Būtu jauki, ja Dievs būtu

Ir jautājumi, kuri nodarbina tikai speciālistus, neiesvētītajiem nepieejamas problēmas. Taču ir jautājumi, kuru priekšā vienlīdz mulst noguris dzērājs krogā un pār grāmatām salīcis domātājs. Kas ir? Ko es varu zināt? Kā būt? Kas man jādara? Uz ko es varu cerēt? Kas ir labs? Kā tikt galā ar sevi? Kādēļ turpināt? Kāda jēga? Tieši šajos jautājumos var izgaismoties filozofija kā dzīvē sakņota tieksme mērķtiecīgi domāt par to, kas rūp, par to, kas ir pats interesantākais un svarīgākais. Skaidrs, ka reizēm ir jēga pretstatīt dzīvi un filozofiju, domāšanu un darbošanos, bet gadās situācijas, kurās doma ieder dzīvē un pasaulē, to paskaidrojot. Tieksme saprast visu, ko iespējams saprast, šķiet, pārņēmusi jau pirms daudziem gadiem indiešu izcelsmes sengrieķu filozofijas pazinēju Ričardu Sorabdži. Viņa vectēvu, kurš 19. gadsimtā kļuva par kristieti, Indijas okeāna piekrastē viņa zoroastriešu ģimenes locekļi reliģiskās nesaderības dēļ ielika laiviņā un iestūma okeānā drošai nāvei, bet angļu kristiešu misionāri izglāba un nosūtīja uz Oksfordu mācīties. Tur arī Sorabdži ģimenes locekļi jau trešajā paaudzē dzīvo, mācās un kļūst par izciliem savas lietas zinātājiem. Taču Ričarda Sorabdži zināšanu plašums un domas dzīvīgums pārspēj ne tikai viņa vecākos ģimenes locekļus, bet arī lielāko daļu no tā saucamajiem mūsdienu filozofiem. Daudzu jomu zinātāji apliecina, ka viņa fenomens ir unikāls, ka neviens nevar zināt tik daudz un dažādas lietas kā viņš, ka, zinot tik daudz, ir praktiski neiespējami saglabāt domas svaigumu un atvērtību, kas nepārprotami raksturo šo septiņdesmitgadīgo bērnišķīgas zinātkāres vadīto vīru, kurš reizēm, vēdinot galvu no domām par laiku, telpu, cēloņiem, kustību, dzīvnieku prātiem, cilvēku morāli, emocijām un to savaldīšanu, uzspēlē ģitāru un uzdzied pa jautrai dziesmiņai kādā kabarē.

Ilgu laiku priekšstatos par Rietumu filozofijas vēsturi dominēja viedoklis, ka, izņemot Augustīnu un Boēciju, no 4. līdz 7. gadsimtam nav bijis neviena nopietna filozofa. Sorabdži, pievēršot uzmanību daudzajiem tā laika Aristoteļa komentētājiem, uzsākot daudzsējumu tulkošanas un skaidrošanas darbu, ir atklājis ne tikai veselu virkni oriģinālu domātāju, bet arī aizpildījis būtisku robu Rietumu filozofijas vēsturē, kas izskaidro to, kā viduslaiku kristiešu domātājiem Aristotelis varēja kļūt par Filozofu. Viņa uzmanības pievēršana agrāk novārtā atstātiem tekstiem un autoriem daudzās universitātēs ir izmainījusi izpratni par Rietumu filozofijas kanonu.

Lai gan 99 % filozofijas profesoru, kas sasēduši amerikāņu universitātēs, uzskata, ka ieskatīšanās filozofijas vēsturē ir lieka un laiska laika pavadīšana, kurai nav nekāda sakara ar viņu šodienu un viņu mūsdienām, Sorabdži savos darbos demonstrē to, ka antīkā filozofija nav tikai pagātnes parādība, bet dzīvs tagadnes elements, kas var veidot un iespaidot nākotni. Vismaz tajā nozīmē, kādā skaidrs, ka tagadni veido doma par to, kas ir, un nākotni – doma par to, kas var būt. Un tikai šajā laika atkarībā no domas var saprast, ka viss, ko sauc par “mūsdienu problēmām”, “mūsdienās svarīgiem jautājumiem” un “mūsdienu aktualitātēm” ir tikai viena no izpausmēm dabiskajai nedomāšanas un idiotisma straumei, kurā peld pasaule bez domas.

A. R.

Rīgas Laiks: Vai jūs esat filozofs?

Ričards Sorabdži: Jā.

RL: Ko tas nozīmē?

