Visums notiek vienreiz

Pat reti un virspusēji skarot mūsdienu teorētiskās fizikas problēmas, nevar nepamanīt, ka dažādās variācijās tur ir vērojama izpratne par laiku kā par ilūziju, ko noteicis uztveres līmenis. Einšteina četrdimensionālajā telplaikā jeb laiktelpā laiks ir ceturtā telpas dimensija, kurā notikumu dalījums pagātnē, tagadnē un nākotnē nav nekas vairāk kā “spītīgi noturīga ilūzija”; Ričards Fainmans mēģināja laiku aplūkot kā notikumu vektoru telpā, un Džūljans Bārbars joprojām turas pie teorijas, ka laika nav – ir tikai atsevišķi mirkļi, “bildītes”, kurās sakārtojas Visums un kuru secību izdomā stāstnieki. Protams, laiku vai laika plūdumu atzīstot par ilūziju, nākas meklēt atbildes uz jautājumiem par cēlonību, izmaiņu neatgriezeniskumu un entropijas pieaugumu laikā, taču, runājot par tik smalkām lietām kā realitātes vai eksistences daba, jāsamierinās, ka atsaukšanās uz iepriekš pieredzēto, atmiņā saglabāto vakardienu vai savas bērnības fotogrāfijām padara laiku par fundamentālu īstenību tikpat mazā mērā kā cerības uz labāku nākotni vai iedomas par to, ka rīt viss būs citādi. Atceroties, ka laiks, iespējams, sākās līdz ar Lielo Sprādzienu vai ka melnajos caurumos laiks, visticamāk, beidzas, nākas atzīt, ka ikdienas apziņai pieejamajai laika izjūtai, laikam, ko mēra pulkstenis, un laikam, par kuru runā teorētiskā fizika, kopīgs ir tikai vārds.

Šajā atmosfērā amerikāņu izcelsmes fiziķa teorētiķa, vadošā Kanādas teorētiskās fizikas institūta (Perimeter Institute for Theoretical Physics) līdzdibinātāja Lī Smolina (dz. 1955), 2013. gadā publicētā grāmata “Atdzimušais laiks” (Time Reborn: From the Crisis in Physics to the Future of the Universe) bija plašai auditorijai veltīta revolucionāra provokācija, kuras tiešais mērķis bija atgūt fizikā pazaudēto laiku un izvirzīt tā problemātiku teorētiskās fizikas epicentrā. Smolina radikālais temporālisms – viss, kas pastāv, pastāv tikai laikā; nekā pār-laicīga nav – atrodas līdzās viņa pārliecībai, ka reāls ir tikai tas, kas notiek tagad, turklāt viss notiek vienreiz; taču interesantākie secinājumi viņa pieejā saistīti ar priekšstatu par dabas likumiem un fizikas konstantēm: no Smolina domas izriet, ka laika gaitā mainās un attīstās arī likumi un konstantes. Par šīs attīstības mehānismiem viņš rakstīja jau 1997. gadā izdotajā grāmatā “Kosmosa dzīve”, kur, no bioloģijas aizņemoties dabiskās atlases principus, viņš iezīmēja kosmosa dabiskās atlases (Cosmic natural selection) principus. Lai gan Smolina piedāvātais kosmoloģijas modelis, kurā laiks ir reāls, bet Visuma tapšanas laikā likumiem un konstantēm neizbēgami jāmainās un jāattīstās, teorētiskajā fizikā no jauna uzjundījis diskusijas par laika dabu, nav skaidrības, vai tas ir pietiekami izvērsts un pamatots, lai iegūtu noturīgu vietu kosmoloģisko teoriju ainavā. Savā ziņā Smolins turpina cīņu, ko bija jau formulējis, piemēram, 2006. gada grāmatā “Nepatikšanas ar fiziku” (The Trouble with Physics), pret vienas teorijas vai vienas teorētiskas pieejas dominēšanu neatbildētu zinātnes jautājumu teritorijā. Kontrasts starp viņa nesamierniecisko pozīciju zinātnes laukā un viņa atbruņojošo viesmīlību, laipnību un domas pazemību sarunā ir neaizmirstams.

A.R.

Rīgas Laiks: Es neesmu fiziķis, tāpēc brīdinu, ka daži mani jautājumi jums varbūt šķitīs naivi.

Lī Smolins: Redzēsim, bet lai tā būtu.

RL: Kur atrodas Visums?

Smolins: Tas nebūt nav naivs jautājums. Man reiz kāds atsūtīja bērnu grāmatu par mazulīti Visumiņu, kurš pieaugot saprata, ka viņš ir – viss. Visums kā tāds ir visur. Tas ir āķīgs un interesants jautājums, un, lai uz to atbildētu, mums jāsāk ar to, ko nozīmē atrašanās vieta un ko nozīmē telpa. Fizikas vēsturē ir, plaši ņemot, divas izpratnes par telpu: relatīvā un absolūtā. Pirmā ir Leibnica izpratne – ka telpa ir vienlaikus pastāvošu lietu savstarpējo attiecību aspekts. Laiks savukārt ir secīgi pastāvošu lietu savstarpējo attiecību aspekts. Un nekas vairāk. Ņūtons tam pretī lika absolūtās telpas jēdzienu, proti: kaut kā atrašanās vieta ir neatkarīga no kaut kā cita atrašanās vietas. Atrašanās vietu mēs uztveram tikai relatīvi, kā atrašanās vietu telpā – tātad saskaņā ar Leibnica izpratni.

RL: Tātad, ja ārpus Visuma nekā cita nav, tad mēs nevaram runāt par tā atrašanās vietu?

Smolins: Tieši tā. Viens no Ņūtona sekotājiem Leibnicam vaicāja: vai tam būtu kāda nozīme, ja Dievs būtu gribējis Visumu novietot 10 metrus pa kreisi? Un Leibnics atbildēja, ka šādam jautājumam nav jēgas. Nozīme ir Visuma iekšpusē esošo lietu relatīvajam izvietojumam, taču jautājums par Visuma kā tāda atrašanās vietu ir vienkārši bezjēdzīgs.

RL: Tātad tam nav atrašanās vietas?

Smolins: Atrašanās vieta ir relatīvs jēdziens. Man šķiet, ka visi, kas kopš Einšteina un Ernsta Maha par to ir nopietni domājuši, piekrīt relatīvajai telpas izpratnei.

RL: Vai tas nozīmē, ka kopš Ņūtona un Leibnica laikiem domāšanā par telpu nekas īpaši nav mainījies?

Smolins: Viņi iezīmēja divas iespējas. Es neesmu vēsturnieks, taču Mahs šai sarunai pievienoja dinamikas aspektu. Leibnica telpas jēdziens nav dinamisks, tas ir ļoti statisks. Vienkārši kaut kādas īpašības ir, bet kaut kādu citu īpašību nav. Mahs uzdeva jautājumu, vai Visums kā kopums ir nepieciešams, lai definētu ne tikai kāda objekta atrašanās vietu, bet arī tā kustību attiecībā pret citām lietām Visumā. Viņš formulēja principu, ko var paskaidrot šādi: jūs šeit redzat glāzi ar ūdeni, un ūdens virsma ir līdzena. Taču, ja jūs sāksiet glāzi griezt, paātrinājums ierosinās spēku, kas ūdeni tuvāk glāzes malām spiedīs augšup. Un tas nozīmē – ja varam nošķirt glāzi no ūdens, kas griežas –, ka griešanās ir paātrinājuma forma. Ņūtons teica, ka ūdens griežas absolūtajā telpā, taču Mahs – ka ūdens griežas attiecībā pret Visumā esošās matērijas vidējo izplatību. Viņš teica – attiecībā pret tālajām zvaigznēm; mūsdienās mēs teiktu – attiecībā pret tālajām galaktikām. Tātad Mahs teica: glāzes griešanās attiecībā pret Visumu ir tieši tas pats, kas visu tālo zvaigžņu griešanās ap glāzi. Un kritērijs ir tāds, ka nav jāpastāv nošķīrumam starp to, vai glāze griežas attiecībā pret Visumu vai arī Visums – attiecībā pret glāzi. Einšteins to vēlāk nosauca par Maha principu. Un vispārīgā relativitātes teorija šo principu ņem vērā. Tas noteikti bija progress telpas izpratnē. Tagad, cenšoties Einšteina vispārīgo relativitāti saskaņot ar kvantu teoriju, ar ko daudzi no mums, teorētiķiem, nodarbojas, mēs atkal saduramies ar telpas jēdzienu un piedāvājam veikt tajā izmaiņas.

