Vienkārši sakot - ka viņam ir taisnība

Rīgas Laiks: Vai ģenerālprokuroram labāk ir runāt vai nerunāt?

Jānis Maizītis: Labāk nerunāt, noteikti.

RL: Vai runāšana ar sabiedrību tomēr neietilpst ģenerālprokurora misijā?

Maizītis: Nu, diez vai. Normālā valsts attīstības posmā taču ne jau prokuroram jārunā ar sabiedrību. Tas tikai liecina par to, kāds attīstības posms joprojām ir mūsu valstī. Tā saruna notiek. Es jau pats bieži vien meklēju pareizo veidu. No vienas puses man pārmet, ka es nerunāju, vai nepasaku sabiedrībai tādas lietas, kuras - es arī varbūt piekrītu - tai būtu jāzina, bet ir arī pārmetumi par to, ka esmu kaut ko ne tā pateicis vai devis kaut kādus mājienus. Ļoti grūti ir atrast pareizo veidu, kā un vai vispār komunicēt ar sabiedrību.

RL: Manā galvā noteikti ļoti spēcīgu nospiedumu ir atstājušas filmas, laikam jau amerikāņu, kurās prokurora un advokāta vārdu divkauja izšķir cilvēku likteņus, un līdz ar to ir priekšstats, ka runāšana ir svarīga prokurora profesionālās dzīves sastāvdaļa.

Maizītis: Tiesību sistēmas ir dažādas. Mums jau vairāk pierādīšana ir orientēta uz to, kādi ir rakstiskie pierādījumi, ne vienmēr uz to, cik krāšņi viens vai otrs uzstāsies. Nu, protams, kaut kādā mērā tiesnesis vērtē pierādījumu spēku un arī pasniegšanas veidu. Ja ir objektīvā pierādījumu bāze, kura tiešām pierāda, un pietrūkst tā kripatiņa, ko var dot pasniegšanas maniere, un tad prokurors to spēj pielikt, tas ir ideālais veids, kā tam būtu jānotiek. Bet ar daiļrunību vien nekur tālu netiksi. Prokuroram ir jābūt pierādījumu vērtēšanas pirmajam filtram, tā, lai tiesā nonāktu lietas, par kurām prokurors uzskata, ka pierādījumi ir pietiekami, ka viņš ir gatavs iet un tiesu pārliecināt. Ja arī prokurors nav gatavs runāt par pierādījumiem, nu tad tāda lieta vispār nedrīkst nonākt tiesā. Ļoti bieži ir tas greizais sabiedrības priekšstats, ka prokurors ir uzrādījis apsūdzību un tad jau cilvēks ir vainīgs. Tā diemžēl visu laiku ir arī sacensība par viedokļiem. Mēs ļoti aizskaram šo cilvēku nevainīguma prezumpciju, ja mēs runājam par viņiem jau kā par vainīgiem. Apsūdzība ir, vienkārši izsakoties, tas posms, kad prokurors ir gatavs iet uz tiesu un runāt par pierādījumiem.

RL: Un ja nu sabiedrībā par kaut ko ir izveidojusies pārliecība, vai tas palīdz prokuroram pierādīšanas procesā?

Maizītis: Ja sabiedrība ir noskaņojusies vai izpratusi to, ka tiešām prokurors dara to, kas viņam ir jādara, tā vienkārši sakot - ka viņam ir taisnība - un ja tā izpratne sabiedrībai ir līdzīga, tad, protams, ka tas nekādā ziņā netraucē prokuroram. Tas nevar traucēt. Bet šie sabiedrības viedokļi - ir jautājums, kā tie veidojas, cik liela ir katra indivīda izpratne, izglītības līmenis, kā viņš uztver publiski izteiktu viedokli vai avīžrakstu, cik lielā mērā viņš ietekmējas no visiem šiem saskaitāmajiem, kuru ir tik daudz, ka tā vienkārši nemaz nevar atbildēt. Es teiktu, ka netraucē tāds sabiedrības viedoklis, kas ir... (smejas) - nu, nosacīti teiksim: uz tā patiesības ceļa.

RL: Tagad Lembergs ir, kā zināms, griezies Eiropas Cilvēktiesību tiesā. Vai ir kāds cilvēks, kura cilvēktiesības nekad un nekādā veidā nav bijušas aizskartas, piemēram, vai kāds ir pārkāpis jūsu cilvēktiesības? Un kā jūs esat reaģējis šādā brīdī?

Maizītis: Es uzskatu, ka noteikti arī manas cilvēktiesības ir pārkāptas, bet es to visu pieņemu tā, ka amatpersonai ir jāpieņem kritika, jāsaprot, ka par amatpersonu var teikt jebko. Faktiski viss tiek norīts. Lai gan - tur jau atkal ir vārīgā robeža - kur ir amatpersona un kur cilvēks. Jā, es pieņemu, ka amatpersona ir īpaša, tādēļ man ir jābūt gatavam uz jebkādu kritiku, bet nu tad, kad tiek pārkāpta robeža, šad tad pat nelietības jau tiek izteiktas, tad nu tā ir... Un ko es varu izdarīt?

RL: Nu, piemēram, tiesāties. Bet kā to vispār var noteikt, cik tālu var iet, amatpersonu kritizējot?

Maizītis: Tas ir bijis kā no viena grāvja otrā. Vienu brīdi amatpersonas jutās tā, it kā par viņām nedrīkstētu pateikt neko kritisku. Tagad ir saprotams, ka amatpersonai kritizējamības pakāpe ir ļoti augsta, ka ar to ir jārēķinās; ja es daru darbu par nodokļu maksātāju algu, tad viņiem ir tiesības zināt par mani daudz ko vairāk nekā par privātpersonu. To visu es pieņemu, bet nu, protams, citreiz jau dziļumos drusku aptekas sirds.

RL: Ja jūs pārdzīvojat un jūtaties aizvainots, cik tas ir atkarīgs no tā, vai pārmetumi ir pamatoti vai nepamatoti?