Sorabdži: Visvieglāk, es domāju, to būtu paskaidrot ar piemēriem. Grāmatas, kuras esmu sarakstījis… (domā)vienu sauca Nepieciešamība, cēlonis un vaina. Tā ir par to, vai viss, kas notiek, ir jau iepriekš noteikts, un, ja tā, tad kā jūs var vainot tajā, kas notiek. Iespējams, ka cēloņi ir noteikti jau no sākta gala, par to ir jāpadomā. Vēl vienu grāmatu sauca Laiks, radīšana un nepārtrauktība. Vai laikam ir bijis sākums, vai arī tas ir bezgalīgs? Vai iespējams laiks bez izmaiņām? Vai bez apziņas būtu iespējama pagātne, tagadne un nākotne? Vai ir jēga pieņemt, ka pasaule ir radīta, kā domā kristieši – viņi šajā ziņā ir ļoti neparasti, lielākā daļa man zināmo filozofiju tam netic. Vai laiks un telpa pastāv atomiskos, nedalāmos gabalos vai arī laiks un telpa ir tekoši un nepārtraukti? Abos gadījumos iznāk paradokss. Tad es sarakstīju grāmatu Matērija, telpa un kustība. Vai telpa ir bezgalīga? Kas ir matērija? Vai tā ir tikai telpa ar noteiktām īpašībām? Kas ir kustības un izmaiņu pamatcēloņi? Kā šīs idejas parādījās un attīstījās, ko mēs domājam tagad? Tad es sarakstīju grāmatu Dzīvnieku prāts un cilvēku morāle. Vai tiešām dzīvnieki ir radikāli atšķirīgi no cilvēkiem? Vai arī pastāv kāda saikne, kas cilvēkus saista ar augstāk attīstītiem un tad arī ar zemāk attīstītiem dzīvniekiem? Ja saikne pastāv, kāpēc mēs viņus ēdam, kāpēc mēs viņus nogalinām? Vai tie, kas saka, ka mums nevajadzētu nogalināt dzīvniekus, ir devuši kādu sakarīgu pamatojumu? Viņi bieži saka – tikai viena lieta ir svarīga un tā ir tiesības, kuras dod noteikts īpašību kopums, prāts, pašapziņa vai kas tamlīdzīgs, taču svarīgas var būt simtiem lietu. Grāmata Emocijas un prāta miers ir veltīta emocijām, kas ir emocijas, kādā mērā tās sastāv no domām, kādā mērā tām ir fizisks, ķermenisks pamats? Skaidrība šajā jautājumā var palīdzēt saprast, kā rīkoties, ja grib savaldīt emocijas, atgūt prāta mieru. Vai emocijas var nomierināt, savaldot domu? Tagad es rakstu par “sevi pašu”, vai un kādā nozīmē pastāv “pats” jeb “es”. Daudzi mani kolēģi to noliedz, saka, ka nekā tāda nav, es esmu pilnīgi drošs, ka kaut kas tāds ir. Tie ir piemēri lietām, kuras filozofi mēģina atrisināt.

RL: Kā jums sāka interesēt filozofija?

Sorabdži: Es domāju, ka mani tā sāka interesēt sešu gadu vecumā, jo mana vecākā māsa man pateica, ka es miršu. Es teicu, ka tas ir smieklīgi, jo mirst tikai mušas un taureņi, es daudzkārt uz palodzēm biju redzējis beigtas mušas un taureņus, mums Oksfordā, kur es uzaugu, bija ļoti saulaini logi. Un tad es teicu: “Es tev pierādīšu, ka tu kļūdies, es pajautāšu mammai.” Es izskrēju no dārza, – to ainu es atceros ļoti spilgti, mums tur auga valriekstu koks, – es ieskrēju virtuvē un jautāju mammai: “Mēs taču nemirstam, vai ne?” Un mana māte iespējami maigā veidā mēģināja man paskaidrot, ka mēs mirsim gan, bet var gadīties, ka pēc tam būs ļoti jauki. Kopš tā laika mani uztrauc tieši tas.

RL: Un kāda tagad ir jūsu atbilde? Jūs mirsiet?

Sorabdži: Es noteikti miršu. Vai es iznīkšu pavisam? Nu, man bail, ka tas ir diezgan ticami, vismaz, ciktāl mums ir kādas liecības par saikni starp smadzenēm un apziņu, tās rāda tajā virzienā. Lai gan neviens nav pietiekami apveltīts ar iztēli… Mani pārliecina arguments, ka ir kaut kas iracionāls tajos cilvēkos, kuri izjūt šausmas par iespējamu neeksistenci nākotnē, neizjūtot līdzīgas šausmas no domas par mūsu neeksistenci pagātnē, pirms mūsu dzimšanas. Tās ir pilnīgi simetriskas lietas. Es domāju, ka ir kāds pamatojums, kāpēc tā izjūta ir atšķirīga, taču tas nav mans pamatojums, tas ir pamatojums dabā, jo, iespējams, ka dabiskā atlase ir devusi priekšroku tiem cilvēkiem, kas par savu nākotni uztraucas vairāk nekā par savu pagātni. Iespējams, ka ir bijuši kādi mazuļi, kurus doma par savu pagātnes neeksistenci ir uztraukusi vairāk nekā doma par viņu nākotnes neeksistenci, bet, ja tādi tiešām bija, tad dabiskā atlase, iespējams, viņus noslaucīja no zemes virsas, pirms viņi paspēja savairoties.

RL: Izklausās, ka dabai ir pašai savs prāts.

Sorabdži: Nē, tā ir tikai metafora, dabiskā atlase arī ir metafora, es nedomāju, ka dabai ir kāds prāts.

RL: Vai, jums mirstot, no jūsu prāta kaut kas paliks pāri?

Sorabdži: Maz ticams, fiziskās liecības norāda uz pretējo.

RL: Tātad jūs domājat, ka visi tie, kuri ir domājuši par dvēseles pēcnāves nepārtrauktību, par nemirstību, nav pamanījuši pašas vienkāršākās lietas?

Sorabdži: Nē, tā gan es nedomāju. Es pats viņiem labprāt pievienotos, domājot par to, vai kāds kā indivīds var pārdzīvot nāvi, bet tikpat iespējams, ka ir aplami tik ļoti lolot savu individualitāti. Plotīns, protams, domā, ka īstais “es” atrodas ārpus laika, viņam tā nav problēma. Dažās Indijas tradīcijās arī domā tāpat, samkjajogas tradīcijā domā – ja mēs patiešām saprastu patieso “es”, īsto sevi, mēs saprastu, ka tas ir vai tam piemīt apziņa, kas neko neapzinās, pilnīgi atšķirīga no mūsu pierastās ikdienas apziņas, toties identiska ar Dievu vai Brahmanu. Varbūt mums ir pietrūcis iztēles, tāpēc mēs tā lolojam savu individuālo “es”, vismaz es tā daru. Pirmkārt, tas ir aplami. Varbūt mums jāskatās uz to pavisam citādi. Līdz šim šie uzskati mani nav pārliecinājuši, bet man nav šaubu, ka ir ļoti viegli aprobežoties ar iztēles trūkumu, ir viegli raudzīties uz to, kas ir un nav iespējams, bez iztēles. Mēs varam kļūdīties. Lai nu kā, bet manas šausmas un bailes mazina pārliecība, ka šīs bailes no neeksistences nākotnē ir iracionālas. Šī pārliecība neatņem bailes, bet mazina vajadzību piešķirt tām pārāk lielu nozīmi.

