Vienkārši tā darbojāmies

Rīgas Laiks: Intervēt jūs gribējuši daudzi, taču jūs vienmēr esat no intervijām izvairījies. Kāpēc?

Jānis Vagris: Es nedomāju, ka tā ir izvairīšanās — vienkārši manā uztverē es neesmu tā persona, kas šodien ir interesanta. Intervijas jāsniedz tiem, kas tagad aktīvi darbojas. Nu, tāpēc, tikai tāpēc, ne jau tāpēc, ka man būtu kas ko slēpt.

RL: Kāpēc tad jūs nedarbojaties aktīvi?

Vagris: Visam savs laiks. Ja runa ir par darbošanos politikā, tad tas laiks ir garām. Man jau vienmēr saka — nu, varbūt mazlietiņ kaut ko. Bet es uzskatu, ka politikā nevar tā — mazlietiņ. Vai nu tu esi iekšā vai vispārīgi neej pat tuvumā. Es jūtu līdzi mūsu šīsdienas cilvēkiem, kas ir priekšgalā. Kritika ir laba, bet ne vienmēr viņa ir pelnīta. Es zinu pats no savas pieredzes, ka no malas viss izskatās vienkāršāk, bet, kad zina visas tās nianses, tad ir pavisam cits vērtējums. Tāpēc es arī necenšos izteikt kaut kādas savas domas — ir jāzina detaļās, lai varētu kritizēt.

RL: Bet vai tad nav tikpat svarīgi, kā politiskus lēmumus uztver parasts cilvēks, kam nianses nekad nebūs zināmas?

Vagris: Jā, ir svarīgi. Ja jau kādam ir tas viedoklis, lai viņš izsaka. Kāpēc man ir jābūt kādas cilvēku grupas ruporam? Es nedomāju vis. Tā būtu jau sabiedriska darbība. Nu, teiksim, ir sabiedriska organizācija, tajā veidojas kāda doma un es kā tās pārstāvis šo domu izsaku. Bet, tā kā es nekādās sabiedriskās organizācijās neesmu, tad man var būt tikai manis paša...

RL: Bet ja nu jūs runātu no sevis paša? Interesanti, kā jums izskatās no malas...

Vagris: Es jau tāpēc nerunāju (smejas). Izskatās visādi... Es neesmu pārliecināts ar’, vai es esmu, nu, kā saka, spējīgs spriest objektīvi. Jo viss, viss, viss ir subjektīvi, visa vēsture ir subjektīva.

RL: Interesantas būtu arī jūsu domas par to laiku, kad jūs bijāt pie varas...

Vagris: Bet tad bija cita vara... Nepareiza vara bija, tā saka, nu, tad ko es tagad runāšu par to nepareizo varu? Viss bija nepareizi — lai gan cilvēki dzīvoja tāpat un strādāja, viņiem bija kaut kādi mērķi... Es neuzskatu, ka viss bija pilnīgi nepareizi un šķērsām, kā tagad viens otrs trako.

RL: Pirms intervijas pārskatīju dažus jūsu rakstus un intervijas 80. gadu beigu laikrakstos. Šodien tur gandrīz nekas vairs nav saprotams — tā ir pilnīgi cita valoda...

Vagris: (drūmi) Pareizi. Visas tās runas, kas toreiz tika teiktas, viņas jau tika teiktas tā laika kontekstā...

RL: Bet iedomājieties cilvēku, kas nezina šo kontekstu!

Vagris: Nujā, bet tā jau var paņemt kaut kādu rakstu, kas bija viduslaikos un teikt — nu, kā to apskaidrot? Nu, kā var apskaidrot? Vienkārši tāda bija situācija...

RL: Kāda?

Vagris: Nu, vienkārši tā darbojāmies. Mēs jau paši arī, kas darbojās, tagad no tā visa esam arvien tālāk un redzam... Toreiz, kad sākās atmoda, neviens nevarēja pat fantāzijās iztēloties daudz ko no tā, kas noticis. Nu, varbūt daži — tā abstrakti. Kaut vai attiecībā uz valstisko patstāvību — kad sākās runas PSRS Augstākās padomes līmenī, apsprieda modeli, kas būtu nevis unitārs, bet konfederācija. Tad likās, ka mērķis jau būs sasniegts. Tikai kad redzēja, ka iet arvien tālāk, ka ar Savienību galīgi viss jūk un brūk, tad, bez šaubām, radās nākošais solis.

RL: Vai jums tajā visā bija kāds pārsteigums? Nu, kaut vai par to, cik strauji viss notika? Vai jūs kādā brīdī sākāt saskatīt, ka tur pastāv kādas likumsakarības?

