka viņi nespēj lidot. Viņi var mēģināt, viņiem neizdodas, viņi gūst traumas. Viņi grib lidot, bet jūs gribat saplūst. Un jūs secināt, ja jūs un citi cilvēki nespēj saplūst, viņi ir stulbi, vāji un nespējīgi. Bet varbūt tas ir tas, ko dara ūdens un vīns, nevis cilvēki. Varbūt saplūšana nav cilvēkiem.

Ritsema: Viss ir savā starpā savienots, saplūstošs. Nomirstot cilvēks sadalās, un tā tālāk.

RL: Bet jūs jau mirstat.

Ritsema: Kāda starpība – būt dzīvam vai mirušam? Es tādu neredzu.

RL: Tiešām?

Ritsema: Es esmu par saplūšanu. Man vienalga, vai esmu dzīvs vai miris. Tā nav mana izvēle. Mana tēva sperma kļuva par mani, nevis kādu citu. Es neredzu, kāpēc lai tas būtu kas īpašs. Tas ir gadījums, nejaušība. Visa dzīve ir šādu nejaušu iespēju virtene, un katras pārmaiņas rada jaunas iespējas. Tāpēc, piemēram, ja nomirst kāds tuvinieks, es neredzu jēgu vērtēt, cik labas vai sliktas ir šādas pārmaiņas. Jebkuras pārmaiņas rada jaunas iespējas.

RL: Iespējas notikt kam citam?

Ritsema: Jā, un tādā veidā mēs arī neļaujam šiem notikumiem sevi atbruņot. Kad mirst jūsu vecāki vai – jūsu gadījumā – ja nomirtu jūsu meita, jūs justos ļoti bezpalīdzīgs. Bēdas ir stāvoklis, kurā šķiet, ka spēja adekvāti rīkoties ir bezgalīgi samazinājusies. Tāpēc, ja jūsu meita nomirtu, tas, protams, būtu ārkārtīgi... jūs par to nemaz negribat runāt vai domāt. Tas ir ļoti interesanti. Aktieri nevar pateikt – nonāvē mani!

RL: Aktieri nevar...

Ritsema: Viņi nevar pa īstam pateikt, pa īstam nospēlēt vārdus: nonāvē mani.

RL: Tāpēc, ka viņi negrib tikt nonāvēti?

Ritsema: Nē, tāpēc, ka viņiem šķiet – ja to izdzirdēs Dievs, viņi būs pagalam. Ja viņi tiešām uzprasīsies. Kad viņi to saka, viņi uzreiz no tā norobežojas kā ar sienu. Un arī jūs negribat par to domāt, jo, ja jūs par to domāsiet, tas var arī notikt. Un tad jūs justos bezpalīdzīgs. Bet, tāpat kā viss cits, arī tas sniedz jaunas iespējas. Kad mašīna salūst, jāiet kājām.

RL: Mani joprojām mulsina jūsu savādā vēlme ar visu saplūst. Vai jūs atceraties, kad jūsu prātā parādījās šāda vēlēšanās?

Ritsema: Es gribētu saplūst ar visu, bet apzinos, ka tur ir savi ierobežojumi. Piemēram, es dodu priekšroku sievietēm, es neesmu biseksuāls. Tāpēc nejūtu vēlmi saplūst ar vīriešiem, lai arī es to gribētu – un ne obligāti seksuāli.

RL: Lai gan tas izklausās seksuāli.

Ritsema: Tas būtu pārāk vienkārši. Tā var būt arī draudzība. Jūs varat būt draugos ar krēslu. Būt draugos ar mašīnu. Ar pelēm mājā. Un ne tikai būt draugos. Padarīt to par cilvēka stāvokli – spēju būt draugos. Dalīšanās princips nav nekas cits kā būšana draugos.

RL: Vai jūs esat draugos ar pasauli?

Ritsema: (Ilgi klusē.) Pat ļoti.

RL: Tātad jums patīk būt?

Ritsema: Ļoti. Par spīti manai tieksmei uz maniakālu depresiju...

RL: Vai patika būt nav pretrunā ar domu, ka jums esot vienalga, vai esat dzīvs vai miris?

Ritsema: Ja man kaut kas patīk, tas nenozīmē, ka man pie tā cieši jāturas vai jāmēģina to noturēt.

RL: Protams, tomēr tas nozīmē, ka jūs izvēlaties būt, nevis nebūt?

Ritsema: Nē.

RL: Nē? Jums tas ir pilnīgi vienalga?

Ritsema: Patikt var daudzas lietas.

RL: Jums patīk būt, un jums patīk arī nebūt.

Ritsema: Jā.