RL: Vai Visums ir tikai viens?

Smolins: Kā zinātnieks es… (Ierejas suns.) Čārlij, paldies par tavu viedokli!

RL: Viņš jums nepiekrīt.

Smolins: Mēs varam domāt un runāt par to, kā varētu būt, taču man zinātne nozīmē nevis to, kā varētu būt, bet gan to, ko mēs ar publiski pieejamos datos balstītiem pārliecinošiem argumentiem varam droši pierādīt skeptiskiem ekspertiem.

RL: Vai, jūsuprāt, ir kāds zinātnisks veids, kā noskaidrot, vai pastāv viens vai vairāki visumi?

Smolins: Nē, es uzskatu, ka Visums pēc definīcijas ir cēloniski saistītu notikumu tīkls. Mēs par šiem notikumiem varam uzdot jautājumus, un mēs tos varam empīriski pētīt. Ja pastāv kādi citi visumi, tad tie nav cēloniski saistīti ar mūsējo. Mēs varam par to prātot un izteikt minējumus, taču nevaram gūt pārliecinošus pierādījumus, kas pārliecinātu skeptiķus, tāpēc tas nevar būt zinātnisks jautājums. Ja cilvēki nākotnē atklās veidus, kā dažādi visumi mijiedarbojas, tie vairs nebūs citi visumi – tie būs tā paša cēloņsakarību tīkla jeb kopuma daļas. Tātad manā izpratnē mēs ar Visumu saprotam noslēgtu cēloņsakarību tīklu, kas nosaka mūsu dzīvi.

RL: Kā jūs saprotat cēloniskumu?

Smolins: Tas ir ļoti svarīgs jautājums. Ir Hjūma izpratne par cēloniskumu – es neesmu šajā lietā eksperts, bet saskaņā ar šo izpratni cēloņi ir dabas likumu izpausmes. Taču es uzskatu – un šis uzskats ir radies, strādājot pie idejas, ka laiks ir fundamentāls un ka likumi laika gaitā attīstās, – ka cēloniskums ir pirms likumiem. Cēloniskums ir pamatkategorija.

RL: Tātad tas nav izskaidrojams?

Smolins: To nevar reducēt uz kaut ko vienkāršāku, nē.

RL: Es ceru, ka mēs nokļūsim līdz jūsu domai, ka fizikas likumi laika gaitā mainās, taču pirms tam gribētu jums uzdot kādu ļoti senu jautājumu. Vai laikam bija sākums?

Smolins: Man nav ne jausmas. (Smejas.) Ir tādi jautājumi – labi uzstādīti jautājumi, uz kuriem mēs gribētu rast atbildes –, kas ir ārpus mūsdienu zinātnes spēju robežām. Šis ir viens no tiem. Pie tās pašas kategorijas pieder arī jautājums par ķermeņa–prāta problēmu, par apziņas dabu. Tie ir īsti jautājumi, īsts noslēpums, taču mans kā zinātnieka uzdevums ir virzīt zināšanas uz priekšu tik tālu, cik šobrīd ar eksperimentu praksi un tehnoloģiju iespējams.

RL: Paplašināt nezināšanas apvārsni, tā teikt.

Smolins: Es teiktu: paplašināt zināšanu apvārsni. Es vienkārši neredzu veidu, kā runāt par to, vai laikam ir sākums vai nav.

RL: Bet kādu laiku teorētiskajā fizikā taču pastāvēja uzskats, ka laiks sācies līdz ar Visumu, ar Lielo sprādzienu vai kaut kā tā. Tas bija valdošais uzskats.

Smolins: Jā, un tas mūs ne pie kā nenoveda.

RL: Atvainojiet?

Smolins: Tas mūs ne pie kā nenoveda.

RL: Bet sacīt, ka jums nav ne jausmas, vai laikam ir sākums, – arī tas mūs ne pie kā nenoved.

Smolins: Tad es teikšu mazliet citādi: es neuzskatu, ka Lielais sprādziens bija laika sākums. Un es būtu ļoti apmierināts, ja manas dzīves laikā mums izdotos izpratni par Visuma vēsturi pavirzīt atpakaļ…

RL: Līdz brīdim trīs minūtes pirms Lielā sprādziena?

Smolins: Jā, es negribēju atkal izmantot “trīs minūtes pirms”, tas ir Stīvena Veinberga joks…

RL: (Smejas.) Es saprotu.

Smolins: Es domāju, ka, lai izskaidrotu dažas dabas likumu īpašības, kā arī apstākļus Lielā sprādziena brīdī, mums ir jāuzdod jautājums par to, kas notika pirms Lielā sprādziena. Tātad mums ir zinātnisks iemesls izvirzīt hipotēzes par Visumu pirms Lielā sprādziena. Taču tas man neliek neko apgalvot par laika raksturu pirms tam.

RL: Taču problēma paliek – kā to izdarīt, ar kādiem līdzekļiem?

Smolins: Ar parastajiem zinātnes līdzekļiem – hipotēzēm, paredzējumiem…

RL: Kādiem paredzējumiem?

Smolins: Piemēram, Rodžeram Penrouzam ir scenārijs, ko viņš sauc par “konformo ciklisko kosmoloģiju” jeb CCC.[1. Conformal cyclic cosmology.] Tā ir hipotēze par pāreju no ēras, kurā Visums sarūk, uz ēru, kurā tam atkal jāizplešas. Nerunāšu par šī scenārija detaļām, bet viena lieta ir jāpiemin, proti – caur šo pāreju var izkļūt gravitācijas viļņi, un…

RL: Caur Lielo sprādzienu?

Smolins: Caur Lielo sprādzienu. Un Rodžers norāda, ka visintensīvākie gravitācijas viļņi radīsies, ja iepriekšējais Visums ir līdzīgs mūsējam, jo tad tajā ir milzīgi melnie caurumi, kas, protams, sabrūk un rada gravitācijas starojumu. Un patiesi, ja pastāv vairākas galaktikas, tad, Visumam sabrūkot, jārodas koncentriskiem gravitācijas starojuma apļiem. Tātad Rodžers Penrouzs un viņa kolēģi prognozē, ka, vērojot kosmisko mikroviļņu fonu, mums vajadzētu redzēt koncentrisku apļu paliekas, blīvuma koncentrāciju, ko radījuši pirms sprādziena izstarotie gravitācijas viļņi. Un viņi apgalvo, ka ir atraduši tam pierādījumus, lai gan citi kosmologi apstrīd viņu datu analīzi. Taču man nav jāizšķir, vai Rodžera hipotēze ir apstiprināta vai atspēkota. Lai atbildētu uz jūsu jautājumu, man vienkārši jānorāda, ka pastāv empīriski pārbaudāma hipotēze, kura tiek pārbaudīta. Tā var izrādīties pareiza vai arī ne. Tā ir parastā zinātnes metode – hipotēze, paredzējums un paredzējuma pārbaude. Pēc 10, 15 vai vienalga cik gadiem, iegūstot labākus datus, šīs hipotēzes patiesums tiks noskaidrots – ar parastās zinātnes līdzekļiem. Vēl viens piemērs: pastāv uzskats par ēru pirms Lielā sprādziena, ka pāreja no kolapsa uz jaunu izplešanos izraisījusi Pola Stainhārda tiešās ekpirotiskās kosmoloģijas ciklisko kosmoloģiju…

RL: Atvainojiet?