Vagris: Ziniet, tā... Jā, ja skatās hronoloģiski, tad viss tiešām notika strauji. Bet tad, kad tas process sākās... Es neteikšu, ka tas bija strauji. Citādāk vienkārši nevarēja, viņu nevarēja apturēt. Gorbačovam bija tas teiciens: proces pošol  [1. Process sācies, burtiski: process aizgājis  (krievu val.).]— viņš ar to domāja perestroiku — bet pošol pavisam citā virzienā, un to vairs apturēt nevarēja. Daudz bija ilūziju un daudz arī neinformētības. Es taču arī strādāju augstā amatā — lasīju visus piesūtītos Politbiroja protokolus, bet piepeši — kāds jautājums tikai pieminēts, protokolus neizsūta — un tikai tad, kad uzzināju, kas tur īsti lemts, es sapratu, ka informācijas ir tikai tik daudz, lai man rastos sajūta, ka es visu zinu, ka mani informē, bet patiesībā es zināju ļoti maz par situāciju un tiem procesiem, kas notika. Un tā nebija tikai ar mani — es runāju ar vairākiem — savā laikā ar Brazausku Lietuvā, Veljasu Igaunijā. Ir kaut kādas baumas, ka tas izlemts tā un tā. Mēs sakām, nav tā — mēs taču zinām, mums ir visa informācija, bet izrādās, ka baumām taisnība, bet mēs neko nezinām. Tad, kad sākās tā traģiskā ģenerālsekretāru nomaiņa, nu, kad ielika par ģenerālsekretāru Čerņenko — nu, piedodiet, es jau viņu redzēju Maskavā, kā viņš tur darbojās, nu, tad, ziniet, kaut kā tā... Tad es sapratu, ka kaut kas nav nevis tā kā mazlietiņ, bet kaut kas ar šito valsti galīgi nav kārtībā.

RL: Bet pirms tam, Brežņeva laikā...

Vagris: Nu, Brežņevs, Brežņevs, viņš tur ilgi sabija, bet kad sāka mainīties... Andropovs, slims cilvēks, pēc tam Čerņenko — nu galīgi, un arī veselība viņam... bet līmenis! Nu, absolūti nekāds līmenis! Tikai, kā teic, tāds papkas [2. Mape (krievu val.).] nēsātājs. Bet, iedomājieties, ģenerālsekretārs!

RL: Bet vai tad tas nav likumsakarīgi? Viņš gribēja mainīt, bet tikai mazliet...

Vagris: Jā, jā. Tur var atkal strīdēties... Tagad visiem ir slēdziens, ka sociālisms nekur neder, bet jautājums ir, vai pats sociālisms neder vai tāds sociālisms, kāds bija Savienībā — un pēc Savienības ģīmja un līdzības arī visās pārējās socstrani [3. No sociaļističeskije strani, sociālistiskās valstis (krievu val.).], kā mēs teicām toreiz — un kā viņu tur veidoja. Tās ir dažādas lietas.

RL: Respektīvi, jūs saskatāt ko pozitīvu sociālismā kā ekonomiskajā iekārtā vai sociālismā kā ideoloģijā?

Vagris: Nē, es nevaru teikt, ka es saskatu, bet ja paskatās tīri teorētiski arī to sociālisma politekonomiku, kuru mēs mācījāmies un ko mēs mācījām tālāk — viņa jau nebija izstrādāta, viņa bija pielāgota tam, kā viss notika. Gribam vai negribam, Kārlis Markss kapitālismu bija izķidājis pa kauliņam, un viņam ir taisnība — tie ekonomiskie likumi, patīk kādam vai nepatīk, viņi darbojas. Sociālisma politekonomikā tāda Kārļa Marksa nav bijis, Ļeņins tikai tā pa virsu apgrābstīja atsevišķus jautājumus, nevis sistēmu... Nu, un tad kāda ir izeja? Jāpamato ar to, kā reāli viss tiek darīts — vai tas ir pareizi, vai nav. Nevis teorija virzīja praksi, bet prakse teoriju — tas jau arī ir fakts. Nu, nezinu... Utopisks jau ir tas sociālisms, bez šaubām. Nu, bet kā ideja viņš tomēr ir tāds valdzinošs: vienlīdzība, demokrātija, taisnīgums. Maz jau gan no tā tika redzēts. Nu, vienlīdzība tā, ka visi vienlīdz trūcīgi dzīvoja — tanī ziņā vienlīdzība bija.