RL: Tad jautājums “būt vai nebūt” jums nemaz nebūtu jautājums. (Smejas.) “Vai” nav domāts jums?

Ritsema: Vai nav iespējams par kaut ko priecāties vienlīdz lielā mērā neatkarīgi no tā, vai jums tas ir vai nav?

RL: Tā ir ļoti neparasta nostāja.

Ritsema: Bet tas varētu izrietēt no saplūšanas.

RL: Seno grieķu vidū bija kāds vīrs, kurš teica, ka viņam vienalga – būt vai nebūt. Un draugi vaicāja – tad kāpēc tu vēl esi dzīvs? Viņš atbildēja – tieši tāpēc, ka vienalga. (Smejas.)

Ritsema: Kurš tas bija?

RL: Nu, tas bija piemērs par kādu vīru, ko minējis Lāertas Diogens. Es neatceros viņa vārdu, viņš ne ar ko citu īpaši neizcēlās.

Ritsema: Bet tieši tas šķiet vissvarīgākais.

(Abi smejas.)

RL: Jums – noteikti.

Ritsema: 32 gadu vecumā man bija ādas vēzis. Mani ārstēja – tas bija laiks, kad tikko bija parādījusies iespēja ārstēt vēzi ar ķīmijterapiju un radiāciju. Es dabūju diezgan lielu devu, un kopš tā laika man ir ļoti vāja sirds... Tāpēc es dzīvoju, kā teiktu Vitgenšteins, “papildlaikā”, un... Man nepatīk visu psiholoģizēt, bet no šādas pieredzes var mazliet iemācīties, ka nebūt – tā nav liela problēma. Tas gan nav arī atvieglojums, jo mana dzīve ir brīnišķīga.

RL: Jūsu dzīve ir brīnišķīga. Un kāda loma šajā brīnišķīgajā dzīvē, kurā jūs vēlaties ar visu – vislabāk sievietēm – saplūst, ir mākslai?

Ritsema: Balstīt kapitālismu.

RL: Es to nedomāju pasaules vai Rietumu civilizācijas kontekstā. Kāda ir mākslas loma jūsu brīnišķīgajā dzīvē? Vai arī tā ir mākslas galvenā loma?

Ritsema: Galvenā mākslas un mākslinieku loma. Mākslinieki ir kapitālisma misionāri.

RL: Ja neskaita viņu individualizēto dzīvesveidu, kas vēl padara viņus par kapitālisma misionāriem? Vai tā ir strādāšana 24 stundas diennaktī, septiņas dienas nedēļā?

Ritsema: Jā, viņi ir globalizācijas izplatīšanas aģenti. Viņi ir pirmie, ko nosūta uz otrās un trešās pasaules valstīm, lai turp nestu “vislabākās” vērtības. Viņi ir kapitālisma grūstošās ideoloģijas izpausme, tās nesēji, galvenie piemēri. Un šī ideoloģija ir brīvais indivīds. Tas ir indivīds, kurš domā, ka pats var lemt par visu savā dzīvē – kuras drēbes vilkt no rīta, cikos ēst brokastis, ar ko draudzēties, ko pirkt, ar kādu mašīnu braukt, kad veikt interviju, bet kad ne. Jūs gribat domāt, ka varat lemt par pilnīgi visu. Tas šobrīd ir valdošais uzskats. Un mākslinieki nedaudz arī ir sava laika un telpas valdnieki. Tas nozīmē, ka viņi var lemt, ko viņi grib darīt un kur viņi to grib darīt, un kad viņi to grib darīt. Kad citiem cilvēkiem ir brīvdienas un nedēļas nogales, mākslinieki dara kaut ko citu. Bet lielākoties viņi savu laiku un telpu ir pārdevuši kādam citam. Par nelielu daudzumu naudas, līdz ar ko tie, kam ir nauda, var uz viņu rēķina nopelnīt vēl vairāk naudas. Tā ir totāla verdzība, tomēr mākslinieki ir šo brīvo indivīdu piemēri. Un tieši to viņi nes pasaulē. Viņi ir šīs ideoloģijas misionāri otrās un trešās pasaules valstīs. Vēl viena lieta, ko viņi izplata, ir ģentrifikācija.

RL: Ģentrifikācija?

Ritsema: Jā, dzīvojamo rajonu un pilsētu paplašināšana, uzlabošana. Lai dabūtu ārā vecos cilvēkus, tur iemitina māksliniekus. Gandrīz par brīvu. Tad tur dzīvojošajiem vecajiem cilvēkiem jādodas prom. Tālāk šie mājokļi tiek uzlaboti un par augstāku cenu pārdoti japiju paaudzei, namīpašniekiem un tā tālāk. Mākslinieki un māksla vispār tiek izmantoti, lai uzturētu priekšstatu par trūkumu, kas kapitālismam ir ļoti būtisks.