Smolins: Ekpirotiskās. E-k-p-i-r-o-t-i-s-k-s. Izklausās smalki, tas ir kaut kāds grieķu vārds. Es nezinu, ko tas nozīmē, bet tas ir nosaukums, kuru šai hipotēzei deva Pols Stainhārds un Nīls Turoks – ļoti labi kosmologi. Un viņu hipotēze, ja tā ir patiesa, runā par to, ka pastāv zināma veida gravitācijas vilnis, kurš nebūtu izstarojies Lielā sprādziena brīdī un nebūtu redzams kosmiskā mikroviļņu fona starojumā. Tātad viņi nāca klajā ar apgāžamu paredzējumu, jo, ja šo vilni izdotos novērot, tad viņu hipotēze par ēru pirms Lielā sprādziena izrādītos nepareiza. Lūk, un pirms kādiem diviem gadiem vai mazāk medijos plaši izskanēja paziņojums, ka šis vilnis ir novērots – gravitācijas viļņi kosmiskajā mikroviļņu fonā tika atklāti. Tas apgāza vairākas hipotēzes un apstiprināja inflācijas hipotēzi, kas ir ļoti populāra hipotēze par to, kas notika pēc Lielā sprādziena… Un tāpēc inflācijas hipotēzes atbalstītājiem tas bija liels notikums – daži sāka runāt par Nobela prēmijām un tamlīdzīgi. Taču pēc kāda laika izrādījās, ka viņi bija par zemu novērtējuši avotu, kas šajā novērojumā būtu varējis izraisīt kļūdu, proti – galaktikas putekļus. Eksperti veica analīzes un parādīja, ka galaktikā esošie putekļi var radīt signālu, kuru iespējams sajaukt ar gravitācijas viļņu signālu, – tie var radīt pat vēl spēcīgāku signālu. Tie ir sarežģīti tehniski jautājumi, taču vairums ekspertu uzskata, ka novērojums bijis kļūdains un pāragri izziņots. Taču galvenais ir tas, ka Stainhārda un Turoka hipotēze un paredzējums ir atspēkojami, tātad tie atbilst vecās, labās Popera zinātnes principiem.

RL: Esmu pārsteigts, ka jūs Popera zinātnes filozofiju uztverat nopietni.

Smolins: Nu, zinātniekiem ir tā priekšrocība, ka mēs varam izmantot filozofiju kā padomdevēju metodoloģijas jomā, nevis kā ceļvedi fundamentālākos jautājumos. Kā jūs zināt, Poperu interesēja demarkācijas jautājums – kā atšķirt zinātni no marksisma, psihoanalīzes vai kā tamlīdzīga. Es tagad neizvērsīšu sava viedokļa izklāstu, bet, nodarbojoties ar zinātni, ir svarīgi izvirzīt tādas hipotēzes, kuru aplamību iespējams pierādīt. Ja rodas izdevība, tas noteikti jādara. Bet man šis princips nav jāizmanto kā zinātnes definīcija.

RL: Cik atspēkojama ir teorija, ka fizikas likumi laika gaitā attīstās?

Smolins: Kā vispārīga hipotēze – necik. Tā nav pietiekami konkrēta.

RL: Tātad tā nav zinātniska?

Smolins: Nē, jo...

RL: Atbilstoši jūsu paša kritērijiem!

Smolins: Nē, tas vēl nav viss. Svarīga ir arī motivācija, kas dod ierosmi izvirzīt konkrētākas hipotēzes, kuras var pārbaudīt un atspēkot. Piemēram, es esmu strādājis kopā ar Robertu Mangabeiru Ungeru, un šis darbs mani zināmā mērā motivēja domāt par to, ka likumi laika gaitā attīstās. Tas pamudināja mani kā zinātnieku izvirzīt konkrētu hipotēzi, kura būtu zinātniski pārbaudāma. Tāpēc es sāku domāt par laika un likumu dabu un tā tālāk. Vienīgi tas notika citā secībā, jo jau 80. gadu beigās es biju izvirzījis hipotēzi, ka dabas likumi attīstās, un šajā hipotēzē bija atspēkojami pieņēmumi, tādēļ tā bija zinātniski pārbaudāma. Un šādas pārbaudes zināmā mērā arī ir veiktas, un līdz šim tās manu hipotēzi nav atspēkojušas. Vēl ir par agru spriest, taču pagaidām no teorijas izrietošie paredzējumi ir apstiprinājušies. Un tad es sāku sadarboties ar Robertu kā ar filozofu, vienkārši tādēļ, lai dziļāk izprastu, kāpēc no teorijas, kas ietver hipotēzi, ka likumi attīstās, izriet paredzējumi, kas ir zinātniski pārbaudāmi.

RL: Tas ir interesanti, jo viena no kritiskajām piezīmēm, kuras jūs izteicāt par laika teoriju, ja es pareizi sapratu, bija tāda, ka tai ir diezgan mazas paredzēšanas spējas. Cik lielas paredzēšanas spējas ir teorijai, ka fizikas likumi visu laiku mainās?

Smolins: Es jums atbildēšu, bet vispirms es gribētu pateikt dažus vārdus par stīgu teoriju. Runājot par stīgu teoriju, es cenšos ļoti uzmanīgi izvēlēties vārdus. Piemēram, kad grāmatā “Nepatikšanas ar fiziku”[2. Lee Smolin, The Trouble with Physics, Houghton Mifflin Harcourt, 2006.] kritizēju stīgu teoriju, es nesaku, ka stīgu teorija manā skatījumā nesaskan ar kvantu gravitāciju. Es tikai kritizēju vairāku kolēģu apgalvojumus, kuros stīgu teorija bez jebkādiem eksperimentāliem datiem tiek pasludināta par īsto un pareizo dabas skaidrojumu. Un šie apgalvojumi zināmās aprindās sāka iemantot diezgan lielu popularitāti. Gan man, gan daudziem citiem likās, ka zinātnes uzticamības vārdā šai teorijai vajadzētu oponēt.

RL: Bet vai stīgu teorija ir principā pārbaudāma eksperimentāli?

Smolins: Sākumā mēs cerējām, ka, balstoties uz šo teoriju, tiks izteikti eksperimentāli pārbaudāmi paredzējumi. Mēs tiešām cerējām, ka tas notiks. Bet laika gaitā izpratne par šo teoriju mainījās; no vienas teorijas tā izvērtās par daudzām dažādām teorijām, un katra no tām bija saistīta ar atšķirīgu fenomenoloģiju, no kuras izrietēja dažādi paredzējumi. Taču pirmajos trīs gados, no 1984. līdz 1987. vai 1988. gadam, mēs bijām pārliecināti, ka stīgu teorija būs unikāla, tāpat kā tās izteiktie paredzējumi. Kad izrādījās, ka tā nebūt nav, mani tas ļoti uztrauca, un es sāku domāt, ka tā ir nevis viena teorija, bet vesela, kā es to saucu, teoriju ainava... Vārds “ainava” šajā gadījumā ir aizgūts no teorētiskās bioloģijas, kur to lieto, runājot par gēnu ainavu vai sugu ainavu. Manuprāt, šī ainava ir tikpat sarežģīta. Un tad radās ideja par kosmoloģisko dabīgo atlasi, lai izskaidrotu, kā teoriju, kurai ir tik daudz dažādu variāciju, tomēr varētu pārbaudīt. Un ideja bija šāda: Visums iedalās reģionos, kuri rodas no melnajiem caurumiem; kad zvaigzne mirst, rodas melnais caurums. Un kaut kādā brīdī šī zvaigzne melnajā caurumā sāk veidot jaunu visumu.