RL: Kuri bija pirmie filozofi, kuri jums kalpoja par filozofijas piemēriem?

Sorabdži: Atskatoties es saprotu, ka vēl pirms sešu gadu vecuma mana vecmāmiņa mani iepazīstināja ar idejām, kas nāca no Dekarta un stoiķiem. Es atceros, reiz mana vecmāmiņa man jautāja, par ko es domāju, un es atbildēju: “Es nedomāju.” Tad viņa man ļoti stingri teica: “Tas nav iespējams.” Šķiet, man bija četri gadi. Viņa jautāja man vēlreiz: “Ko tu domā?” Es izdomāju savu atbildi, lai izvairītos no nopēluma, bet vienlaikus paliktu, cik iespējams tuvu patiesībai. Es teicu: “Kaut ko melnu.” Man šķita, ka tas ir tuvu patiesībai un ir pietiekami pozitīvs izteikums. Viņa man mācīja arī galda manieres, man vēl nebija seši, viņa teica: “Kad tu pastiep savu glāzi, lai tajā ielej ūdeni, nekad neliec to uzreiz pie mutes, vienmēr vispirms noliec to uz galda un nogaidi tā, it kā tu nekur nesteigtos.” Tagad es saprotu, ka tas ir stoiķu vingrinājums ar nolūku kontrolēt savas emocijas. Nejūties tā, it kā tev steidzami vajadzētu padzerties, nav nekā steidzama, pagaidi un varēsi padzerties. Mana vecmāmiņa balstījās filozofos, kuru vārdus es nevaru precīzi nosaukt, bet mana pirmā lielā mīlestība, kad es jau kļuvu par Oksfordas studentu, bija Aristotelis.

RL: Kā jūs iemīlējāties Aristotelī? Daudzi saka, ka tas ir nepanesami garlaicīgi, ka “mūza viņu nav noskūpstījusi”.

Sorabdži: Man šķiet, ka tas ir temperamenta jautājums. Viņa agrīnie darbi ir stilīgi, bet tie ir saglabājušies tikai fragmentāri. Līdz mums nonākušie darbi ir drīzāk lekciju pieraksti, tādi steidzīgi, saīsināti, saraustīti, ar pārlēcieniem, viņu ir grūtāk lasīt nekā Platonu, lai gan, no otras puses, grūtāk ir lasīt Platonu, viņš ir piemērots tiem, kuri grib saskarties ar neticamu iztēles spēju un mazliet trakuma. Pats Platons apdziedāja trakumu, trakie bieži vien redz to, ko veselā saprāta ļaudis neredz. Viņam bija trakas idejas, bagātīga iztēle, bez Platona nebūtu radies nekāds Aristotelis. Mums vajag radošus, ar iztēli apveltītus filozofus, bet Aristotelis bija filozofs, kuram visu patika sakārtot, nodibināt saiknes starp dažādiem domas priekšmetiem, ja viņš kaut ko ir vienā grāmatā definējis, viņš grib, lai jūs to definīciju atcerētos arī lasot citu viņa darbu, viņam viss ir saistīts. Cilvēkiem ir dažādi temperamenti, stoiķi bija līdzīgi Aristotelim, tās man ir divas mīļākās antīkās filozofijas skolas.

RL: Vai šī tieksme pēc Aristoteļa ir kaut kā saistīta ar bailēm no trakuma?

Sorabdži: Nē, es nedomāju, ka man ir bail būt trakam, es baidos izzust, bet nebaidos būt traks. Es gan speciāli nemēģinu kļūt traks… Visu manu neatbildēto jautājumu dēļ man ir zināma neapmierinātība. Tikai pirmais jautājums bija – vai var pārdzīvot nāvi, bet ir tik daudz citu jautājumu, turklāt tiem ir tendence būt savstarpēji saistītiem. Lai gan es gribu nonākt pie atbildēm, kurām patiešām ticu, reizēm kāds garāmejot izmests jautājums ir izšķirošs, mēs nevaram iztikt bez iztēles.

RL: Vai filozofijā vēstures gaitā ir vērojams progress?

Sorabdži: Nē, ne vairāk kā mākslas vēsturē. Es nedomāju, ka pēdējā šī gada gleznu izstāde Karaliskajā akadēmijā ir labāka par Leonardo da Vinči vai Mikelandželo. Tā nav labāka, tā rēķinās ar citiem jautājumiem, parādās citā laikā, cilvēki meklē citas lietas. Tas pats notiek filozofijā, atšķirība ir tā, ka filozofijā idejām ir tendence uzpeldēt atkal. Ne par vienu ideju nevar pateikt, ka tā ir izsmelta, pēc simt gadiem tā var parādīties atkal, lai arī citā formā.

RL: Kāpēc filozofam būtu jāinteresējas par filozofijas vēsturi?

