Uz Saharova rēķina

Rīgas Laiks: Norunājot ar jums interviju, mūs pārsteidza fakts, ka kodolfizikas doktors Agris Auce un apdrošināšanas brokeris Agris Auce izrādījās viena un tā pati persona. Kāpēc jums ir šāda “dubultdzīve”?

Agris Auce: Tas nav nekas traks... Savu kodolfizikas doktora grādu es aizstāvēju Upsalas universitātē. Lielākā daļa fiziķu dodas strādāt uz industriju, un tā var būt arī ar fiziku nesaistīta industrija. Lai turpinātu strādāt pētījumos, man būtu jādodas uz kādu no vietām, kur nodarbojas ar šo zinātni. Un tā katrā ziņā nebūtu Latvija. Es gribēju dzīvot Latvijā un izvēlējos citu nodarbošanos, tomēr saglabājot arī saikni ar kodolfiziku.

RL: Kāda veida saikni?

Auce: Iesaistoties pētījumu grupās. Šeit pie sienas jūs fotogrāfijā redzat Dienvidāfrikas kodolfizikas centru “I Temba”, kas vietējā kosu valodā nozīmē “cerība”. Dienvidāfrikā es piedalījos eksperimentu sērijā, lai mērītu kodolreakciju varbūtības, dažādas vielas apstarojot ar protoniem. Latvijā šobrīd esmu saistīts ar ciklotrona projektu, kas atrodas Vides ministrijas pārziņā.

RL: Nesen dažiem Indijas kodolfiziķiem bija atteikta vīza iebraukšanai ASV. Skandālam sekoja ASV puses atvainošanās, ka kodolfiziķi ir “speciāli zinātnieki” un ASV likumdošana prasa, lai šādiem zinātniekiem vīzas tiktu izsniegtas pēc daudz nopietnākas un ilgākas analīzes, nekā “parastiem zinātniekiem”. Prese ir rakstījusi arī par to, ka dažādas valstis, sākot no Ziemeļkorejas līdz Irānai un Alžīrijai ir aktīvi medījušas bijušos padomju kodolfiziķus, lai iesaistītu savos, iespējams, militāra rakstura pētījumos. Vai arī jūs ar savām zināšanām esat “speciāls zinātnieks”, kas var izraisīt šādu interesi? Vai jums ir zināšanas, kas varētu būt bīstamas?

Auce: Nu, ļoti bīstamas nē. Esmu vairāk strādājis ar paātrinātājiem. Atombumbu tehnoloģijai svarīgāka ir urāna dalīšanās, neitronu fizika, izotopu atdalīšana. Izotopu atdalīšana, protams, ir saistīta ar civilo zinātni un enerģētiku. Lai gan bumbu kodolfizika nav tik viegli atdalāma no reaktoru kodolfizikas. Pieminot Irānu, es gribētu uzsvērt skumju aspektu, kas parādās šajā kontekstā. Kodolieroču neizplatīšanas līgums paredz, ka ne tikai valstis, kurām nav kodolieroču, tos neiegūs, bet arī valstis, kurām kodolieroči ir, pakāpeniski no tiem atteiksies. Šo otro pusi mēs kaut kā neredzam. Savukārt šis pats līgums nevienai valstij neaizliedz veikt urāna bagātināšanu, tas aizliedz tikai militāru pielietojumu. Argumenti šajā jomā ir dziļi demagoģiski, un demagoģija ir ielikta jau pašā līgumā. Izraēlai ir kodolieroči, to laikam neviens neapšauba, tomēr tā saņem no ASV masīvu palīdzību, ko liegts saņemt valstīm, kuras izstrādā kodolieročus. Un saprotams, tas ne visai patīk arābu valstīm. Šī situācija nav ne skaista, ne viennozīmīga, tāpat kā situācija ar kodolreaktoriem. Jautājums, kas Latvijai tuvākajā laikā ir visaktuālākais.

RL: Vai jūs varat atspēkot aizspriedumu, ka ne tikai bumba, bet arī atomspēkstacija – tas vienmēr ir slikti, jo bīstami?

Auce: Es domāju, ka atomelektrostacijas būvēšanai Baltijā ir dodama stipri lielāka priekšroka, nekā nebūvēšanai, lai gan šis lēmums ir stipri novilcināts. Runājot par bailēm un bīstamību, atskatīsimies uz Černobiļas avārijas, pasaulē lielākās kodolavārijas sekām – cik cilvēku gāja bojā tiešā veidā, tūlīt? Daži simti. Pirmajos mēnešos no apstarojuma nomira – nu, varbūt tūkstotis. Pasaulē lielākajā ķīmiskajā avārijā Indijā Bopalā pirmajās stundās gāja bojā četri tūkstoši cilvēku. Skaitļi ir nesalīdzināmi.