RL: Tātad jums ienāca prātā ideja, ka jaundzimušie visumi rodas no melnajiem caurumiem.

Smolins: Tā nebija mana ideja, šī ideja figurēja literatūrā jau kādu laiku...

RL: Bet jūs to attīstījāt, vai ne?

Smolins: Es to aizņēmos. Tā bija pieejama kopš 60. gadiem. Un bija vēl viena ideja, ko bija izteicis Džons Vīlers, – ideja, ka dabas likumi mainās pēkšņi tieši šajā pārejas brīdī. Un es papildināju Vīlera ideju ar to, ka šīs izmaiņas ir ļoti mazas, ja tās mēra pamatvienībās, kurās mēs mērām daļiņu attīstību. Un, ja šīs izmaiņas ir mazas, laika gaitā tās var akumulēties.

RL: Un tas nozīmē... ka mainās arī konstantes?

Smolins: Tās, kas mainās, ir standartmodeļa un kosmoloģiskā modeļa konstantes. Elementārdaļiņu standartmodelī ir apmēram 30 konkrēti skaitļi, kuri, cik mums zināms, ir dabas konstantes. Mana hipotēze ir tāda, ka tās mainās un ka mainās arī sākotnējie Visuma nosacījumi, kuru ir apmēram 15.

RL: Bet vai tie mainās izmērāmā laika periodā?

Smolins: Tie mainās brīdī, kad kāds Visuma reģions sabrūk līdz singularitātes stāvoklim, un to no šīs sabrukšanas paglābj kāds jauns fizikas likums, kas liek tam pārdzimt jaunā Visuma reģionā. Un šo reģionu mēs saucam par jaundzimušo visumu.

RL: Es saprotu, ka teleoloģija jau sen netiek uzskatīta par zinātni, bet...

Smolins: Nav loģiskāka zinātnieka par Darvinu.

RL: Un Darvins mūža beidzamajos gados saprata, ka Aristoteļa teleoloģijā ir kaut kas tāds, ko vajadzētu uztvert nopietni, bet drīz pēc tam viņš nomira un neko daudz par to neuzrakstīja. Bet tomēr... Kāda tam visam ir jēga?

Smolins: Kāda tam visam ir jēga?

RL: Nu, jaundzimušie visumi rodas no melnajiem caurumiem, tie izplešas un saraujas – pieņemot, ka laika gaitā šis process atkārtojas... Šāda aina vedina mani uzdot jums šo teleoloģisko jautājumu, jo jūsu teorija it kā paredz, ka tas viss tā ir iekārtots produktivitātes labad. Bet lai producētu ko – melnos caurumus? Kuri savukārt producē jaunus visumus?

Smolins: Nedomāju, ka šeit slēpjas kaut kāda teleoloģija, tā nav nekas cits kā Darvina dabīgās atlases loģika, tikai attiecināta uz Visumu un dabas likumiem. Tā ir tikai ideja, varbūt tā ir patiesa, varbūt nav, agrāk vai vēlāk mēs to uzzināsim, jo no tās izriet vairāki paredzējumi, kuri ir pārbaudāmi. Bet, ja jūs jautājat, kāda jēga ir Visumam kā tādam... Es varu mēģināt par to runāt, taču nevis kā zinātnieks, bet kā cilvēks, kā domājoša būtne, kuru interesē mūsu vieta Visumā, kuru interesē Visuma daba un tā tālāk. Bet tas nav jautājums, kas būtu jāuzdod zinātnei. Es ārkārtīgi cienu Stīvu Veinbergu, viņš ir ļoti labs fiziķis, daudz labāks nekā es, un pēdējos gados viņš ir kļuvis arī par interesantu fizikas vēsturnieku. Viņam pieder slavenā frāze: jo vairāk mēs zinām par Visumu, jo bezjēdzīgāks tas šķiet. Es tam nepiekrītu, man liekas, ka tas ir galējs redukcionisms, balstīts senajā uzskatā, ka Visumu darbina mūžīgi dabas likumi. Ka viss jau ir iepriekš noteikts un ka ne gribai, ne darbībai, ne izvēlei, ne atbildībai nav nekādas nozīmes... Es noraidu šo metafizisko ainu. Man tomēr ir neliela cerība, ka nākotnē, varbūt pēc 5000 gadiem, cilvēki zinās mazliet vairāk par tādiem jautājumiem kā “kāda ir Visuma jēga?”.

RL: Bet no tiem jūsu darbiem, kurus esmu lasījis, man radies iespaids, ka jūs piekrītat tiem, kas apgalvo, ka Visums attīstās aizvien lielākas sarežģītības virzienā.

Smolins: Ļaujiet man to pateikt mazliet pieticīgāk, jo man šķiet, ka par šādām lietām jārunā pieticīgi. Visums ir bezgalīgi sarežģīts, tas ir daudz sarežģītāks, nekā varētu gaidīt, ņemot vērā mums zināmo likumu dabu. Tas ir sarežģīts visos līmeņos – no šūnu līmeņa līdz galaktiku līmenim. Fakts, ka dabā ir vairāk nekā 100 dažādu ķīmisku elementu, neskaitāmas molekulu variācijas un tā tālāk. Visums ir neiedomājami sarežģīts. Un man šķiet, ka tas prasās pēc izskaidrojuma. Ka tā nav vienkārši sagadīšanās.

RL: Jā, kāpēc Visums nav, piemēram, vienkārši taisna līnija?

Smolins: Un šī sarežģītība daļēji ir cēlonis tam, kāpēc Visumā vispār ir iespējama dzīvība. Un es domāju, ka to var pētīt; ir jābūt kaut kādam iemeslam, kāpēc dabas likumi ir tādi vai attīstās tā, ka ir iespējama šī milzīgā sarežģītība.

RL: Tātad jūs neticat multiversa teorijas atbildei, ka tikai vienā no 10100 visumiem ir iespējama dzīvība?

Smolins: Tas nav aprēķins, tas ir stāsts... Cilvēki saka: “Bet kāpēc tā nevarētu būt?”, un es atbildu: “Jā, varētu būt, bet zinātnē runa nav par to, kā “varētu būt”.” Te es atgriežos pie savas principiālās nostājas, kāpēc nodarbojos ar zinātni, – zinātnē runa ir par to, kas ir un ko var droši pierādīt skeptiskiem ekspertiem. Un es nedomāju, ka multiverss piedāvā platformu, kurā zinātne kaut ko var sasniegt, es domāju, ka...

RL: Jūs domājat, ka tas ir strupceļš?

Smolins: Es domāju, ka tas ir strupceļš. Esmu par to gandrīz pārliecināts. Multiversa ideja tās pašreizējā formā parādījās 70. vai 80. gados, un tā vēl nav sniegusi nevienu pārbaudāmu hipotēzi, nevienu atspēkojamu hipotēzi. Tā ir izteikusi vienu otru pieņēmumu, ko varētu pārbaudīt novērojumu ceļā, taču ik reizi, kad kāds šiem cilvēkiem uzdod jautājumu: “Bet, ja novērojumi šo pieņēmumu neapstiprinās, vai tas atspēkos multiversa teoriju?”, viņi atbild: nē, nekādā ziņā.