RL: Bez šaubām.

Ritsema: Trūkumu, nevis pārpilnību. Pārpilnība nozīmē, ka visa ir pietiekami, un tas ir tas, ko es pieņemu. Tāpēc es gribu ar visu saplūst. Piemēram, viena bērna radīšanai tiek izlietots pārāk daudz spermas. Kokam ir pārāk daudz sēklu. Dabā valda pārpilnība. Tur visa pietiek, bet mēs visu padarām nabadzīgu, mēs to neizmantojam. Tā mēs radām priekšstatu par trūkumu. Māksla ir trūkuma simbolizācija. Kapitālismam trūkums ir vajadzīgs, lai radītu cilvēkos sajūtu, ka viņiem vajag vairāk, lai liktu viņiem nemitīgi gribēt vairāk. Lai liktu viņiem atvērt maciņus. Man nav. Es gribu. Mākslinieki ļoti palīdz uzturēt šo stāvokli, kas cilvēkos rada iekāri. Ar mākslas tirgu un muzejiem māksla kalpo šai funkcijai.

RL: Skaidrs. Pēc šāda apraksta man gribas jautāt: kā tas nākas, ka savā pašizpratnē mākslinieki par sevi parasti nedomā kā par kapitālisma pionieriem vai misionāriem? Ka viņi paši domā, ka ir pret kapitālismu?

Ritsema: Vai tad mēs to nedarām visu laiku? Ne tikai mākslinieki.

RL: Nu, par mums es nezinu.

Ritsema: Mēs visu laiku izliekamies. Piemēram, mēs visi domājam ekoloģiski. Mēs visi gribam labāku pasauli. Bet darām ko pavisam citu. Mēs turpinām lidot un braukt ar mašīnām, un mēs zinām, ka tas nav labi, tomēr šajā brīdī mums to vajag. Līdz ar to mēs varam dzīvot tikai pastāvīgā pretrunā. Vienā brīdī mēs ejam uz diskusiju par dabas aizsardzību vai ko tādu, bet nākamajā darām ko citu. Es esmu par ekoloģiju un darbojos pret to. Kā lai to savieno? Tas ir interesanti, ne? Ka mums atļauts būt tik daudzos pretrunīgos veidos, nevis tikai vienā.

RL: Vai jūs esat mākslinieks?

Ritsema: (Klusē.) Es ilgu laiku esmu... Es nezinu... Apgalvot, ka esmu mākslinieks, man ir ļoti grūti. Nedaudz savādi.

RL: Bet vai jūs esat darbojies kā kapitālisma misionārs?

Ritsema: Jā.

RL: Tiešām?

Ritsema: Protams, tāpēc es zinu, kā tas notiek.

RL: Vai ar jums notika kaut kas, kas lika jums atteikties no savas kapitālisma misionāra lomas? Vai arī jūs tāds joprojām esat?

Ritsema: Nē, es mēģinu māksliniekiem ieskaidrot, ka viņiem ir lieliska dzīve, ka viņi dzīvo paradīzē, jo var izlemt, kad un ko darīt un par ko raizēties... Viņi visi ir turīgu vecāku bērni, līdz ar to zina, ka nepaliks bez naudas. Viņi dod priekšroku dzīves kvalitātei, nevis ciešanām. Viņi netiecas kļūt bagāti, jo viņu vecākiem ir nauda, līdz ar to viņi ir ar mieru dzīvot par tūkstoš eiro mēnesī – tā, lai varētu nomaksāt īri un arī nedaudz paceļot... Tik daudz var sapelnīt daudzi, tāpēc es to saucu par “mākslinieku armiju”. Tieši tā tas šobrīd izskatās. Viņiem ir jauka dzīve, tajā nav nekādu risku.

RL: Kā jūs redzat sevi attiecībā pret šo mākslinieku armiju? Kāda ir jūsu pakāpe?

Ritsema: Ģenerālis... (Abi smejas.) Nu, nē. Es spēlēju pravieša lomu. Pravieša uzdevums ir teikt par sabiedrību sliktās lietas. Gluži kā ākstam britu galmos, kurš karalim saka patiesību, vienlaikus turot karaļvalsti pie dzīvības.

RL: Tad tā ir jūsu izpratne par sevi – pravietis un āksts?

Ritsema: Jā, jautājums ir – vai tas mani dara laimīgu. (Smejas.)

RL: Bet jums kā pravietim un ākstam taču ir brīnišķīga dzīve, ne tā?