RL: Bet ilgstošais ļaunums? Nepārbaudītās lietas – teiksim, vēzis?

Auce: Tikpat lielā mērā nepārbaudītas, kā, piemēram, Olaines ķīmiskās rūpniecības ietekme uz cilvēku veselību, uz to pašu vēzi. Man šķiet, ka tai ir ļoti liela kaitīga nozīme. Latvijā katrā ziņā lielāka, nekā radiācijai.

RL: Vai tas būtu jāsaprot tā, ka bailes no kodolreaktoriem ir pārspīlētas?

Auce: Nē, tās ir pat pārāk mazas. Taču tām būtu jāsaistās ar citiem būtiskiem aspektiem, par kuriem vairums cilvēku pat neiedomājas. Visi runā par avāriju, bet īstā problēma ir atomatkritumi, kuri ir bīstami daudzus tūkstošus gadu. Kas Latvijā ir 1000 gadus vecs? - Nu, varbūt Kaives ozolam ir ap 1000 gadu. Gadu tūkstošus kodolatkritumu glabātuvei būs kaut kur jāatrodas. No tās nedrīkstēs būt noplūde. Būs jābūt cilvēkiem, kuri spēj atpazīt kodolatkritumus, radiāciju.

RL: Bet kur līdz šim palika Ignalinas kodolatkritumi? Vai tie tika transportēti uz Krieviju, vai Krievijai ir šī glabāšanas tehnoloģija?

Auce: Tehnoloģijas nav nevienam pasaulē. Glabātuves arī nav nevienam pasaulē.

RL: Bet kā tad viss līdz šim notiek pasaulē – Francijā, kur atomenerģētikai ir liels īpatsvars, ASV, Krievijā un citur – kur tas viss paliek?

Auce: Galējā risinājuma nevienam nav, līdz permanentai glabāšanai risinājums nav nonācis. Visās valstīs ir pagaidu glabātuves, Somijā un Zviedrijā kaut kas līdzīgs permanentajām glabātuvēm. Prasības īstām glabātuvēm, kas iztur daudzus tūkstošus gadu, ir ļoti sarežģītas: jāatrod vieta, kas ir pietiekami stabila seismiskā ziņā, no kurienes nenotiek materiālu migrācija, teiksim, nebūtu gruntsūdeņu plūsmas, un tā tālāk.

RL: Vai tādus atkritumus būtu iespējams glabāt arī Latvijā?

Auce: Nu, ierakt būtu viegli, jo zeme mīksta. (Smejas.) Nē, tur, kur tas tiek nopietni apspriests, runa ir klintīm. Visur šīs problēmas risināšana saskaras ar iedzīvotāju protestiem, jo viņi nevēlas dzīvot tuvu glabātuvēm, kas gan man šķiet visai jocīgi, jo pirmie simt gadi noteikti būs tie drošākie, un nākamie 300 vēl būs normāli. Bet vai pēc 500 gadiem kāds vispār atcerēsies, ka tur kaut kas ir noglabāts, to šodien garantēt nevar.

RL: Kur jūs kā kodolfiziķis redzat atbildi uz tradicionālo jautājumu – kā pasaulei risināt enerģētikas problēmu?

Auce: Kodolfiziķu vidū par to valda diezgan liela skaidrība: kodolenerģija būs nepieciešama. Ir divi galvenie kodolreakciju veidi, kas dod enerģiju: vēsturiski pirmā tika atklāta smago kodolu, tas ir, urāna vai tam radniecīgā mākslīgā elementa plutonija kodolu dalīšanās, kas atbrīvo enerģiju, un otrs ir kodoltermiskā sintēze, piemēram, hēlija rašanās, saplūstot ūdeņradim, un tas ir tas, kas darbina zvaigznes, tas, kas notiek Saules centrā. Teorētiski šis process ir ļoti labi zināms, bet praktiski nav īstenots vērā ņemamos apmēros. Kodoltermiskā sintēze ir kā horizonta līnija, jo tuvāk tai iet, jo tālāk tā atkāpjas. Ja izdotos radīt ierīci, kurā ūdeņraža saplūšana varētu kontrolētā veidā notikt, enerģijas jautājums būtu atrisināts, jo gan ūdens, gan vajadzīgie izotopi ir pieejami. Pasaules lielais kopīgais projekts, ko tagad desmit gadus būvēs Francijā, virzīs uz priekšu šo tehnoloģiju un varbūt pēc 20, 40 vai 60 gadiem tā spēs dot reālu elektrisko strāvu. Līdz tam brīdim būtu nepareizi ar kodoltermisko sintēzi saistīt konkrētas cerības. Tāpēc būs atomelektrostacijas kā viens enerģijas avots, fosilā kurināmā stacijas kā otrs, un pārējie avoti visi kopā – trešais avots. Nopietnākais arguments pret atomspēkstacijām tātad ir ilglaicīgais piesārņojums, un tiek nopietni strādāts ne tikai pie permanentajām glabātuvēm, bet pie tā, lai nākamās paaudzes kodolreaktoriem samazinātu pašu atkritumu daudzumu.