Sorabdži: Jo tas ļoti paplašina iztēli. Ja jūs lasāt tikai pēdējo 30 gadu filozofus, – un šajā laikā patiešām bijuši vairāki labi filozofi –, var jautāt, kāpēc tikai pēdējie 30, kāpēc tikai Rietumu filozofija? Tas ļoti ierobežo iztēli. Piemēram, es redzu, kā cilvēki uztraucas par to, ka viss ir noteikts, darbību nosaka iepriekšējais cēlonis, to, savukārt, vēl senāks cēlonis, un šī cēloņu ķēde var aizsniegties pirms tavas dzimšnas, tur neko nevar iesākt, viss ir noteikts. Aristotelim bija dažas ļoti labas atbildes uz šo jautājumu. Viņš, pirmkārt, teica, ka nevar pieņemt, ka viss notiekošais ir no sākta gala bijis nepieciešams. Jo, pirmkārt, … (domā) nevar teikt, ka visam, kas notiek, ir cēlonis, tā kā viņš cēloni saistīja ar skaidrojumu. Man šķiet tas ir ļoti pareizs solis. Nav tiesa, ka visam, kas notiek, ir skaidrojums, jo sakritībām skaidrojuma nav. Kad jūs sakāt: “Ā, bet tā ir tikai sakritība,” jūs gribat teikt arī to, ka tam nav skaidrojuma. Ja nākammēnes, ceļojot pa Itāliju, es jūs satikšu, tā būs sakritība. Protams, ka viegli varētu atrast skaidrojumu tam, kāpēc es tajā laikā esmu Itālijā, tāpat viegli varētu izskaidrot, kāpēc jūs tieši tajā laikā esat Itālijā, bet no tā neizriet, ka mums būtu pieejams skaidrojums tam, kāpēc mēs esam nonākuši Itālijā vienā un tajā pašā laikā. Divi atsevišķi skaidrojumi ir un paliek atsevišķi. Tad Aristotelis paskaidro – ja cēloņi ir skaidrojumi, tiem nav jābūt nepieciešamiem vai neizbēgamiem. Dot perfektu skaidrojumu ne vienmēr nozīmē parādīt, ka tas un tas ir noticis tāpēc, ka nekas cits notikt nevarēja. Tas ir piemērs tam, kā Aristotelis ir atrisinājis kādu tagadnes jautājumu vai izmainījis to, kā problēma tiek aplūkota.

RL: Ar ko jūs domājat?

Sorabdži: Nu, man šķiet, ka es domāju ar savu prātu, taču tas neko daudz nepasaka.

RL: Kur ir jūsu prāts?

Sorabdži: Es nedomāju, ka uz jautājumu “ar ko es domāju?” ir iespējama kāda lietderīga atbilde. Pirmā atbilde nešķita sevišķi informatīva, un tā tāda arī nebija. Es sliecos līdz ar Aristoteli domāt, ka ir dažas pamatlietas. Par vienu no pamatlietām Aristotelis uzskatīja to, ka pastāv būtnes, kuras spēj domāt, ir citas būtnes, dzīvnieki, kuri spēj tikai uztvert, viņaprāt, viņi nav spējīgi domāt – es viņam nepiekrītu, bet ja kāds teiktu – daži dzīvnieki ir spējīgi domāt, citi ir spējīgi tikai uztvert, es tam piekristu. Tā kā Aristotelim tā ir viena no pamatlietām, informatīva atbilde varētu būt – ir tādu dzīvnieku kopa, kuri spēj domāt, cilvēki pieder šai kopai, un tas ir viss, ko par to saturīgi var pateikt. Ja es teikšu, ka šīs būtnes domā ar savu prātu, nekāda informācija klāt nebūs nākusi. Ja kāds teiktu, ka viņi domā ar smadzenēm, tad būtu pateikts kaut kas, manuprāt, ļoti maldinošs. Smadzenes ir ļoti svarīgas, mani fascinē smadzeņu pētījumi, bet tas nekādā ziņā nav viss stāsts. Rakstot grāmatu par emocijām, es paskatījos uz abām pusēm – prātu un smadzenēm – un sapratu, ka, tikai ņemot vērā abas puses, iespējams atbildēt uz senajiem jautājumiem, kuri tirda mūs šodien un tirdīja senatnē. Kā nomierināt savas emocijas? Stoiķi sacīja, ka emocijas ir tikai tava attieksme, tavas domas, mums ir paņēmieni, kas palīdz mainīt attieksmi, tu velti domā, ka atrodies šausmīgā situācijā, tev jāiemācās domāt citādi. Nekas neizskatās tik slikti, ja uz to pareizi paskatās, to visu var izdarīt ar domāšanu, viņi sacīja. No otras puses platonizējošais ārsts Galēns teica: labi, man nav iebildumu pret šiem paņēmieniem, bet vispirms atnāc pie manis, es nomainīšu tavu diētu, tas izmainīs tavas emocijas, jo to īstais pamats ir fizisks, ķermenisks. Kad es to būšu izdarījis, tad tu vari ķerties pie atsevišķajām emocionālajām problēmām, lietojot domāšanas tehnikas, bet vispirms sakārtosim tavu dienas, gulēšanas un ēšanas režīmu. Smadzenes nebūt nekontrolē domas tik tiešā veidā, protams, domas ir kaut kādā ziņā atkarīgas no smadzenēm, taču ar smadzeņu palīdzību, piemēram, nevar izskaidrot domu secību.

RL: Ko jūs darāt, kad domājat?

Sorabdži: Es nedomāju, ka ir kāds skaidrs veids, kā runāt par domāšanu un tām domām, kuras es domāju.

RL: Kas ir doma?

Sorabdži: Gandrīz visiem maniem kolēģiem patiktu atbildēt uz šādu jautājumu, jo mēs dzīvojam materiālistu laikmetā, un tas ir bezmaz vispārējs neizteikts, par pašsaprotamu uzskatīts pieņēmums, ka visam ir jādod materiālistisks skaidrojums. Viņiem patiktu teikt, ka domas ir identiskas ar smadzeņu procesiem, vai, ka tās ir nostājas, kas izpaužas fiziskā uzvedībā, vai, iespējams, vispopulārākā versija būtu sacīt, ka doma ir daļa no tīklojuma, kas saistīts ar uzvedību, fiziskiem impulsiem, kā arī citiem psiholoģiskiem stāvokļiem – kaislībām, uzskatiem, sāpēm un tā tālāk. Viņi teiktu, ka aprakstīt, kas ir doma, var, tikai ierādot tai vietu tīklojumā, kas pats ietver arī citus psiholoģiskus notikumus. Bet es jums nestāstu šos stāstus, jo neesmu šajā nozīmē materiālists. Man ir aizdomas, ka pastāv cēloniska saikne starp smadzenēm un apziņu, bet es nedomāju, ka iespējams pateikt, kas ir doma.