RL: Daži jau tai trūcīgajā vienlīdzībā tomēr diez ko nedzīvoja.

Vagris: Nu, ziniet, toreiz to dažu bija mazāk nekā tagad to dažu — ja jau tā mēs ņemam. Un es runāju par eliti, par varas eliti. Jo tādi materiālie labumi, kādus tagad saņem mūsu vadoņi, sociālismā ne sapņos nerādījās. Un nebija tādas starpības. Jā, bez šaubām, bija privilēģijas — bet ne tādā amplitūdā no pamatmasas.

RL: Vai jums šķiet, ka šī starpība ar laiku varētu mazināties, vai arī poli turpinās attālināties?

Vagris: Es neesmu tik pesimistiski noskaņots, ka būs aizvien sliktāk, es domāju, ka izlīdzināsies. Ne jau tādā ziņā, ka augšējais līmenis pazemināsies, bet ka apakšējais, ekonomikai attīstoties, pamazām tuvosies. Cik ilgā laikā, tas ir cits jautājums. Es tikai tā domāju, ka pa tiem 12 gadiem, kas pagājuši, varēja vairāk izdarīt. Nez kāpēc pārsvaru ņēma katra personīgās intereses...

RL: Jūs esat Eiropas Savienības piekritējs vai pretinieks?

Vagris: Kā pensionāram man būtu jābūt pretiniekam.

RL: Kāpēc tā?

Vagris: Nu kā, skaidrs, kāpēc — pensijas paliks tās pašas, jo Eiropas Savienība ar tām nenodarbosies, tās ir katras valsts ziņā, bet cenas kāps — to jau visi saka. Kā pensionārs es neko, bez šaubām, neiegūšu. Bet, no otras puses, nevar pastāvēt tāda maza valstiņa kā Latvija kaut kur ārpus, nekur. Tāpēc es balsošu par. Nav jau citas izejas, jāstājas ir. Es no tā pīrādziņa gan neko vairs nepaspēšu nokost, bet tā nu tas ir. Jāpiekrīt Godmanim, kad viņš kādreiz teica — nu, ko tie pensionāri bļauj, paši vainīgi, ka nepareizā laikā ir dzimuši un nepareizai varai kalpojuši. Tā ir.

RL: Runājot par to nepareizo varu, kurai jūs esat vai neesat kalpojis...

Vagris: Nē, esmu kalpojis, kā tad neesmu kalpojis?

RL: Kalpojis, protams, esat, bet jautājums, kurā brīdī jūs sapratāt, ka vara ir nepareiza?

Vagris: Nē, nē, nē, es tā negribu sviest kažoku pilnīgi uz otru pusi... Es neuzskatu un es pat nepārdzīvoju to, ka esmu kalpojis nepareizai varai — nu, tāda viņa bija, tā vara, un es viņu izvēlējos... nu, lai gan tiku jau bīdīts, bez šaubām, kā visi, pa tām karjeras kāpnēm, kaut gan nekādi onkuļi man nekur nav bijuši. Tomēr tāda, kāda tā vara bija, viņa ilgi pastāvēt nevarēja, viņai bija jāmainās un jāmainās kardināli — nevis tā kā Gorbačovs kaut ko sāka perestroitj [4. Pārbūvēt (krievu val.).]— nezin ko un kā. Tāpēc es arī sapratu, kad tas process, tas pārmaiņu laiks sākās, ka kaut kādu pienesumu dot tais jaunajos apstākļos es reāli nevaru un ka man jāpaliek malā, un tā arī es izdarīju, un nu jau vairāk nekā desmit gadu — labi, ka Jūlijs [5. Jūlijs Krūmiņš 90. gadu sākumā uzaicināja Vagri strādāt savā firmā Man-Tess. Intervija notiek Krūmiņa savrupmājā.] pievāca — nu, tā ir pavisam cita opera.

RL: Bet vēl par to veco operu... Par laiku, kad izveidojās Tautas fronte un interfronte, sašķēlās kompartija. Jautājums ir — vai jūs zinājāt, ko darāt, proti, no savām pozīcijām apzināti palīdzat Tautas frontei, vai arī jūs tiešām uzņēmāties pilnīgi neitrālu starpnieka lomu...