RL: Cilvēki lasa Hokinga grāmatas, mēģina iztēloties, kā galaktikas riņķo un melnie caurumi iesūc sevī matēriju, bet kā iztēloties to, kas notiek mikropasaulē? Kā par to domāt?

Auce: Piemēram, priekšstats par gēnu ir stereotips – dubultspirāle. Bet dzīvē mēs gēnus neredzam kā spirāles, mēs tos varam redzēt kā svītriņas uz fotoplates, kur noteiktu svītriņu kombinācija liecina par noteiktu organismu. Dubultspirāle savukārt ir izsecināta no difrakcijas ainas, apstarojot DNS ar rentgena stariem. Difrakcijas aina ir plankumiņu kopums uz fotoplates, ar spirālēm – nekāda sakara, un gēnu jau tik un tā neviens nav redzējis. Par atomu kodoliem un elektroniem domāt ir vēl mazliet grūtāk, tā zināmā mērā ir ticības lieta, jo ko nu mēs redzam... Tīri praktiskām ikdienas vajadzībām es par daļiņām domāju kā par lodītēm.

RL: Kā jūs nonākat līdz izpratnei par to, kas jūsu vajadzībām ir labākais veids, kā par kaut ko domāt? Nav taču it kā nekādu ierobežojumu tam, kas varētu izrādīties šās domāšanas “valoda”.

Auce: Lodītes ir tradicionālas, visās shēmiņās tiek zīmētas lodītes.

RL: Tātad – kaut kas iemācīts?

Auce: Jā. Vēlāk, kad jāsāk domāt par to kodolu, no kā tad viņš sastāv, ir skaidrs, ka lodītes tās nevar būt, jo daļiņas kodolā dara daudz ko tādu, kas lodītēm nav iespējams. Iepazīstoties ar kvantu mehāniku, kļūst skaidrs, ka nekas īstenībā tur neriņķo, viņi tur atrodas, turklāt dažos veidos viņi tur var atrasties, bet citos nevar atrasties. Vēl vairāk iedziļinoties, kļūst skaidrs, ka protoni jau arī nav lodītes, bet gan sastāv no vēl mazākām daļiņām – kvarkiem.

RL: Vai kvarkam ir forma?

Auce: Kvarkam nav formas. To uzskata par punktu, taču kvarku nevar apskatīt vienu pašu, jo attālinoties tas rada sev blakus vēl vienu kvarku, mēs tos nekad nevaram paņemt atsevišķi vienu no otra. Vārds “apskatīt” arī šeit nav īsti vietā, jo mēs skatāmies ar gaismu, bet kvarks vienkārši “nepamanītu” gaismu. Tas būtu līdzīgi, pieņemsim, kā ar ūdens virsmu dīķī – mēs saviļņojam ūdeni un tas atstarojas no kaut kā, kas ūdenī atrodas – iemests kāds baļķis vai guļ akmens, un mēs šo atstarošanos redzam. Ja ūdenī būtu smilšu graudiņš, no tā nekas neatstarotos un mēs neko neredzētu. Tā nu tas ir, kvarku nevar redzēt. Tas, ko mēs gribētu – lai varētu kaut ko uzzīmēt un pateikt, lūk, ja mēs to drausmīgi palielinātu, tad tas izskatītos šādi – bet tas tā neizskatītos. Kā lai mēs zinām, kā viņš izskatītos...

RL: Vai vizualizācija fizikā un matemātikā vispār ir tik nepieciešama? Latvijas Universitātē strādāja neredzīgs matemātikas zinātņu doktors Lorencs, un viņš domāja jēdzienos, taču neredzēja formulu ķeburus.

Auce: Nu, kodolfizika, it sevišķi tad, kad nonāk kvarku līmenī, ir diezgan grafiska – visa kvantu hromodinamika, kas apraksta parādības kvarku līmenī, sastāv no dažādām nelielām grafiskām shēmiņām un aprēķiniem ar tām. Bet vispār veids, kā mācību procesā veidojas priekšstati par fiziku, ir visai dīvains: vispirms iemāca vienu priekšstatu, tad nākamajā pakāpē to sagrauj, un ne jau tikai fizikā – arī ķīmijā, teiksim, sākumā viss ir skaidrs, ir tikai elementi, to valences un ķīmiskās saites, bet tad izrādās, ka ir vēl kristalizācijas ūdens, pēc tam vēl koagulence, izrādās, ka ir cietie šķīdumi...

