Aiz burtiem debesīs

Bulatovs ir izteikti tradicionāls krievu mūsdienu mākslinieks. Zinoši ļaudis varētu iebilst: kā tad tā, viņš taču ir slavenā, savulaik neoficiālā padomju Maskavas konceptuālisma un 90. gados tik populārā krievu jaunās mākslas virziena – socārta – pārstāvis, kuram ar krievu profesionālās mākslas vēsturi šķietami maz sakara. Un tomēr iedrošinos apgalvot, ka Ēriks Bulatovs ir tradicionāls, piedevām viena vienīga iemesla dēļ, un šis iemesls nav glezniecība.

Viņš ir piederīgs krievu kultūrai un mākslai tās literārajā šķautnē. Daudzi izcili 20. gadsimta krievu mākslinieki ir apgalvojuši un turpina apgalvot, ka krievu kultūra ir sakņojusies literatūrā, valodā, vārdā. To pašu apgalvo arī franču mākslas kritiķi un paši mākslinieki. Ērika Bulatova dzīves gājums to iemieso gluži vai simboliski – 1933. gadā dzimis Sverdlovskā, Urālos, bet kopš 90. gadu sākuma dzīvo un strādā vispirms neilgi Ņujorkā, bet pēc tam – Parīzē.

Krievu 20. un 21. gadsimta māksla, ja neņemam vērā sociālistisko reālismu un postimpresionistiskās virtuozitātes, ir cieši saistīta ar 20. gadsimta sākuma krievu avangardu. Un viens no būtiskiem šī avangarda virzieniem sakņojas vārdu mākslā. Jau ap 1913.–1915. gadu vārdus savos vizuālās mākslas darbos ieviesa Aleksejs Kručonihs un Ivans Puni, un tajā pašā laikā Kazimirs Maļevičs gleznoja “Melno kvadrātu” – kā viņš sacīja pats, tas ir visa sākums (istok) gluži bībeliskā nozīmē, kur vārdam ir lielāka nozīme nekā tēlam. Vēlāk avangards turpinājās padomju laika pirmsākumos, un tā propagandiskajā lokā vārds parādījās un uzplauka Gustava Kluča un citu fotomontāžistu darbos.

Mākslinieki, pārsvarā grāmatu ilustratori, ar kuriem Ēriks Bulatovs sāka tikties 60. gados, visi savos darbos iekļāva tekstus vai vārdus. Šodien no viņu vidus starptautiski vispazīstamākais ir Iļja Kabakovs. Zīmīgi, ka Iļja Kabakovs uzsver metafizikas nozīmi tā laika sajūtās un sarunās, savukārt mākslas pētniece Margarita Tupicina zina teikt, ka Kabakovs, Monastirskis, Bulatovs ir kvazireliģiozi mākslinieki. Pats Bulatovs ir rakstījis, ka māksla nevar izrietēt no sociuma, ka tā ir ceļš, ne mērķis.

Atgriežoties pie socārta, kas bija krievu popārta variants, jāuzsver tā darba materiāls. Popārta māksliniekiem tā bija populārā kultūra un tās plaši tiražētie tēli, bet socārta meistariem tā bija visaptverošā padomju ideoloģija un tās ikdienas absurdā pielietojamība. Tomēr Ēriks Bulatovs nav politisks mākslinieks – viņš, runājot krievu kritiķes Holmogorovas vārdiem, ir sociālais metafiziķis. Viņš cenšas attīrīt ainavu un visu dzīvi, parādot visu lieko caur vārdiem, lai nonāktu pie dvēseles miera.

Helēna Demakova

Rīgas Laiks: Lasot jūsu esejas, man radies priekšstats, ka, no jūsu viedokļa, publika jūsu darbus neuztver pareizi. Ja tas tā ir, tad kādēļ, jūsuprāt, tā notiek?

Ēriks Bulatovs: Tas notiek tāpēc, ka man galvenais ir gleznas telpa. Nevis gleznā attēlotie priekšmeti, bet attiecības, kas starp šiem priekšmetiem rodas telpā, proti – dziļums, kustība dziļumā un atpakaļ. Nelaime tā, ka cilvēki mūsdienās telpu uztver kā kaut ko otršķirīgu, kā kaut ko līdzīgu soloinstrumenta klavierpavadījumam, galvenais viņiem ir attēlotie priekšmeti. Ja tā skatās uz manām gleznām, tad tās zaudē jebkādu jēgu. Es jums tūlīt atnesīšu kādu savu katalogu, lai jūs saprastu, par ko ir runa.

RL: Jā, jā, protams.

Bulatovs: Lūk, glezna “Slava PSKP”, kas man pašam liekas viens to tādiem, kā saka, maniem atslēgas darbiem. Tā tiek uztverta ļoti vienkārši – nu, kā komunistisks lozungs, visīstākais. Un man prasa: bet kāpēc jūs neesat PSRS tautas mākslinieks vai kaut kādas tur Staļina prēmijas laureāts? No otras puses, tie, kuri zināja, ka es esmu nonkonformists, ka es neizstādos, oficiālajā mākslā nepiedalos, viņi šajā gleznā meklēja ironiju. Bet te nav nekādas ironijas, tas ir vienkārši plakāts... Lūk, šie burti debesīs. Bet, ja tas ir tā, tad tas ir amerikāņu popārts, tikai veidots no padomju politiskā materiāla... Starp citu, reprodukcijās manus darbus skatīties ir grūti, jo reprodukcijās telpu var sajust ļoti slikti, gandrīz vispār nevar. Tās padara gleznu plakanu, bet man svarīgs ir dziļums.

Tad lūk, ja mazliet ieskatās, var redzēt, ka šie burti neguļ uz mākoņiem, starp burtiem un mākoņiem ir zināma telpa. Izrādās, ka burti ir uzrakstīti nevis debesīs, bet uz gleznas virsmas, savukārt mākoņi aiziet dziļumā – tur ir cita telpa, cita dzīve. Un burti it kā neļauj mums saskatīt tos mākoņus, debesis, tie it kā traucē, tie mūs nelaiž tur iekšā, dziļumā. Bet šo kustību dziļumā, debesīs es saprotu kā brīvību. Lūk, brīvība un, lūk, aizliegums turp doties. Lūk, kur visa tā sāls, tieši šajā telpiskajā konfliktā. Konfliktā starp gleznas priekšplānu – šiem sarkanajiem, ļoti agresīvajiem burtiem, kuri vārda tiešā nozīmē metas mums virsū, – un to dziļumu, kas plešas aiz šiem burtiem.

RL: Jūsu gleznām ir skatītāji arī ārpus vietām, kur cilvēki saprot, kas tur ir rakstīts, un zina, ka tie ir padomju plakāta burti. Sakiet, bet, ja to visu nezina un uz to skatās tikai kā uz lieliem, sarkaniem burtiem, vai tādā gadījumā šī glezna tiks uztverta tieši tāpat?

Bulatovs: Ne jau tur tā lieta. Runa ir par to, ka nevar nepamanīt kontrastu starp šiem sarkanajiem burtiem, kuri metas mums virsū, un zilajām debesīm, kuras aiziet dziļumā. Lūk, arī viss, neko citu es negribu pateikt.

RL: Bet šis uzraksts ir ņemts no padomju laikiem, kādreiz tas bija izlasāms uz katra žoga.

Bulatovs: Jā...

RL: Tātad cilvēkam, kas uzaudzis šeit, šis uzraksts jau droši vien vairs neko nenozīmēja, tie viņam bija tikai burti vai kaut kādi sarkani traipi, taisnība? Neviens taču necentās to lasīt un domāt par komunistisko partiju – šie burti bija tikai tāds bezsaturisks padomju laika ikdienas ornaments. Bet mūsdienās daudzi krievu jaunieši vispār nezina, ko tas nozīmē – КПСС.