Vagris: Nē, nē, nē — pilnīgi neitrāla tā loma vispār nevarēja būt. Bet tajā laikā par savu galveno uzdevumu es uzskatīju — un to man izdevās... Bet var jau būt, ka tas nav mans nopelns, ka tā vienkārši bija situācija... Kad bija Radošo apvienību plēnums, es tanī laikā biju Maskavā, jo pēc PSRS konstitūcijas, savienoto republiku priekšsēdētāji [6. Vagris bija LPSR AP prezidija priekšsēdētājs 1985-1988. ] bija PSRS AP prezidija priekšsēdētāja vietnieki un reizi gadā bija jādežurē mēnesi Maskavā — un tad, kad te notika tas plēnums, kad te sāka runāt par okupāciju, kādu mēnesi vēlāk — es jau biju atbraucis atpakaļ — bija Latvijas kompartijas CK plēnums, uzreiz jau noskanēja frāze: cik tālu mēs iesim, ko mēs gaidām, priekš kam mums Ādažos ir tanki... No tā laika, tas laikam bija jūlijā, — oktobrī mani izvēlēja par CK sekretāru [7. Vagris bija LKP CK 1. sekretārs 1988-1990.], kamēr Gorbunovs aizgāja uz prezidiju — tas jautājums visu laiku bija: cik ilgi mēs tos tankus turēsim, kad mēs viņus parādīsim. Lai tie tanki neparādītos, tas bija galvenais uzdevums.

RL: Kad jūs tā laika rakstos apgalvojāt, ka Tautas fronte un interfronte pēc programmas ir tuvas, ka vajag novērst šķelšanos partijā — tas viss bija šī mērķa vārdā vai jūs patiešām uzskatījāt, ka iespējama kaut kāda izlīdzināšanās un samierināšanās?

Vagris: Tā vārdā, tā vārdā... Bija taču redzams, ka tas ir nesavienojami... Bija tas lielais Tautas frontes mītiņš Mežaparkā. Nu, ko es tur varēju pateikt, es biju četras dienas kā CK 1. sekretārs. Man teica — jā, tev vajadzēja pateikt, ka tagad kompartija būs kopā ar Tautas fronti. Bet to nevarēja darīt — nu, varēja darīt, bet, ja es to būtu pateicis, tad otrā trešā dienā es tai amatā vairs nebūtu, būtu Rubiks vai kāds cits, kas tos tankus parādītu... Tolaik jau tās emocijas bija, ka vajag parādīt, vajag parādīt... Un tolaik tas stāvoklis tiešām bija... Man lielā mērā palīdzēja arī Gorbačovs. Es bieži pie viņa braucu konsultēties, informēt, un viņš saka: a ti ņe pereživaj [8. Nepārdzīvo (krievu val.).], neuztraucies, tu pastiep, pastiep, pastiep, izliecies, ka tu nezini, ko un kā, viņš saka, process ir sācies, viss aizies tā kā vajag, tu tikai nemaisi...

RL: Bet vai jūs sapratāt, kā vajag?

Vagris: Nu, viņš jau pats nezināja. Nu, un biroja sēdēs — tur taču arī kara apgabala komandieris un visi: vajag, vajag, vajag... Grūti bija, grūti bija. Ja jau būtu sākusies asinsizliešana, tad nezinu, kā tas būtu beidzies. Un bija jau man arī tādi vājuma brīži, kad gribējās... Jo ne viena, ne otra puse neko nevarēja pateikt: skaties pats, skaties pats — tu taču esi uz vietas, tu taču redzi. Un es jau biju tiktāl, ka Maskavas lielajā Centrālkomitejā saskaņoju savu otstavku [9. Atkāpšanos no amata (krievu val.)], kā teikt. Un tad, tad... Jā, tas laikam bija janvārī, kad Maskavā bija Augstākās padomes sēde, līdz aprīļa vietējās AP vēlēšanām bija palikuši kādi trīs mēneši, vietējie tautfrontieši teica — ja tu aiziesi, Rubiks rausies pie varas un viss aizies putrā. Nu, un es atsaucu visus tos savus papīrus. Gorbačovs man saka: Ja že tje’ govoril, ja tje’ govoril [10. Es taču tev teicu, es tev teicu (krievu val.).]...

RL: Jūs esat izteicies, ka 1991. gada augusta pučs notika ar Gorbačova ziņu…

Vagris: Jā, jā, jā.

RL: Un kas šādai jūsu pārliecībai pamatā?