RL: Bet kas tad varētu būt alternatīva šādai apšaubāmai pakāpenībai? Tas, ko sauc par atklāsmi, apjēgsmi par visu uzreiz kopumā? Pats izziņas process zinātnē ir gājis, aizvien atrodot kaut ko, kas slēpjas jau zināmajā.

Auce: Līdz šim tā ir bijis, bet vai tagad tā būs...

RL: Ar ko šis brīdis ir tik liktenīgs?

Auce: Fizikas zinātne attiecībā uz mikropasauli ir nonākusi pie robežas, kad ar līdzšinējām metodēm vairs attīstību turpināt nevarēs. Pēdējos 70, bet varbūt arī 100 gadus jaunas zināšanas par mikropasauli ir gūtas, bombardējot matēriju ar daļiņām un vērojot, kas notiek. Palielinot daļiņu enerģiju, rodas jauni novērojumi un jauni atklājumi. Tagad šī iespēja ir praktiski izsmelta, jo paātrinātāji ir tuvu savam maksimālajam izmēram, ko cilvēki var ekonomiski atļauties.

RL: Kas tagad ir noticis ar Salaspils kodolreaktoru?

Auce: Tas ir apturēts, daļa neizmantotās kodoldegvielas izvesta, daļa tiks izvesta, precīzākas ziņas par to var iegūt Vides ministrijas bīstamo atkritumu pārvaldē, kas uzrauga šo objektu. Mērķis ir to vairāk vai mazāk attīrīt.

RL: Man gan šķiet, ka vairums pašreizējo lasītāju varētu nemaz nezināt, kas tas ir – Salaspils kodolreaktors, kāpēc tas vispār pastāvēja, ko tajā darīja un kāpēc to vajadzēja likvidēt?

Auce: Tas bija 60. gados būvēts pētnieciskais reaktors, ar to neražoja elektrību, bet neitronus, ko izmantoja dažādos eksperimentos, un tas tika likvidēts gan uzturēšanas izmaksu dēļ, gan tāpēc, ka bija novecojis, modernākiem pētījumiem vajadzētu vairāk neitronu vai intensīvākus. Tiesa gan, uzturēšanas izmaksas, iespējams, varēja atpelnīt, ražojot kādas tehnoloģiskas ierīces, kuru ražošanā izmanto radiāciju, vai arī saulesbrilles, vai mākslīgi novecinātu konjaku – dienas laikā trīsgadīgu un divu dienu laikā piecgadīgu, vai apstarojot tomātu sēklas...

RL: Jā, es esmu redzējis, kā tajā pašā katliņā kopā ar objektu, kas tur tiek ievietots zinātniska pētījuma mērķiem, blakus ieliek arī brilles – stikls radiācijas apstākļos kļūst tumšs.

Auce: Tur bija iespējama pusvadītāju leģēšana un citas lietas, par kurām naudu varētu dabūt, taču nu tas ir noiets posms. Ļoti nopietns likvidācijas apsvērums bija tas, ka reaktors strādāja ar deviņdesmit procentu bagātinātu urānu, kamēr mūsdienās uzskata, ka nevajadzētu vairāk kā desmit procentus. Tas bija ieroču pakāpes urāns, un tas būtu bijis drošības drauds pasaulei un arī Latvijai. Ja kļūtu starptautiski zināms, ka šeit atrodas ierīce, kas satur izejvielas daudziem desmitiem atombumbu – teorētiski, ja reaktors būtu uzpildīts ar svaigu urānu – tad šāds reaktors būtu ļoti pievilcīgs objekts, lai mēģinātu tajā iekļūt.

RL: Lai nozagtu urānu un svina čemodāniņos kaut kur vestu, kā rāda filmās?

Auce: Filmās dažkārt... Piemēram, plutoniju nemaz nevadā svina kastītēs, tas gan ir ļoti indīgs, bet radiāciju neizplata, izņemot alfa radiāciju, kuru aptur papīra lapa, tā ka ar plānu foliju pilnīgi pietiktu... Urānam kaut ko jau vajadzētu.

RL: Tātad Latvijas sabiedrībai ir vai nav jāskumst pēc zaudētā kodolreaktora?

Auce: Var skumt pēc pieredzes, kuras iegūšanas iespēja ir samazinājusies.

RL: Bet kas ir ciklotrona projekts? Vai tajā arī tiek lietots urāns?