Bulatovs: (Domā.) Ja mākslinieks ir spējis izteikt laiku, ja viņš ir spējis atrast sava laika vizuālo tēlu, tad... tas dzīvos vienmēr. Lai kādas pārmaiņas nāktu, lai cik pamatīgi tiktu aizmirsta konkrētā sociālā situācija, ja laiks ir noķerts, tad tas ir apstādināts, un neko tur vairs neizdarīsi. Mēs skatāmies uz Vermēra gleznām, kurās viņš rūpīgi un ar neticamu mīlestību attēlojis holandiešu 17. gadsimta sadzīvi. Tā viņam bija gandrīz vai kā reliģija, tā bija viņa ticība un pārliecība. Kāda mums šodien daļa gar tām holandiešu mēbelēm, visām tām lietām, kuras viņš tik ļoti mīlēja? Viņa gleznas mūs saviļņo, tās mums ir neprātīgi interesantas. Kāpēc?

RL: Kāpēc?

Bulatovs: Tāpēc, ka viņš notvēris savu laiku. Un tāpēc arī viņa gleznas ir dzīvas un vienmēr būs dzīvas.

RL: Bet kā jūs to atšķirat? Tajā laikā Holandē taču strādāja daudz visādu mākslinieku – iespējams, daži no viņiem bija tikpat labi kā Vermērs, tikai mēs viņus nezinām. Kāpēc cita mākslinieka gleznas mums nešķiet dzīvas, bet tieši Vermēra gleznas tādas šķiet?

Bulatovs: Neviens no viņiem nespēja notvert savu laiku, bet viņš notvēra, tur tā lieta. Un viņš to izteica. Laiku ir nepieciešams izteikt, to ir nepieciešams... Nu, nezinu, to ir grūti izskaidrot... šeit jau mēs ieejam neverbālā situācijā, tā vairs nav literatūra. Vai nu jūs to redzat, vai neredzat.

RL: Gleznas dzīvumu nosaka spēja to ieraudzīt?

Bulatovs: Spēja izteikt. Ar ieraudzīšanu vien nepietiek. Ieraudzīt un prast ieraudzīto arī adekvāti izteikt. Tas ir ļoti sarežģīti... Nu, teiksim, pieci mākslinieki glezno viena cilvēka portretu. Visos portretos viņš izskatīsies pēc sevis, tikai vienā gadījumā tas būs dzīvs cilvēks, bet pārējos četros – nedzīvs. Māksla ir māksla. Tajā ir, lūk, šis noslēpums – jau no paša iesākuma, ja gribat.

RL: Labi, bet, aprakstot savas gleznas, jūs negribējāt runāt par vēsturiskā konteksta klātesamību tajās. Savukārt attiecībā uz Vermēru teicāt, ka viņš notvēris, izteicis savu laiku. Ko tas nozīmē – notvert laiku? To, ka glezna ir labi uztaisīta?

Bulatovs: Nē, tas ir apstādināts mirklis. Kā lai to pasaka... Viss nepārtraukti mainās. Dzīve mainās, viss mainās, bet mākslai piemīt spēja apstādināt mirkli – nu, tāda faustiska situācija. Apstādināts mirklis – tas arī ir mākslas darbs. Saprotiet, kā gribat.

RL: Kā jūs domājat, vai gleznas ar laiku var mainīties? Piemēram, Vermēram tā sieviete pie loga – nu, viņa tur stāv un stāv. Vai šajā ziņā glezna var kaut kā mainīties?

Bulatovs: Es nezinu, vai tā var mainīties šajā ziņā. Tas, kas noteikti mainās, ir mūsu apziņa. Mūsu apziņa mainās, un gadās, ka kāds mākslas darbs tiek saprasts tikai pēc 200 gadiem vai vēl vēlāk, bet gadās arī, ka tas tiek saprasts uzreiz. Kāpēc tā notiek, es nezinu, bet jebkurā gadījumā visu izlemj tikai laiks, vairāk nekas.

RL: Ko nozīmē – izlemj laiks? Saprot vai nesaprot?

Bulatovs: Vai darbs ir dzīvs vai nav. Vai tā ir māksla vai nav. Lūk, Vermēram vajadzēja 200 gadu. Dzīves laikā viņš bija viens no daudziem...

RL: Nu, arī dzīves laikā viņa darbus pirka par visai pieklājīgām summām.

Bulatovs: Jā, bet beigās viņš vienalga nomira, jo nespēja neko pārdot. Ilgu laiku uzskatīja, ka viņa gleznas īstenībā pieder Pīteram de Hoham. Vispār jau viņa vārds tā pa īstam uzpeldēja tikai 20. gadsimta sākumā, turklāt lielā mērā pateicoties fašistiem, lai cik dīvaini tas būtu – pateicoties Hitleram, kurš viņu mīlēja vairāk par visiem. Nu, tas jau ir cits jautājums. Šā vai tā, viņam nācās gaidīt pāris gadsimtu, bet, teiksim, Velaskesu uzreiz atzina, ļoti augstu novērtēja un visnotaļ taisnīgi. Rembrantu arī – kamēr viņš vēl nebija pilnībā izveidojies kā mākslinieks, kamēr viņš vēl bija tāds nenoteikts, viņu dievināja, mīlēja, taču, kad viņš uzgleznoja savu galveno šedevru, no viņa novērsās, viņu pilnīgi aizmirsa. Tā notiek. Taču, tā vai citādi, pienāk laiks, kad viss nostājas savās vietās. Tas, kurš savulaik bijis pārvērtēts, noslīd no pjedestāla, bet tas, kurš nenovērtēts, – paceļas.

RL: Kad jūs runājāt par tēlu, jūs nez kāpēc norādījāt uz galvu, kur šis tēls atrodas.

Bulatovs: Jā, jā...

RL: Un, ja es jūs pareizi saprotu, glezna top, māksliniekam meklējot atbilstību šim tēlam...

Bulatovs: Jā.

RL: Tādējādi varam pieņemt, ka svarīgākais ir šis tēls, nevis glezna, kas ir tikai materializēts tēla atspulgs, teiksim tā. Vai šis tēls laika gaitā mainās?

Bulatovs: Tas var būt ļoti dažādi. Ir mākslinieki, kuri, ķeroties pie darba, galīgi nezina, kas būs tālāk. Viņiem ir kaut kāds sākotnējais impulss, taču, kad sākas darbs, uzreiz rodas, lūk, tā nesaderība, par kuru es runāju, un mākslinieks jau iet šo izmaiņu pavadā, un viņš redz, ka – lūk, tā ir interesanti, un šitā arī interesanti, bet varbūt tā... Tas ir diezgan izplatīts radošā darba princips, taču ne obligāti vispārējs. Man sākumā ir kaut kāds gatavs, nekustīgs tēls, kuram es gleznojot it kā cenšos tuvoties.

RL: Tas ir, it kā trāpīt šajā tēlā? Lūk, šeit es trāpīju, šeit – ne, un visu laiku censties arvien vairāk pietuvoties šim nekustīgajam tēlam?

Bulatovs: Šī tēla mākslinieciskajai izteiksmei... Izteiksmei. Tā nav fotogrāfija. Izteiksme, materializācija.

RL: Jā.

Bulatovs: Galvā ir tēls, bet jāuztaisa dzīvs cilvēks – tas nav tas pats, kas tēla kopija. Šis sākotnējais tēls pats par sevi neko nenozīmē. Tas vēl nav māksla. To sauc par ieceri. Iecere vēl neko nenozīmē, tā ir jāpiepilda ar dzīvi, ar dzīves matēriju. Šī tēla atdzīvināšana, piepildīšana, izteikšana – lūk, šeit jau sākas māksla. Bet tēls pats par sevi vēl nav nekas, tā man liekas.

RL: Labi, atgriezīsimies pie...