Vagris: Tad bija jau sagatavots jautājums par jauna Savienības līguma apstiprināšanu. Tur jau bija ielikti konfederācijas principi — nu, ne pilnīgi, bet daudz kas tur bija. Un tam bija daudz pretinieku — tieši no tiem stagnātu spēkiem Maskavā, kuri prasīja nedot nekādas brīvības, tieši otrādi. Gorbačovs tajā laikā aizbrauca atvaļinājumā — kaut arī jautājums jau tika virzīts uz AP apspriešanai. Nu, un tad tas pučs... Tie cilvēki jau arī bija tādi nenopietni, kas iegāja tajā puča komitejā — nu, Janajevs, to es tik labi nepazīstu, bet ļoti labi pazinu Pugo [11. Boriss Pugo (1937-1991), LPSR Valsts drošības komitejas priekšsēdētāja 1. vietnieks, tad priekšsēdētājs 1977-1984, LKP CK 1. Sekretārs 1984-1988, PSRS iekšlietu ministrs 1990-1991] — tas bija ne simt, bet divsimt procentu Gorbačova cilvēks. Nu, kā viņš pret Gorbačovu varēja iet? Nekā! Un Gorbačovam bija tāda maniere — tu aizej pie viņa runāt, kā ko darīt — viņš taču augstāk stāvošs ar plašākām pilnvarām — bet viņš: nu labi, dari tā, bet skaties — ja viss izies labi, es tevi atbalstīšu, bet ja nē, tad tu ņem uz sevi. Un tas bija ar šito puču ar’. Viņš teica — ja iznāks, es atbalstīšu, ja neiznāks... Bet iznāca pavisam šķībi. Tur bija viss kas — nu kā viss šitas aparāts trīs dienas nevar atrast Jeļcinu! Bet Jeļcins vienkārši dzīvo savā Piemaskavas dāčā...

RL: Liekas, ka par Jeļcinu jūs neesat bijis sevišķi augstās domās.

Vagris: Neesmu arī tagad.

RL: Varbūt jūs paskaidrotu.

Vagris: Nu, tur nav ko skaidrot. Neteiksim, ka es viņu tuvu pazīstu, bet esam tikušies te, Rīgā. Kad viņš bija Sverdlovskas pirmais sekretārs, viņš Jūrmalā atpūtās, Rīgā tikāmies, šņabi kopā dzērām — tik daudz kā Jeļcins gan es nevarēju izdzert (smejas)... Jeļcins ir diktators.

RL: Atšķirībā no Gorbačova?

Vagris: Jā. Es nevaru Jeļcinu atbalstīt kaut vai tamdēļ, ka — nu, neteiksim, Padomju Savienības sagrāvē kā tādā, bet pašā tanī procesa noslēgumā Jeļcinam ir ļoti liela loma — kad viņi trijatā aizbrauca tur uz to Belovežskuju Pušču [12. Belovežas Gārša (krievu val.).] un uztaisīja to SNG [13. NVS, Neatkarīgo Valstu Sadraudzība  (krievu val.).]... nu... Sākās tas agrāk, vienā partijas konferencē Jeļcinu kārtīgi noslānīja, un Gorbačovs teica: es tevi vairāk politikā nelaidīšu. Un Jeļcins teica: mēs vēl paskatīsimies, kurš pēdējais aizies no politikas. Nu, un demagogs arī ir Jeļcins... Bet viņš mācēja, viņš mācēja... Nu, un — es nezinu, vai jūs uzskatāt Jeļcina darbību Krievijas prezidentūrā par spīdošu?

RL: Ziniet, man grūti raudzīties no Krievijas interešu viedokļa. Vienīgais, kas mani interesē, ir, kā notikumi Krievijā atsaucas uz Latviju.

Vagris: Nu jā, tanī ziņā, jā, viņš atbalstīja, tanī ziņā viss ir kārtībā. Bet tas ir cits jautājums. Nē, pie galda ar viņu pasēdēt, dziesmas padziedāt, anekdotes pastāstīt — prīmā.

RL: Vai ar kādu no bijušajiem Padomju Savienības vadītājiem jūs vēl uzturat kontaktu?

Vagris: Nē. Kad 1991. gada laikam oktobrī bija pēdējā Tautas deputātu kongresa sēde, kur rezolūcijā ierakstīja dot neatkarību arī Latvijai, pēc tam mums [14. Vagris bija PSRS AP, tad Tautas deputātu kongresa deputāts 1989-1991] vairs Maskavā nebija ko darīt, mēs sapratām, ka jābrauc mājās, un kopš tā laika es Maskavā vairs pat neesmu bijis. Un nav arī nekāda vēlme — nu, varbūt vienīgi paskatīties, jo saka jau, ka Maskava ir stipri izmainījusies — daudz tīrāka un kārtīgāka. Nezinu, vai Kremlī tagad tiek iekšā vai netiek — gribētos ieiet paskatīties. Es taču kopumā tur esmu nodarbojies trīspadsmit gadus, Augstākajā padomē trīs sasaukumus un tad vēl Tautas deputātu kongresā. Man tur bija labas attiecības, labi sakari. Vienalga, kāda ir iekārta, laba vai slikta, personīgajiem kontaktiem ir liela nozīme. Arī lai bremzētu tos kareivīgos militāristus, es šos sakarus izmantoju — Gorbačovs uzdeva viņiem pa asti, palika mierīgi.