Ritsema: Jā, man ir brīnišķīga dzīve. Un es varu būt misionārs, varu būt politiķis, es neesmu spiests dzīvot nabadzībā. Un man nevajadzētu dzīvot nabadzībā. Ja vēlos, es varu darboties to labā, kas cieš trūkumu, precīzāk – kas ir atstumti. Un es to gribu darīt, jo neciešu atstumtību. Tas loģiski izriet no vēlmes ar visu saplūst. Taču, lai varētu darboties un būt elastīgs, man labāk patīk būt nodrošinātam. Tāpēc man nav iebildumu dzīvot labu dzīvi šajos kapitālistiskajos apstākļos, ko es nicinu vai mēģinu mainīt. Un es mēģinu radikāli mainīt pasauli. Radikāli – tas nozīmē padarīt pasauli par kaut ko citu.

RL: Ko jūs gribat mainīt pasaulē?

Ritsema: Caurredzamību, caurlaidīgumu, saplūšanu. Padarīt apslēptās lietas publiskas. Tikt vaļā no noslēpumiem. To mēs nedaudz spējam. Apmainīties ar mūsu atšķirībām, apzināties tās. Kopība un sadarbība. “Mēs”, cilvēki, – mēs esam stipri. Tieši tas, ka mēs visi esam atšķirīgi, ir mūsu kapitāls. Mēs peldam citos cilvēkos. Mums šķiet, ka esam vieni, mēs ienīstam citus cilvēkus. Bet jūsu mājā jūs apņem tūkstošiem citu cilvēku, kuri kaut ko darījuši ar mīlestību. Kuri sarakstījuši jūsu grāmatas, kuri izgatavojuši jūsu krēslus, galdus, spoguļus, ievilkuši jūsu mājā elektrību. Tas viss ir tik brīnumains! Mēs tajā peldam! Bet mēs to neapzināmies.

RL: Vai es jūs saprotu pareizi – jūs neesat pret kapitālismu, jūs gribat citu kapitālisma formu?

Ritsema: Grūti pateikt. Tas, ko es gribu, nav kapitālisms, tas ir... vairākas sistēmas. Kapitālismā ir kaut kas auksts, tas iedzīvojas uz mūsu atšķirību rēķina. Tā ideoloģija ir brīvais indivīds. Un lielai daļai pasaules par to jāmaksā. Bet mēs to neredzam, un tas man nepatīk. Bet principā man pret kapitālismu vienlaikus gan ir, gan nav daudz iebildumu. Es gribētu, lai cilvēki ierauga abas puses. Tā ir ļoti slikta sistēma. Bet blakus sliktajiem tai ir arī labie aspekti. Līdzīgi kā es runāju par būšanu vienlaikus ekologam un piesārņotājam. Vai mēs nevarētu par to visu runāt atklāti? Tur, kur es dzīvoju, es bieži stāstu homofobiskus, rasistiskus, antisemītiskus jokus. Kad cilvēki to pirmoreiz dzird, viņi vienmēr domā – kas es, kāds rasists? (Smejas.) Es gribu, lai tas būtu virspusē, atklātībā. Es negribu, lai būtu tādas lietas, ko nedrīkst teikt, jo tad tās kļūst svarīgas. Kamēr kaut kas ir virspusē, tas tur arī paliek. Reiz Amsterdamā, kur es nodzīvoju 40 gadus, es mēģināju radīt komūnu, kas visur stāstītu rasistiskus jokus – radio, sabiedriskajā transportā... Tā, lai arābi dzirdētu jokus par ebrejiem, ebreji – par arābiem un par gejiem, un tā tālāk. Un visi kopā smietos. Tas daudz ko atrisinātu.

RL: Vai ir pietiekami daudz geju joku par heteroseksuāļiem? Lai kopīgi pasmietos?

Ritsema: Jā, ir. Jābūt, protams. Es gan tos nezinu. Varbūt tas ir kaut kas...

RL: ...pie kā piestrādāt. (Smejas.)

Ritsema: Ko papētīt... Lielākoties grupām, kurām ir nesaskaņas, ir slikti joki citai par citu, ne tā?

RL: Tātad, ja saprotu jūs pareizi, jūs gribat, lai viss būtu virspusē un lai par visu tiktu runāts? Jo nepasacītas lietas paliek apslēptas? Tad viss būtu pārplūdināts ar vārdiem. Piemēram, kad tiek noplūdināti visādi dokumenti, kādi 700 tūkstoši lapu, liekas, ka tie ir iznākuši virspusē, bet tas tā nav. Neviena cilvēka prāts nespēj izlasīt 700 tūkstošus dokumentu. Tie it kā ir virspusē, bet nav. Tie ir tikpat neredzami kā tad, kad bija apslēpti, tikai to neredzamības forma ir cita.