Bulatovs: Jā, atvainojiet, vienkārši lai pabeigtu... Man ir ļoti attīstīta spēja iekonservēt šo sākotnējo tēlu, turēt to galvā ļoti skaidru, nemainīgu. Tas droši vien saistīts ar to, ka mana dzīve 30 gadu bija sadalīta divās līdzīgās daļās: viena daļa peļņai, otra – glezniecībai. Pusgadu es taisīju ilustrācijas bērnu grāmatām, bet otru pusgadu par nopelnīto naudu varēju atļauties darīt to, ko uzskatīju par vajadzīgu. Tādēļ bieži gadījās, ka man vajadzēja pārtraukt kādu iesāktu darbu pusratā, lai atgrieztos pie grāmatu ilustrācijām, un pusgadu turēt šo tēlu galvā.

RL: Bet no kā ir atkarīgs tas, ka jūs sākat šo tēlu īstenot?

Bulatovs: Tas ir pilnīgi nesaprotami... no kurienes rodas šī vajadzība. Tā rodas kā sava veida pienākums, kā iekšēja nepieciešamība. Uzgriezt tam muguru ir praktiski neiespējami. It kā es būtu kādam to apsolījis, it kā kāds būtu man to uzlicis par pienākumu. Kurš uzlicis? Kāpēc? Nezinu. Man nav ne mazākās jausmas, bet šī nepieciešamības sajūta no kaut kurienes uzrodas...

RL: Sakiet, bet šie tēli... Kaut kādā ziņā tas ir diezgan dīvains jautājums: vai jūs saprotat savas gleznas?

Bulatovs: Nu, kā lai jums pasaka... (Domā.) Pašā darba procesā ļoti daudz kas ir atkarīgs no intuīcijas, kad vienkārši kaut ko daru, nesaprotot, kāpēc. Taču pēc tam es vienmēr cenšos... vienmēr cenšos saprast, kas tas ir.

RL: Es gribētu vēlreiz atgriezties pie Vermēra, pareizāk sakot, pat ne pie Vermēra, bet pie Prusta. Jūs droši vien atceraties situāciju no romāna – Parīzē notiek Vermēra izstāde, bet rakstnieks Bergots, jau slims, nespēj atcerēties kādu detaļu Vermēra gleznā “Skats uz Delftu”. Šīs gleznas labajā augšējā stūrī ir tāds dzeltens laukums, fragments no sienas, kas tolaik vēl apjoza pilsētu. Viņš atnāk uz šo izstādi un domā, ka, lūk, tikpat vienkārši vajadzētu rakstīt arī viņam pašam, uztraucas un nokrīt zemē miris. Bet runa taču ir, teiksim, tikai par dzeltenā laukuma attiecībām ar pārējo gleznu. Kas gleznā ir tāds, kas var izraisīt cilvēka nāvi?

Bulatovs: Es domāju, ka šeit jautājums ir ne tik daudz par gleznu, cik par mākslu vispār. Kaut kas tāds var notikt, ne tikai aplūkojot gleznu, bet arī klausoties mūziku vai lasot dzeju vai vispār literatūru... Es domāju, ka šeit vienkārši mums ir darīšana ar... Tas ir, ko nozīmē “vienkārši”? Tas nemaz nav vienkārši. Mūsu attiecības ar mākslu patiesībā nemaz nav vienkāršas. Lieta tāda, ka māksla dzīvo savā telpā, ne tajā ikdienas sadzīviskajā telpā, kurā dzīvojam mēs. Un starp šīm abām telpām ir nepārejama robeža – tādā nozīmē, ka tā ir neatceļama. To pastāvīgi cenšas pārkāpt un atcelt, taču tā vienmēr paliek, tā vienmēr ir. Un mēs nevaram vienlaikus atrasties kā vienā, tā otrā telpā. Atrodoties savas ikdienišķās esamības telpā, mēs mākslu uztveram ļoti virspusēji. Bet var būt arī tāda situācija – uz mani, piemēram, tā iedarbojas Tolstoja “Karš un miers” –, kad tu pilnīgi aizmirsti sevi un tas, kas notiek mākslas telpā, tev kļūst par absolūtu realitāti. Citiem vārdiem, mēs varam nokļūt mākslas telpā, bet tad mums ir pilnībā jāiziet no savas ikdienišķās telpas... mūsu tajā brīdī vienkārši nav, mēs it kā izgaistam, mēs dzīvojam mākslas realitātē, kas kļūst par mūsu patieso realitāti. Lūk, šādā brīdī var notikt vienalga kas – var gan nomirt, gan gluži pretēji.

RL: Bet kāpēc jūs tā... nu, tik viegli novilkāt šo robežu? Vai tad šī ikdienišķā telpa, kurā mēs dzīvojam, nevar kļūt arī par mākslas telpu? Ir taču mākslinieki, kuri tieši uz to arī balsta savu mākslu. Nu, Marsels Dišāns ir zināmākais, taču nebūt ne vienīgais piemērs.

Bulatovs: Dišāns to nedara, viņš nekad nepārvērš dzīvi par mākslu, viņš vienkārši izmanto šo dzīvi kā mākslas materiālu, ne vairāk. Viņš izmanto konkrētas šīs dzīves iezīmes, īpašības un pārvelk tās mākslas laukā. Atšķirībā no citiem modernistiem, kuri strādāja ar priekšmetu, visādi centās to deformēt, transformēt par kaut ko citu, Dišāns nodomāja: cik var mocīt to priekšmetu, tas jau vairs nepretojas, ar to jau vairs nav interesanti strādāt, skaidrs, ka ar to var darīt visu, kas ienāk prātā. Ja nu vispār to neaiztiktu, bet vienkārši pārvilktu mākslas laukā? Proti, pārvērstu to par estētisku objektu. Kas vajadzīgs, lai to izdarītu? Vajag atņemt šim priekšmetam tā konkrēto funkciju, un šī funkcija automātiski kļūs estētiska. Lūk, arī viss.

RL: Jūs droši vien esat pievērsis uzmanību tam, ka grieķu valodā māksla ir technē.

Bulatovs: Jā, protams.

RL: Technē ir vārds, kuru grieķi lietoja, lai apzīmētu kaut kā izgatavošanas veidu. Es to saku tāpēc, ka... bet ja nu viss ir tieši otrādi? Ja nu kustība notiek nevis virzienā no ikdienišķās dzīves uz mākslu, bet sākumā ir māksla un no turienes uz mūsu ikdienas telpu tiek pārvilkti dažādi priekšmeti, kuri šeit jau tiek izmantoti kaut kādai funkcionālai vajadzībai? Lūk, šis technē, idejas izpildījums, mūsu ikdienišķajā, seklajā, materiālajā dzīvē izzūd. Un mākslinieks tad ir tas, kurš nevis plivinās kaut kādās tur debesu tālēs, bet apliecina šo sākotnējo vērtību. Ir taču skaidrs, ka nekādas dabiskās dzīves cilvēkam nav; tā ir jāuztur, teiksim tā, ar mākslas palīdzību.

Bulatovs: Nu, ko es par to varu teikt... Skaidrs, ka to, ko mēs saucam par tēlotājmākslu, grieķi par mākslu nesauca. Viņiem tā tiešām bija technē, tas ir, amatprasme. Par mākslu viņi sauca tikai un vienīgi poēziju. Homērs – lūk, tā ir māksla. Amatprasme un māksla, protams, ir ļoti cieši saistītas, lai arī mūsdienu mākslā bieži vien tiek uzskatīts, ka nekāda amatprasme nav vajadzīga. Jo māksla, lūk, ir projekts. Šī projekta īstenošanai var noalgot amatniekus, kuri uzzīmēs tā, kā jūs viņiem teiksiet. Lūk, kā Džefs Kūnss. Bet man ir cita attieksme pret mākslu. Es esmu pārliecināts, ka māksla tomēr dzīvo savā atsevišķā telpā, kas atrodas aiz mūsu sociālās telpas robežām. Tā apkalpo šo sociālo telpu, barojas no tās, taču šīs debesu tāles, jāatzīst, kaut kādā ziņā tomēr ir nepieciešamas. Māksla cenšas pārvilkt šo mūsu dzīvi savā telpā, lai dotu mums iespēju ieraudzīt pašiem savu dzīvi it kā no malas. Mākslas jēga taču nav cilvēka apkalpošanā. Mākslas uzdevums – vismaz man tā šķiet – ir uzdot jautājumu: kāpēc cilvēks? Kāpēc viņš vispār? Un es nedomāju, ka šo jautājumu var uzdot ārpus mākslas.