RL: Sakiet, vai jums tajā laikā vai varbūt pēc tam ir bijis arī tīri fiziski bail? No pūļa, piemēram.

Vagris: No pūļa nē. Bet kad es jau strādāju Man-Tess, kantoris bija uz Brīvības un Lāčplēša ielas stūra, tad man uz ielas interfrontieši teica, ka nolaidīs no kājas — par to, ka esmu nodevis komunisma ideālus, bet bija arī īstie latvieši, kas teica — tu tik un tā esi saķēpājies, tik un tā tev te dzīvošanas nebūs. Bet ka tādas bailes... Vienreiz man bija bailes — nē, neteiksim, bailes, bet tā jocīgi — kādā 89. gadā ostā interfrontieši bija sasaukuši lielu mītiņu un uzaicinājuši arī mani — atskaitīties. Es arī aizbraucu. Pūlis bija šausmīgs, sabraukuši no nezin kurienes. Sākumā tur tantuki un vēl visādi brēca, brēca, bet es teicu: es jau te nebraucu pats, jūs mani aicinājāt un, ja tā, tad uzvedieties, lūdzu, pieklājīgi un runāsim. Tad, kad arestēja Rubiku, es nebiju pārliecināts, ka tāds pat liktenis nebūs arī man. Es savā ziņā — nu, neteiksim, ka gaidīju, bet biju gatavs tādam iznākumam. Saka jau — bijušie čekisti gaida, kad viņus atkal iedarbinās, bijušie komunisti noslēpuši savas partijas biļetes [15. Tas ir, partijas biedra kartes] — ja kas, vilks ārā. Nu tas, bez šaubām, teorētiski. Bet man ir pamats domāt, ka tādi būtu arī no šodien diezgan augstu stāvošiem un diezgan skaļi runājošiem. Ja tā notiktu, būtu tādi, kas vienmēr ir pareizi. Partijas biedra pienākums bija gādāt par to, lai partijas biļete nekad nenonāk svešās rokās... Par cik man amats tāds bija, tad viņa stāvēja seifā. Bet pēc tam — nu ko, seifa vairs nebija, bet partijas biļete, bez šaubām, bija. Pēc visām instrukcijām, kas pastāvēja Padomju Savienības Komunistiskajā partijā, tādos gadījumos, kad nav drošs, ka viņa nenokļūs svešās rokās, viņa ir jāiznīcina. Vienīgais iznīcināšanas veids ir — sadedzināt. Un es savu partijas biļeti sadedzināju. Tā ka man tādas vairs nav un īstajā brīdī es to izvilkt nevarēšu. Jāiztiek būs bez.

RL: Bet ja nu tiešām laiki mainītos...

Vagris: Nevar mainīties, nevar. Tādi viņi atpakaļ neatnāks. Attīstība ir pa spirāli, nevis pa riņķi — tas arī ir tāds dialektikas likums. Tas vienkārši nevar notikt.

RL: Arī pa spirāli taču ir zināms iepriekšējā riņķa atkārtojums. Pieņemsim, ka Latvijā sāktos ļoti spēcīga kreisa kustība...

Vagris: Sociāldemokrātiska?

RL: Pieņemsim.

Vagris: Jā, bet tas tomēr nav tas. Ir jau sociāldemokrātiem un komunistiem kopīgs kaut kas tais programmās, bet ir arī ļoti lielas atšķirības.

RL: Nu, sociāldemokrāti jau skaitījās komunistu lielākie ienaidnieki.

Vagris: Faktiski viena punkta dēļ — sociāldemokrāti atzīst privātīpašumu.

RL: Un jūs, pieņemu, arī atzīstat?

Vagris: Nu, jāatzīst ir, kur tad liksies. (Smejas.) Bez šaubām, privātīpašumam ir jābūt. Nezinu, kad cilvēkā var ieaudzināt to, ka pret sabiedrisko īpašumu viņam būs tāda pati attieksme kā pret savējo. Lai cik ideāls cilvēks arī kļūtu, tas tomēr ir citādi.

RL: Kad jūs stājāties partijā, jūs taču ticējāt tās ideāliem?

