Reģistrējieties, lai lasītu žurnāla digitālo versiju, kā arī redzētu savu abonēšanas periodu un ērti abonētu Rīgas Laiku tiešsaistē.
Rīgas Laiks: Ja internetā pameklē kaut ko par Rotbergu, tad pats pirmais parādās nevis kāds Pasaules dabas fonda pasākums, bet anonīmie komentāri par cilvēkiem, kas parakstījuši “lietussargu” aicinājumu: “Šie ir tie, kas taisās varu atdot nelatviešiem”.
Uģis Rotbergs: Profesionālā darbībā un politikā krupji ir jānorij, tas ir kā padomju laikos - gribēji balzāmiņu, “Zaļā zeme” nāk līdzi komplektā; nē, “Mazā zeme”.
RL: Jūs neesat izvēlīgs saskarsmē ar cilvēkiem un, teiksim, dabas vārdā gatavs strādāt ar tādiem, kādi ir?
Rotbergs: Nu, jā. Mežā var izmantot tādus traktorus, kādi ir, tā teica mans profesors augstskolā. Bet tas neatstāj iespaidu uz tavām vērtībām, ir jāstrādā ar to, kas ir, bet savas vērtības tu tāpēc nemaini, nav tā, ka sačupojies ar kādu šaubīgāku tipu un pats arī paliec tāds. Profesionālajā dzīvē - es skatos arī uz savu organizāciju, ir tādi absolūti kristāltīrie cilvēki, kas norobežojas: nē, mēs ar šitiem nē. Bet galu galā, ja produkts ir kaut kāds uzlabojums, ja kaut kas paliek labāk - kāpēc to nedarīt. Nu, ir kaut kāds konformisms, bet bez tā var tikai kā āzis uz saviem vārtiem skatīties, dialogs nav iespējams.
RL: Vai jūs esat tāds klasisks “zaļais”?
Rotbergs: Nē, galīgi nē.
RL: Kas būtu jāsaprot ar vārdu “zaļš” mūsdienās?
Rotbergs: Ar mani ir ļoti vienkārši: tas, kas mani motivē, ir loģika - es nesajūsminos no vaboles vai konkrēta putna, ar grūtībām atšķiru balto un melno stārķi, bet manā izpratnē dabas aizsardzība ir absolūti egocentriska. Tas ir mūsu labklājības jautājums. Citādi mēs šaujam paši sev papēžos. Ir centrālā banka, kas skatās, lai visām komercbankām statūtkapitāls būtu, lai tas augtu arvien lielāks, lai būtu peļņa, bet ar dabu ekonomikā ir pavisam savādāk. Vispār nevērtējam, kādi ir dabas resursi, nenosakām, ka viņu vērtība nedrīkst sarukt, ka jāstrādā biznesā gudri, nē - kad vienā vietā pietrūkst, cilvēki iet citur - kolonizē, meklē jaunas teritorijas, eksportē problēmu. Cilvēce ir ne tikai resursus izsmēlusi, bet sačakarējusi vienu lielu sistēmu - klimatu. Tas ir tas, kas man liekas absolūti vienkārši un acīmredzami. Mežu nozarē - es esmu mežinieks pēc izglītības - primitīvā veidā mežkopji vienmēr uzskatīja, ka jāiestāda vismaz tikpat daudz, cik nocērt. Bet tā jau nav dabas aizsardzība - tie ir koksnes resursi, daba ir kaut kas vairāk, cilvēki ir aizmirsuši redzēt mežu aiz kokiem, un tā ir ar visām dabas sistēmām. Dabas aizsardzībā cilvēki nāk no dažādām dimensijām; mūsu darbi ir tādi - cīnīties pret naudas atmazgāšanu, ar politikas dokumentiem strādāt. Ja paskatās pasaulē lielās dabas organizācijas, kā attīstītas organizācijas - tās no dzīvnieku mīļotājām ir pagriezušās uz tādām, kam jāietekmē globālie vai reģionāli lēmumi, cenu mehānismi.
RL: Vai reāli ietekmēt var tikai tie, kas reālistiski spriež, bet radikāliem protestētājiem, kā Greenpeace nav nozīmes?
Rotbergs: Nē, es tā nedomāju, bet viņi kaut ko citu varbūt ietekmē - apziņu. Bet nevar manīt, ka parlamentos soli lūztu aiz īstu zaļo deputātu pārpilnības.
RL: Kas būtu īsti zaļš deputāts?