Maizītis: Es ar tādu sajūtu kā aizvainotību neaizraujos, jo gan tas dzīves ritms, gan notikumu riņķis brīžiem ir tik straujš - ja sāc aizvainoties un apvainoties, tad nebūs vietas citām, daudz cilvēciskākām emocijām. Bet citreiz, tad, kad acīmredzami viss tiek sagriezts ar kājām gaisā... Diemžēl tiešām pēc bēdīgi slaveno, tā teikt, vēsturē zināmo personu izteicieniem - ja melo, tad jāmelo pa īstam, un tādas situācijas ir. Un tajā brīdī tā ir, kā ir.

RL: Tātad, jūsuprāt, spēles noteikumi ir tādi, ka, teiksim, kāda persona, publiski par jums izsakās vai uzraksta kaut ko tādu, kas ir meli un nelietība, bet prokuroram ir jābūt šķīstam un uz to jānoraugās kristīgā garā. Un ja jūs man tagad teiktu - tas, ko tur un tur par mani teica vai rakstīja, ir skaidri meli, tad būtu jau jābaidās, ka jūs būtu apvainojis apvainotāju, un jādomā, kur prokuratūra ņems naudu morālām kompensācijām, ja tiesa tās piespriedīs?

Maizītis: Būs grūti novilkt robežas, kur sākas personīga reakcija vai personīga ambīcija attiecībā uz jebkuru cilvēku, bet es nedrīkstu tādas emocijas sevī kultivēt, jo tad agri vai vēlu tiešām veidosies subjektīva attieksme pret cilvēkiem. Lai gan, protams, kad es esmu viens normāls cilvēks, man ir tā subjektīvā attieksme. Protams, kā var nebūt. Viņa ir un viņu neviens man nevar liegt, tad atkal ir jānotiek kādiem citiem notikumiem, lai tā izmainītos. Bet tāpēc vismaz publiskajos izteikumos un darbā nu es tiešām cenšos no tā distancēties. Var jau, protams, atkal teikt - ko nu runā, tas nav iespējams, bet ja to apzinās un tādā veidā sevi kontrolē, tad ir iespējams.

RL: Tomēr nav radies iespaids, ka jūs būtu neemocionāls cilvēks, kam viss vienalga. Lai gan nedz būt emocionālam, nedz būt savaldīgam, tāpat kā būt vecam - nekas no tā labi neierakstās šodienas uzvedības kanonā, kur drīzāk valda uzspēlēts jauneklīgums, cietsirdība un bezatbildība.

Maizītis: Tie cilvēki, kuriem emocionalitātes nav, noteikti ir apdalīti - tie, kas tiešām grib staigāt vienīgi ar varas apziņu vai kaut kāda sava nelielā mērķa sasniegšanas apziņu, ar to pasniegt sevi apkārtējiem un ar to pamatot savu lielo “es”, lai gan tur jau apakšā maz ticams, ka kaut kas ir palicis.

RL: Ar kādām metodēm var uzturēt sevī pastāvīgu emocionālo disciplīnu? Diez vai visi, kas vēlētos, to spētu izdarīt.

Maizītis: Bet pienākumi jau uzliek rāmjus, un ja tu tajos neesi gatavs atrasties, tad tiešām jādara kaut kas cits.

RL: Lasot kādu citu interviju, man radās iespaids, ka jums patīk literatūra, dzeja. Kāds īsti bija konteksts tajā sarunā citētajai dzejoļa rindai?

Maizītis: Konteksts ir tāds, ka tās ir kaut kad izlasītas rindas, kuras uzreiz iesēžas. Tas ir tā, ka tu izlasi un tas iesēžas - bez variantiem, kā saka. Tas vienkārši ir palicis atmiņā un nevajag pat pārlasīt. Manā atmiņā ir arī sava daļa Čadaraiņa...

RL: Kādu priekšmetu skolā mācīja jūsu mamma?

Maizītis: Latviešu valodu, gramatiku jaunākajām klasēm. Mammai ar mani bija ļoti lieli pārdzīvojumi, jo viņa gribēja, lai es esmu inženieris.

RL: Kāds inženieris?

Maizītis: Vienalga, vienkārši inženieris. Viņai ir arī raksturiņš, viņa faktiski visus tos piecus augstskolas gadus pat nezināja, kur man kopmītnes ir, ne reizi nebija bijusi. Viņai nepatika, ka iestājos juristos, viņa to kaut kā nevarēja pieņemt. Kāpēc, to es tā īsti arī nesapratu. Nu, protams, es braucu sestdienās, svētdienās ciemos, un cik viņa varēja, tik palīdzēja, lai arī kā pašai gāja. Bet, ja tā šerpāk Rīgā padzīvoju, tad bija gandrīz jāiet pie meitenēm ēst prasīt.

RL: Bet, kad izvēle bija notikusi un jūs jau bijāt jurists, tad jūsu mamma pieņēma to?

Maizītis: Nu jā, kas viņai cits atlika - vienīgais dēliņš. (Smejas.) Mēs jau būtībā, gan viņa, gan es esam ļoti patstāvīgi. Tagad arī, protams, es viņai palīdzu, bet ļoti daudzas lietas viņa dara pati, jo viņa uzskata, ka pati darīs - un viss.

RL: Kurā solā jūs parasti sēdējāt skolā?

Maizītis: Dažādi. Es esmu sēdējis aizmugurējos solos, bet draugi, ar kuriem es sēdēju kopā, šad tad gribēja pārsēsties pie ieskatītajām meitenēm. (Smejas.) Tad arī es pārsēdos. Dažādās vietās - lai tuvāk tām meitenēm.

RL: Un jums tad vajadzēja sekot līdzi tam aktīvākajam draugam?

Maizītis: Nu jā. Bet pirmajos solos es laikam tikai pāris reizes esmu sēdējis. Mums bija kabinetu iekārtojums - ā, nu ja, fizikā es sēdēju pirmajā solā.

RL: Kādu apsvērumu dēļ?

Maizītis: Nu, jāsaka tā, ka man eksaktās zinātnes nekad nav bijušas tās spēcīgākās. Bet es tomēr aizgāju uz fizikas un matemātikas klasi - arī pēc principa, ka draugi gāja, mēs beidzām specializēto klasi Cēsīs, 1. vidusskolā. Bet tas nebija tas, kas man vislabāk padevās, un šad tad draugi piepalīdzēja (smejas), lai es tiktu uz priekšu.