RL: Ko jūs saprotat kā domu?

Sorabdži: Tāpat kā daudzos citos gadījumos filozofijā, arī te daudz vieglāk ir dot piemērus. Šajā sarunā jūs man liekat domāt, uzdodot šos jautājumus, šis piemērs ir skaidrāks nekā jebkura definīcija.

RL: Tie taču ir tikai vārdi, kur jūs te saskatāt domas?

Sorabdži: Domas var izteikt dažādos medijos, sarežģītas domas, iespējams, visvieglāk ir izteikt vārdos, bet vienkāršas domas ir viegli izsakāmas darbībās. Jūs izliekat kaķi aiz durvīm, un šī darbība parāda jūsu domu, ka jūs taisāties iet gulēt un negribat, lai kaķis, kamēr jūs guļat, sačurā paklāju. Citas domas var izteikt bildēs, un Plotīns, protams, kā jūs zināt, domāja, ka svarīgākās lietas tiek izteiktas bildēs nevis vārdos. Bet tie visi ir tikai līdzekļi, lai domu varētu nodot citam.

RL: Jūs sakāt, ka doma tiek “izteikta” dažādos veidos, bet kā no vārdiem, žestiem, darbībām vai bildēm jūs nonākat pie domas, pie tā, ka tur slēpjas kāda doma?

Sorabdži: Es domāju tieši pretēji Dekartam. Viņš ticēja, ka cilvēks var būt pilnīgi drošs, ka viņš pats domā un ko tieši viņš domā, bet attiecībā uz citiem cilvēkiem vienīgais, ko var redzēt, ir tikai cepures un mēteļi. Atbilde uz to, kā jūs varat zināt, ka notiek kaut kāda domāšana, prasa ļoti rūpīgu pārdomāšanu. Psihologi, šķiet, ir parādījuši, ka maziem bērniem parādās priekšstats par psiholoģiskiem stāvokļiem, tai skaitā domām, tikai tiktāl, cik viņiem parādās priekšstats par to, ka citiem cilvēkiem ir psiholoģiski stāvokļi.

Visagrākais piemērs ir spēle, ko bērniem sevišķi patīk spēlēt apmēram deviņu mēnešu vecumā, proti, spēle “skatīsimies uz to pašu lietu”. Viņiem patīk skatīties uz to pašu lietu, uz kuru viņu aprūpētāji, vai sarežģītākā līmenī – viņiem patīk panākt, ka viņu aprūpētāji sāk skatīties uz to pašu lietu, uz kuru bērni paši jau skatās. Tā ir cilvēkiem unikāla attīstības stadija, zīdaiņi, kuriem šī stadija iet secen, nekad apmierinošā līmenī neapgūst valodu, un lielie pērtiķi, kuriem nav valodas, nekad šo spēli nespēlē.

RL: Šie piemēri gan neliecina par Dekarta maldiem…

Sorabdži: Ideja ir tā, ka bērns iegūst priekšstatu, ka viņam ir pašam savs skatiens, savs skatījums, tikai tad, kad viņš saduras ar atšķirību starp savu un savas mātes skatījumu, tas nozīmē tikai tad, ja māte neskatās uz to pašu lietu, uz kuru skatās bērns. Pirms tam viņam nebija nekāda iemesla domāt – oo, es skatos uz kaut ko, bet kas zina par manu māti?! Līdz šīs atšķirības ievērošanai bērns nedomā par savu skatienu. Priekšstats par savu skatienu rodas vienlaikus ar priekšstatu par mātes skatienu, mēģinot novērst skatienu atšķirīgo pievērstību. Līdzīga vienlaicība, manuprāt, ir saskatāma arī domas gadījumā. Apmēram tai pašā vecumā bērns, teiksim, bāž pirkstus elektrības slēdzī un skatās uz māti, vai viņa atbalstīs šo ideju. Bērnam ir viena doma – būtu interesanti iebāzt pirkstus elektrības slēdzī, bet bērns grib zināt, ko jūs par to domājat. Tā ka arī domu gadījumā bērns iegūst priekšstatu “man ir doma” tikai tik daudz, cik viņam rodas priekšstats par to, ka mātei varētu būt cita doma.

RL: Vai jūs zināt savas domas?

Sorabdži: Man ļoti slikti izdodas zināt savas domas, varbūt vienīgi filozofijā, bet ikdienas dzīvē tas man neizdodas nemaz.

Ikdienas dzīvē es praktiski sevi neapzinos. Mana sieva daudz labāk var man pateikt manu attieksmi pret kaut ko, jo es sevi nenovēroju. No otras puses, lai labi nodarbotos ar filozofiju, man šķiet, ir ļoti skaidri jāapzinās savas domas, lai gan jāapzinās citādi. Kad tev ir kāda ideja, tev dažreiz ir sajūta, ka kaut kas tur vēl nav pareizi. Tu vari iet divos virzienos, vari domāt, jā, kaut kas tur nav, bet viņi jau nepamanīs, ka tev nav taisnība. Šajā gadījumā tu tā arī nekad neatskārt, kas bija nepareizi. Ja ir cita attieksme, tad tu sev saki, te pilnīgi droši kaut kas nav pareizi, man par to vēl jādomā, un es nesamierināšos ar atbildi tikmēr, kamēr sapratīšu, kāpēc man šķita, ka kaut kas te nav kārtībā. Man šķiet, tas ir ļoti svarīgi – spert otro soli, trešo, vēlreiz pārskatīt sākotnējo domu.

RL: Kā jūsu filozofēšana ir iespaidojusi jūsu ikdienas dzīvi?