Vagris: Ideāli, tas tā ļoti augsti skan. Kādi tur ideāli! Ideja varbūt, nevis ideāli.

RL: Kādā intervijā jūs sakāt, ka Nirnbergā tiesāja ideoloģiju, bet komunistiskā ideoloģija nav noziedzīga...

Vagris: Jā, ideoloģija nav, tikai kā viņa tika realizēta Padomju Savienībā ar visām tām represijām... Bet vai tad kāds zināja, ka tas viss ir bijis? Tagad jā, kad visa tā aina ir skaidra, tad tiešām — nu kā varēja ar tādu iekārtu kopā darboties! Bet tad taču neko nezināja. Arī par 40. gada vēlēšanām... Es atceros, toreiz solīja, ka dos zemniekiem zemi — lielās saimniecības sadalīs. Un gāja vēlēt par republikas Augstāko padomi. Mani vecāki tiešām gāja, nekādus tankus nevajadzēja, nekādus istrebiķeļus [16. Iznīcinātāji (krievu val.).], kas dzītu — paši gāja un balsoja. Un zemi tiešām iedeva — 15 hektārus. Cita lieta, ka pēc tam atkal atņēma un sadzina kolhozos. Tā ka... Jā, tagad liekas — kā tad tik stulbi visi? Arī tas, ka tā būtu okupācija, nevienam prātā nenāca — vismaz laukos, projām — varbūt te, centrā, Rīgā, tas bija redzams...

RL: Bet tas, ka ienāk krievu armija, taču bija zināms?

Vagris: Jā — bet bija taču noslēgts līgums par bāzēm Liepājā, Ventspilī, Vaiņodē. Ka ienāk, zināja, bet domāja, ka nāk aizsargāt, ka tie ir mūsu draugi. Tā ka vainot tautu, ka viņa tik stulbi padevās, tas nav pareizi. Arī vēl 53. gadā, kad par tiem Staļina darbiem sāka runāt — arī kaut ko tikai pateica un tad uz ilgu laiku noklusa. Tad pamazām, pamazām, no spiediena no ārpuses. Nu, ja tāda informācija kā šodien, tad, bez šaubām, tādas lietas nenotiktu. To, kas bija, var tikai nožēlot, bet tas ir fakts.

RL: Arī nacistiskajā Vācijā daudzi teicās neko nezinājuši. Taču tagad tiek atzīts, ka denacifikācijas process, kas lielā mērā notika amerikāņu spiediena rezultātā, ir nācis Vācijai par labu. Vai jums šķiet, ka te būtu vietā līdzīgs process?

Vagris: Es nezinu patiesībā, vai tas, kas nāca Vācijai par labu, noteikti nāktu par labu mums. Nu labi, pateikt, ka tas ir slikti — skaidrs. Ko vēl?

RL: Saukt pie atbildības konkrētus cilvēkus.

Vagris: Tādus var saskaitīt uz vienas rokas pirkstiem. Tā paaudze praktiski ir aizgājusi, ir aizķērušies daži dinozauri, un tie jau vairs nav rīcībspējīgi un arī prāta spējas ir vismaz daļēji zaudējuši.

RL: Bet kā tad ar sadarbību ar VDK? Čekas maisi?

Vagris: Ja prasītu manas domas, tad es laikam šo jautājumu pagaidām necilātu. Kamdēļ? Varbūt arī lai aiziet pilnīgi visi tie vervētāji — jo tad varēs objektīvi. Tagad jau — es domāju, ka es nekādu Ameriku neatklāju — tie paši komitejas darbinieki, kas vēl šeit ir palikuši, pret kuriem nekādu sevišķu pretenziju nav, jo viņi nav bijuši sevišķi augstās činās — vai ir pat arī augstās — ja viņiem sāk prasīt par kādu — labāk neko neatcerēties. Nu, kāda te var būt objektivitāte! Varbūt arī savās drošības interesēs viņi nedrīkst palaist muti.

RL: Jums liekas, ka tās kārtis, kas nu jums toreiz rokās bija, jūs izspēlējāt pareizi?

Vagris: Nu, vienmēr jau var labāk izspēlēt. Bet kaut kā tomēr izdevās. Ja man otrreiz būtu jāspēlē, tad laikam tomēr darītu citādi, CK 1. sekretāra amatā es otrreiz neietu. Tā bija mana kļūda.

RL: Un kur tad jūs būtu?