RL: Šķiet pat savādi, ka jums arī tagad joprojām ir tik liela kopības apziņa saglabājusies tieši ar skolas draugiem - pēc tik ilga laika.

Maizītis: Tiešām skolas laiks ir bijis visaktīvākais, tas ir palicis faktiski uz visu dzīvi. No studiju laikiem man nav gandrīz neviena kursa biedra, ar kuru būtu izveidojusies kāda ilgstošāka draudzība vai ilgstošāki kontakti.

RL: Kāpēc tas tā ir?

Maizītis: Nezinu.

RL: Kaut kā ienāk prātā, ka nu ļoti dažādās pusēs iepretim likumam atrodas cilvēki, kas juridiskajā fakultātē mācījušies vienu un to pašu, bet ļoti dažādi izmanto savas zināšanas.

Maizītis: Es ļoti lēni kādam sāku uzticēties. Jāsaka, ar ne tik pazīstamu cilvēku es nevaru tā ātri iedraudzēties. Draugi cik ir, tik ir. Protams, es baidos no tā, ka kādā brīdī kāds... Es zinu, ka mani draugi mani neizmantos, neizmantos to, ar ko es nodarbojos, bet kopumā man ir jābūt uzmanīgam, jo es nezinu, kurā brīdī un kurš ar kādu mērķi var meklēt pazīšanos ar mani vai izrādīt man kādu labvēlību.

RL: Izmeklēšanas un tiesas procesi velkas gadiem, vai starp prokuroru un cilvēkiem, kurus viņam jāapsūdz, veidojas kaut kas tāds, ko varētu nosaukt par personiskām attiecībām?

Maizītis: Es pats gan tādas lietas, kuras iztiesā gadiem, kā prokurors vai izmeklētājs nekad neesmu izmeklējis. Cēsīs nebija tādu lietu, kādas tagad šad tad mani kolēģi izmeklē. Tomēr man arī, piemēram, ir bijuši apsūdzētie, kuri izciešot pietiekami bargus sodus, pēc tam pasaka paldies, ka iesēdināja. Jo būtu vēl trakāk aizgājis, kaut kur vēl dziļāk. Cik tas ir bijis patiesi, vai tā nav bijusi kāda plātība tajā brīdī, kad tu pēc tam satiec uz ielas to, kura lieta ir izmeklēta, grūti pateikt.

RL: Es nebūt nedomāju, ka tām noteikti būtu jābūt pozitīvām attiecībām.

Maizītis: Es teiktu tā, ja abas puses saprot, kas ir šī brīža problēma - kaut vai cilvēks neatzīst, bet saprot, ka viņš to ir izdarījis un ka tas process ir sācies tieši tādēļ, - ja abas puses saprot realitāti, tad arī veidojas pietiekami korekta attieksme, nu, draudzība tur nav iespējama, bet vismaz korekta attieksme. Ja apsūdzētais visu problēmu reducē uz to, ka tu esi sliktais, jo tu vispār ar to nodarbojies, tad to jau gan sajūt visi.

RL: Atzīšos, man mazliet pietrūkst iztēles, lai konkrēti iztēlotos prokurora uzpirkšanu. Vai tie laiki nav beidzot jau aiz muguras?

Maizītis: Nē, es ne tikai domāju, es esmu pārliecināts, ka tas posms vēl nav iziets. Nu, varbūt ne tik vienkāršā veidā, ar naudu, tā var būt tiešām kāda cita izpalīdzēšana. Tas ir saglabājies no iepriekšējiem laikiem. Es noteikti nelieku galvu ķīlā, ka nekas tāds nenotiek, un es pat redzu atsevišķus kolēģus, kuri tā rīkojas.

RL: Tie kolēģi, cerams, nestrādā vairs prokuratūrā?

Maizītis: Strādā, nav jau tik vienkārši arī atlaist no prokuratūras. Tam visam ir jānotiek tiesiskā ceļā un tagad nodrošinājums darba ņēmējam, prokuroram tajā skaitā - lai tikai likumīgi viņu varētu atlaist, ir ļoti stiprs, ar visu iespēju pārsūdzēt administratīvajās tiesās. Nevar tomēr tik vienkārši - man tā liekas, man ir aizdomas, un tāpēc šo cilvēku uzreiz atlaist, bet es joprojām redzu, ka vairākiem cilvēkiem nav prokuratūrā vieta.

RL: Kāpēc prokurors varētu pakļauties šādam kārdinājumam? Ja iedod naudu - tas ir tik īslaicīgs un apšaubāms labums, liktos, kā var kaut kam tik stulbam piekrist?

Maizītis: Maz ticams, ka tā ir vienīgā reize, un ar otro reizi tas cilvēks, kā jebkurā lielākā vai mazākā atkarībā, ir jau atkarīgs no tā, ka viņš nestrādā par algu. Protams, var strīdēties par to, cik lielai algai ir jābūt, bet vienmēr jau ir bijis tā, lai varētu normāli paēst, normāli apģērbties. Man personiski tā vispār nekad nav bijusi problēma, gan mana mamma, gan es vienmēr esam dzīvojuši ar savu algu, un man ar to pietiek. Nu, jā, varbūt ir bijuši posmi, kad par algu nevar neko vairāk atļauties. Bet, ja nu tas tā ir noticis, tas nozīmē, ka šis cilvēks ir uz tā ceļa un diez vai būs labojams. Ir jau tikai divi mehānismi. Konkurence pašos pirmsākumos, pateicoties algu pielikumiem pēdējos trijos četros gados, jau ir iezīmējusies, bet vēl nav iezīmējusies savstarpējā konkurence prokuratūras darbinieku vidū. Tu jau nevari tā vienkārši strādāt, neko neapgūstot papildus, visu laiku ir jābūt kaut kādai virzībai. Tas ir sabiedrības interesēs, ja nenotiek šī cilvēka pilnveidošanās, profesionālās veidošanās procesi, tas nekam neder.

RL: Kā jūs to veicināt un ietekmējat, lai tā notiktu?