Rotbergs: Uz Latviju to vispār nevar attiecināt, jo Latvija ir dziļa mīkla - te var uztaisīt zaļo koalīciju ar zemniekiem, lai gan lauksaimnieciskā ražošana, tas, kā mēs ražojam pārtiku un ko ēdam, ir vispāratzīta par vienu no trijiem vaļiem, kas nodara dabai postu. Otrs valis ir transporta sistēma, trešais - kā mēs dzīvojam, kādas ēkas būvējam. Īsts zaļums būtu veidot sabiedrībā tādus attīstības modeļus, kur ekonomiskā izaugsme būtu atsaitēta no dabas resursu izmantošanas - caur nodokļiem.
RL: Atsaitēta?
Rotbergs: Nu, kā lai pasaka? Ir divi galdi, abi no koka. Viens ir smuks masīvkoka galds un maksā 100 latu. Otrs arī ir masīvkoka galds, bet ar izcilu dizainu un maksā 900 latu. Un tie 800 lati nekādā veidā nav patērējuši koku, bet tikai izdomu. Nav patērējuši dabas resursus.
RL: Un tas ir atsaitētais galds?
Rotbergs: Jā. Tas nozīmē, ka ar nodokļu palīdzību vajag spiest uzņēmējus radīt produktus un pakalpojumus, kur pēc iespējas mazāka izmaksu daļa ir pašu dabas resursu daļa. Tie var būt izejvielu, materiālu, enerģētiskie risinājumi, lai dominē doma, gudrība, tehnoloģija, inovācija. Otra lieta ir zemes lietojuma plānojums. Latvijā katram pagastam jātaisa savs teritoriālais plāns, bet lielais - kur lido putni, kur ir gājputnu ceļi - tāda Latvijai nav. Gruntsgabalam pilsētas arhitekts plānā novelk sarkanās strīpas, tur tu nedrīksti, tur ir kaimiņš, tur ceļš, elektrības pārvads. Līdzīgi jau ir dabā - vajadzīgs nacionāls zemes lietojuma plāns, lai saglabātos kaut kāda sistēma, augi, dzīvnieki, plūdi, migrācijas. Mums ir milzīgi pārrāvumi ainavās.
Pirmais, ko vajadzētu darīt, ir - saprast, ka dabas aizsardzība nav vis kaut kāda viena Vides ministrija, kas atrodas kaut kur maliņā, bet kopējās attīstības sastāvdaļa, principiāla izšķiršanās, kas ir labāk. Piemēram, transporta risinājumi: sabiedriskais dzelzceļa transports vai īstermiņa domāšana par lidmašīnām. Tās ir stratēģiskas izvēles, kam iekšā ir nākotnes problēmas ar vidi. Tur pat ezim ir skaidrs, kura sistēma ir labāka! Tikai dzelzceļa risinājumus nevar uzreiz uztaisīt, ir jāuzbūvē sliežu tīkls. Lidmašīna jau iet pa gaisu, noasfaltē tik vienu pleķi un darīts! Vai tad lauku tante ar krējumu lidos uz Rīgu no Daugavpils? Tie attālumi, kas ir Latvijā, taču ir tik nelieli efektīvai dzelzceļa satiksmei. Ja Kalifornijā brauc uz darbu divas stundas ar ātrgaitas vilcienu, tad padomājiet, kur Latvijā var aizbraukt pa 2 stundām ar ātrgaitas vilcienu? Uz citu valsti!
Otrais - jāmēra, cik tad mūsu rīcībā ir resursu. Mums ir dabas resursi un cilvēkresursi, bet ar to, vai cilvēki ir gudri vai nav tik gudri, vai viņi laimīgi, vai nav laimīgi, un vai dabas resursi izsīkst vai vairojas, ar šīm lietām neviens īsti nenodarbojas. Energopolitika Latvijā ir joma, kur zaļuma nav ne grama, vienīgais zaļais populisms ir esošo zaļo protesti pret atomstaciju. Taču ir nevis jāprotestē, bet gan jāpanāk tāda normatīvā vide, lai Latvijā uzņēmēji būtu ieinteresēti piedalīties enerģijas ražošanā. Bet nevis izkropļotā veidā, kā ar mazajiem hesiem vai monopola gadījumā kā Latvenergo. Latvija šobrīd eskportē dedzināmo koksni uz Zviedriju, un pēc tam brīnās, ka zviedri ir gatavi pārdot Latvijai elektroenerģiju! Par to ir runa! Nopietna zaļuma debates par daudzām svarīgām lietām vispār vēl nav nākušas ārā. Lauksaimniecības subsīdiju jautājums nav jautājums par to, ir vai nav vajadzīgs atbalsts zemniekiem, bet par to, ka mēs gadu no gada plikus laukus turam. Tērējam benzīnu, kas ir labi Krievijas ekonomikai, un lietojam ārzemju pļaujmašīnas, pļaujam plikus laukus. Un ko mēs ar to esam ieguvuši?