RL: Kad jūs uzdodat tādus jautājumus kā “kāpēc Visumā pastāv labvēlīgi apstākļi dzīvībai?” un “kāpēc dabas likumi ir tādi, kādi tie ir?”, uz ko balstās jūsu optimisms, ka zinātne uz šādiem jautājumiem vispār spēj atbildēt?

Smolins: Es nezinu, vai tā to spēj, bet varu iedomāties apstākļus, kādos šie jautājumi varētu kļūt atbildami. Cilvēce ir ļoti jauna, civilizācija ir ļoti jauna, un zinātne ir jauna, tāpēc es ceru, ka nākotnē mēs zināsim vairāk. Tikai 800 paaudzes mūs šķir no cilvēkiem, kuri zīmēja dzīvniekus uz alu sienām. 800 paaudzes nav nekas. Ļoti īsā laikā mēs esam tikuši ļoti tālu, mēs daudz ko jau saprotam, bet daudz ko vēl nesaprotam, un šis nav brīdis, kurā mums vajadzētu apstāties.

RL: Vai ir kādi jautājumi, kuri zinātnei, jūsuprāt, ir principā neatbildami? Vai arī jūs domājat, ka visi jautājumi, kādus mēs varam uzdot, ir principā atbildami?

Smolins: Nezinu... Var būt arī nepareizi jautājumi. Vai pastāv kāds matemātisks, visās detaļās precīzs Visuma kā veseluma modelis, tā ka viss, kas ir patiess Visumā, ir izomorfisks matemātiskā modeļa patiesībai? Es domāju, ka šāds jautājums ir nepareizs. Manuprāt, atbilde ir noliedzoša: šāda modeļa nav. Progress rodas no apjēgsmes, ka tas, ko gribēji zināt, nebija pareizais jautājums. Bet lieta tāda, ka... Es te tūlīt dabūšu pa mizu, bet mans draugs Robertu saka, ka ir ļoti svarīgi izvēlēties, par ko tu dabū pa mizu, tāpēc... Dažiem zinātniekiem piemīt sava veida narcisms. Ja viņiem kaut kas izdodas, viņiem liekas, ka tā būs vienmēr. Un viņi uzskata, ka jebkurš jautājums, uz kuru atbilde netiks gūta viņu dzīves laikā, ir vispār neatbildams. Tāpēc viņiem ir jāsteidzas, lai atbildētu uz visiem iespējamajiem jautājumiem, kuri pagaidām vēl nav atbildēti. Es nebiju īpaši tuvās attiecībās ar Ričardu Fainmanu4, bet pāris reizes esmu ar viņu ticies, un viņa personības spilgtākā iezīme bija pieticība. Viņš skaidri apzinājās, ka daži jautājumi, kas viņu nodarbināja visvairāk, netiks atbildēti viņa dzīves laikā. Viņš par to runāja ar nožēlu, viņam tas kremta, taču viņam šajā sakarā nebija nekādu ilūziju. Un es domāju, ka mans optimisms daļēji nāk no tā, ka raugos uz sevi kā uz sīku daļiņu lielā tradīcijā, kas turpināsies nenosakāmi ilgi arī pēc tam, kad manis vairs nebūs... Es nezinu, kur jūs dzīvojat...

RL: Rīgā.

Smolins: Rīgā. Es nezinu, cik vecā mājā jūs dzīvojat, bet šim namam ir pāri par 150 gadiem, un nav grūti iedomāties, ka tas te stāvēs arī pēc 200 vai 500 gadiem, – Eiropā ir tādi nami, kuros cilvēki dzīvo jau 200 vai 500 gadus. Mums patīk šis nams un šis rajons, bet mēs arī jūtamies atbildīgi par cilvēkiem, kas te dzīvos pēc 100, 200 un 500 gadiem. Tāpēc mums jārūpējas par to, lai jumts netecētu. Un nepietiek tikai ar to, ka tas netek pašlaik, kamēr mēs te dzīvojam.

RL: Un kā šī līdzība saistās ar zinātni?

Smolins: Es dzīvoju zinātnes namā un esmu atbildīgs par to, lai nākamie zinātnieki to saņemtu labā stāvoklī. Un viņi savukārt būs atbildīgi par tā modernizēšanu, viņi to papildinās un uzlabos ar lietām, par kurām mēs šodien pat nenojaušam.

RL: Atgriezīsimies pie idejas, ka fizikas likumi laika gaitā evolucionē un mainās. Ja pareizi saprotu, jūs nedomājat, ka mainīgums varētu attiekties uz mehānikas likumiem vai uz gravitācijas likumu?

Smolins: Varbūt pie vainas ir mana iztēles ierobežotība... Ir grūti iedomāties, ka mehānikas un gravitācijas likumi varētu mainīties...

RL: Tas galīgi nav viegli, bet...

Smolins: Viens no iemesliem ir tāds, ka es neuzskatu gravitācijas vai mehānikas likumus par fundamentāliem, es uz tiem raugos kā uz nejaušu situāciju sekām – jo īpaši ar to domājot Visumā pastāvošās simetrijas, kas ir nejaušas. Piemēram, kustības daudzuma saglabāšanās likumu es saprotu kā simetrijas sekas: ja mēs Visumā kādus objektus pārvietojam attiecībā pret citiem objektiem, apstākļi, kuros tas notiek, neko daudz nemainās, jo izplatījums ir pārsvarā tukšs, tāpēc tie parasti nesaduras ar citiem objektiem. Ņūtona trīs mehānikas likumi lielā mērā iekļaujas kustības daudzuma saglabāšanas likumā.

RL: Tātad Ņūtona trīs likumi laika gaitā nav mainījušies?

Smolins: Nē, tie ir aptuveni likumi, kuri ir patiesi tikai noteiktos apstākļos, tie nav fundamentāli likumi.

RL: Tātad Visumā varētu būt vai ir apgabali, kuros Ņūtona likumi nedarbojas?

Smolins: Jā, protams.

RL: Bet ideja par fizikas likumiem, kas laika gaitā mainās, attiecas tikai uz fundamentālajiem, nevis sekundārajiem dabas likumiem, vai ne?

Smolins: Nē, te ir runa par citu robežšķirtni. Mēs nošķiram fundamentālākus likumus no mainīgākiem likumiem. Fizikai attīstoties, dažas lietas, kuras kādreiz tika uzskatītas par fundamentālām, izrādās mainīgas. Ņūtona mehānikas likumi, protams, ir mainīgi, speciālā relativitāte ir mainīga, vispārīgā relativitāte ir mainīga, un arī noteikti kvantu lauku teorijas aspekti, iespējams, ir mainīgi.

RL: Bet jūsu teorija – vai tā tika izstrādāta fundamentālo, nemainīgo likumu sfērai? Vai arī tā attiecas uz visiem fizikas likumiem?

Smolins: Teorēma, kuru pirms brīža pieminēju, – ka ikreiz, kad paralēlajā pārnesē ir simetrija, darbojas kustības daudzuma saglabāšana... Es nedomāju, ka tas var mainīties. Te darbojas loģikas patiesība. Tā ir loģiska teorēma.

RL: Tātad tas ir pārlaicīgs likums?

Smolins: (Klusē.) Tas ir... Nē, tā kā tā ir matemātikas teorēma, tai ir cita daba, un mēs varam runāt par matemātikas teorēmu dabu.

RL: Bet tas joprojām ir pārlaicīgs.