Maizītis: Nu, to var darīt tikai tad, ja ir iespējams samaksāt, ja cilvēki iet projām, tad tas vienkārši nav iespējams, un tad viss notiek, kā notiek. Ja šis atalgojuma paaugstināšanas process, kas ir pozitīvi iesācies, pārtrūks uz kādiem pāris gadiem, pārtrūks arī tas, ka, piemēram, mums tagad četri pieci kandidāti piesakās uz vienu prokurora vietu.

Mums pašiem ir iekšējs tests, pēc tam ir eksāmens, pēc tam stažēšanās, pēc tam ir vēl viens eksāmens. Pateicoties tam, ka šīs algas ir iespējams nodrošināt, esam jau izveidojuši tādu pirmo aizmetni, lai veidotos tā konkurences sajūta.

Protams, mums nav izdevies šo konkurenci attīstīt tālāk, lai tiešām tie, kas diemžēl varbūt nav īsti cienīgi vai nav īsti spējīgi veikt to darbu, to nestrādātu. Bet ir pāris kolēģi, kuri nav izturējuši kvalifikāciju, kaut kādu laika posmu pastrādājuši, un esam viņus atbrīvojuši, pasakot - piedodiet, tā jūsu kvalifikācija neatbilst pat elementārām prasībām pret prokuroru.

RL: Ir runa par tīri juridiska rakstura lietām, vai arī par dzīves pieredzi un spēju vispār saprast, kas notiek, vai varbūt arī par morāli?

Maizītis: Tā ir profesionālā klasifikācija, par morālām kategorijām spriest ir ļoti grūti. No sākuma jau to cilvēku nepazīst. Es pēdējos gados katru jauno kolēģi uzrunāju, pirms viņš sāk stažēties. Un saku viņam apmēram tā, ka šis ir pēdējais brīdis. Un ja tev ir kādas šaubas vai tev ir kādas problēmas ar godīgumu - nu, tad tā būs kļūda. Jārēķinās, ka tad būs sabojāts liktenis, tā būs dzīves traģēdija agri vai vēlu. Labi, var būt kādas profesionālas kļūdas aiz nezināšanas. Bet es vismaz saku, ka vēlreiz vajag pārdomāt.

RL: Vai kāds uzklausa šo brīdinājumu?

Maizītis: Tā, ka kāds būtu atteicies, tā gan nav bijis. Visi saka - es varu un viss būs kārtībā. Nav jau, protams, tās kādas izšķirošās zāles vai izšķirošā metode, vienkārši es neredzu citu veidu un vismaz brīdinu, lai kaut vai pašam sirdsapziņa būtu mierīga. No tiem, kurus es esmu uzrunājis, paldies Dievam, neviens nav nonācis konfliktā ar godīgumu vai likumu.

RL: Vai ir kāda jūtama atšķirība starp tiem juristiem, kas mācījās padomju laikā un pēc tam pārlēca ideoloģiskajam žogam no vienas likumu sistēmas, no vienas domāšanas sistēmas citā, un jaunajiem, kas izglītojušies atjaunotās Latvijas laikā?

Maizītis: Es teiktu, ka ir dažādi un ka nevar ļoti nodalīt. Padomju juridiskā fakultāte, kura bija universitātē, ja atmet to ideoloģiju...

RL: To var atmest?

Maizītis: Ne jau no visiem pasniedzējiem staroja tas nemitīgais zinātniskais komunisms. Bija tā pati kapitālisma politekonomija, kuru pasniedzēji izprata labi, to īpaši varēja just, kad turpinājās tā paša pasniedzēja lekcijas sociālisma politekonomijā... Profesionālā izglītība nemaz nebija slikta un daudzi pamati toreiz tika pietiekami stabili ielikti. Tajās speciālajās tiesībās - kā toreiz, tā tagad zog, sit, slepkavo, es runāju par šīm tiesībām.

Noteikti jaunajiem kolēģiem ir brīvāka domāšana - bet, ja skatās uz attieksmi pret darbu, tad tagad ir daļa kolēģu, kuri ļoti rēķina stundas, kas ir jāstrādā virs astoņām stundām. Nu, kādreiz tomēr lielākā daļa, kad strādāja izmeklēšanas darbu, vispār stundas nerēķināja. Es negribu teikt, ka zāle bija zaļāka, bet tagad prasa par visu uzreiz samaksāt, kādreiz jau tā nebija. Protams, ka ir jāsamaksā. Ir jāsamaksā gan par virsstundām, gan par nakts darbiem, par visu to negāciju - ka tu brauc apskatīt notikuma vietas, ka tās ir slepkavības un tās ir nakts stundas. Bet daudz augstāk es vērtēju to cilvēku, kurš neatskrien uzreiz un nepaprasa nākošajā dienā, ka viņš ir nostrādājis divas stundas vairāk un tāpēc viņam pienākas papildus samaksa par to.

RL: Bet vai šī knauzerība nav kaut kā saistīta ar to, ka prokurors negūst morālu gandarījumu, jo viņa darbs nesniedz vēlamo rezultātu, taisnība neuzvar? Un tad jau, protams - kas tad cits var motivēt cilvēku, tad viņš vienkārši cenšas nopelnīt pēc iespējas vairāk.

Maizītis: Tad ir jājautā tiem cilvēkiem, kas vairāk rēķina. Es vienalga nekad darbu neesmu saistījis ar kaut kādām stundām vai ar kādu noteiktu laiku. Drīzāk tas ir gabaldarbs, nevis stundu darbs. (Smejas.)

RL: Vai varētu būt tā, ka liela daļa no tiem cilvēkiem, kas prokuratūrā godīgi strādā, izjūt, teiksim, tādu zināmu nepiepildītību tāpēc, ka process notiek, bet ne vienmēr sasniedz rezultātu?