Sorabdži: Ārkārtīgi. Es rakstīju grāmatu par dzīvnieku prātu un cilvēku morāli. Sākumā mani interesēja tikai dzīvnieku prāts, es nedomāju, ka tam vispār ir kāds sakars ar morāles jautājumiem. Mani interesēja, ar ko dzīvnieki atšķiras no cilvēkiem un viens no otra, un es pamanīju, ka stoiķi ļoti dedzīgi argumentēja, ka dzīvniekiem nav prāta. Kāpēc tas viņiem bija tik svarīgi? Un tad es sapratu, ka viņiem bija teorija, ka taisnīgiem ir jābūt tikai pret racionālām būtnēm, un viņi gribēja pateikt, ka nogalināt, ēst un upurēt dzīvniekus nav netaisnīgi. Viņi mēģināja pierādīt, ka dzīvnieki nav racionāli, tādēļ viņus visus var nogalināt. Un tad es sapratu, ka tas ir morāles jautājums. Es izmainīju savus ēšanas paradumus – nevis tāpēc, ka argumenti būtu labi, bet tieši tāpēc, ka pamatojums bija tik vājš.

RL: Un jūs pārstājāt ēst gaļu?

Sorabdži: Nē, es neesmu tik tikumīgs kā vajadzētu. Es ēdu zivis. Man ir aizdomas, ka zivis cieš. Man nevajadzētu ēst arī zivis, bet tas ir mans kompromiss. Otrs kompromiss ir tas, ka, ejot ciemos, es ar baudu ēdu visu, ko man dod. Bet pats es neēdu neko vairāk par zivīm. Tāpat tikai filozofija man ir ļāvusi saprast savu kļūdu, par zemu novērtējot emocijas, ar tām nevar nerēķināties, kā agrāk esmu darījis.

RL: Pieņemsim, ka emocijas ir svarīgas.

Kāpēc palīdzēt citiem cilvēkiem?

Sorabdži: Tam ir jānāk dabiski vai arī viss aizies šķērsām. Tam var būt jocīgi blakusefekti. Šantideva ir teicis, ka, esot pietiekami līdzcietīgs, tu vari pazaudēt savas bailes no nāves, līdzcietība var sadedzināt bailes par sevi. Tā būtu katastrofa, ja tagad kāds nodomātu – ā, nu es zinu, kā nokaut bailes no nāves, es sākšu būt līdzcietīgs. Tad tur nekāda līdzcietība nesanāks. Tev vai nu dabiski, vai audzināšanas ceļā jābūt nosliecei palīdzēt citiem, protams, ka, to darot, tu būsi laimīgāks, bet ja tu to dari, lai būtu laimīgs, tas ir pa tukšo.

RL: Vai galīgais mērķis, pēc kā jūs tiecaties, ir laime?

Sorabdži: Jūs to sakāt.

RL: Pēc kā jūs tiecaties?

Sorabdži: Tas ir saistīts ar to, ko teicu iepriekš par cilvēkiem, kuri aizstāv dzīvnieku tiesības, sakot, ka dzīvē ir svarīga tikai viena lieta. Diemžēl dzīvē ir svarīgas daudzas lietas, es netiecos pēc kaut kā viena. Ja paņemtu simt lietas, pēc kurām es tiecos, būtu maldīgi tās apvienot zem viena vārda “laime”, tas būtu pilnīgi aplami. Pat pēc tam, kad tu iznīksi, cilvēkiem būtu jābūt cik iespējams laimīgiem, bet šai vēlmei nav nekāda sakara ar tavu personīgo laimi. Tā ka laime neapkopo visas svarīgās lietas, starp kurām vienalga ir jāizvirza prioritātes.

RL: Kas ir jūsu prioritāšu saraksta augšgalā?

Sorabdži: Pirmās trīs ir mana sieva un ģimene, mana filozofija un, šķiet, mani draugi. Prioritātes ļoti noder, jo tad ir viegli daudzām lietām vienkārši ļaut notikt. Tas ir stoiķu skatījums, tam ir viegli sekot, lielākajai daļai lietu ir mazāka nozīme.

RL: Kā jūsu draugi ir saistīti ar jūsu filozofiju?

Sorabdži: Tikai daži no viņiem ir filozofiski draugi, man šķiet derīgi, ja draugiem ir kaut kas kopīgs vienā jomā, bet nekā kopīga citās jomās. Man šķiet draugi ir svarīgi filozofēšanas kvalitātei. Sekmīgai filozofijai visvairāk ir vajadzīga cilvēku grupa, kura atbalstošā veidā savā starpā sarunājas, bez vēlmes izrādīties vai panākt savu, lai gan viņiem ir jābūt asiem, jā, bet nevis savas taisnības vārdā. Es domāju, studentiem tas ir ļoti svarīgi.

RL: Vai universitāte jums ir palīdzējusi kļūt par filozofu?

Sorabdži: Tas ir atkarīgs no mācību programmas. Tai būtu jāiedrošina studentus pļāpāt ar pasniedzējiem par lietām, kas nav programmā paredzētas, vai vismaz pašai mācību programmai būtu jābūt ļoti fleksiblai.

RL: No kā rodas filozofi?

Sorabdži: Es domāju, ka tradicionāli tā ir bijusi spēja sarunāties ar citiem cilvēkiem. Reizēm, reti parādās nejauši ģēniji, Avicenna, Vitgenšteins, kuri, šķiet, nav bijuši tik ļoti atkarīgi no iepriekšējiem filozofiem kā citi cilvēki, bet visumā visi ir atkarīgi no saviem skolotājiem, ar kuriem viņi var sarunāties, kuri var sagraut viņu argumentus un kurus, iespējams, viņi vēlāk pārspēj. Es domāju, ka mācīšanas tradīcija filozofijai ir ļoti svarīga.

RL: Vai filozofiju var iemācīt?