RL: Nu, varbūt pieņemamu kultūrainavu?
Rotbergs: Pareizi - un kur tur ir tā dabas aizsardzība? Kur ir tas zaļums? Tikpat labi tad to ainavu varēja veidot, atgriežot atpakaļ tos mežus, kas ir pazuduši. Tikpat labi tur varēja ražot kaut kādu enerģētisko šķiedru.
RL: Tas būtu, aizaudzējot pļavas ar sīkiem krūmiņiem?
Rotbergs: Gribi - krūmiņus, gribi - mežu. Vecos laikos jau tur bija mežs, lauksaimniecība jau tikai aizņēmās zemi.
RL: Restaurācijā bieži tiek diskutēts, kurš tad ir tas punkts laikā, atbilstoši kuram ēku vajadzētu restaurēt, un kaut kā tomēr dominē viedoklis, ka nav mākslīgi jābūvē viduslaiki, ka vērtīga ir vēsturiskā attīstība kā nepārtraukts process.
Rotbergs: Bet dabā ir drusku savādāk, dabā ir ekoloģiski likumi, kurus nevar apiet! Ja mēs uz tās zemes neko nedarām, mūsu platuma grādos tā pārsvarā pārvērtīsies par mežu, tuvākā vai tālākā laikā. Tas nozīmē, ka mēs ar savu iejaukšanos tērējam enerģiju, lai pretotos dabas procesiem. Tā ir mūsu kopējā nauda, johaidī!
RL: Tātad mans subjektīvais prieks par to, ka mani kaimiņi savas neizmantotās pļavas un laukus pāris reizes gadā par Eiropas naudu glīti nopļauj, ir nepamatots?
Rotbergs: Dabā jau nav tāda jēdziena kā smuki. Nav tāda smukuma paša par sevi, padomājiet, kādas meitenes zīmēja Rubenss, un kādas tagad pa mēli staigā! Un ja tu esi neredzīgs cilvēks? Vai tāpēc daba pārstāj būt? Dabai nav svarīgi, vai ir smuki, bet tas, kā viņa funkcionē. Un to mēs nerespektējam. Ja manam vecvecvectēvam būtu bijis motorzāģis, mums vispār neviens koks Latvijā neaugtu. Tas nav nekāds pārmetums kultūrvēsturei un kultūrainavai. Varbūt jūsu kaimiņš par to pašu naudu varētu savu meitu aizsūtīt uz Hārvardu vai ievilkt internetu, bet viņš pļauj - tāpēc, ka mēs to akceptējam. Tā ir tā mūsu zaļuma neesamība! Iegūst tikai krievu naftas ražotājs un ārzemju traktoru ražotājs.
RL: Varbūt mēs paši iegūstam zināmu ugunsdrošību, jo nevar dedzināt zāli, kuras nav, jo tā ir nopļauta?
Rotbergs: Kūla ir vēl viens, tā teikt, zemkopības izdomājums. Mūsu platuma grādos viņas nav. Tieši tāpēc viņa tur ir, ka nekas uz tās zemes neaug. Ekoloģisks princips ir - ja kaut kur ir zāle, tad kāds to apēd, bet lielos apēdājus cilvēki vēsturiski ir iznīcinājuši. Zirgus, taurus, sumbrus. Tad bija lauksaimniecība. Un tad to nolaida. Tagad lopkopība ir intensīvāka, tā notiek fermās, brīvās platības nav vajadzīgas, un tāpēc ir kūla, kas jādedzina. Tā ir pilnīgi mākslīga sistēma, un naudas tērēšana visādām patruļām. Starp, citu, ārzemēs jūs redzēsiet mežos arī tādus uzrakstus: “Lūdzu, nezvaniet un neziņojiet, šeit mežu dienests dedzina mežu!” Jo uguns jau ir normāla dabas sastāvdaļa - bet ne attiecībā uz kūlu. Kūla ir nedabīga ekosistēma Latvijā, cilvēka roku darbs. Ir tikai viens veids, kā ilgtermiņā var uzvarēt - akceptēt dabas procesus, kādi tie ir. Aģitācijai, lai nededzina, nav efekta, un tai nav nekāda sakara ar dabas aizsardzību.