Ritsema: Nē. (Klusē.) Asānžam no WikiLeaks ir vēlme, lai tie būtu virspusē, nevis zemāk. Tāpat kā jūs un es, arī viņš zina, ka bieži tam ir pretējs efekts. Kad WikiLeaks šīs lietas iznes virspusē, tas liek vēl nenoplūdinātās lietas sargāt un noslepenot vēl vairāk, līdz ar to tās paliks neredzamas. Un tomēr mēs, cilvēki, kam nākotnē būs vara, to turpinām darīt, jo apzināmies, ka mēs esam spēks, un mūsu atklātība un savstarpējā saistība ir pamatā mūsu ekonomikai.

RL: Kad jūs sakāt – mēs esam spēks, es neredzu šo “mēs”. Es redzu jūs.

Ritsema: Jā, mēs esam atsevišķi.

RL: Tātad nav nekāda “mēs”. Kad jūs sakāt – “mēs” esam spēks...

Ritsema: Nākotnē būs morāls “mēs”. Kad jūsu meita mācēs runāt par šīm lietām, viņas paaudze sapratīs, ka savstarpējā atšķirtība nav tā gudrākā izvēle. Ir gudrāka – un tā ir mijiedarbība starp tik daudziem “mēs”, cik vien spējam sagremot. Un uz to pasaule šobrīd iet.

RL: Varbūt. Varbūt ne.

Ritsema: Mēs kļūstam labāk izglītoti, gudrāki, bagātāki.

RL: Par to es nezinu. Vēlme pēc caurredzamības ir ļoti anarhistiska vēlme, jo daudzas institūcijas var pastāvēt un plaukt, tikai balstoties savā necaurredzamībā. Man patīk dažas anarhistiskās tendences, bet es pats, piemēram, neesmu formulējis savu nostāju pret valsti. Un man nešķiet, ka anarhistu pozīcija ir visgudrākā. Jo lielākais anarhistiskā un pretinstitucionālā domāšanas veida trūkums ir tāds, ka tajā nav nekā, ko nodot nākamajai paaudzei. Nākamajai paaudzei nāksies atkal visu izdomāt no jauna. Institūcijas palīdz saglabāt zināmas formas... Vai jūs esat domājis par kādām jaunām institūciju formām, kuras varētu rasties, balstoties šajos atklātības un saplūstošās kopības principos? Institūcijas, kas turpinātu pastāvēt, kad jūs nomirsiet?

Ritsema: Jā, jā. Vai esat lasījis Hakima Beja “Pagaidu autonomās zonas”?

RL: Jā. Vai pagaidu autonomās zonas jums ir svarīgs jēdziens?

Ritsema: Absolūti. Lietām vajadzētu pastāvēt tik ilgi, kamēr tās ir lietojamas. Bet tad tām labāk pazust. Tas nozīmē – nemitīgi saglabāt lietas tapšanas stāvoklī. Kad domāju par Daugavgrīvas cietoksni, es redzu, ka problēma nav likt tam sasniegt kādu fiksētu stāvokli. Problēma ir nodrošināt tam pastāvīgu plūdumu. Tas nozīmē saglabāt to pastāvīgā jaunas potencialitātes tapšanas stāvoklī. Tā būtu vislabāk. Bet tas ir gandrīz neiespējami. Tas ir jāatjauno, pie tā ir jāstrādā. Bet neviens negrib atjaunot kaut ko, kam būs tikai pagaidu funkcija. Daugavgrīvas cietoksnis varētu kļūt par pagaidu autonomo zonu. Bet tad ir jāatmet liela daļa sava ego un egoistisko vajadzību. Jūs to varat paveikt tikai tad, ja vēlaties veicināt pagaidu autonomās zonas jēdzienu.

RL: Vai varat dot kādu piemēru no pasaules, kas veiksmīgi darbotos kā pagaidu autonomā zona?

Ritsema: Nu, PAF [Performing Arts Forum].

RL: Tas ir vienīgais piemērs?

Ritsema: Cilvēki tā apgalvo. Esmu sapņojis par citiem, bet neesmu tos redzējis. Un uz PAF sabrauc cilvēki no 80 dažādām valstīm. Es tikai izdarīju to, ko uzskatīju par vajadzīgu. Bet tas ir piemērs tam, par ko es runāju.

RL: Bet tur ir noteikti fiksēti principi, tur ir procedūras...