Auce: Nē, ciklotronā nekāds urāns netiek lietots. Ciklotrons jeb paātrinātājs paātrina lādētas daļiņas un ar tām bombardē mērķus. Ciklotronam var būt dažādi pieietojumi, populārākais ir ražot radioaktīvos izotopus. Izotopu ražošanas procesā nedaudz tiek apstarotas detaļas, sienas, tiek uzkrāts zināms daudzums radiācijas, taču tas ir nesalīdzināmi mazāks, nekā kodolreaktorā. Ir plānots, ka tam nevajadzētu būt pārāk lielas enerģijas paātrinātājam. Radioaktīvie izotopi tiek izmantoti diagnostikā, kodolmedicīnas metodē, ko sauc par pozitronu emisijas tomogrāfiju. Tā pasaulē tiek plaši ieviesta jau kopš 90. gadiem, Latvijā šādas diagnostikas iekārtas pagaidām nav. Tas ir veids, kā ļoti agrīnā stadijā var diagnosticēt zināmus audzējus. Cilvēka ķermenī ievada pozitronus emitējošu preparātu, skaneris reģistrē šo vielu pārvietošanos un uzkrāšanos ķermenī, un dators pārveido emitētos signālus redzamā attēlā. Iezīmētā viela uzkrājas tur, kur notiek intensīvāks šūnu metabolisms – un vēža šūnām šis process ir izteikti intensīvs, tādējādi ir iespējams konstatēt, ka vienā vai citā vietā ir audzējs, vai, gluži otrādi, tas ir jau izārstēts. Arī Latvijas iedzīvotāji varētu pieprasīt, lai tiktu nodrošinātas viņu tiesības uz šādu diagnostiku, bet radioaktīvo izotopu ražošanai Latvijā būtu tikai viena alternatīva – viņi varētu doties uz kādu citu valsti. Radioaktīvo izotopu mūžs ir ļoti īss – tas mērāms stundās, kas nodrošina ātru organisma atbrīvošanos no radiācijas, bet ir šķērslis transportēšanai tālumā.

RL: Starp citu, par ciklotroniem – kāds paziņa no fizmatu aprindām nesen izteicās, ka pasaulē lielākais paātrinātājs Šveicē esot kaut kas tāds – nu, ja tur kaut kas notiek, tad pasaule varot burtiski uzsprāgt gaisā...

Auce: Vai tik tas nenotika pēc tam, kad viņš bija izlasījis grāmatu “Eņģeļi un dēmoni”? (Smejas.) Ar Šveices paātrinātāju ir viena interesanta lieta. Tur notiek daži eksperimenti, kas ir saistīti ar neitrīno. Un no sava paātrinātāja viņi var raidīt intensīvu neitrīno kūli, kas izplatās cauri matērijai kā nazis sviestam. Un šis kūlis ir novirzīts uz vienu no lielajām Itālijas pilsētām, bet varētu būt virzīts uz jebkuru vietu.

RL: Vai šai pilsētai tas kaut kā traucē?

Auce: Nu nē. Tajā galā ir uzbūvēts milzīgs detektors, kas mēra neitrīno mijiedarbību ar vielu. Šķiet, tas ir netālu no Romas, zem milzīga kalna.

RL: Bet Romai, tas ir, vielai, no tā ne silts, ne auksts?

Auce: Nu, praktiski nē, praktiski nē. Pa kādam atomam tiek skarts, bet nekas. Latvijas ciklotrons ir fiziski ne pārāk liela būve, to iecerēts izveidot Salaspilī. Lielajam hadronu kolaiderim CERN Šveicē rādiuss ir 20 kilometri, tas sasniedz vairākus miljonus megaelektronvoltu enerģiju. Lai ražotu radioaktīvo fluoru, ko izmanto pozitronu emisijas tomogrāfijā, nepieciešams ciklotrons, kas būtu izmēros salīdzināms ar galdu, pie kura mēs pašlaik sēžam, tas ietilptu šādā istabā. Protams, tam vajadzīga ekranizācija, biezas betona sienas, speciāla ventilācija un ūdens apgāde, jānodrošina ķīmiskais process, lai izotopu pārvērstu injicējamā šķidrumā, farmaceitiskā ražotne. Nākamās pakāpes ciklotrons, jau nedaudz lielāks, būtu 30 megaelektronvoltu paātrinātājs – tāds varētu būt apmēram trīs metru diametrā, tā magnēts sver 30 tonnas. Šādā paātrinātājā var ražot vēl dažus citus izotopus – radioaktīvo jodu, radioaktīvo talliju, un tas paver lielākas iespējas tieši zinātniskiem pētījumiem. Diagnostika ir tikai viens no iemesliem, kāpēc būtu vajadzīgs ciklotrons. Tas dotu iespēju Latvijā attīstīt zinātni un iekļauties starptautiskos pētījumos, iespējams, arī nopelnīt, lai gan par to nevajadzētu lolot pārāk rožainas cerības, un tā būtu iespēja sagatavot speciālistus.