RL: Vai visa šī pasāža bija īsumā jāsaprot tā, ka vajag visam likt mieru un ļaut augt?
Rotbergs: Nē, pat vairāk, pat otrādi, var ar dabu sadarboties, audzēt to, kas aug. Mums kā nācijai Eiropas lielākais kapitāls, salīdzinot ar citām Eiropas valstīm, ir bioloģiski aktīvais zemes hektārs uz vienu dvēseli. Tas ir mūsu maiņas produkts, mūsu resurss. Mums ir maz iedzīvotāju uz daudz zemes, kas spēj augt - tās nav klintis, tās nav smiltis, tā ir auglīga zeme. Mums jāsaprot, ko ar to darīt. Vai mēs izmantojam dabas labumus, vai kaut kādus socālus labumus, varbūt paralēli lauksaimniecībai un mežsaimniecībai ražojam to smuko skatu? Par dārgu naudu. Tikai jāsaprot, kas tad ir tā kultūrainava. Tie kolhozu lielie lauki? Vai tās meliorācijas čupas, kas tur sastumtas? Vai mazie saprivatizētie gabaliņi, Latgales īpašumi, kur katoļi mantoja savādāk? Vai lielie Kurzemes meži?
RL: Būtu labi, ja jūs pats atbildētu uz šo jautājumu.
Rotbergs: Mana atbilde ir vienkārši tāda, ka pliku lauku pļaušanai nav sakara arī ar kultūrvēsturi. Galvenais, vai ainava ir videi draudzīga vai nedraudzīga. Golfa laukums arī estētiski ir skaists, bet tas ir no dabas miesas izgriezts viens baigais gabals. Un tieši tādi ir šie skaisti nopļautie lauki, tie ir izgriezti no dabas, tas ir ekoloģisks tuksnesis, izņemot kaut kādas palieņu pļavas, ko var pareizi noganīt un kur aug savādāki lakstiņi. Nu, politiķiem varbūt ir grūti tik tālu aizdomāties, bet dabas draugi arī apkalpo šīs idejas. Mums ir fotogrāfiska attieksme pret dabu. Mēs braucam pa Bolderāju - labā pusē ir orhideja, kreisā nav, labā drīkst būvēt, kreisā nedrīkst, nu smieklīgi. Iedod man to pļavu un es pēc 4-5 gadiem dabūšu tur to orhideju. Vai - hop, mežā nocērtam melnā stārķa ligzdu un vairs nav vajadzīgs liegums, nu, apmēram tāda tā domāšana, mēs redzam, kas mums ir “dots”, neredzam, ka mēs paši esam vēsturiski šo “doto” radījuši. Neredzam lielos dzīvniekus, jo viņu šeit nav.
Diskutējot par enerģētiku, visas diskusijas notiek tikai par cenām, un valda mīts, ka nekas cits nav iespējams - ka mums neglābjami jāsēž uz tās naftas un gāzes adatas. Mēs pat neesam pamēģinājuši! Lai gan patiesībā galvenais, ko mēs varētu darīt, ir - gatavoties bezoglekļa nākotnei, pārtraukt šito fosilo domāšanu! Valdība ir fosilās domāšanas varā, jo lobiji ir Latvenergo un Gazproms, bet iedomājieties, ja mēs atbrīvotu normatīvus tā, ka varētu kaut ko videi draudzīgu ražot? Ja mūsu pašu zemnieciņi kaut ko ražotu? Kaut ko kurināmu, dedzināmu? Pēkšņi parādītos cits lobijs, cita iedzīvotāju grupa ar savām interesēm.
RL: Kaut kāda brīnumaina brīvo normatīvu pasaule.