Ritsema: Tā es nodrošinu, ka tas ir pastāvīgā plūdumā. Bet tas nemitīgi mainās. Viena forša lieta, ko izdarīju, – es nodrošināju, ka varu no tā atteikties, ļaut tam turpināties pašam. Es to neizveidoju kā kaut ko savu, līdz ar to tur nevienam nav sajūtas, ka ir viens vai daži cilvēki, kas iegūst no manas klātbūtnes vai darbības.

RL: Tātad, ja jūs būsiet miris, tas turpinās pastāvēt?

Ritsema: Jā, tas mainīsies, bet turpinās pastāvēt. Man ir 71 gads, un es to pārdevu 50 cilvēkiem, lai radītu iespēju tam turpināties. Es pats negribu, lai tas turpinātos, bet notiks tā, kā viņi lems. Kā gan es, vienlaikus būdams dzimis anarhists un, kā jau teātra režisors, arī kontrolfrīks, varēju to palaist savā vaļā, tajā pašā laikā ļaujot tam palikt stāvoklī, no kura rodas aizvien jaunas iespējas? Es to pats radīju, bet tie tomēr ir 6500 kvadrātmetri, es nevaru pats aizvērt visus logus un durvis... Tomēr arī tad, ja es saslimtu, man joprojām būtu vēlme to kontrolēt. Tāpēc es izšķīros to labāk nedarīt. Es to nespēju kontrolēt. Tā man bija kā terapija. Atteikties, palaist vaļā, vienlaikus gribot atteikties, bet nespējot to izdarīt, jo esmu kontrolētājs.

RL: Bet sākotnējā ideja nebija radīt pagaidu autonomo zonu?

Ritsema: Mēs jau no paša sākuma par to runājām. Tas varēja pazust trīs vai piecu gadu laikā. Tagad tam jau ir desmit gadi, bet tas jebkurā brīdī var apstāties un nomirt.

RL: Tad jau no paša sākuma tur bija laicīguma aspekts – ka tas reiz beigsies, ka tas ir tikai uz laiku?

Ritsema: Jā, jā. Tikai tik ilgi, kamēr tam būs pielietojums. Es tolaik ļoti stipri jutu, ka mums tas ir vajadzīgs. Bija vajadzība pēc platformas savstarpējai saistībai, jaunu mākslas veidu meklēšanai...

RL: Lai kapitālisma misionāri varētu satikties un savstarpēji bagātināties? (Smejas.)

Ritsema: Jā, jā.

RL: Tātad savā ziņā jūs esat avangardā mākslinieku misijai nest pasaulē kapitālismu? (Smejas.)

Ritsema: Jā, es esmu šajā pasaulē, ekonomiski nabadzīgo mākslinieku pasaulē. (Smejas.) Līdz ar to es dodu telpu un savstarpējas saistīšanās iespējas.

RL: Un jūs no tā guvāt peļņu? Jūs pelnījāt kā dabīgs kapitālists – uz nabadzīgu mākslinieku nabadzīgas savākšanās rēķina?

Ritsema: Nu... Man ir brīnišķīga dzīve...

RL: (Smejas.)

Ritsema: Pirmie desmit PAF gadi bija grūtākie manā dzīvē. Laikā no 60 līdz 63 gadu vecumam es biju ļoti tuvu pašnāvībai. Man bija smagi jāstrādā, lai atmaksātu hipotēku, jo tuvojās kredītu tirgus sabrukums. Bet man likās, ka joprojām esmu ļoti jauns. Es iekāpu gultā un teicu – dzer laukā, izdzer tās tabletes, viss ir beidzies. Es to neizdarīju, jo pazīstu daudzus jaunus cilvēkus – ne tikai draugus, mīļākās vai ko tādu, bet vienkārši jauniešus. Es to neizdarīju šo jauno cilvēku dēļ.

RL: Jūs neizdarījāt pašnāvību tāpēc, ka jutāt atbildību pret šiem jauniešiem?

Ritsema: Kāds mans ļoti labs draugs izdarīja pašnāvību. Es zinu, kā tas ir, un tāpēc es negribēju, lai viņus visu atlikušo dzīvi pavada šī sajūta.

RL: Vai jūs esat pats sev draugs?

Ritsema: (Klusē.) Jā un nē. Īsti ne. Es neesmu pārlieku sabiedrisks. Es neciešu cilvēkus. Es neciešu dabu.

RL: (Smejas.) Kāpēc jūs neciešat cilvēkus?

Ritsema: Man viņi šķiet stulbi. Nelaipni. Viņi dur cits citam mugurā nazi... Es neciešu cilvēkus, jo viņi varētu būt daudz labāki, bet nav.

RL: Un dabu? Kāpēc jūs neciešat dabu?