RL: Šo iespēju Latvija zaudēja līdz ar Salaspils kodolreaktoru?

Auce: Ir vēl sliktāk. Salaspils reaktora toreizējā vadība bija iekārtojusies tā, ka jau labu laiku pirms slēgšanas nepieņēma darbā jaunus speciālistus. Pēc vairākiem gadiem, kas nav nemaz tik tālu, mums nebūs nekā nozarē, kura, it īpaši, ja tiks attīstīta Ignalina, ir nozīmīga un potenciāli bīstama. Vajag, lai Latvija būtu pilnvērtīgi pārstāvēta šajā starptautiski ļoti nozīmīgajā aspektā. Ja notikumi attīstīsies tā, kā izskatās, tad nākotnē atomenerģētikas nozare kļūs par vienu no lielajām pasaules nozarēm, droši vien ar laiku lielāka par naftas nozari, varbūt atpaliks tikai no farmācijas nozares.

RL: Vai katrā valstī zinātnē jātiecas pēc daudzveidības – līdzīgi, kā par valodu saka, ka tā pilnvērtīgi pastāv tikai tad, kad pilda visas funkcijas? Principā potenciāls, lai izstāstītu fiziku, ir jebkurā valodā, taču daudzi ārpus Latvijas ir pārsteigti, uzzinot, ka latviešu valodā ir pilnīgi attīstīta matemātikas un fizikas terminoloģija, jo nebūt ne visās mazo tautu valodās tas tā ir.

Auce: Dienvidāfrikā, kur es strādāju, lieto divas valodas, būru un angļu, viņiem gan ir 11 oficiālās valsts valodas, katrā pavalstī 3 līdz 4, bet es tiešām nezinu, vai katrā no tām var izskaidrot fizikas tēmas, lai gan strādāju kopā ar vienu no pirmajiem kosu tautības doktorantiem (kosi ir viena no bantu tautām, pie kuras pieder 5,3 miljoni cilvēku – Red.). Tur pēc nēģeru līdztiesības atgūšanas ir sācies tas, ko sauc par pozitīvo diskrimināciju: ir ieviestas kvotas. Pārsteidza liels plakāts, kurā visi līdzstrādnieki bija nofotografēti un katram apakšā uzrakstīts: melnais, baltais, krāsainais, jauktais, vīrietis, sieviete... Kopumā kodolfizikas laboratorijā bijām vairāk balto. Tobrīd bija daži melnie doktoranti, tagad varētu būt daži melnie doktori. Pozitīvā diskriminācija nozīmē arī to, ka iespējams, īsti zinātnieki no viņiem arī neiznāks, jo vajag aizpildīt kvotu – un tā tiek aizpildīta; ar ko aizpildīt – lūk, mums ir šis cilvēks, ar viņu aizpildīsim. Nu, tāpat kā pie mums: ir publikācijas vai nav publikācijas, dodam viņam grantu, jo mums viņš ir un varbūt viņam publikācijas būs, kurš gan var teikt, ka nebūs.

Visas jomas mēs nekad nevarēsim attīstīt. Un pasaulē jau tā zinātnieku ir vairāk, nekā Latvijā iedzīvotāju, turklāt vēl pirms kāda laiciņa bija konstatēts, ka zinātnieku skaits nemitīgi pieaug un no visiem zinātniekiem, kas pasaulē jebkad ir dzīvojuši, vairāk nekā puse dzīvo tagad. Turklāt, pat ja cilvēks ir pasaules līderis, viņš ir līderis relatīvi, jo zinātnē ir ārkārtīgi šaura specializācija. Ir jāizvēlas. Ir jāizvēlas virzieni, kuros noteikti kaut kam ir jābūt, bet nekad nevarēs vienkārši valstiski noteikt naudai precīzus virzienus, prioritātes – jo, kuram labāk sanāk, tas arī būs tā prioritāte, un kaut kāds virziens, kas licies ārkārtīgi nemoderns, pēkšņi izrādīsies ļoti nozīmīgs.

RL: Tad zinātne tomēr ir personāla vai interpersonāla? Ja nu šodien ģēnijs ir un tad kaut kāda iemesla dēļ viņa nav...