Sorabdži: Tas izklausās aplami, it kā būtu kaut kāds noteikts materiāla apjoms, ko vajadzētu nodot tālāk. Filozofiju var iemācīt tur, kur apmācība iegūst disciplinētas sarunas formu, taču šai sarunai jābūt ļoti brīvai attiecībā pret priekšmetiem, kas tiek apspriesti.

RL: Kā jūs komentētu kādā Maskavas vilcienā noklausītu sarunu starp divām kundzītēm – viena saka, man ir parādi, bērni slimi, problēmu bez gala, otra atbild, attiecies pret to filozofiski – nedomā!

Sorabdži: Es domāju, pastāv divas ļoti atšķirīgas pieejas. Ir distancēšanās, neiesaistīšanās filozofija, kas vairāk saistās ar Indiju nevis ar grieķiem. Visa tā mantru teikšana un prāta iztukšošana ir indiešu tehnika, tu vari klausīties, kā skan kamertonis, cik vien ilgi spēj, daži pēc ilgstošiem vingrinājumiem to spēj pat pusstundu. Tas iztukšo tavu prātu no visa cita, tas ir viens no veidiem, kā atbrīvoties no raizēm. Īstenībā, vienkārša braukšana pa Oksfordas vai Londonas ielām savas bīstamības dēļ arī var iztukšot tavu prātu no visa cita, tu esi spiests domāt tikai par braukšanu. Tas ir ļoti negrieķiski, bet es ļoti lielā mērā atrodos grieķu tradīcijā, grieķi ir “domā, domā” cilvēki. Viņi uzskata, ka emocijas un bažas var nomierināt ar domāšanu.

Kāpēc es domāju, ka ir tik slikti? Vai tad ir tik slikti? Kad par to padomā, vai tad visiem nav līdzīgi? Viņas bērniem klājas vēl sliktāk. Ko es te ņemos? Ir kāds stāsts par grieķu filozofu Dēmokritu, kuram Persijas valdnieks, visvarenākais tā laika pasaulē, jautāja, vai viņš var ar savu filozofiju atgriezt valdnieka sievu pie dzīvības. Un Dēmokrits teica: “Protams, es tikai gribu lūgt jūsu augstību vispirms izdarīt kaut ko man – atrodiet savā lielajā impērijā trīs pilsoņus, kas apliecinās, ka nekad nav cietuši to, ko jūs ciešat tagad.”

RL: Vai jūs ticat Dievam?

Sorabdži: Nu, es nedomāju, ka tas ir neiespējami, bet man neliekas pārāk ticami, ka ir kāds dievs. Un, pat ja ir kāds dievs, nav nekādas nepieciešamības, lai šim dievam piemistu tās īpašības, par kurām ir runājusi kristiešu tradīcija. Kristiešu tradīcija tic, ka Dievs ir saskaitījis katru matiņu uz jūsu galvas, viņam patiešām jābūt norūpējušamies par jūsu labklājību, ja viņš ar to ir nodarbojies. Būtu jauki, ja būtu tāds Dievs. Bet pieņemot, ka kaut kas tāds ir, viņš varētu būt diezgan vienaldzīgs pret jums, jo viņš visu laiku nodarbotos ar filozofiju, kas ir daudz interesantāk nekā skaitīt matus. Tā ka, ja arī ir kāds dievs, kurš zina – kāds? Vai viņš ir labvēlīgs? Es gribētu ticēt tam, ko man mācīja bērnībā, es neesmu naidīgs pret ticību, man prieks par tiem, kas tam tic, bet man nešķiet, ka tas ir ticams stāsts.

RL: Kad jūs pazaudējāt savu ticību?

Sorabdži: Es atteicos no iesvētīšanas manā ticībā sešpadsmit gadu vecumā, laikā, kad visi mani skolasbiedri bija iesvētīti, jo neilgi pirms tam es sapratu, ka īstenībā es neticu. Tas man nesagādā baudu, man žēl, ka es neticu.

RL: Vai tad tas nav atkarīgs no jums – ticēt vai neticēt?

Sorabdži: Nē, es domāju, labākais, ko es varu darīt, ir meklēt un mēģināt saprast, vai es saprotu lietas nepareizi, es esmu brīvs pārjautāt savus uzskatus, bet es neesmu brīvs pieņemt secinājumu citādi kā vien ar jautāšanas palīdzību, izjautājot uzskatus un pārliecības. Un jautājumi var arī nenovest pie ticības.

RL: Vai pastāv jautājumi bez atbildes?

Sorabdži: Jā, es domāju, ka pastāv. Psihologi bieži jautā – kāpēc tu to teici, kāpēc tu tā darīji? Nav nekāda cēloņa. Tāpat kā es domāju, ka nav nekāda cēloņa sakritībām. Taču uz jautājumu, vai pastāv kristiešu Dievs vai kaut kas līdzīgs Aristoteļa dievam, es domāju, atbilde ir iespējama, taču es nesaku, ka jūs to atradīsiet.

RL: Iedomājieties situāciju, ka pēkšņi jūs zināt visu, ko iespējams zināt, ko jūs darītu?

Sorabdži: Es esmu pret pašnāvību, bet es domāju, tas būtu šausmīgi, jo lielākā bauda ir atklājumā, pāriešanā no sajukuma un neskaidrības pie mirklīgas saprašanas gaismas. Tā ka es nepiekrītu Aristotelim, ka jebkura pētījuma vienīgais mērķis ir zināšana. Jā, protams, tas ir pētījuma mērķis, bet, to sasniedzot, ir garlaicīgi tur kavēties, gribas jautāt nākamo jautājumu. Reiz Nisas Grēgorijs teica, ka pēc nāves būs bezgalīgs daudzums lietu, ko uzzināt un saprast, tā būs mūžīgas augšupejas dzīve. Vairums kristiešu senatnē ticēja, ka reiz varētu zināt visu, tādēļ viņiem nācās pieskarties jautājumam, vai tas nekļūs apnicīgi, vai dvēsele nepārsātināsies? Varbūt tu zināsi visu par Dievu, bet vai tev nekļūs garlaicīgi? Grēgorijs teica, tas ir brīnišķīgi, tur būs mūžīga pieaugšana zināšanā.