Ritsema: (Klusē.) Tāpēc, ka tā ir stiprāka par mani. Bet tam es jau esmu ticis pāri. Es dibināju PAF, un tas man ļoti nāca par labu. Tas vairāk vai mazāk atrodas dabā. Esmu dzimis pavasarī, un man vienmēr ir paticis pavasaris ar visām tā maigajām krāsām, ar svaigo smaržu, un kad kokiem izplaukst lapas... Un tagad man patīk visi gadalaiki, jo es visu laiku redzu to atšķirības. Tas daļēji ir tas, kur es vēlos būt, un daļēji arī tāpēc man radās šī slieksme uz saplūšanu, kopību. Bet es par to tik daudz runāju tāpēc, ka es joprojām neesmu tur; es runāju, lai pats sevi pārliecinātu. Mēs daudz runājam sev pretī, sakām visādas lietas, lai paši sevi stiprinātu tam, kas mums jādara. Es ļoti labi apzinos, ka gribu tur būt, bet vēl tur neesmu. Tas jau arī īsti nav nekāds “tur”, bet ir labi būt... šajā procesā.

RL: Jūs teicāt, ka mēs nespējam nemelot. Ka mēs visu laiku melojam un neesam spējīgi nemelot.

Ritsema: Jā.

RL: Ja atskatāmies uz mūsu sarunu, vai jūs teiktu, ka man melojāt?

Ritsema: Nē, bet vai es teiktu, ka runāju patiesību? Patiesība ir daudz sarežģītāka. Manuprāt, meli vai patiesība nav lietderīgi jēdzieni. Tie ir represīvi jēdzieni, kas padara cilvēkus mazus. Jo karalim nemelo. Vai arī zaudēsi galvu. Tāpēc, lai izpatiktu varai, jums jāizliekas, ka nemelojat. Šie jēdzieni nāk no reliģijām, kas pašas ir apspiešanas rīki, un no reliģijām tos pārmantojušas laicīgās varas, kādas nu tās ir – karalis, kapitālisms, vienalga. Varai vajadzīgi melu un patiesības jēdzieni, lai jūs pakļautu. Nebija daudz tādu brīžu, kad es īpaši izvēlētos vai pielabotu to, ko teicu. Es te biju stāvoklī, kurā uz jūsu jautājumiem centos reaģēt tik precīzi, cik vien iespējams. Tagad jūs varētu teikt, ka es mēģināju sniegt godīgas atbildes. Bet es nebiju godīgs – es biju atklāts. Taču ar atklātību ir problēma. (Klusē.) Es varu būt tikai tik atklāts, cik man atļauj šie konkrētie apstākļi. Un šie apstākļi – tas neesat tikai jūs, tas esmu arī es. Cik mundrs es esmu, cik daudz man gribas runāt. Es mēģinu būt tik caurredzams, cik vien iespējams. Es visu laiku domāju par jūsu pirmo jautājumu, uz kuru neatbildēju pietiekami labi, – par to apziņu, par būšanu draugos ar mašīnu... Dīvainā kārtā es neesmu spējīgs nevienu nogalināt.

RL: Jūs nespējat nevienu nogalināt?

Ritsema: Nē, pat ne mazu mušiņu vai ko tādu. Pat ja tā man kož.

RL: Fiziski jūs to varat, bet jūs...

Ritsema: Es varu, bet man nepatīk to darīt. Tā ir tik sarežģīta lieta, tik... piņķerīga. Es to negribu darīt, jo tad es...

RL: Bet jūs pats teicāt, ka dabā valda pārpilnība. Ka ir par daudz spermas vienam bērnam un par daudz sēklu uz visiem kokiem.

Ritsema: Jā, tas ir iemesls nepieķerties noteiktām lietām, bet nogalināšana ir veids, kā pie tām turēties. Kad jūs ļaujat tai dzīvot... Tas ir līdzīgi kā ar mašīnu. Starp mašīnu un mušu nav nekādas atšķirības.

RL: Vienu radījuši cilvēki, tā ir būtiska atšķirība. Viena nemainās pati no sevis. Mašīnām nepiemīt iekšējs pārmaiņu princips. Arī āmuriem ne.

Ritsema: Tur ir ogleklis... Tie cieš no oksidēšanās. Tie sarūsē.

RL: Tā ir sabrukšana, bet tā ir ārēju pārmaiņu forma.

Ritsema: Ā, tad jūs gribat teikt, ka maināties pats no sevis?

RL: Es varu par to padomāt.

Ritsema: Ar jums notiek tas pats, kas ar mašīnu.