Rotbergs: Bet kāpēc mēs pie sarkanās gaismas apstājamies? Normatīvs! Ne jau tāpēc, lai neuzbrauktu virsū, arī bez luksofora mēs brauktu tā, lai neuzbrauktu virsū. Dzeram Jāņos? Normatīvs - jo otrā dienā nav jāiet uz darbu. Kāpēc tad parādījās mazie hesi? Normatīvs! Bet tas viss taču nav no dieva, tas ir no valdības, un katrai pašvaldībai ir savi normatīvi. Taču valstsvīri nevis paši kaut ko piedāvā, bet reaģē uz pieprasījumu. Un tā ir iespēja, ko var izmantot nevalstiskās organizācijas, tām jābūt pa vidu starp vēlētājiem un politiķiem, pa vidu starp patērētājiem un biznesu, jo tikai tā var ietekmēt lēmumus. Tāpēc ir jāstrādā arī ar uzņēmējiem - jo arī viņiem ir iespēja ietekmēt lēmumu pieņēmējus; spilgts piemērs Latvijā ir tas, kā mēs panācām, ka atceļ ienākuma nodokli, ja cērt mežu, jo citādi nauda aizgāja bandītiem, pelēkajā biznesā. Nevalstiskajai organizācijai jau nav resursu, viņa nevar strādāt kā neredzamie lobiji. Mēs strādājam tikai ar vērtību sistēmām. Ja mēs tieši runājam ar politiķiem, tikai dzirdīgais ieklausīsies, bet vajag, lai sadzird arī nedzirdīgais. Mēs jau varētu arī uzpirkt zemi un teikt - ok, te ir rezervāti; tā būtu dabas aizsardzība, bet tā nebūtu apstākļu mainīšana.
RL: Nu, tāda normāla PR aģentūra, tikai pasūtītājs it kā ir daba.
Rotbergs: Jā, mēs esam dabas advokāti. Un, saskaņā ar starptautisko likumdošanu, organizācija, kas aizstāv dabu, var juridiski parādīties kā cietušā pārstāvis, kas izvirza pretenzijas tiesā.
RL: Kā situācija ir mainījusies, kopš WWF International Latvijā pastāv? Vai šī nav tāda organizācija, kas radās tāpēc, ka bija “normatīvi”, respektīvi, starptautiska organizācija un iespēja no tās dabūt naudu?
Rotbergs: Ne gluži, jo pirms tam jau pastāvēja zaļā kustība, cilvēki, kas vēl neredzēja nekādu naudu, bet savus ideālus. Pašlaik mēs jau 5 gadus esam tīri vietēja organizācija, kas ne no kāda “tēva” vai “mātes” netiek finansēta. Mēs saņemam Latvijas biznesa, ārzemju biznesa un dažādu valsts fondu naudu.
RL: Piesaistīt naudu dabas aizstāvībai no biznesa - vai tas nenozīmē upurēt dabas intereses, ja tās ir pretrunā ar biznesa interesēm?
Rotbergs: Nu, mēs esam klaji atteikušies no naudām, kas mums piedāvātas, teiksim uz vēlēšanām. Ja tu gribi strādāt komunikācijā, tev jānotur reputācija, jo atgūt atpakaļ to nevar. Sadarbības līgumos vienīgā atlaide uzņēmējiem ir - ka mēs viņus iepriekš brīdināsim, ja iesim publiski uz kritiku. Bet par situāciju var teikt, ka zaļais vilnis bija 90. gados, bija pat kaut kas tik unikāls kā vides aizsardzības komiteja, kas nav pakļauta Ministru kabinetam, bet Saeimai. Tas entuziasms jau bija liels, bet, nu, neprofesionālisms arī. Diezgan daudz ko varēja panākt, bet toreiz tik iedarbīgā Eiropas piesaukšana neko labu nav izdarījusi, cik garš, tik plats, jo arī Eiropa jau nu nav tas piemērs, kurā ilgtermiņa lietas būtu risinātas, Eiropa maksā par savām zivsaimniecības kļūdām, un kopējā lauksaimniecības politika ir liela nelaime dabas aizsardzībai. Arī plānu Natura 2000 mēs paņēmām veco un uzlikām zieģeli; mēs neuzbūvējām to; mums bija vēsturiskā iespēja izveidot tīklu tīkla izpratnē, bet palikām pie kaut kādām kvotām. Vēl tagad tur kaut kas nav izpildīts, kaut kādi biotopi pēc papīriem. Tā kā kolekcija, apmēram tā kā kaut kāda spermas banka - atliksim malā kaut ko! Bet dabas aizsardzība nav bibliotēka, kur vajag no katras grāmatas pa vienai! Tā ir tāda teritorijas un ekonomikas pāvaldīšana, kurā šie resursi nesamazinās - ar iespējami mazāku riska pakāpi, - un ļauj gūt savus ekonomiskos un labklājības labumus.