RL: Kāpēc ne? Lūdzu – reliģija.

Bulatovs: Reliģija, jā, varbūt. Reliģija šo jautājumu stāda tādā kā pārcilvēciskā līmenī; māksla uz šādu risinājumu nepretendē. Māksla var runāt tikai par virzienu – tajā nozīmē, ka cilvēka būšanas jēga tomēr atrodas aiz sociālās telpas robežām.

RL: Bet kas vispār tur atrodas – aiz šīs sociālās telpas robežām?

Bulatovs: Nezinu, bet galvenais ir atbrīvošanās no tā, kas atrodas robežas šajā pusē. Brīvību es saprotu tikai kā brīvību no sociālās telpas.

RL: Tomēr iedomājieties šādu situāciju: ir bērni, oktobrēni, viņi aug tādā kā saprotamas telpas atmosfērā – lūk, tur Ļeņins, tur mamma, labie darbi, tur Gaidars un pionieri tev blakus un tamlīdzīgi. Bet te atnākat jūs un sakāt: nē, no tā, ko jūs saprotat, nekas jūsu dzīvē nav atkarīgs; viss ir atkarīgs tikai no tā, kas atrodas viņpus, – lūk, es jums parādīšu mākoni kaut kādu vai citu dzīvi, kas nav sociālā dzīve. Citiem vārdiem, jūs piedāvājat nomainīt sociālās izpratnes artikulētību pret mistisku paļaušanos uz nevienam nepazīstamu telpu, kuru jūs pasludināt par svarīgāko un kura arī ir tā, kas rada mākslu.

Bulatovs: Es to saprotu citādi. Es drīzāk teiktu, ka... (Domā.) Lūk, man... varbūt pat ne tikai man, bet arī mātei, bērniem, pilnīgi visiem ir svarīgi... nu, kā lai jums pasaka... (Ilga pauze.) Patiesībā mēs... mēs taču neesam absolūti dabiskas būtnes.

RL: Jā.

Bulatovs: It kā dabiskas, taču ne pilnībā. Kas tiek prasīts no, teiksim, vilka? Nekas netiek prasīts, izņemot to, lai viņš būtu vilks. Lai viņš radītu pēcnācējus, barotu viņus, uzaudzinātu, vairāk nekā. Bet cilvēks – kas tā ir par būtni? Viņu audzina, baro, viņš ļoti daudz ko saņem it kā avansā. Un viņam tas ir jāatstrādā, vai ne? Viņam pēc tam par kaut ko ir jākļūst, viņš vēl nav cilvēks atšķirībā no vilka, vēl nav zināms, kas no viņa iznāks. Vai viņš piedalīsies vispārējā cilvēku lietā – kultūras telpas veidošanā? To taču nevar tā vienkārši jau gatavu izmantot, tā ir jāveido, citādi tā sāks brukt. Viņam ir jāatrod iespēja kaut kādā veidā no šī vilku apļa izlauzties, lai kaut ko ieraudzītu un kaut vai uz sevi no malas paskatītos. Jo, atrodoties šīs sociālās telpas iekšpusē, nekad nevar sevi ieraudzīt, iepazīt. Lūk, kādēļ nepieciešams, lai māksla būtu atbalsta punkts aiz sociālās telpas robežām. Lai šo sociālo telpu būtu iespējams ieraudzīt kopumā, kā vienu veselu. Un tad jau ar to var strādāt. Bet citādi pats tajā iestigsi. Un būsi viens no tiem māksliniekiem, kuri nomirs.

RL: Iznāk, ka jūs radāt telpu, no kuras var paskatīties uz šo dzīvi no malas. Bet vai tajā telpā var arī dzīvot?

Bulatovs: Varbūt, varbūt, bet visādā ziņā mēs dzīvojam šeit un turpinām dzīvot šeit, un vismaz pagaidām nespējam nokļūt nekur augstāk, jo...

RL: Atvainojiet, tas bija tāds, nu, neizdevies joks...

Bulatovs: Es sapratu, jā, nu ko lai tur saka...

RL: (Smejas.) Labi, būšu nopietnāks. Skatoties uz Vermēra gleznu, Bergots pēkšņi saprata, ka neprot rakstīt tā, kā viņš uztvēra šo gleznu, – ka viņš ir pārāk neuzmanīgs, pārāk neskaidrs... Izrādās, ka šajā gleznā bez tīri tehniskām kvalitātēm ir arī kaut kas, ko nevar izteikt tiešos vārdos, bet kam ir būtiska nozīme gleznas vērotāja dzīvē. Proti, tas, kā jūs sakāt, deva viņam iespēju paskatīties uz savu dzīvi kā neizdevušos vai kā daļēji neizdevušos. Ka bija kaut kas, ko viņš nesaprata pats savā dzīvē.

Tādēļ es arī vaicāju par šo tēlu – es, protams, domāju tēlu no pagātnes. Jo jebkurš tēls taču vienmēr atrodas it kā aiz mums, kas uz to skatāmies, un satur kaut kādu nesaprotamu noslēpumu, kuru mēs paši kaut kad esam iesējuši. Un lūk, šajā tēlā no pagātnes viskautkas var notikt – vienkārši, kad tas notika, mēs nesapratām, kādas saites tur ir sasējušās un kas tās vispār ir, kāda aiz tā visa slēpjas jēga.

Bulatovs: Tas ir skaidrs, jā.

RL: Bet es tomēr gribētu precizēt: ko jūs īsti saprotat ar jēdzienu “telpa”?

Bulatovs: Nu, Kants definēja telpu kā nedefinējamu vietu, vai ne? Mēs it kā zinām, kas tā ir, taču definēt nevaram.

RL: Jā.

Bulatovs: Telpa un gaisma. Galvenais, kas dod dzīvību mākslai, protams, ir gaisma. Turklāt iekšējā gaisma. Var to, bez šaubām, saukt arī par kaut kādu mistisku gaismu, taču es to saprotu kā tādu fundamentālu pasaules iekārtas īpašību. Vermērs atšķirībā no citiem māksliniekiem tāpēc arī ir dzīvs, ka katrs viņa gleznas kvadrātcentimetrs ir piepildīts ar iekšēju gaismu. Lūk, šī gaisma, kura it kā staro kaut kur no gleznas otras puses, cauri krāsai, arī ir tas, kam es ticu un ko es saprotu kā gaismu, kura staro no kaut kādas vietas viņpus sociālās telpas. Gaisma un telpa ir absolūti saistītas lietas. Ir skaidrs, ka gaisma uz plaknes nav iespējama; gaisma un telpa ir kā viens nedalāms veselums. Un arī telpu es saprotu kā ļoti aktīvu principu, kas nosaka attiecības starp priekšmetiem. Priekšmets drīzāk ir kaut kas pasīvs, telpa – aktīva. Es domāju, ka māksliniecisko pasaules redzējumu nosaka tieši tas, kā mākslinieks saprot telpu un kā viņš pret to attiecas. Jo vienkārši attēlot priekšmetu – tas no mākslas viedokļa vēl nav nekāds pasaules redzējums. Pasaules redzējuma atslēga ir mākslinieka attiecības ar telpu.