RL: Nu, piemēram, vielmaiņa notiek nepārtraukti. Ja jūs domājat par kvantu līmeni, tad man nav ko teikt. Jo kvantu līmenī mašīnu un kukaiņu nav.

Ritsema: Tā visa ir matērija.

RL: Tātad, ja jūs teiktu, ka iekšējām pārmaiņām kvantu līmenī nav nozīmes, jo tajā nekādu mašīnu nav, tad līmenī, kurā mašīnas ir, tajās nav nekādu iekšējo pārmaiņu principu. Savukārt vabolē vai mušā tāds ir. Līmenī, kurā eksistē vaboles un mušas, vielmaiņa ir nepārtraukta.

Ritsema: Jā, bet, ja jūsos regulāri nelietu degvielu, jūs apstātos. Tāpat kā mašīna.

RL: Mašīna bez degvielas var stāvēt simt gadus – piemēram, kā muzeja eksponāts. Ja mani nebaros simt dienas, es vairs nebūšu es. Es būšu miris.

Ritsema: Nu, ir jauki, ka katrai lietai ir atšķirīgs derīguma termiņš.

RL: Jā. (Abi smejas.) Un vēl jaukāk ir tas, ka paši savu derīguma termiņu mēs nezinām. Kā teikts slavenā budistu tekstā – nāve ir droša, nāves laiks nav.

Ritsema: Nozīme ir tikai laikam.

RL: Jūs esat nodzīvojis 71 gadu un dažus mēnešus. Vai jūs kaut ko esat sapratis? Ja jā, kas ir vissvarīgākā lieta, ko esat sapratis?

Ritsema: (Klusē.) Pirmā lieta, kas man ienāca prātā, ir – ļaut būt.

RL: Ļaut būt – kā princips?

Ritsema: Kā princips – pieņemt.

RL: Pieņemt visu, kas ir?

Ritsema: Pieņemt, ka katras pārmaiņas ir iespēja. Jūs spiežat mani to pateikt... Uzdevums ir atbrīvot sevi no sevis.

RL: Atbrīvot sevi no sevis?

Ritsema: Katram no mums ir priekšstats par sevi – es esmu šāds, es esmu tāds –, bet tā ir tikai viena variācija no visiem šāda veida priekšstatiem. Nevajag uztvert sevi pārāk nopietni.

RL: Kad palasīju dažus jūsu tekstus un paklausījos, ko jūs runājat, man radās iespaids, ka jums ir dzenbudisma meditācijas pieredze. Vai tā ir tiesa?

Ritsema: Es to esmu darījis, un reizēm es joprojām piekopju transcendentālo meditāciju. Tā ir ļoti viegla. Jūs rāmi sēžat 20 minūtes un dziedat mantru, šajā laikā var arī kaut ko pierakstīt, to var darīt vilcienā vai jebkur citur, un tā mani padara ļoti rāmu. Tā ir laba nodarbe, jo, kad to daru, man ne no kā nav bail.

RL: Pēc šādas meditācijas jums ne no kā nav bail?

Ritsema: Jā, tā ļauj pieņemt lietas tādas, kādas tās ir, tā nomierina. Tā nomierina pat mani, kaut arī mans prāts ir ļoti... hiperaktīvs, pat paranoisks.

RL: Pēdējais jautājums. Ja jūs atskatītos laikā un apdomātu mūsu sarunu, kurai ir iztērēta vai izšķiesta vairāk nekā stunda, kāda bija šīs sarunas jēga? Kāpēc dabā var notikt šādas sarunas un kāpēc tām vajadzētu notikt – kāda no tā jēga?

Ritsema: Man patīk, kā jūs uzdodat jautājumus, un man šķiet, ka tie nāk no jūsu paša pārdzīvojumiem, nevis no kādas stratēģiskas koncepcijas, līdz ar to tā ir ļoti patīkama runāšanās. Tā ir patīkama tāpēc, ka es sajūtu sevī vēlmi dzirdēt, kā es pats kaut ko formulēju un pārformulēju, redzēt, kā es pats mazliet domāju... Bez ierobežojumiem. Jūsu uzvedība to veicina. Kaut kādā ziņā pat varētu teikt, kā šādās sarunās es vēlētos pavadīt katru sekundi. Es gribētu dzīvot dzīvi, kurā katra sekunde ir šāda. Un ne jau tāpēc, lai mēģinātu par kaut ko izlikties. Bet, kad mēģinu kļūt tik īsts, cik vien... atkal jau – tas ir kā mīlēties. Šis ir veids, kā saplūst prātiem vai idejām, vai priekšstatiem par dzīvi... Jo mēs daudz runājām par priekšstatiem par dzīvi. Un... jā. Mums bija labs drāziens.

(Abi smejas.)