Es sāku no 1991. gada, kad vēl reti kurš izšķīrās strādāt nevalstiskā organizācijā, visi sēdēja uz 2 un 3 beņķiem. Mēs daudz labu lietu izdarījām 90. gadu beigās. Uztaisījām ekoloģisko ainavu plānu - 15 000 hektāru parauglaukumā pie Smiltenes-Gulbenes ceļu krusta, parādījām, kā vajadzētu strādāt visā valstī. Kur novilkt sarkanās līnijas, kā piemērot teritorijai atšķirīgus režīmus - elastīgi, bez dogmas, nedarot kaut ko tikai tāpēc vien, ka pastāv normatīvs. Toreizējais mežu ministrs Kazimirs Šļakota pēdējā dienā pirms aiziešanas no darba parakstīja atļauju 15 000 hektāros pārsvarā neievērot likumdošanu. Rāmji mūsu galvās ir traucēklis. Dakteris nevar teikt - ja tev ir brūnas acis, tev der tikai šitā šprice. Tādu metodi kā “neko nedrīkst darīt” var lietot tikai tropu mežos, kur nekas nav sabojāts iepriekš, neskartās ainavās, jebkurā mūsu teritorijā metodes ir jākombinē. Nu, piemēram, tavā teritorijā ir medņu riests, un medņu riestā tu nedarīsi neko - tas aizies bojā, jo tas aizaugs! Tev ir jāstrādā! Valstij tomēr tāda plāna nav vēl tagad. Mēs pirmie atvedām savvaļas zirgus, savvaļas govis. Pirmie izdevām labu mežu ekoloģijas grāmatu. Nopietnu mežu vēstures grāmatu. Pirmie demonstrējām mežu dedzināšanu kā vides saglabāšanas metodi.
RL: Atdarinot dabiskus procesus?
Rotbergs: Evolūcija ar zibeni ir tikusi galā, radot degšanai piemērotus augu un dzīvnieku organismus. Sausajos priežu mežos - priedei ir bieza miza, čiekuri ciet, un priežu meži pēc būtības ir atkarīgi no ugunsgrēkiem. Kad pāri noskrien ugunsgrēks, egles, kurām ir plāna miza, iznīkst, zeme tiek sterilizēta, čiekuri atveras un priedēm augt ir labāk, tas pats ir sekvojām un vēl citiem. Ja mēs nededzinām mežus, zariņi nokrīt, čiekuriņi nokrīt, sausuma apstākļos tie nesadalās kā slapjos mežos, un mēs uzkrājam degmaisījumu - ja tad uguns tiek klāt, ugunsgrēki ir daudzkārt, daudzkārt postošāki. Tikt galā ar postošiem meža ugunsgrēkiem - metode ir regulāri taisīt maza izmēra ugunsgrēkus tajās ekosistēmās, kurās daba to pasaka priekšā. Arī izstrādātās cirsmās varētu izdedzināt augsni - ar liesmu metēju, - jo mineralizētas augsnes ir tas, kas priedei vajadzīgs. Degšana saka arī priekšā, kā mežu cirst: tie meži, kas deg, ir labāk piemēroti lieliem traucējumiem, un tur var intensīvāk cirst, bet slapjie meži nekad nedega, tur augiem sēklas krīt kā kartupeļi, tie ir pieraduši tūkstošiem gadu būt uz vietas, tur ir kukaiņi, kas nelido, tikai pāriet grauzt no viena baļķa uz otru, tur mežs atmirst pa vienam kokam, un tur kailcirte ir īsts postījums. Latvijā puse mežu ir sausie, puse slapjie, un no tās slapjās puses puse ir nosusināti. Bet slapjajos mežos cilvēki nestaigā un viņi tos nepazīst. Mežu jomā mums lielākie darbi ir 5-7 gadu vecā pagātnē, kad izdevās milzīgi reformu apjomi. Kad es sāku strādāt, atstāt nokaltušu koku cirsmā bija pārkāpums - tagad tā ir prasība, atstāt šos kokus, lai putniem ir kur dzīvot. Es pats piecus gadus pēc augstskolas esmu plānojis mežu taisnās rindās, būdams taksators, skrējis pa mežu ar normatīvu rociņā un plānojis, ko citiem darīt: visi bērzi nezāles, tos visus ārā, šitādi murgi. Varbūt mežkopju galvās vēl arvien, bet mežā nomiris koks nav netīrums vai slikta darba rādītājs. Tas ir tāds nieks, bet bija institucionālas reformas, lai mežu dienests nevarētu pats cirst un pats sevi kontrolēt - jo bija brīdis, kad mežinieki būvēja mājas ātrāk nekā muitnieki. Šobrīd vairāk skan bungu rībināšana - redz, cik mēs labi, bet saturiskas sarunas par lietām nav. Tikai tāda zobu tīrīšana, higiēna.