RL: Atgriežoties pie jūsu gleznas “Slava PSKP”, ir skaidrs, ka tajā telpu veido attiecības starp šiem burtiem, kas atrodas vienā plaknē, un debesīm, kas atrodas citā plaknē.

Bulatovs: Jā, jā.

RL: Bet telpa, par kuru jūs sakāt, ka tā veidojas starp šīm divām plaknēm, nebūt nav pašsaprotama. Šeit mēs nevaram teikt, ka gleznas telpu veido perspektīva, kur kaut kas atrodas tālāk, bet kaut kas tuvāk, vai ne? Var būt arī pavisam citādi, šeit telpu veido kaut kas pavisam cits.

Bulatovs: Nu, tas jau ir saistīts ar cilvēka redzes, ar mūsu vizuālās uztveres īpatnībām. Lieta tāda, ka... Kas ir glezna? Glezna ir plakana četrstūraina virsma, tas arī viss. Uz tās tiek uznests kaut kāds attēls, bet, uznesot uz šīs plaknes attēlu jeb kaut vai divus trīs dažādu krāsu traipus vai dažāda resnuma līnijas, kas notiek? Notiek tas, ka vienu no šiem traipiem mūsu acs uztvers tā, it kā tas atrastos mums tuvāk, bet otru – it kā tas atrastos tālāk. Izskatīsies, ka daži elementi atrodas tuvāk gleznas virsmai, bet citi – tālāk. Vārdu sakot, izrādās, ka plakans attēls uz plakanas virsmas nemaz nav iespējams. Izrādās, ka plakne kaut kādā nesaprotamā kārtā pārvēršas telpiskā objektā, paliekot tā pati plakne. Tajā arī ir gleznas noslēpums un būtība.

Taču viss ir jāorganizē tā, lai šajā telpā, kurā pārvērtusies plakne, mēs kā skatītāji spētu ieiet un saskatīt to, kas tur attēlots. Un šis kontrasts starp plakni un telpu ir kaut kādā veidā jāmīkstina, starp tām ir jāatrod kaut kādas attiecības, jo sākotnēji taču tās it kā ir pilnīgi naidīgas viena otrai. Mana ideja bija necensties savienot tās tādā kā mīlas duetā, bet tieši otrādi – maksimāli pretnostatīt vienu otrai. Proti, tieši šim kontrastam starp plakni un telpu ir jākļūst par gleznas saturu. Lūk, arī viss.

RL: Jūs tagad runājat par savām gleznām, bet ir arī gleznas, kuras nemaz necenšas būt telpiskas, bet tā vietā rada kaut kāda cita veida telpu, kurai acīmredzami nav nekā kopīga ar to telpu, par kuru runājat jūs. Ja, teiksim, Kristus tur rokā baznīcu, tad ne jau tāpēc, ka baznīca atrodas tālu. Ja viņš to tur rokā, tad viņš un baznīca atrodas vienā plaknē, vai ne?

Bulatovs: Protams, protams.

RL: Tātad ir arī cits veids, kā saprast telpu.

Bulatovs: Tam, protams, nav nekāda sakara ar telpas izpratni, šeit ir runa par simboliku. Simbolika ir pavisam īpaša padarīšana, tā nav saistīta ar mūsu redzes īpatnībām, ar mūsu telpas izpratni. Tā jau ir kaut kas līdzīgs literatūrai – kaut kāda ideja, kas, lūk, šādā veidā tiek ilustrēta.

RL: Bet no jūsu viedokļa tas ir labi vai slikti?

Bulatovs: Tā vienkārši ir cita māksla. Tas, ka tā ir ilustrācija, saprotiet... no mana viedokļa tas ir slikti.

RL: Jā, tāpēc es arī jautāju. (Smejas.)

Bulatovs: Man šķiet, ka tēlotājmāksla ar to arī atšķiras no literatūras, ka tā ir tēlaina. Tas ir, māksliniekam jāatrod vizuālais tēls tam, ko viņš grib pateikt, lai visi šie literārie komentāri, skaidrojumi un tā tālāk nebūtu vajadzīgi. Lai vizuālais tēls turētos pats. Ja attēlotais mums nav skaidrs un ir vajadzīgi komentāri un skaidrojumi, tad šie komentāri un skaidrojumi jau kļūst par galveno, bet attēls būs tikai tāda kā šī literārā teksta ilustrācija.

RL: Taisnība. Bet kādēļ jūs pats cenšaties savos rakstos skaidrot savus darbus, ielikt tos kaut kādā kontekstā?

Bulatovs: Es tikai cenšos vērst uzmanību uz to, ka ir uzmanīgi jāskatās, kas mākslas darbā ir attēlots. Lai cilvēki netuvotos gleznai ar jau gataviem spriedumiem: “Ā, tas ir tas! Ā, šis ir politisks lozungs! Bet šī, lūk, ir fotogrāfija!” Nē, bet jūs paskatieties, paskatieties uzmanīgi. Lūk, arī viss, ko es gribu teikt.

RL: Starp citu, kā jūs attiecaties pret mākslas kritiķu un kuratoru institūciju?

Bulatovs: Nu, kritiķi jau ir dažādi... Vispār jau tas, kas man nepatīk, nav nekas jauns, tas aizsākās 19. gadsimta beigās, kad mākslā notika “lielā revolūcija” – pēc impresionisma, kad māksla it kā atbrīvojās no bagātnieku varas, kuri – tā kā viņi bija bagāti un varēja nopirkt un no viņiem bija atkarīga mākslinieka dzīve – uzskatīja sevi par saimniekiem, speciālistiem, par tādiem, kuriem ir tiesības spriest par to, kas ir labi un kas slikti... Lūk, jaunā māksla sāka pierādīt, ka nē – tai ir tiesības būt nesaprotamai un nav ko lekties, ja nesaprot lietu. Šajā situācijā bagātnieki tik ļoti apjuka, ka zaudēja orientāciju un arī savu varu. Viņi uzskatīja, ka saprot, bet izrādījās, ka ne. Tad arī uzradās vajadzība pēc vidutājiem, kuri varēja skatītājiem paskaidrot, kas un kā. Un tad jau pamazām šie vidutāji sāka uz sevi skatīties kā uz mākslas saimniekiem, un beigu beigās viņi sāka jau māksliniekiem diktēt. Lūk, šī, manuprāt, ir ļoti skumja situācija – kad mākslinieks tiek uzlūkots kā vienkārši līdzeklis, bet kuratori un eksperti uzskata sevi par mākslas saimniekiem, kuriem ir tiesības komandēt un izrīkot.

RL: Sakiet, ko jūs esat iemācījies no itāļu renesanses meistariem?

Bulatovs: Es visu dzīvi mācos, jā. Ko esmu iemācījies, tas jāskatās manās gleznās. Ziniet, es taču katru gadu braucu uz Florenci. Ko es tur mācos? (Domā.) Kad tu skaties viņu darbus, visu laiku pieķer sevi pie atskārtas, ka kaut ko neproti, kaut ko nesaproti...

Sākumā, kad nokļuvu ārzemēs, es interesējos tikai par to, kas mākslā notiek pašlaik, man tas viss likās neprātīgi interesanti, bet pēc tam kaut kā izrādījās – un tas notika pats no sevis –, ka man drīzāk gribas aiziet uz Luvru, nevis Pompidū centru. Visu, ko varu paņemt no laikmetīgās mākslas, es jau biju paņēmis, tālāk jau runa bija par to, ko es pats varu tai dot no sevis. Bet klasiskajā mākslā, izrādās, – nē, tajā es daudz ko nesaprotu, un man ir ļoti svarīgi saprast un pašam apgūt to, ko viņi bija sapratuši un apguvuši.