Maizītis: Ja gadiem ilgi tas tā notiek un tā emocija ir pārsvarā, tad jā. Bet tad tas ir diezgan bīstami, tad tas cilvēks kaut kādā brīdī var kaut ko nepadarīt, var rastiesgrūti izmērāmas sekas. Un var, protams, ja kaut ko tādu redz, kolēģim teikt vai aizrādīt, bet prokurori ir tik patstāvīgi un apveltīti ar ļoti lielu varu, nu, jāsaka, tāda pastāvīga aizrādīšana diez vai... Protams, prokurori bieži vien pietiekami kritiski viens par otru izsakās, bet ir jārēķinās, ka tās tomēr ir ar ļoti lielu varu apveltītas amatpersonas. Tieši tāpēc es uzskatu, ka šādu darbu var tikai kādu noteiktu laika posmu pildīt. Arī ģenerālprokuroram divi termiņi ir daudz - 10 gadi vienā šādā amatā. Tur var zust paškritiskums, Dievs vien zina, kas var notikt.

RL: Jūs pats sevi turat aizdomās, ka varētu zust paškritiskums?

Maizītis: Jā, es to sev atgādinu. Likumā ir noteikts, ka prokurori var strādāt līdz pensijas vecumam un viņus var atlaist, kad šo noteikto vecumu sasnieguši. Tātad tie ir 62 gadi. Es saprotu, ka ļoti daudziem kolēģiem tas ir sāpīgi, bet prokuroriem ir izdienas pensija, līdz ar to sociālais nodrošinājums, salīdzinot ar pārējiem strādājošiem, es tomēr uzskatu, ir labs.. Ja sāk šo darbu jau ap 23-24 gadiem - tas, protams, ir ļoti individuāli, tomēr ir pamats bažām, vai tik ilgā laikā prokurors nav kļuvis pārāk trafarets. Lai arī varbūt tiem, kuriem ir jāaiziet no darba, tas ir sāpīgi, bet paaudžu maiņai ir jānotiek, citādi iestāde neattīstās. Mums gan ir problēma arī, runājot par vidējās paaudzes mazesamību prokuratūrā.

RL: Liktos, ka īpaša vērtība jūsu darbā ir konteksta zināšanām, bez kurām neredz tās saites, kas vieno notikumus un cilvēkus. Viens no galvenajiem prokurora darba rīkiem varētu būt izpratne par to, kā tad viss ir attīstījies un kas ar ko ir saistīts šajā sabiedrībā.

Maizītis: Nu, tas noteikti arī ir ļoti individuāli, it sevišķi, ja cilvēki specializējas tikai kaut kādu viena veida noziegumu izmeklēšanā.

RL: Pastāv tāda specializācija?

Maizītis: Pastāv, jā, un tas arī ir sarežģīts jautājums: no vienas puses, ir tās sfēras, kurās ir nepieciešamas ļoti šauras un specifiskas zināšanas, bet, ja tu visu laiku dari vienu un to pašu, tu diemžēl ne vienmēr redzi to, kas notiek apkārt, un citu noziegumu nemaz neproti vairs izmeklēt. Bet ir daudzas vietas, kur specializācija, vienalga, ir nepieciešama.

RL: Kāda veida specializācija, piemēram?

Maizītis: Uz ekonomiskiem noziegumiem. Un mums ir ļoti maz kolēģu, kas ir spējīgi un gatavi darīt tādu darbu.

RL: Vai ir tādi prokurori, kas spēj tādā pašā līmenī domāt par tā saucamajām shēmām, kā tie, kas shēmas rada?

Maizītis: Ļoti maz, bet ir. Tādi prokurori ir kaut ko vismaz pamācījušies - grāmatvedību, kaut ko no nodokļiem, Es labprāt redzētu kādu no bijušajiem shēmu veidotājiem pie mums, tad būtu vieglāk. Nu, mēs droši vien nevarēsim samaksāt. Būtu tikai godīgi, ja kāds no viņiem atnāktu pie mums - tāpēc, ka ļoti daudzi mūsu kolēģi ir pārgājuši tur. Nu, tā nosacīti. Katrā ziņā ir pietiekami daudz mūsu bijušo kolēģu, kas ir ļoti veiksmīgi, maz zinu tādus, kas ir pastrādājuši prokuratūrā un citās jurista profesijās nav spējīgi sevi parādīt. Tie, kas ir bijuši labi prokuratūrā, parasti ir labi arī citā jurista darbā, advokāta darbā.

RL: Ja mēs atgrieztos pie jau iepriekš pieminētā patiesības ceļa...

Maizītis: Kas vispār ir šī patiesība? Cik viņu jebkurā tādā meklēšanas vai pierādīšanas procesā iespējams atspoguļot? Cik tuvu tam, kā notika patiesībā.

RL: Šis arī ir pats galvenais jautājums - vai jums uz to ir arī atbilde? Ko jums personiski nozīmē patiesība?

Maizītis: Mēs jau parādāmies tajās kritiskajās situācijās, lai noskaidrotu, kur tad ir tā patiesība. Mēs parādāmies traģēdijās un tajās situācijās, ko neviena valsts neatzīst par normālām, bet definē kā noziegumus. Un ar savām pierādīšanas iespējām mēģinām pietuvināties, saprast. Patiesību kādreiz zina viens, divi cilvēki. Pierādīšana, liecības, tas, kā cilvēki atspoguļo to, kas bija, ir ļoti sarežģīts process. Pa vidu ir meli un ļoti bieži centieni izvairīties no atbildības - jo apmēram jau visi saprot, kas par ko pienākas. Galu galā likumi valstī ir noteikti.

RL: Tad patiesība būtu kaut kas tāds, kas aprobežojas ar faktiem un likumiem?

Maizītis: Godprātīgam prokuroram vai tiesnesim šis patiesības noskaidrošanas nervs ir ļoti dzīvs. Viņš kā nu māk, tā cenšas tai pietuvināties. Un profesionālā gandarījuma sajūta ir ļoti ļoti saistīta ar to, cik tuvu patiesībai mēs esam spējīgi piekļūt.

RL : Vai jūs uzskatāt, ka tas ko, cilvēks atceras, ko viņš spēj pastāstīt par notikušo, ir tieši tas, kas reāli noticis?