Auce: Daļa finansējuma noteikti seko līdzi personām. Bieži vien ir tā, ka kaut kādu pētījumu centru atstāj persona, kas to iedvesmoja, un pamazām šo pētījumu centrs pārvietojas uz citām vietām. Zinātne ir starptautiska un jo sevišķi kodolu un augsto enerģiju zinātne, piemēram, pasaulē ir tikai viens vadāmās kodolsintēzes reaktors – Francijā, milzīgais projekts, kurā piedalās arī vairākas Latvijas grupas, jo tur vajadzīgi ne tikai kodolfizikas speciālisti, bet arī citu nozaru pārstāvji. Tāpat daudzi citi projekti ir ļoti starptautiski, un tomēr ir jābūt savam centram, ko tu pārstāvi, jābūt piesaistei, pretējā gadījumā šie latviešu zinātnieki vienkārši kļūs par Francijas zinātniekiem.

RL: Kādā nozīmē jums tas būtu svarīgi? Jūs pats neizmantojāt iespēju strādāt citur un atgriezāties Latvijā, lai gan nācās izvēlēties pavisam citu nodarbošanos, kāpēc?

Auce: Man vienkārši patīk dzīvot Latvijā. Es negribētu teikt, ka tas ir kaut kāds upuris ar ciešanu oreolu, jo apdrošināšanas nozare ir interesanta un sarežģīta lieta, sevišķi riska analīze un vērtējumi. Bet, ja mēs īstenosim ciklotrona projektu, mums būs centrs, kur mēs varēsim izveidot cilvēku loku, kas strādā ar kodolfizikas pētījumiem. Ja tā nebūs – joprojām nebūs arī ar zinātni saistīta iemesla, kāpēc šeit atrasties.

Mums ir kultivēts mazohistisks viedoklis, ka Latvija ir maza valsts, tāpēc mums nekas zinātnē nevar būt. Es domāju, ka tā ir demagoģija, ko kultivē cilvēki, kas grib izskaidrot, kāpēc viņu izpildītā zinātne nedod nekādus rezultātus. Ja mēs paskatītos uz ieguldītās naudas atdevi, cik Latvijā tiek tērēts uz vienu nopietnu zinātnisku rezultātu, tad redzētu, ka, šādi rēķinot, tiek iztērēts daudz vairāk naudas, nekā, teiksim, Šveicē. Rezultātu ir ļoti maz. Un tā vietā, lai mēģinātu atbalstīt tos dažus, kuriem tiešām kaut kas ir, un viņiem kārtīgi iedotu vairāk naudas, pašreizējā finanšu sadale zinātnē ir vērsta uz esošā stāvokļa uzturēšanu, jaunu dalībnieku neielaišanu esošajā grantu sistēmā. Un nekādā ziņā nav vērsta uz perspektīvu virzienu atbalstīšanu. Zināma nauda ienākusi – tad sadalīsim to savā starpā, nu, varbūt kādam, kam rezultātu ir mazliet vairāk, piemetīsim drusciņ vairāk. Tā ir degradējoša attieksme, un lielākā daļa rezultātu (publikāciju), ko ir izstrādājuši Latvijas zinātnieki, nav radušies no darba šeit, bet gan no darba ārzemēs.

RL: Un kas būtu objektīvs kritērijs, lai noteiktu, kam dot?

Auce: Tieši zinātnē ir šie objektīvie kritēriji: publikācijas, atklājumi, citējamība, žurnālu reitingi – to nevar viltot. Visa pasaule citē – vai arī necitē.

RL: Kāda loma šodien ir Zinātņu akadēmijai? Kādreiz akadēmiķa vārds bija kaut kas svarīgs, vai tas nav devalvējies?

Auce: Tas nav zinātnisks grāds. Un tā ir organizācija, kur katru gadu uzņem jaunus biedrus, un arī PSRS Zinātņu Akadēmija bija organizācija, kur uzņem jaunus biedrus.

RL: PSRS Zinātņu akadēmijas pagātnē ir kaut vai tāds fakts, ka akadēmiķi slēgtā sēdē tomēr nenobalsoja par Saharova izslēgšanu, un akadēmijas autoritāte bija tik liela, ka tā varēja zināmā mērā būt neatkarīga no politiskās sistēmas. Kāds pajautāja, vai pasaulē šādai izslēgšanai vispār ir bijis precedents, bet cits akadēmiķis piecēlās un teica, ka ir bijis tikai viens – Einšteina izslēgšana nacistu laikā. Skaists stāsts... Bet vismaz tas ir fakts, ka viņu neizslēdza un turpināja publicēt zinātniskos žurnālos.

Auce: Man savukārt ir stāstīts, ka ārzemēs varēja labi pelnīt naudu uz Saharova rēķina. Viņam nepiegādāja vēstules, tās it kā pazaudēja. Bija iespēja apdrošināt savu pasta sūtījumu, un nemitīgi sūtīt vēstules Saharovam, kuras visas pazūd kaut kur starp Maskavu un Gorkiju, un prasīt kompensāciju...

RL: Tiešām fizikai un apdrošināšanai ir daudz kopīga. Ko dara apdrošināšanas brokeris?