Lūk, Florencē es vienmēr eju uz Sanmarko klosteri, tur kādreiz strādāja Fra Andželiko. Un tur ir tādas divlaidu kāpnes ar pagriezienu, kas ved uz otro stāvu. Jūs uzkāpjat līdz tam pagriezienam, un tur ir tāds laukumiņš. Un, kad jūs nostājaties tajā laukumiņā un pagriežaties, jums tur vārda tiešā nozīmē paveras viņa “Pasludināšana”. Katru reizi, kad nostājos tajā laukumiņā, ar mani kaut kas notiek. Tajā gleznā ir kaut kāda neparasta tīrība... tu jūti, ka, skatoties uz šo darbu, dvēsele kļūst tīrāka. Tajā ir kaut kas ļoti svarīgs, cilvēciski svarīgs. Tu it kā kļūsti par šī notikuma aculiecinieku, tā it kā notiek tieši šajā vietā – lūk, šeit. Tā ir neticama sajūta, neticama. Izskaidrot es to nevaru, bet uz mani tā tiešām iedarbojas kā... kā kaut kāda maģija.

RL: Vai jūs esat domājis par to, kas jūs šajā gleznā tik ļoti saviļņo?

Bulatovs: Nezinu... Nevaru jums pateikt. Cik es visādu “Pasludināšanu” neesmu redzējis, simtiem! Bet iedarbojas šī viena... Tāpat kā Vermēra gleznās, arī šajā ir kaut kas absolūti dzīvs, tā ir piepildīta ar kaut kādu iekšēju gaismu... Tā sievietes figūra vispār ir brīnumaina. Viņa... viņa pat nav skaista. Bet viņa ir brīnumaini dzīva. Savukārt eņģelim ļoti raksturīgs ir kaut kāds valdzinošs bērnišķīgums. Viņa spārni izskatās tā, it kā tos bērns būtu uzgleznojis – tur viss ir tik ļoti izskaistināts, tik aizkustinoši, es nezinu. Nezinu... kaut kādas lietas ir ļoti grūti izskaidrot. Lūk, kāpēc Vermērs tā iedarbojās uz to rakstnieku... Tas ar katru var notikt.

RL: Var notikt, piekrītu, tomēr esmu saskāries arī ar jūsu spriedumiem par to, ka jūsu gleznās nekas nav izdomāts. No šāda viedokļa Fra Andželiko gleznā, protams, viss ir izdomāts. Tas nav tas, ko mēs redzam sev apkārt...

Bulatovs: Nē, nē, tur jau tā lieta, ka tur nekas nav izdomāts. Tur jau tā lieta! Viņš taču viņus abus redzēja pavisam skaidri, savā galvā viņš viņus redzēja. Redzēja un izteica.

RL: Nu, es skatos uz jūsu gleznu, kurā attēlota gājēju pāreja Maskavā, un skatos uz šo gleznu, kur redzu Jaunavas Marijas pasludināšanu. Un abi mākslinieki glezno to, ko viņi redz, kā jūs sakāt, “galvā”. Tikai viens nez kāpēc redz Mariju un eņģeli, bet otrs – cilvēkus. Ir taču liela starpība: viens cilvēks ir atkarīgs no dievišķā parādīšanās, bet otrs – no kaut kādas, nu, Maskavas dzīves, par kuru Bulgakovs rakstīja...

Bulatovs: Fra Andželiko ir atkarīgs no savas klostera dzīves, tā bija viņa realitāte, viņš tur katru celli ir apgleznojis. Viņš tam ticēja. Bet man skaista ir šī realitāte, tāpēc es arī ar to nodarbojos. Jo citādi – kāpēc gan ar to nodarboties?

RL: Jūs sākāt gleznot jau agri, gleznojāt daudz un labi. Bet tad kaut kādā brīdī sapratāt, ka esat mākslinieks. Kādā veidā to ir iespējams uzzināt?

Bulatovs: Bija tāds brīdis, kad es pavisam skaidri apzinājos, ka stāvu uz savām kājām, ka tas, ko daru, jau vairs nebalstās svešā pieredzē un ka man jau it kā ir jautājums šai pasaulei un savam paša darbam. Lūk, šī apzinātā savas vietas un stāvēšanas uz savām kājām sajūta. Es sajutu sevi savā vietā. Ka šī ir mana vieta.

RL: Un kas tā bija par vietu?

Bulatovs: Velns viņu zina. Nezinu. Bet tā bija sajūta, ka šī vieta jau ir manējā. Laba vai slikta, bet manējā. Un, jāsaka, pēc tam jau evolūcija notika ļoti ātri un, lai arī viss vēl turpināja mainīties, vienalga bija sajūta, ka es jau vairs nemētājos pa labi un pa kreisi kā agrāk, bet ka šis ir mans ceļš un man tas ir jānoiet.

RL: Jūs teicāt, ka jums parādījās jautājums pasaulei. Kas tas bija par jautājumu?

Bulatovs: Kā tas viss iekārtots? Uz ko balstās visa šī haosa, šīs neticamās daudzveidības vienotība? Uz ko tā balstās?

RL: Bet ir taču skaidrs, ka pasaule mūs īpaši negaida un nekādu vietu speciāli mums nepiedāvā. Kā iespējams atrast savu vietu pasaulē, kur jau ir tādi mākslinieki kā Fra Andželiko un citi milži?

Bulatovs: (Iesmejas.) Bet tas taču ir pilnīgi... Ikviens no mums, absolūti ikviens, ir vienreizēja būtne, kas nelīdzinās nevienam citam. Un jautājums ir par to, lai šo savu vietu izteiktu. Ja tu to neizdarīsi, šī vieta nekad netiks izteikta, nekad. Tā viņa arī izzudīs, palikusi neizteikta.

RL: Pakāpeniski izrādījās, ka tie zēni, kuri tusējās Maskavā 60. gados, kaut kā ļoti veiksmīgi ir iekārtojušies dzīvē. Iļjas Kabakova darbus ļoti labi pērk, un citi arī nevar žēloties. Tiekoties ar viņiem, es nokļūstu tādos visnotaļ buržuāziskos dzīvokļos, lūk, tādos kā jūsējais... Vai jūs šajā faktā nesaredzat zināmu nesakritību ar... Vai jums nepietrūkst kaut kādas neiekārtotības dzīvē?

Bulatovs: It kā ne. Man ir paveicies, es sevi uzskatu par ļoti laimīgu cilvēku. Es varu darīt to, ko gribu un kā gribu, neviens man nevar teikt: tā nedari, dari, lūk, šādi. Šajā ziņā esmu pilnīgi brīvs. Un es varu neuztraukties par rītdienu. Kas cilvēkam vēl būtu vajadzīgs?

RL: Es to biju domājis ne tik daudz tādā materiālā nozīmē – kā rūpes par rītdienu un tamlīdzīgi –, cik būtiskajā vārda “neiekārtotība” nozīmē. Jo neviens taču vēl šeit nav iekārtojies uz visiem laikiem.

Bulatovs: Nu jā.

RL: Viss ir plūstošs, nenoteikts. Un varētu domāt, ka šī neiekārtotība arī ir viens no iemesliem tam, kāpēc māk­slinieks rada.

Bulatovs: Jā, droši vien... (Domā.) Katrā ziņā es vienmēr esmu juties kā cilvēks no malas. Padomju laikā es absolūti nepiedalījos tajā dzīvē, biju tikai it kā dzīves liecinieks. Tas, ka es zīmēju ilustrācijas bērnu grāmatām, mani pilnībā atbrīvoja no kaut kādām saistībām, nepieciešamības piedalīties, iesaistīties un tamlīdzīgi. Bet arī tagad es sevi sajūtu kā cilvēku no malas. Lai arī pret mani izturas labi, manas gleznas pērk...

RL: Tātad šajā nozīmē tas, ko jūs iepriekš nosaucāt par realitāti, no kuras šo dzīvi var vērot, kaut kādā ziņā ir jūsu biogrāfijas iezīme.