Smolins: Es tā nedomāju, bet tas ir cits jautājums. Tas nav pārlaicīgs kaut kā citādi, nekā es par to runāju. Ja runājam par matemātiku, es neesmu platoniķis. Ja pieņemam, ka laiks ir fundamentāls – un mēs ar Robertu uzskatām, ka ir –, tad mēs nevaram samierināties ar platonisko matemātiskās patiesības redzējumu. Šī redzējuma vietā stājas daudz grūtāks jautājums. Mēs tikai nupat esam sākuši ar to strādāt. Vai ir kāds viens fundamentāls likums, kurš ir absolūti pārlaicīgs un no kura izriet un attīstās viss pārējais, vai arī šāda fundamentāla likuma nav un pilnīgi viss plūst un mainās... Es nezinu.

RL: Budistu savstarpēji atkarīgās rašanās (pratītya-samutpāda) ideja varētu būt viena no atslēgām.

Smolins: Varētu būt, bet es ne pārāk labi pārzinu budismu...

RL: Pamatideja ir tāda, ka pasaulē nav nekā, kam piemistu sava patstāvīga esība, viss dzimst un rodas savstarpējā atkarībā.

Smolins: Tas izklausās līdzīgi tam, ko raksta Robertu, un pēdējā laikā pie idejas par likumiem, kas evolucionē laika gaitā, arī es esmu piestrādājis kopā ar kosmoloģi Marinu Kortešu, kura ir nodarbojusies ar Tibetas budismu un runā par šādām lietām. Bet es par tām gandrīz neko nezinu.

RL: Kāpēc? Jūs neinteresē dzenbudisms?

Smolins: Nu, tā jau ir cita saruna.

RL: (Smejas.) Bet es tieši gribēju mūsu sarunā iepīt arī kādu tīri cilvēcisku aspektu. Kāpēc jūs neko nezināt par budisma filozofiskās domas tradīciju?

Smolins: Tā ir apzināta nezināšana, un es atbildēšu ļoti tieši. Mani vecāki bija iesaistīti Gurdžijeva darbā, ja jūs zināt, kas tas ir.

RL: Protams.

Smolins: Līdz ar Gurdžijeva darbu pie šī brīža apzināšanās viņus ietekmēja gan Tibetas budisms, gan sūfisms. Es pazīstu dažus cilvēkus, kuri ar šo apzināšanās darbu nodarbojas ļoti nopietni, un es viņus apbrīnoju. Bet mani biedē grūtības, kas saistās ar šī darba uzņemšanos, tādēļ līdz šim esmu no tā izvairījies.

RL: Grūtību dēļ?

Smolins: Es redzu, ka šajā jomā kaut ko spēj sasniegt tikai cilvēki ar ļoti īpašiem iekšējā spēka resursiem. Bet es nezinu, vai man tādi ir.  

RL: Tas ir ļoti svarīgs precizējums, paldies. Bet atgriezīsimies pie mūsu sarunas galvenās līnijas. Kad jūs runājat par mainīgiem fizikas likumiem, tieši par kādiem likumiem jūs runājat? Kādiem fundamentāliem fizikas likumiem, kas mums vēl nav zināmi?

Smolins: Es vienkārši nezinu, jo nezinu, vai ir kāda stingra robeža, kas šķir fundamentālo no mainīgā. Es apskatīšu šo jautājumu no citas puses. Pieņemsim, ka mums izdodas pierādīt, ka fizikas standartmodeļa pamatvērtības laika gaitā mainās. Ka tās ir mainījušās. Mēs izvirzām hipotēzi, kas ir pārbaudāma, un pārbaude šo pieņēmumu apstiprina. Tad nākamais jautājums ir šāds: vai pastāv kāds vēl fundamentālāks likums – mēs to varētu saukt par metalikumu –, kas nosaka, kā šīs vērtības laika gaitā mainās? Un vai arī šis metalikums laika gaitā mainās vai ne? Nosauksim to par metalikuma jautājumu. Meklējot atbildi uz šo jautājumu, mēs ļoti drīz atdursimies pret metalikuma dilemmu, proti – ja tas nemainās, mēs varam to apšaubīt tieši tāpat, kā mēs apšaubām citu likumu nemainīgumu. Savukārt, ja tas mainās, tad jautājums ir – vai pastāv kāds metametalikums?

RL: Un tā tālāk...

Smolins: Un tā uz priekšu. Tā ir metalikuma dilemma. Ko ar to darīt? Lai gan neko daudz par to nevaru pateikt, man tomēr liekas, ka šī dilemma ir auglīga. Citiem vārdiem, ir dilemmas, kuras saka: šeit pētniecība beidzas, jo tu esi apmaldījies vai neesi pareizi uzdevis jautājumu. Un ir dilemmas, kuras palīdz un galu galā ir auglīgas, jo, meklējot atbildi, tu pamaini kādu kategoriju, pamaini jautājuma izpratni, tā vairs nav vienkārši loģiska dilemma, un tu vari doties tālāk. Un es ticu, ka metalikuma jautājums ir aplūkošanas vērts un auglīgs, bet man uz to vēl nav atbildes. Kas man liek tam ticēt? Grāmatā, kuru es sarakstīju kopā ar Robertu,[3. Roberto Mangabeira Unger, Lee Smolin, The Singular Universe and the Reality of Time, Cambridge University Press, 2014.] mēs apgalvojam, ka mūsu izpratni par likuma dabu – Ņūtona fizikā, kvantu lauku teorijā, standartmodelī, kvantu mehānikā – nosaka zināms konceptuāls ietvars, ko mēs saucam par “Ņūtona paradigmu”. Parādības tiek aplūkotas fiksētā konfigurācijas telpā. Fiksēts likums, kas darbojas fiksētā konfigurācijas telpā. Un mēs cenšamies pierādīt, ka zinātniska izpratne par Visumu kā kopumu, nevis par kādu nelielu tā daļu nevar balstīties šādā konceptuālā ietvarā. To, ko mēs saucam par Ņūtona paradigmu, var izmantot tikai, lai aprakstītu parādības nelielā Visuma daļā galīgā laika nogrieznī. Metalikuma jautājums attiecas uz Visuma kā kopuma teoriju, tas iziet ārpus Ņūtona paradigmas. Tas noslēdz dažas iespējas rekursijai, jo automātiskā rekursija balstās pieņēmumā, ka metalikumam ir tā pati loģiskā struktūra kā likumiem, ko tas aizvieto. Izdarot šo gājienu jau argumentācijas sākumā, mēs noslēdzam dažas durvis loģiskās dilemmas iespējamībai un atveram jaunu iespēju izbēgšanai no metalikuma dilemmas – izgudrojot jaunu teoriju un jaunu likumu. Un mēs ieskicējam, kādas varētu būt šīs jaunās teorijas un jaunā likuma raksturiezīmes.

RL: Bet jums tās joprojām...

Smolins: Mums to vēl nav.

RL: Jā. Mans pirmais iespaids, izlasot jūsu “Atdzimušo laiku”[4. Lee Smolin, Time Reborn: From the Crisis in Physics to the Future of the Universe, Houghton Mifflin Harcourt, 2013.], bija tāds, ka jūs esat ļoti tuvredzīgas un vienkāršotas dihotomijas upuris.

Smolins: Okei.

RL: Jūs ļoti pārliecinoši aprakstāt ņūtoniskās pieejas fizikai trūkumus. Un tad jūs piedāvājat dažas idejas, kā šajā pieejā iekļaut laika dimensiju, bet kāpēc šī dihotomija? Kāpēc jābūt vai nu–vai arī? Kāpēc nevar būt abi?

Smolins: Abi kas?

RL: Nu, daži likumi laika gaitā mainās, bet daži nemainās – kur šeit ir problēma?

Smolins: Varētu būt. Varētu būt. Es neesmu pret to. Robertu ir pret. Jūs esat dzirdējis par Robertu?