Auce: Tā ir jauna nozare, kas palīdz cilvēkiem izvēlēties no vairākiem apdrošinātājiem, jo apdrošināšana ir nemateriāla lieta un cilvēkiem to ir grūti saprast – protams, vieglāk, nekā saprast fiziku, bet tomēr... Tas, ko cilvēki pērk, ir zināms solījums, un katram pašam ir ļoti grūti pārliecināties par apdrošinātāja reputāciju un samērot cenu ar to, ko dabū pretī. Tāda izpēte prasa daudz laika, spēka un naudas. Ir gadījumi, kuros maksā atlīdzību, un gadījumi, kuros nemaksā atlīdzību...

RL: Piemēram, man tikko Indijā nozaga datoru, bet atgriežoties izrādījās, ka ar manā apdrošināšanas līgumā ierakstīto mantas nozaudēšanu ir domāta tikai nozaudēšana lidojuma laikā, bet tādas lietas kā datora vai fotoaparāta nozagšana ceļojuma laikā Seesam vispār neapdrošina.

Auce: Nu, lūk. Praktisks piemērs. Es būtu teicis – jums vēl paveicās, ka jūs, piemēram, neguvāt traumu, būdams iereibis, kādreiz Seesam noteikumi paredzēja, ka par tādām traumām nemaksā bez asins analīžu rezultātiem, un noteiktais pieļaujamais promiļu skaits bija ļoti maziņš. Nu, labi, tas varbūt nebija svarīgi, ja bija paredzēts vairāk par vienu alus pudeli vienā reizē neizdzert. Cilvēkiem, kas brauc slēpot uz kalnu, tas, piemēram, ir svarīgi – viņi varbūt ir paredzējuši izdzert divus drinkus slēpošanas gaitā... Ar šādām lietām saskarties ir labāk, pirms tās notiek, un tāpēc arī pastāv brokeri, lai izvērtētu gan noteikumus, gan apdrošinātāju reputāciju. Jo ir apdrošināšanas sabiedrības, kuras nemaksā pat tad, kad viņām pienāktos maksāt.

RL: Vai jūs, būdams fiziķis, esat reliģiozs?

Auce: Jāsaka, nevienai konfesijai piederīgs neesmu un šādu saikni nejūtu, dažas man liekas jocīgas, piemēram, uzskats par dvēseļu pārceļošanu, kas rada jautājumu, vai dvēseles ceļošana no viena dzīvnieka uz otru nozīmē pārceļot arī uz baktērijām un vīrusiem. Nu, protams, ka tam arī varētu izdomāt kādu koncepciju un atrast veidu, kā to pamatot... Viens no maniem profesoriem ASV, Kalifornijā pusi laika bija profesors fizikā, pusi laika reliģijā. Reliģija un fizika ir zināmā mērā saistītas, jo fizika vedina aizdomāties par jautājumu, kas ir pasaules radīšana. Viena no zinātnes un tieši kodolfizikas pētījumu nozarēm ir Visuma izcelšanās un tas dabiski saistās ar jautājumu – kurš to ir radījis. Lielākoties fiziķi šos jautājumus kaut kādā posmā tomēr nodala, sakot, ka īsti nav saistības starp to, kurš ir radījis, un jautājumu, ko aplūko fizika – kā tas ir noticis vai kā tas varētu būt noticis. Otrs jautājums, ar ko fiziķi pasaules uzskata veidošanā saskaras biežāk nekā citi, ir determinisms – vai viss ir vai nav iepriekš noteikts. Klasiskajā mehānikā it kā viss ir iepriekš noteikts, kamēr kvantu mehānikā varētu domāt, ka nav noteikts – un tomēr reizē ir noteikts, jo viļņu funkcija tomēr attīstās pēc iepriekš noteiktas formulas, un plašajās diskusijās par šo jautājumu nekāda īsti viennozīmīga skaidrība netiek iegūta. Mans profesors no Kalifornijas pēdējo reizi, kad ar viņu tikos, parādīja disertāciju, kuru viņam vajadzēja recenzēt – “Kā Dievs izmanto kvantu mehānikas nenoteiktību, lai piepildītu cilvēka lūgšanas”.

RL: Ja pareizi sapratu, jūs personiski esat izvēlējies uzskatīt, ka pasaule ir radusies, nevis radīta.

Auce: Es esmu izvēlējies uzskatīt, ka mēs īsti nezināsim, kā tas ir.

RL: Vai tas jūs atbrīvo no nepieciešamības izvēlēties kā ticamāku vienu no abām iespējām?

Auce: Tas mani atbrīvo no šā jautājuma aktualitātes. Ja pasaule ir radīta vai ja tā nav radīta – ar ko tā atšķiras?