Tagad dabas aizsardzība ir nostumta hobija līmenī, tikai kā drošības vārstulis. Paši dabas draugi arī ir lielā mērā vainīgi. Apmēram tā - šite mēs cirtīsim mežu, un šite mēs viņu sargāsim, lai gan aizsargājamā teritorija jau ir tikai viens radikāls mehānisms. Pašlaik visi procesi ir atklāti, tu vari piedalīties - bet gandrīz neviens neņem tevi vairs vērā.
RL: Pieķeroties vārdam “atklāti” - kāds ir tas iemesls, kura dēļ jums tiek piedēvēta zviedru mežrūpniecības interešu lobēšana?
Rotbergs: Es pat varu neslēpt, es šobrīd sēžu valdē vienā zviedru organizācijā, kas ir uzpirkusi lielas izcirstās un degradētās mežu platības un lauksaimniecības zemes Latgalē, un ilgtermiņā strādā, lai radītu tām vērtību. Man pat šķiet, ka procentuāli tā mežu stāda vairāk, nekā “Latvijas valsts meži”. Tas ir simt gadu vecs liels zviedru fonds, kurš peļņu iegulda mežu zinātnē un attīstībā. Bet Pasaules dabas fondu Latvijā šobrīd atbalsta Zviedrijas valsts mežu uzņēmums, kura meitas firma Latvijā nodarbojas ar koku iepirkšanu. Ilgstoši mūs atbalsta Latvijas “Stora Enso Mežs”, kas lielāko daļu naudas atdod, palīdzot mums sumbrus ievest, bet pārējo - administratīviem izdevumiem un skolu izglītības projektiem. Vienu laiku mūs atbalstīja arī lielais starptautiskais Ikea. Varētu jau pavēlēt, lai nāk latvieši un stājas rindā Pasaules dabas fonda atbalstam... Man pat īsti nav ko atbildēt par to zviedru lobēšanu, tas ir diezgan smieklīgi. Un tie paši cilvēki, kas man pārmet zviedru lobēšanu, apgalvo arī, ka es gribu, lai latvieši dzīvo nabadzībā. Ja kāds gribētu mūs kritizēt, tad vajadzētu teikt nevis, ko mēs darām zviedru lobija vārdā, bet ko mēs darām nepareizi, ko mēs darām sliktu Latvijai. Nekā tāda šajā kritikā nav. Ciniski varētu pateikt - kas būs labs zviedru uzņēmējam Latvijā, tas arī latviešu uzņēmējam būs labs, jo noteikumi jau visiem ir vienādi slikti un mežu jomā, tāpat kā celtniecībā, ir liels “pelēkais sektors”.
Foto: Kaspars Goba
RL: Vai sumbru vešana, ko jūs pieminējāt, nav vienkārši eksotika, eksotisks hobijs?
Rotbergs: Nu, mūsu vides sektorā tā ir nepopulāra lieta. Sumbri vēsturiski ir Latvijā dzīvojuši, un tas, ka mēs te vedam svešzemju dzīvniekus, ir mīts. Sumbri ir tautas dziesmā - protams, diezgan utilitāri: nobaurojies, kur tu esi, lai no taviem ragiem varam pēc tam aliņu iedzert. Sakarā ar to, ka sumbrs nav fiziski izmiris, kā zirgs, kuru rekonstruēja, viņš vēl arvien ir iekšā visās Eiropas likumdošanās, viņš eksistē, un visās Eiropas konvencijās ir minēta sumbru saglabāšana. Un visām nācijām, kurās sumbra areāls ir novilkts, ir jārūpējas par viņa atjaunošanu, tas ir Latvijas valsts pienākums. Bet man sumbri Papē neskaitās dzīvnieki, bet kaut kāda savvaļas dzīvnieku kolekcija! Kā čiekuri kaut kādi vai salasītas piepes, vai izbāzti taureņi! Viņi netiek uzskatīti par integrālu Latvijas dabas sastāvdaļu! Tiem, kas viņus iznīcināja, nebija nekas jāprognozē, bet man vajadzīgs vērtējums par viņu ietekmi uz Latvijas vidi, lai gan tā nav kādas svešzemju sugas ieviešana. Tas, kas dzīvo Papē aiz sētas, nav Latvijas dzīvnieks, bet Lietuvā jau viņi staigā, un tajā brīdī, kad sumbrs no Lietuvas pats ar savām kājām atnāks pāri pār robežu, viņš juridiski jau būs absolūti aizsargājamākā Latvijas dzīvnieku suga... Es gribētu, lai sumbri brīvi staigā, lai mednieki varētu viņus šaut. Sumbru un tauru atjaunošana ir lauksamniecības vēsturiskā parāda dzēšana, lēts un iedarbīgs veids, kā rūpēties par dabas aizsardzību, radot papildus vērtības - vai nu tas būtu tūrisms, vai gaļa. Zālēdāji ir vajadzīgi nevis tāpēc, ka viņi ir smuki, bet tāpēc, ka viņiem ir būtiskas ekoloģiskas funkcijas - viņi ēd to zāli! Ēd un kakā, ēd un kakā. Un tas ir vienīgais dabas mehānisms, kas mūsu platuma grādos var uzturēt palieņu pļavas, zāles ēšana ir viens no būtiskiem procesiem, kas ir pazudis, ko vēsturiski aizvietoja ekstensīvā lopkopība, kuras tagad vairs nav.