Maizītis: Tā jau ir vesela teorija. Cik precīzi cilvēks stāsta, ir atkarīgs no viņa izglītības līmeņa, rakstura un, teiksim, psiholoģiskā modeļa, bet arī no jautātāja - kāda ir viņa pieredze, kā viņš uzdod jautājumus. Pamatā jau spēj. Tiek darbinātas dažāda veida emocijas ap to kodolu, kas tur ir noticis, un, protams, jautātājam ir ļoti grūti izlobīt, kā tad bija, jo pat parastā sarunā katrs mēs notikumu dažādi izpušķojam, citreiz sevi izceļot, citreiz citus. Ir māksla nonākt līdz faktam - un lai pēc tam vēl tiesnesis to pieņemtu.

RL: Laiks, kas šķir notikumu no lēmuma, ko pieņem tiesa, ir tik garš, un ir tiešām grūti noticēt tam, ka notikums ir tas pats notikums, izejot caur šiem daudzajiem spoguļiem.

Maizītis: Kodols, fakts, un vai tas ir pierādīts - to var saprast arī bez kādām juridiskām zināšanām. Uz to balstās galu galā arī zvērināto tiesa valstīs, kur tāda pastāv. Tie ir nejauši cilvēki, kuri tiek uzaicināti būt šajā žūrijā, un viņu vienīgais uzdevums arī ir - pateikt, vai apsūdzētais ir vainīgs vai nevainīgs. Tad prokurors ar advokātu sacenšas visās juridiskajās finesēs, bet pamatprincips jau ir pierādījumi, un, jāsaka, absolūti juridiski neizglītots cilvēks ļoti normāli pasaka, ir vainīgs vai nav, jebkurš var to saprast, ka tiešām tas cilvēks ir vainīgs.

RL: Bet mūsu valsts pierādījumu sistēma, tas komplekts, ar kuru prokurori Latvijā iet uz tiesu - vai šo komplektu ir spējīgs saprast normāls cilvēks?

Maizītis: Ir dažādi, citreiz cilvēks no malas saprot jēgu, bet nesaprot juridiskās fineses - kāpēc ir citādi, kāpēc it kā ar loģiku saprot vienu, bet nesaprot, kāpēc ir izveidojusies tāda situācija un rezultāts ir pilnīgi cits.

RL: Vai loģika jurisprudencē ir tik atšķirīga no tā, ko mēs ar to saprotam dzīvē?

Maizītis: Tas ir vairāk jautājums par procedūru un pierādīšanu, par to kārtību, kādā juridiskā sistēma nonāk pie rezultāta. Vai ar pašu kārtību viss ir kārtībā un cik veiksmīgi ir uzrakstīti likumi galu galā.

RL: Reiz Rīgas Laikā jau bija saruna ar ģenerālprokuroru - ar Jāni Skrastiņu 1994. gadā, un tā laika sāls ir ielikta virsrakstā - ka prokuratūra nevar tiesāt likumu. Skrastiņš skaidri pasaka, ka gandrīz katrs likums, ko tolaik pieņem, ir stipri nepilnīgs, katram likumam ir kaut kādi elementi, kas traucē to īstenot, piemēram, operatīvās darbības likums nevar stāties spēkā, un iznāk, ka gadiem nevarētu veikt nekādu operatīvo darbību...

Maizītis: Vai arī to veic bez likumīga pamata.

RL: Vai jums ir bijusi saskare arī ar likumu rakstīšanu?

Maizītis: Nedaudz esmu piedalījies tajā procesā, pirms pāris gadiem.

RL: Kuru likumu jūs rakstījāt?

Maizītis: Es esmu bijis kriminālprocesa likuma izstrādes darba grupā.

RL: Kad jūs sajutāt sevī savu patiesības izziņas nervu?

Maizītis: Man tas bija darbs, ko es darīju uzreiz pēc universitātes beigšanas. Es galu galā 23 gadu vecumā uzsāku nodarboties ar tādām lietām, kurām, kas lai zina, cik vispār biju profesionāli gatavs, kurām man varbūt nemaz nebija pietiekamas dzīves pieredzes. Pozitīvo emociju šādā darbā noteikti ir mazāk, nekā varbūt citur, negācijas ir tādā pārsvarā, ka tu pats sāc meklēt, nu kāpēc tā ir. Kāpēc atkal ir noticis kaut kas tikpat briesmīgs un nejēdzīgs, kā tas ir bijis jau iepriekšējā reizē, un kādēļ cilvēki to dara, zinot taču, ka meklēs un ka ir iespējams sods, kādēļ tas viss atkārtojas, kādēļ paaudzes mainās, bet mēs atkal turpat atgriežamies.

RL: Vai jums ir viedoklis par ļaunumu cilvēka dabā - vai tas piemīt katram, vai arī cilvēks ir labs pēc dabas, un tikai tie ārējie apstākļi noved viņu pie ļaunā?

Maizītis: Nevar būt, ka tikai ārējie apstākļi, diez vai es tam piekristu. Ja jau tas turpinās tik ilgus gadsimtus, tad kaut kas no mums pašiem, no mums visiem arī tur ir.

RL: Vai jūs sevī arī apzināties to ļaunuma daļu?

Maizītis: Droši vien ir jārunā par kaut kādām proporcijām, nu, noteikti tā nav mana aktīvākā daļa. Grūti spriest, kādai jāizveidojas situācijai, lai es nonāktu līdz kaut kādai tādai rīcībai.

RL: Mani par to spieduši domāt novērojumi vietās, kur karo.

Maizītis: Nu jā, bet tas ir karš, un jautājums, kā mēs katrs rīkojamies un esam gatavi rīkoties kara laikā.

RL: Vai jums tāda doma palaikam ienāk prātā, ka mēs savas dzīves laikā varētu pieredzēt atkal kaut ko tādu?

Maizītis: Jebkuram normālam cilvēkam ir bail no kara. Jā, es esmu domājis par to, tas gan bija vairāk skolas laikā, tad man bija tāda sajūta, ka Otrais pasaules karš ir beidzies, un tātad nekad vairāk ar mums karš nevar vispār notikt. Kaut kur citur varbūt var, bet te nu nevar tā būt.

RL: Šķiet, ka cilvēki sākuši šad un tad apspriest jautājumu - ko jūs darītu, ja būtu karš? Vieni tad brauktu kaut kur projām, otri atkal domā, ka nekur nebrauks, un tas pēkšņi ir kļuvis par sarunas tematu pie vakariņu galda.