RL: Kā tas nākas, ka jūs, būdams indietis, studējat grieķu filozofiju? Kā jums šķiet, vai indiešu filozofija var dot kaut ko interesantu filozofijai Rietumu izpratnē?

Sorabdži: Ļoti lielā mērā. Nu, ir daudz vēsturisku nejaušību. Izšķiroši ir tas, kādas valodas tu iemācies bērnībā. Es augu Anglijā Otrā pasaules kara laikā, kad nebija nekādu iespēju ceļot uz Indiju. Kad karš bija pagājis, mans tēvs bija par vecu ceļojumiem. Tā mani uzaudzināja angļu izglītības sistēma, tajā laikā tu latīņu valodu iemācījies astoņu gadu vecumā, bet grieķu – vienpadsmit gadu vecumā, tā ka tās valodas es zināju. Kad man bija četri gadi, mana vecāmāte man stāstīja par romiešiem, kas iekaroja Britāniju, tā ka es zināju visu par grieķiem un romiešiem. Tā bija vēsturiska nejaušība. Četru gadu vecumā nevar pateikt: “Njā, bet kāpēc jūs man nemācāt sanskritu?” Man bija pavisam atšķirīga pieredze, ieskatoties islāma filozofijā un amatieriskā veidā pieskaroties indiešu filozofijai. Islāma filozofijai ir ļoti daudz saikņu ar grieķu filozofiju, tā ir daļa no tās pašas sarunas. Tas gan nenozīmē, ka viņi atkārtoja to pašu. Avicenna ir tikpat spožs kā labākie grieķu prāti, viņš piedalījās tās pašas ilgās sarunas attīstīšanā. Uz indiešu filozofiju, cik nu daudz man paši indieši to ir izstāstījuši, man ļoti reti ir tāda reakcija – ā, viņi ir pētījuši to pašu, viņi ir lasījuši grieķus vai grieķi lasījuši indiešus. Bet man šķiet, ka tur ir daudz ko mācīties. Tieši šobrīd es lasu par domstarpībām, kas saistītas ar priekšstatu, ka ir tikai apziņas straume, nav nekāda “es”, tā ir budistu ideja. Un, patiešām, fiziski objekti nav nekas cits kā straumes, tiem ir vienāds statuss – savās pārmaiņās tie plūst kā straume. Hinduistu njājas skola mēģināja atbildēt budistiem, šobrīd es atrodos šīs skolas pusē. Mums tur ir daudz ko mācīties. Budisti atšķiras no hinduistiem arī tajā ziņā, ka viņi sludināja, mēģināja runāt ar rietumniekiem, pievērst viņus savai pārliecībai, kurpretim hindu bramīniem nekad nav šķitis, ka filozofiski ar Rietumiem vispār ir vērts runāt. Viņuprāt, rietumniekiem labi padevās garlaicīgās lietas, iekarošana un tamlīdzīgi nieki, bet kad nonāca līdz filozofiskai domai, bija vajadzīgs bramīns. Man šķiet, ka šī diskusija – vai ir tikai “apziņas straume”, vai arī kaut kāds “es” patiešām pastāv – mums ir ļoti tuva. Iespējams, ka budistu iespaida uz mūsu domāšanu dēļ. Bet es atkārtoju – mums tur ir daudz ko mācīties, tajā ir daudz vairāk jaudas nekā visā, ko šodien var atrast Rietumos.

RL: Nosauciet man vienu grāmatu, kuru jūs varētu ieteikt jaunam cilvēkam?

Sorabdži: Tas, protams, ir atkarīgs no temperamenta, bet viens kandidāts varētu būt Augustīna Atzīšanās, jo tas ir brīnišķīgs stāsts par bērna grēcīgumu, kas lēnām iesaista filozofiju un sasaista to ar dzīvi.

RL: Vai dzīvei ir jēga?

Sorabdži: Protams. Es domāju, ka savas dzīves jēgu var izmest, neizmantojot iespēju. Man šķiet, tas ir brīnišķīgi, ka mums piemīt spēja mīlēt, domāt, redzēt. To visu var izmest, pazaudēt, var gadīties, ka tu atrodies tik nožēlojamā stāvoklī, ka nav nekā cita, tikai ciešanas, dažiem cilvēkiem ļoti neveicas, bet, ja paveicas, tas ir brīnišķīgi. Jēga nav atkarīga no dzīves ilguma, ja nu vienīgi ierobežotā nozīmē, piemēram, ja jūsu dzīve tiek pārtraukta, pirms jūs esat iemācījies grieķu valodu, kas nav viegli, vajag daudz laika. Bet ja tu neesi pratis padarīt savu dzīvi jēdzīgu septiņdesmit gados, tu to nepratīsi arī septiņsimt gadu vai pat bezgalīgā laikā. Ja dzīvei būs jēga, tai būs jēga, ja būs pietiekami ilgs laiks attīstīties. Ja mēs būtu nemirstīgi, mēs varētu attīstīties bezgalīgi.

RL: Vai nāve ir dzīves daļa?

Sorabdži: Jā, tā veido mūsu rīcību. Es neesmu pārliecināts, ka, ja es ticētu savai nemirstībai, man vajadzētu domāt – oo, labi, es tagad nestrādāšu tik smagi, jo manā rīcībā ir bezgalīgs laiks. Man šķiet, mani vienalga vilktu saprast lietas, taču tagad ir vēl papildus stimuls, jo es zinu – ja ir vietas, kuras es gribu redzēt, ja ir grāmatas, kuras es gribu izlasīt, man tas ir jādara labi ātri. Šobrīd man ir iegadījusies laba veselība, taču tas nav uz ilgu, man arvien vairāk jāsakārto prioritātes.