Vagris: Es taču biju prezidija priekšsēdētājs. Man bija iespēja tur palikt. Cik tas būtu ilgi — tas ir cits jautājums. Toreiz mani trīs dienas lauza, kamēr beigās tomēr pielauza. Tas vienīgi. Bet arī — nu ko, bijis ir bijis — galu galā taču es piekritu.

RL: Nu, vispārējais viedoklis jau ir, ka jūs bijāt īstajā vietā.

Vagris: Bet Tautas frontei bija cits kandidāts — Gorbunovs. Bet Maskavā jau sākās runas par 6. pantu — par partijas vadošās lomas likvidēšanu. Man jau tad bija skaidrs, ka galvenā loma tajā, kas te, republikā, notiks, vairs nebūs Centrālkomitejai, bet tieši Augstākajai Padomei. Nu, Gorbunovs bija 14 gadus par mani jaunāks, arī tā attieksme pret viņu... Bet piekritu es tāpēc, ka... Faktiski Pugo dēļ es piekritu. Lai Pugo tiktu prom uz Maskavu.

RL: Un jūs to gribējāt tāpēc, ka cienījāt Pugo vai tāpēc, ka sapratāt, ka viņš te nav īstajā vietā?

Vagris: Ir viens, ir otrs. Jā, es viņu cienīju, to es atzīstu vēl tagad. To, ka viņš te nevar palikt, saprata arī viņš pats — mēs tolaik par to daudz runājām. Viņš bija dzimis un audzis Krievijā, kaut gan latviešu ģimenē, mentalitāte viņam tomēr bija cita, viņš arī nezināja valodu. Un te jau bez tās nevarēja. Viņam bija iespēja tikt uz Maskavu, es vēl šaubījos, vai pārņemt viņa amatu, bet tad aizbraucu uz pārrunām pie Gorbačova. Starp citu, ziniet, Gorbačovs, viņš kaut kā hipnotizēja — ar viņu tik vienkārši bija runāt, nejuta, ka viņš ir priekšnieks, viņš mācēja tā — po dušam [17. No sirds (krievu val.).]. Viņš teica — nu, ko tu ņemies, mēs tevi atbalstām, bet tu vēl te... Nu ko darīsi — vājuma brīdis. Nu, varbūt arī ne. Ja būtu palicis pa vecam, tad Pugo paliktu uz vietas, un es sajutu, ka var sanākt liela jezga. Tas taču bija pašā priekšvakarā pirms Tautas frontes lielā mītiņa. Bija jāpiekrīt.

RL: Pugo taču uztvēra kā vienu no agresīvākajiem Gorbačovam tuvu stāvošajiem cilvēkiem...

Vagris: Jā, tā bija. Bet tas vienmēr tā sanāca tāpēc, ka viņam bija mentalitātes atšķirības, viņš neprata valodu, viņš to juta, un iznāca reizēm nevajadzīgi asi. Jā, viņš bija kategorisks, bet ne ļauns cilvēks. Un pārpratumi vēl bija arī tāpēc, ka viņš nāca no čekas. Tas arī galvenokārt noskaņoja pret viņu — vairāk nekā viņa personīgās īpašības.

RL: Kad viņš bija PSRS iekšlietu ministrs, bija iespaids, ka tieši viņš ir no tiem, kuri, piemēram, pret demonstrācijām ne tikai Baltijā, bet arī citur, grib vērsties ar represīvām metodēm.

Vagris: Es uzskatu, ka to iespaidu radīja vecie kadri tur, Maskavā, ne Pugo pats. Es ar viņu bieži tikos arī tad, kad viņš jau bija tur... Un tas, ka viņš nošāvās — tas parāda, ka viņš tiešām bija Gorbačova cilvēks un ka tai Ārkārtas komitejā viņu ievilināja. Es runāju ar viņa dēlu Vadimu, jā, tēvs esot teicis — es kļūdījos tādos cilvēkos, kuriem biju uzticējies pilnīgi, un to es sev nevaru piedot. Vēl iepriekšējā vakarā.

RL: Bet jūs nekļūdāties?

Vagris: Nu, redziet, viens ir vērtēt cilvēku no malas, otrs — ja esi tur iekšā un pazīsti viņu. Nu, tagad arī lietuvieši saka, ka Medininku slepkavībām Pugo devis komandu — neticu, neticu. Vispirms — kaut kāds muitas punkts, tas ir objekts par sīku Vissavienības iekšlietu ministram. Zemāki činavnieki visu izlēma, pēc tam jā, noziņoja, ka ir izdarīts — bet ko tad vairs izdarīsi? Ar tādiem sīkumiem tādi vīri nenodarbojās. Eh, pietiek — bijis ir bijis.