Maizītis: Nu jā, tā tas ir.

RL: Vai jūs paliksiet šeit?

Maizītis: Ceru, ka kara šeit nebūs, bet, protams, ja es kaut ko varētu darīt, es paliktu.

RL: Vai jums ir gribējies uzzināt, vai Dievs tiešām ir?

Maizītis: Protams, kā jebkuram.

RL: Vai jūs mēģinājāt dzīt viņam pēdas?

Maizītis: Es noteikti nepersonificēju Dievu ar kaut ko miesīgu, bet pieņemu to, ka ir likumsakarības un spēki, par kuriem galu galā cilvēki runā jau tūkstošiem gadu un tic tiem. Tas ir nodarbinājis dažādas civilizācijas un diez vai izzudīs, maz ticams.

RL: Vai jūs pieņemat domu, ka principā visas tradīcijas, tai skaitā reliģiskās, ir vēsturiski nosacītas un tās var, un vajag pārvērtēt un pārradīt no jauna?

Maizītis: Kaut kādam kodolam noteikti ir jāpaliek. Ir jābūt vērtībām, kuras gadsimtu gadsimtos pastāv, nemitīgi visu mainīt tikai tāpēc, ka ir jāmainās - neesmu šo ideju piekritējs. Var kaut kādas transformācijas notikt, dzīvojot laikam līdzi, bet pamatlietām ir jāpaliek. Tad jau nebūs tāda jēdziena kā pamatvērtība vai vēsturiska vērtība.

RL: Tieši jurisprudencē, šķiet, ir diezgan liela šī vēsturiskā nosacītība?

Maizītis: Ne gluži. Ja vēsturiski paskatās, kā kodeksi ir radīti, ko kurš no kā paņēmis, kura sistēma ko devusi nākamajai, tur daudzas lietas ir pietiekami konservatīvas. Atskatoties var pateikt - pirms simt gadiem jau līdzīgas normas ir bijušas, forma pamainās, bet daudz kas no satura pietiekami ilgi eksistē.

RL: Jūs iepriekš man teicāt - ja nebūtu uzņēmies ģenerālprokurora pienākumus, tad pats sevi tiesātu, apzinoties, ka tā ir gļēvulība. Kas vispār ir gļēvulība, ko tas nozīmē? Vai jums ir jau kādreiz nācies savu rīcību atzīt par gļēvulību?

Maizītis: Es domāju, jā. Tās ir bijušas vairāk sadzīviskas situācijas, kad pats pēc tam esmu sevi pieķēris, ka tā nav bijusi īsti tā cēlākā vai drošsirdīgākā rīcība. Tas veidojas no kaut kādām kripatiņām. Tajā brīdī tu pats sevi pažēlo, bet paiet kaut kāds laika posms un atskatoties tu redzi savu gļēvo vai pusgļēvo rīcību, sevis pasaudzēšanu. No tādas es esmu arī kaunējies, tādēļ, jāsaka, cenšos no tā distancēties.

RL: Tomēr latviešu nacionālajā identitātē ietilpst stingra pārliecība, ka pareizāk ir nevis skriet ar pieri sienā, bet rūpēties par izdzīvošanu, vismaz vēsturiskā perspektīvā.

Maizītis: Nu, traki tas ir. Tas ir atkal - kādās devās, līdz kādai robežai. Ja tas tiešām ir saistīts ar tavu dzīvību un tavas ģimenes locekļu dzīvību, jā - bet arī tad ir jautājums, cik tālu? Tālāk sākas pilnīgas nodevības. Jo gļēvums jau vēl tā, no tā vēl var izkulties. Nākošais solis acīmredzot ir nodevība.

RL: Vai jūs bērnībā spējāt sevi aizstāvēt?

Maizītis: Pats nekad kauties neesmu līdis un arī maz esmu bijis tādās kautiņu situācijās.

RL: Kādā brīnumainā veidā jums tas ir izdevies?

Maizītis: Tā ir bijis. Pats droši vien neesmu meklējis apzināti konfliktu vai esmu baidījies no konfliktiem, un man viņi ir maz bijuši. Grūti teikt. Jā, protams, skolotājas dēliņš... tādā ziņā, ka skolotājas dēliņš jau vienmēr tāds savādāks, labāks.

RL: Nu, skolā var dabūt pa nāsīm tieši par to, ka par daudz labiņš. Taču arī tagad ir tāda sajūta, ka jūs protat kaut kādā veidā ūdens līmeni ap sevi uzturēt samērā mierīgu.

Maizītis: Nu jā, bet tad tiešām ir sev jāuzdod tāds jautājums: vai tu neesi pilnīgs konformists, nemitīgi visu situāciju izlaipotājs.

RL: Un kāda ir atbilde uz šo jautājumu?

Maizītis: Noteikti vismaz pirmajos savu tagadējo pienākumu pildīšanas gados manī bija vairāk konformisma, nekā tas ir tagad. Es to nebaidos atzīt, jo es neuzskatu par loģisku tādu situāciju, ka, kaut ko jaunu uzsākot, neizmantotu drusku arī šādus principus vai īpašības. Tad arī nekas nevar sanākt. Arī sākot darbu Cēsīs, es toreiz iekļāvos savu kolēģu vidū un mācījos no tiem, kam bija lielāka pieredze. Bija lietas, ko pieņēmu un izmantoju vēl tagad, un bija lietas, kas man nav bijušas pieņemamas, un es neesmu vienmēr rīkojies tā, kā šad tad šur tur rīkojušies mani kolēģi. Ir svarīgi, ko tu mācies un ko tu pārņem. Savi atzari šai jaunajai slotai bija, bet nevar to vispārināt, jo - ja tu jauns atnāc, tev jau vispirms ir jāiemācās slaucīt, lai pārvērstos par šo jauno slotu.

RL: Vai izmaiņas jūsu konformisma līmenī ir saistītas ar pieredzes uzkrāšanos vai ar kaut kādu, kā mēdz teikt, izmisuma drosmi? Vai tā iedomājamā fronte, kuras svarīgs posms esat jūs, kura vispār šķir godīgo no negodīgā, vai tā pastāv, vai tā ir stingra, vai tā netiek atkāpjoties “izlīdzināta”, kā teica kara laikā?