RL: Jūs esat uz Latvijas vides eliti apvainojies sumbru dēļ?
Rotbergs: Ne tik daudz sumbru dēļ, kā ideju plakanuma un vīzijas neesamības dēļ. Es esmu šausmīgi apvainojies, ka Vides ministrija never vaļā mazos hesus nārsta laikā, lai gan to likums pat paredz. Par to, ka iestāsta, ka upe ir kaut kāda sanitārā caurtece. Un tā ir Zaļā partija, kas proponē mazos hesus! Kad Staburags, kad Daugava - tad, jā, tad tas ir simbols, tas visiem ķeras pie rīkles, bet te plānveidīga mazo upju sabendēšana.
RL: Vai nevajadzētu sākt šos hesus vienkārši spridzināt?
Rotbergs: Nu, varbūt maksāsim tiem politbiznesmeņiem, kas to visu izdomāja, to naudu, cik viņi tur gadā nopelna, tikai lai tie hesi nav, lai skalo no mūsu kabatām to naudu ārā pa taisno, lai nav tas hess pa vidu! Kamēr mēs par to domājām, tikmēr viņi pa kluso piesēja mazo hesu saražotās enerģijas cenu klāt pie gāzes tarifa. Nu jau viņiem ir nevis dubultais tarifs, bet vēl lielāks, un tas augs katru reizi, kad gāzes tarifu pārskatīs, un katru reizi hesisti paliks bagātāki. Visa šī dubultā tarifa likumdošana darbojās līdz 2008. gadam, tā bija paredzēts, un es domāju - o, beidzot beigsies, mēs pat drusku pieklusām. Naivais vecis! Ne čiku, ne grabu, nekādu diskusiju sabiedrībā - un jau piesēja pie gāzes tarifa!
RL: Tātad tomēr būs jāspridzina, un kuru tad vajadzētu pirmo?
Rotbergs: Tos, kas tuvāk jūrai, lašupēs.
RL: Varbūt, ņemot vērā stagnāciju dabas aizsardzībā, Latvijā pašlaik tiešām ir vajadzīgas radikālākas, sprādzienbīstamas organizācijas?
Rotbergs: Nu, var jau būt, bet tomēr tā nav politikas ietekmēšana, tādas organizācijas tomēr koncentrējas uz atsevišķo un ārējo. Radikalizācija varbūt ir sabiedriski vajadzīga, bet es neesmu tas, kas varētu izvēlēties tik banālas metodes, man būtu grūti to darīt.
RL: Jūs toties esat izvēlējies šajā laikā, kad pastāv tāds lamu vārds kā “sorosists”, būt Sorosa fonda valdē. Kas tagad Latvijai ir Sorosa fonds?
Rotbergs: Šobrīd fonds vairs nav tāds grantu devējs klasiskā izpratnē, bet nekas nav mainījies no pamatvērtībām: tiesiskums, tolerance, visu sabiedrības grupu un interešu aizsardzība, politiķu atskaitīšanās saviem vēlētājiem. Ka mūs zākā - tas jau mums ne silts, ne auksts, bet ir grūti iedomāties, ka ir daudz cilvēku, kuriem visu to negribētos - drošību, tiesību aizsardzību, izglītības reformu, iecietīgas attiecības ar jebkādiem kaimiņiem. Tas pārsteidz. Jo tās taču ir universālas cilvēciskas vērtības.
Man tas, ko dara Sorosa fonds, liekas pilnīgi loģiski. Pārapdzīvotā pasaulē iecietība ir vienīgā formula, kas neapdraud tās īstenotāju, nevēršas atpakaļ pret viņu pašu un viņa interesēm. Un nevienam nav monopols uz patiesību, tāpēc neko nevar balstīt uz noliegumu.