Bulatovs: Kaut kādā ziņā jā – kā iespēja mazliet tā kā pavērot visu no malas. Tas ir interesanti tajā nozīmē, ka uz visu, kas pasaulē notiek, proti, uz visām tām šausmām, var paskatīties no dažādiem skatpunktiem.

RL: Mēs zinām, kādu sašutuma vētru izsauca Štokhauzena paziņojums, ka Ņujorkas dvīņu torņu sabrukšana ir viens no skaistākajiem mākslas darbiem, kāds vispār...

Bulatovs: Es nezināju, ka viņš to ir teicis.

RL: Jā, viņš to pateica, un viņu uzreiz, ja nekļūdos, izdzina no Vācijas, neļāva viņam uzstāties. Tad lūk, šo pozīciju, par kuru jūs runājat, – šī neiekārtotība, kas dod iespēju vērot, neiekārtotā vērotāja pozīcija – to taču var nosaukt par estētisku pozīciju.

Bulatovs: Man grūti pateikt, kā to var nosaukt.

RL: Tas arī nav svarīgi, kā nosaukt. Bet jūs rakstāt, ka tad, kad gleznojat, jūs neesat tiesnesis, jūs nenodalāt – lūk, šeit PSKP un Brežņevs, bet tur mēs, labie zēni. Proti, jūs arī pret to attiecaties kā cilvēks no malas. Tā, manuprāt, ir tīri estētiska pozīcija.

Bulatovs: Aha.

RL: Bet no šejienes nav tālu līdz tam, lai ar tādām pašām acīm raudzītos uz pilnīgi visu, kas pasaulē notiek. Es zinu, ka žurnālisti jums reiz jautāja, ko jūs domājat par to, kas notiek Krievijā, un jūs atbildējāt: “Neko īpaši nedomāju!”

Bulatovs: Es vienkārši nesaprotu. Es nesaprotu, kas Krievijā notiek, it īpaši tas padomju rēgs, sauksim to tā, kurš atkal jau mums tepat priekšā māžojas... Es nezinu, ko teikt.

RL: Ērik, jūs, šķiet, kaut kur teicāt, ka esat visnotaļ eiropeisks mākslinieks. Kādā nozīmē jūs esat eiropeisks mākslinieks?

Bulatovs: Tur ir divi aspekti: no vienas puses, es jau no paša sākuma esmu audzināts kā eiropeisks mākslinieks. Mana audzināšana, izglītība, mana apziņa – tā vispār ir eiropeiska apziņa, tāpat kā mūsu komponisti ir Eiropas komponisti, mūsu rakstnieki ir Eiropas rakstnieki, īsāk sakot, krievu kultūra – tā ir Eiropas kultūra.

RL: Bet jūs taču zināt, ka Krievijā ir daudz mākslinieku, kuri uzskata, ka... Lūk, arī Krievijas kultūras ministrs Medinskis izteicies, ka pastāv kaut kas tāds kā izsenis krieviskais.

Bulatovs: Nu, jā, nu, skaidrs... Viņš arī paziņoja, ka nekādas laikmetīgās mākslas neesot.

RL: Jā. Bet jūs paziņojat, ka Krievija ir Eiropas daļa un ka jūs esat Eiropas mākslinieks. Un es nodomāju – interesanti, kas vajadzīgs māksliniekam, lai viņu varētu nosaukt par eiropeisku.

Bulatovs: Nu, es pateicu tikai vienu aspektu, bet otrs aspekts ir tāds, ka Eiropā mani tā arī saprot – kā eiropeisku mākslinieku. Es tur nejūtos kā kaut kāds...

RL: Jums tam ir ļoti piemērots vārds. Ēriks – tas jau tāds tīri eiropeisks vārds.

Bulatovs: Vārds man, protams, ir skandināvu. Starp citu, es pie tā tiku, pateicoties Strindbergam. Mani vecāki bija lieli teatrāļi. Un bija tāds lielisks aktieris Mihails Čehovs.

RL: Nu protams!

Bulatovs: Zināt, jā? Viņš spēlēja lugā “Ēriks XIV”. Manai mātei tā bija mīļākā loma, un viņa nosauca mani tajā vārdā. Tā ka man nav sajūtas, ka es tiktu kaut kā atstumts vai...

RL: Bet man atkal ir sajūta, ka tad, kad Rietumu laikmetīgās mākslas kuratori pievēršas krievu māksliniekiem, viņi gaida... nu, lai viņi tiem iekož vai kaut ko tādu. Ir, piemēram, tāda mākslinieku apvienība Zilie deguni.

Bulatovs: Ir tādi.

RL: Ļoti simpātiski puiši. Un viņi stāstīja, ka, aizbraucot kaut kur uz Eiropu, izstādes organizētāji vienmēr gaida, kad viņi tur beidzot kārtīgi piedzersies... Viņi tur gaida no Krievijas kaut kādus puszvērus, pusmežoņus. Interesanti, kāpēc no jums neviens neko tādu negaida?

Bulatovs: Nē, no manis tas netiek prasīts. Redziet, man vispār šajā ziņā ir kaut kāds dīvains liktenis. Mani darbi vispirms tika atzīti Eiropā un Amerikā un tikai pēc tam Krievijā. Kamēr strādāju Krievijā, nevienu neinteresēja tas, ko es daru. Absolūti nevienu.

RL: Bet jūs taču bijāt viens no tā saucamajiem māksliniekiem nonkonformistiem.

Bulatovs: Biju.

RL: Un bija taču cilvēki, kas par viņiem interesējās.

Bulatovs: Nu jā, bija. Bet arī tad es biju kaut kāds nomaļnieks. Es jau visur esmu bijis tāds kā cilvēks no malas. (Iesmejas.) Bet, kad pie mums sāka braukt ārzemnieki, kad viņi ieinteresējās par maniem darbiem, sāka tos izdot ārvalstīs un sāka par mani runāt un rakstīt, lūk, tad es sāku kaut ko nozīmēt arī Krievijā.

RL: Jūsu darbi nokļuva Rietumos vēl padomju laikā?

Bulatovs: Tieši tā. Maskavā mani visu laiku raustīja un draudēja, ka padzīs no Mākslinieku savienības un līdz ar to es zaudēšu savu darbnīcu. Bet kur lai es tādā gadījumā lieku savas gleznas, tās taču ir lielas? Tādēļ es biju gatavs atdot tās par velti, lai tikai dabūtu tās prom. Un tas izrādījās ļoti viegli. Uz tām tika uzlikts zīmogs “Bez mākslinieciskas vērtības”, un muitā nekādas papildu nodevas nebija jāmaksā. Tādā veidā gandrīz visas manas gleznas izveda uz ārzemēm.

RL: Atgriezīsimies pie tiem jūsu milzīgajiem burtiem, kurus, manuprāt, jūs esat paņēmis no padomju dzelzceļa uzrakstiem – tieši šo burtveidolu, tādu agresīvu, dzelžainu...

Bulatovs: Mjā...

RL: Tad lūk, šo plānu, kurš jūsu gleznās ir jāpārvar un aiz kura atrodas cita realitāte, padomju laikā pārstāvēja šie burti. Bet tagad? Kas tagad pārstāv to daļu, kurai skatītājam ir jātiek cauri?

Bulatovs: Nu, principā jau skaidrs – tirgus, masu mediji, kā visur. Bet tas laiks ir aizgājis, un tagad ekspluatēt šīs lietas jau vairs nav... tas pat nav skaisti. Tagad par to pasmieties, paņirgāties – es tajā neredzu nekā laba...

RL: Jūs tagad runājat par Krieviju?