RL: Esmu nedaudz lasījis par viņu un kaut ko arī no viņa, bet tikai šādus tādus gabaliņus.

Smolins: Man šķiet, ka viņš ir ļoti interesants domātājs, viens no šī laika nozīmīgākajiem intelektuāļiem. Es un Robertu neatkarīgi viens no otra aizrāvāmies ar ideju, ka dabas likumi laika gaitā mainās, bet mēs pie tā nonācām no ļoti atšķirīgiem sākuma punktiem. Par sevi es jau it kā pateicu. Robertu interesē politika un likuma teorija politikā... Viņš grib, lai būtu atvērta, bezgalīga iespējamība jaunu dzīvības formu izgudrošanai. Un politiķu, tāpat arī tiesnešu un juristu lomu viņš saskata tajā, lai tie nemitīgi pārbaudītu mūsu dzīvības formas un struktūras, kas pārvalda mūsu dzīvības formas, un eksperimentētu ar dažādiem veidiem, kā tās uzlabot. Viņš gribētu dzīvot Visumā, kas būtu metafiziski un zinātniski draudzīgs šādai izpratnei par politiku un cilvēka dabu.

RL: Un viņš būtu pret to, ka varētu pastāvēt abu veidu likumi?

Smolins: Nu, viņš ir nonkonformists. Man patīk meklēt vidusceļu. Es esmu zinātnieks. Man patīk lauzties uz priekšu, mani pilnībā apmierina doma, ka daudzās cilvēka dzīves sfērās došanās uz priekšu nozīmē turēšanos pie pretrunīgām idejām un progresu dzen uz priekšu spriedze starp pretrunīgām idejām.

RL: Jūsu grāmatā “Atdzimušais laiks” ir divi apgalvojumi, kas man liekas ļoti spēcīgi. Bet es nekur neatradu izvērstu šo apgalvojumu pamatojumu – bet varbūt mana trūcīgā iztēle neļāva man to ieraudzīt. Viens no tiem ir šāds: Visums notiek tikai vienreiz. Otrs: reāls ir tikai pašreizējais brīdis. Šie apgalvojumi liekas savstarpēji saistīti, tie vairāk vai mazāk runā par vienu un to pašu, vai ne?

Smolins: Mhm.

RL: Vai jūs varētu atšifrēt apgalvojumu par pašreizējo brīdi?

Smolins: Labi. Pasniedziet man, lūdzu, ūdeni.

RL: Jā, protams. Viens no veidiem, kā to atšifrēt, būtu pajautāt: bet cik ilgs ir pašreizējais brīdis?

Smolins: Tas ir ļoti interesants jautājums. Pavisam nesen mēs ar Marinu Kortešu mēģinājām to noskaidrot, izveidojot vienkāršu modeli – kauzāli saistītu notikumu tīklu –, un nonācām pie secinājuma, ka pašreizējais brīdis īstenībā ir diezgan apjomīgs. Tas nevar būt mirklis.

RL: Bet tad tas nav brīdis.

Smolins: (Smaida.) Mēs to saucam par ilgstošu pašreizējo brīdi. Jebkurā atsevišķā brīdī ir notikumi, kas attiecībā pret šo brīdi atrodas nedaudz pagātnē. Katram notikumam ir galīgs notikumu skaits pagātnē, kas veido tā kauzālo pagātni, un galīgs notikumu skaits nākotnē, kas veido tā kauzālo nākotni... Ir notikumi, kuri visā pilnībā jau ir pagātnē, kuriem vairs nebūs nekādu seku nākotnē. Piemēram, vecāki un bērni. Kad jums ir piedzimuši visi bērni, jūs jau esat pagātnē. Ja jums ir iespēja radīt vēl kādu bērnu, jūs vēl esat nedaudz nākotnē. Tie, kuri jau ir radījuši kādu bērnu, bet vēl ne visus, kas viņiem būs, atrodas šajā apjomīgajā pašreizējā brīdī. Jūs to varat precīzi ieraudzīt šajā matemātiskajā modelī, ko mēs esam uztaisījuši.

RL: Labi, bet cik apjomīgs ir šis pašreizējais brīdis?

Smolins: Es nezinu.

RL: Vai pašreizējā brīža garums ir izmērāms?

Smolins: Tas varētu būt atkarīgs no notikumu blīvuma noteiktā vietā.

RL: Tātad dažādu pašreizējo brīžu garums var atšķirties?

Smolins: Jā. Bet es pašlaik runāju par modeli. Tas ir ticams, iespējams spēļu modelis šādu jautājumu aplūkošanai, bet tikai modelis. Bet, ja runājam par reālo pasauli, tad es nezinu, jo...

RL: Labi, bet teikt, ka reāls ir tikai tas, kas Visumā notiek pašreizējā brīdī, – tas ir ļoti spēcīgs apgalvojums. Šāds apgalvojums cita starpā ietver pieņēmumu, ka jūsu pašreizējais brīdis ir... tas pats, kas manējais.

Smolins: Un tāpēc ir nepieciešams ieviest vienlaicīguma jēdzienu, kas salauž relativitātes principu. Ir skaidrs, ka...

RL: Man ir pilnīgi skaidrs, ka mans pašreizējais brīdis nav jūsu pašreizējais brīdis. Mēs katrs atrodamies savā pašreizējā brīdī.

Smolins: Kā tas ir iespējams?

RL: Jo mūsu pagātnes un nākotnes trajektorijas ir tik atšķirīgas, ka mans un jūsu pašreizējais brīdis – tā blīvums, piemēram – ir pilnīgi atšķirīgi. Jūsu pašreizējā brīža “apjoms” ir pavisam cits nekā manējais.

Smolins: Tā varētu būt... Es ar jums nestrīdēšos.

RL: Kāpēc? Jums šī saruna jau ir apnikusi? (Smejas.) Vai arī tāpēc, ka es neesmu fiziķis?

Smolins: (Iedzer ūdeni.) Nē, man vienkārši ir tāds raksturs. Kad uzrakstīju “Nepatikšanas ar fiziku”, tā izraisīja asu polemiku, daudzi bija pret to, daudzus tā sadusmoja... Un mana atbildes reakcija bija: re, cik interesanti. Īstenībā grāmatas izraisītā polemika tikai apstiprināja tās galveno tēzi. Ir cilvēki, kuriem patīk konflikti, kuri mīl strīdēties un debatēt. Es tāds neesmu. Man patīk domāt par kādu lietu un tad savas domas formulēt rakstiskā veidā, cik nu labi to protu. Un tad man patīk uzklausīt reakciju. Es neesmu no tiem, kuri sēž kafejnīcās un strīdas... Tas ir, man patīk sarunāties ar draugiem un apmainīties ar domām, bet es neesmu ķerts uz konfliktiem. Bet es labprāt uzklausu iebildumus pret manis rakstīto.

RL: Šīs divas frāzes no jūsu grāmatas es izcēlu tāpēc, ka tās satur kaut ko personīgi man svarīgu.