Maizītis: Es nedomāju, ka tā ir tik liela un ka tā ir jāpersonificē. Jā, varbūt kaut kāds brīdis bija, kur bija tiešām kaut kas atkarīgs tieši no manas pozīcijas. Bet es nevienam prokuroram nekad neesmu noteicis: tu drīksti darīt šo un tu nedrīksti darīt to. To mani kolēģi zina. Patiesībā es nezinu, kam ir jānotiek vai kādam ir jābūt prokuratūras kolektīvam, lai tur, atnākot citam vadītājam, būtu iespējams tagad pateikt: tagad darīsim tā, šito mēs drīkstam un šito mēs nedrīkstam darīt, a tur labāk nelīdīsim iekšā, jo tur visādi var beigties. Esmu pietiekami augstās domās par saviem kolēģiem.

RL: Tomēr tajā kopējā “frontes līnijā”, kas nozīmē kaut ko plašāku, nekā norises prokuratūras iekšienē, un kura veidojas galvā katram cilvēkam, kas savu iespēju robežās seko medijos un sarunās pieejamai informācijai par to, kas notiek valstī, ir uzzīmēta tāda kā kardiogramma, sinusoīds. Bija laiks, kad likās, ka prokuratūra ar savu darbību kā vilnis iet uz augšu, tad nāca kulminācija - bezmaz vai aplausi, “nu tad beidzot”. Un tagad atkal tāda sajūta, ka nav viss tik vienkārši un, lai arī prokuratūra centusies, tai ir zināmas grūtības un līkne iet uz leju.

Maizītis: Nu tad jāgaida, kad viss atkal ies uz augšu. Nekad jau nenotiek tā viss pa taisnu līniju. Es pieļauju, ka no ārpuses tā tas varētu arī izskatīties, bet te atkal daudz kas ir saistīts ar to, kas notiek mūsu iekšienē, mēs par to nerunājam gandrīz nemaz vai maz runājam, vērtējot, ko kurā brīdī var pateikt. Ir pietiekami daudz kolīziju, ir daudz problēmu, ar kurām mēs, kā jebkurš dzīvs organisms, cenšamies lielāko daļu paši tikt galā un dzīvot.

RL : Vai jums ir baltie asins ķermenīši, kaut kāds paškontroles un iekšējās veselības orgāns? Vai tā ir tieši jūsu atbildība?

Maizītis: Ko gan nozīmē paškontrole... es katram prokuroram klāt nenostāvēšu. Un tas, tā teikt, no ārpuses tiek vēl stingrāk uzmanīts. Ik pa brīdim kaut kas izlec ārā un droši vien arī nākotnē izleks.

RL : Vai jūs spējat atzīt savas kļūdas mierīgi?

Maizītis: Es esmu gatavs atzīt savas kļūdas, nekad neesmu teicis, ka es esmu cilvēks, kurš nekļūdās, un esmu arī gatavs iesaistīties jebkurā publiskā diskusijā, kas saistīta ar to, vai es esmu kļūdījies vai nē. Tās situācijas ir dažādas. Ja īsti nevar pateikt, kāpēc tas ir tā, un ja ir jāmelo, tad es labāk tomēr noklusēju. Tas vismaz ir tā godīgāk. Bet es nebaidos atzīt kļūdas. Lai gan, ja par mani kāds teiks, ka es esmu kļūdījies, un es uzskatīšu, ka es neesmu kļūdījies, kurš būs tas, kas izšķirs...

RL: Cik lielas ir ģenerālprokurora iespējas ietekmēt to, kas notiek, cik tālu jūsu rokas sniedzas?

Maizītis: Tās noteikti nav kāda nozieguma izmeklēšanas detaļas, tie ir drīzāk kaut kādi virzieni, kurus aktualizēt vai kurus atbalstīt. Galu galā tās pilnvaras ģenerālprokuroram ir diezgan lielas - viņš var izņemt jebkuru lietu no jebkura prokurora vai jebkura izmeklētāja un nodot to citam izmeklētājam. Man ir atbildība, lai nenotiktu tā, ka varbūt kāda situācija, kuru varētu atrisināt, netiek atrisināta tādēļ, ka vājāks vai neprasmīgāks prokurors šo lietu vienkārši nolaidīs uz grunti.

RL: Bet cik liela ietekme ģenerālprokuroram un vispār ģenerālprokuratūrai ir Latvijā kopumā?

Maizītis: Ir jau pietiekami daudz ietekmes, prokuratūra pati par sevi ir ļoti patstāvīga un nevienam prokuroram šajā sistēmā, kāda tā ir pie mums, neviens politiķis nevar skaidri un gaiši pateikt: tu šitā darīsi un šitā nedarīsi. Un tomēr būtībā es neesmu gatavs atbildēt uz šādu jautājumu.

RL: Kur, izņemot prokuratūru, tiesu un citas darba situācijas, jūs satiekat savus kolēģus?

Maizītis: Tā var būt nejauša tikšanās uz ielas, tas var būt teātrī, tas var būt Operā. Es zinu pāris kolēģus, kuri ir lieli klasiskās mūzikas zinātāji. Viņi tā arī saka: vairs nevarēju izturēt šito visu un aizgāju uz koncertu.

RL: Jūs pašu vienmēr var satikt Operā. Vai esat verdists vai vāgnerists?

Maizītis: Noteikti verdists. Es Operā meklēju vairāk pozitīvas emocijas.

RL: Tiesa, arī Verdi operu libreti daudz neatšķiras no prokuroru darba ikdienas. Vai jūs tur atrodat arī varoņus, ar ko spējat identificēties, iztēlojaties sevi uz skatuves un tamlīdzīgi?

Maizītis: Noteikti nē. Par tādu lietu es neesmu nemaz domājis. Un svarīgāka par libretu man noteikti ir mūzika. Arī uz varoņu lomām, uz skatuvi es netiecos, es tikai sūtu ziedus operas māksliniecēm.