Bulatovs: Nu jā. Par visu to atkārtošanos... Ļeņins, Staļins... Es negribu neko teikt par citu mākslinieku darbiem, tā ir viņu darīšana, bet man pašam ir sajūta, ka ar to nodarboties ir kaut kā necienīgi.

RL: Bet jūs pats teicāt, ka jūsu apziņa ir veidojusies šeit...

Bulatovs: Nu jā.

RL: Kad es runāju ar Kabakovu, viņš atzinās tādā kā atkarībā no kaut kādiem savas jaunības sižetiem un iespaidiem. Vai jums nav šādas atkarības no savas jaunības, no tā, ko jūs sapratāt un kas jūsos izveidojās tajā laikā?

Bulatovs: Droši vien ir... Tas taču ir kā pamats. Vēlāk uz tā kaut kas uzaug, taču tas vienalga neatceļ to, uz kā tu esi stāvējis no paša sākuma. Kas ir bijis, tas paliek.

RL: Bet vai to var saukt par atkarību?

Bulatovs: Nezinu. Ziniet, man ir ļoti svarīgi, lai vārds turētos uz diviem jēdzieniem. Vai nu tas ir mans vārds, vai arī svešs vārds. Svešs vārds – ar šo jēdzienu es apzīmēju vārdu, kas it kā nav no manis atkarīgs, tas ir vārds, kurš nes sevī noteiktas sociālās telpas iezīmes, šī telpa šo vārdu faktiski arī rada. Ar šiem vārdiem es apejos kā ar kaut ko jau dotu, bet mans vārds ir tas vārds, ko es pats izrunāju, lūk, šajā brīdī. Tam nav obligāti jābūt manis izdomātam, bet es vienalga rīkojos ar to kā ar savu. Šajā brīdī es to saprotu kā savu, es to pats no sevis šajā brīdī izrunāju...

Lūk, “Slava PSKP” – it kā sveši vārdi... Bet šajā gleznā tie pirmo reizi kļuva par maniem vārdiem. Jo šeit tiem bija jau pavisam cits raksturs, tie pavisam citādi uzvedās šajā gleznas telpā. Un man šeit ir svarīgi, ka šie vārdi, kas tiek izrunāti, vēl it kā nav atraduši savu galīgo formu, tie it kā vēl ir gaisā – lūk, tie gandrīz vai lido, kustas...

RL: Bet vai tad vārdi nedzīvo kopā ar savām nozīmēm? Jūs būtu varējis uzrakstīt arī kaut kādu nevienam nezināmu vārdu, teiksim, “boboks” vai kaut ko tādu.

Bulatovs: Nē, nevarētu.

RL: Lūk! Nevarētu. Tātad tam, ka jūs tur esat uzrakstījis “Eju” vai kaut ko citu, bez visa pārējā ir arī šī vārda semantiskā nozīme.

Bulatovs: Bez šaubām. Es arī netaisos atcelt vārdu nozīmi un skaņu. Tas arī nebūtu iespējams... Es vienkārši pastāvu uz to, ka vārdam ir tiesības uz vizuālo tēlu. Proti, tas principā var būt pilntiesīgs gleznas personāžs, un tieši viņa uzvedība gleznas telpā, viņa attiecības ar citiem gleznas elementiem, ar pārējo gleznas telpu arī var kļūt par gleznas saturu un jēgu.

Vārda nozīme un literārā puse, protams, ir ļoti svarīgas, bet tikai otrajā etapā. Nu, lūk, kā gleznā “Eju”. Jūs redzat lidojošu vārdu; jūs īstenībā varat šā vārda nozīmi arī nezināt, bet... Tādēļ ārzemniekiem ir vieglāk skatīties manus darbus. It īpaši mani padomju laika darbi, tur šis literārais saturs bija tik sakarsēts, tik slimīgs, ka uzreiz...

RL: Ka jūs uzreiz tikāt pieskaitīts pie politiskajiem māksliniekiem.

Bulatovs: Uzreiz, jā. It kā nebūtu nekādas jēgas tur vēl kaut ko meklēt – redzams taču, ka plakāts, ko tu man te smadzenes pūderē? Bet lieta tāda, ka šim tēlam redzes uztveres līmenī ir jāiedarbojas vēl pirms sapratnes. Pirms sapratnes. Ja tas notiek, tas nozīmē, ka glezna darbojas. Ja nenotiek, tad to neglābs nekādi paskaidrojumi.

RL: Jūs savā autobiogrāfijā rakstāt, ka vienā brīdī sapratāt kaut ko svarīgu, kas bija saistīts ar to, ka jūs esat mākslinieks. Reizēm saka, ka visu, ko dzīvē iespējams saprast, mēs saprotam tikai jaunībā. Pēc tam nekāda jauna sapratne jau vairs klāt nenāk. Sakiet, vai jūsu sapratne pa šiem gadiem ir mainījusies?

Bulatovs: Ir mainījusies. No vienas puses, var teikt, ka problēmu loks tiešām tika iezīmēts jaunībā, un šajā problēmu lokā es būtībā arī esmu palicis. Šajā ziņā nekas jauns it kā nav noticis. Bet, no otras puses, šī loka iekšpusē es pilnīgi noteikti sajūtu ļoti spēcīgu kustību, kaut kādu savas apziņas mainīšanos. “Horizonts” man vienmēr ir bijis jēdziens ar izšķirošu nozīmi, proti – šī robeža. Ir sociālais horizonts, bet aiz tā ir vēl viens – eksistenciālais horizonts. Un notiek kustība starp sociālo horizontu un eksistenciālo...

RL: Kas tas ir – eksistenciālais horizonts?

Bulatovs: Nu, tā ir dzīve ārpus sociālajām problēmām un saitēm, dzīve “dzīves un nāves” nozīmē, vai, es nezinu. Cilvēka dzīve.

RL: Sakiet, Ērik, vai jūs attiecaties nopietni pret to, ko darāt?

Bulatovs: Nu protams. Vai tad jūs to neredzat? Lūk, glezna “Diena un nakts”, melnbalta. Kas atrodas zem kā? Kas ir pamatā – melnais vai baltais? Tas būtībā ir ārkārtīgi principiāls jautājums. Šeit skaidri redzams, ka melnais, jo tas atrodas it kā augstāk, tuvāk mums. Proti, iznāk tāda kā apvērstā perspektīva. Bet tajā pašā laikā tur ir... tāds lodziņš, tur kaut kāda gaisma vīd...

RL: Kad es vaicāju, vai jūs pret savu darbu attiecaties nopietni, es pieļāvu, ka, iespējams, to, ko jūs darāt, varat izdarīt tikai jūs, un tā ir liela atbildība. Citiem vārdiem, jūsu darbi ir forma, kādā izpaužas kaut kas tāds, kas bez jums pasaulē paliktu nesaprasts.

Bulatovs: Es domāju, ka šāda atbildība ir katram māksliniekam. Ne uz vienu citu to nenovelsi... Atbildi tu pats. Tai skaitā par to, ko tu dari, – nekur neliksies.

RL: Un jūs šeit atbildat par gaismu?

Bulatovs: (Iesmejas.) Nē, nevis par gaismu es atbildu, bet par sevi, par savu darbu. Protams, ka es uzņemos visu atbildību, bet tas nenozīmē, ka es jau būtu kaut ko sasniedzis. Nē, es saku, ka daru visu, ko varu. Tā, lūk. Es nezinu, vai savu darbu esmu veicis labi vai slikti, tas tiks noskaidrots tikai ar laiku. Bet man ir jāņem atbildība uz sevi, jo nav neviena, uz kuru es varētu to novelt. Visas manas spējas, visas manas iespējas taču īstenojas manos darbos. Lūk, glezna “Dzīvoju un redzu” – tā man ir tāda programmatiska glezna tādā nozīmē, ka es, lūk, dzīvoju šeit, šajā laikā un šajā vietā, nenovēršoties no tā, kas ir. Un apņemoties nesamelot.