Smolins: Tās bija ļoti svarīgas arī man. Šo grāmatu rakstīšanas laikā es piedzīvoju lielas pārmaiņas, jo pieņēmums, ka reālais ir reāls visos laika punktos, pārlaicīgi... es tam ticēju, dziļi ticēju. Es tam ticēju pat pēc tam, kad nonācu pie idejas par to, ka fizikas likumi laika gaitā mainās. Ar šo pretrunu es dzīvoju, pirms sāku strādāt kopā ar Robertu. Man tās bija ļoti pamatīgas pārmaiņas, un es tās centos aprakstīt “Atdzimušā laika” epilogā; tās nebija vienkārši virspusējas pārmaiņas intelektuālā līmenī. Tās ir interesantas zinātnei, jo ved pie jaunām hipotēzēm un jaunām idejām, kuras pēc tam iespējams pārbaudīt. Bet ārpus tā šīs pārmaiņas skāra arī manus uzskatus par dzīvības dabu un manis paša dzīves dabu. Varbūt vislabāk to varētu ilustrēt ar gadījumu, kurš neattiecas uz zinātni, bet par kuru es esmu ļoti lepns. Pirms kāda laika kāds teātra režisors palūdza Hannai Moskovičai, ļoti labai kanādiešu dramaturģei, uzrakstīt lugu par laiku. Kaut kādā brīdī viņas rokās nonāca “Atdzimušais laiks”, un viņa nolēma pārveidot lugas galveno varoni, kurš sākotnēji bija iecerēts kā ekonomists, par teorētisko fiziķi, kurš mainījis savus uzskatus par laiku un laika dabu – līdzīgi kā tas bija noticis ar mani. Nepazīstot mani, tikai balstoties uz grāmatas tekstu, viņa savā lugā attēloja tās psiholoģiskās peripetijas, kas saistās ar šādu uzskatu maiņu. Un viņa ļoti precīzi – kā no mākslinieciskā, tā psiholoģiskā viedokļa – notvēra šo pārmaiņu svarīgumu. Kad lugas iestudēšana teātrī tuvojās noslēgumam, mani uzaicināja satikties ar autori un aktieriem un izteikt savas domas par lugu. Pirms pāris mēnešiem šeit, Toronto, notika lugas pirmizrāde, tā saucas “Bezgalība”. Tā ka es varu atsaukties arī uz kaut ko ārpus paša rakstītā, jo viņa šīs peripetijas uztvēra daudz labāk nekā es. Turklāt pareizajā formātā, jo teātris ir īstā vieta, kur runāt par šādām lietām.

RL: Par kādām lietām?

Smolins: Par to, vai jūsu pašreizējais brīdis ir tas pats, kas mans pašreizējais brīdis.

RL: Ā, saprotu.

Smolins: Hanna tiešām ir ļoti, ļoti laba dramaturģe. Viņa notvēra kaut ko tādu, ko es nebūtu varējis notvert, un izteica to teātra valodā tā, kā es nekad mūžā to nespētu izdarīt. Es to izjūtu kā lielu dāvanu. Jo tas man liek domāt, ka grāmata ir sasniegusi mērķi. Proti, tā izraisījusi noteiktu rezonansi zinātnē, kam var būt un var nebūt seku, bet tā izraisījusi rezonansi arī kultūrā, kas paliks, pat ja tā neatstās pēdas zinātnē.

RL: Jūs droši vien esat lasījis Augustīna “Atzīšanās” 11. grāmatu?

Smolins: (Smejas.) Nē. Es neesmu tik labi izglītots.

RL: Jums to derētu izlasīt.

Smolins: Labi.

RL: Jo šajā grāmatā Augustīns jautā: kas ir laiks? Un atbild: “Ja neviens man to nejautā, es zinu, bet, ja es vēlos to izskaidrot kādam, kas jautā, es nezinu.” Mans jautājums jums ir šāds: pat ja jūs neesat lasījis Augustīnu, vai jums ir saprotams šāds prāta stāvoklis?

Smolins: Es nezinu, kas ir laiks, bet, lai kas tas arī būtu, domāju, ka tas ir kaut kas fundamentāls. Esmu izvirzījis pāris hipotēzes par laika dabu, un ir dažas filozofiskas idejas, kuras... Manā skatījumā filozofijai ir īpaša loma zinātnisku ideju iedvesmošanā. Un ir dažas zinātniskas hipotēzes, kurām ir visas iespējas kļūt noderīgām. Laiks rādīs.

RL: Pirms trim gadiem man bija saruna ar Andreju Lindi.

Smolins: Aha.

RL: Un viņš teica, ka viņu tracinot mūsdienu teorētisko fiziķu dogmatiski šaurais skatījums, kas neļauj pat uzdot jautājumu par to, vai apziņa ir tikpat fundamentāla kategorija kā laiks, telpa un matērija. Tas ietvars, kurā teorētiskā fizika darbojas, neļauj pat uzdot šādu jautājumu. Vai pieņēmums, ka apziņa ir tikpat fundamentāla kā laiks, telpa un matērija, jums liekas jēdzīgs?

Smolins: Jā. Protams. Tas sasaucas ar Alfreda Norta Vaitheda ideju, ka ir ārējā lietu daba, kam ir sakars ar lietu un notikumu savstarpējām attiecībām un kas ir izsakāma fizikas terminos. Bet šī ārējā daba neko nepasaka par lietu iekšējo dabu, un apziņa varētu būt viens no šīs iekšējās dabas aspektiem. Tā ir Vaitheda ideja, bet par to runā arī mūsdienu filozofi, kuri pieslienas tā saucamajam panpsihisma uzskatam. Par šīm lietām domā un runā filozofi, un Andrejs justos mazāk vīlies, ja pavadītu vairāk laika ar filozofiem, jo viņi par to runā. Otrkārt, jautājums, vai apziņa ir tikpat fundamentāla kā telpa, laiks un matērija, ir no tās pašas kategorijas kā jautājums, vai laikam ir sākums. Proti, tie ir jautājumi, uz kuriem zinātne šobrīd nespēj atbildēt. Bet kā jautājums tas ir visnotaļ likumīgs, un mums vajadzētu gribēt uz to atbildēt. Ņemot vērā apziņas klātbūtni pasaulē, ir tikai dabiski, ka mēs šādu jautājumu uzdodam, taču domāju, ka zinātne vēl nav tik tālu tikusi, lai tā spētu iegūt noderīgus rezultātus, kas varētu mest gaismu uz šo jautājumu.

RL: Bet ar uzsvaru uz “vēl nav”?

Smolins: Noteikti ar uzsvaru uz “vēl nav”. Es domāju, ka neirozinātne arvien vēl atrodas ļoti primitīvā fāzē, taču mēs no tās gaidām lielu progresu. Mēs tagad daudz vairāk zinām par neironiem, neiroķīmiju un tamlīdzīgi, bet mēs nezinām, kur atrodas prāts, kā prāts rodas smadzenēs, mēs arvien vēl nesaprotam atmiņu, mēs nesaprotam uztveri, tikai pašu vienkāršāko. Bet es domāju, ka nākotnē mēs par apziņu noteikti zināsim kaut ko vairāk. Tā ka es ieteiktu Andrejam būt pacietīgam. Noslēdzot šo, es jau pieminēju, ka mani vecāki nodarbojās ar Gurdžijeva darbu. Vēl viens man ļoti tuvs cilvēks, kas nopietni iesaistīts šajā darbā, ir Džeimss Džordžs[5. Džeimss Džordžs – 1918. gadā dzimis kanādiešu diplomāts, jau sešdesmit gadus nodarbojas ar “Gurdžijeva darbu”, kurā viņu ievadīja viena no tuvākajām Georgija Gurdžijeva skolniecēm Žanna Matiņona de Salzmana.].

RL: Diplomāts?

Smolins: Jā, diplomāts un ļoti tuvs draugs. Viņš Gurdžijeva tradīcijā ir izdarījis reālu darbu ar sevi, un, kā es rakstu “Atdzimušā laika” epilogā, viņš man saka: lai tu turpinātu savu zinātnisko darbu, lai tiktu galā ar laika problēmu, tev jāķeras pie apziņas problēmas. Ar viņu es varu par to runāt, jo viņš zina, par ko runā. Ne ar vienu citu es par to nerunāju. Bet kā zinātniekam man ir maz, ko pievienot pārdomām par apziņu.