Sociālists ar cilvēcīgu seju

Rīgas Laiks: Jūs teicāt, ka jūs uztrauc taisnīgums. Es jums gribēju jautāt, vai jūs neuztrauc tas, ka Krievija nekad nav mēģinājusi atvainoties par saviem nodarījumiem, teiksim, pret Baltijas valstīm?

Vladimirs Pozners: Mani uztrauc taisnīguma trūkums. Kāds gruzīnu režisors uzņēma, manuprāt, lielisku filmu, Grēku nožēla. Aizmirsu uzvārdu…

RL: Abuladze.

Pozners: Jā. Es uzskatu, ka gadījumā, ja cilvēks ir grēkojis vai valsts ir grēkojusi, tad līdz brīdim, kamēr nenotiks patiesa grēku nožēlošana, publiska nožēla, nopietni virzīties uz priekšu, pārkāpt kādai barjerai nav iespējams. Ārēji it kā iespējams gūt lielus panākumus — ekonomiskus, sociālus un citus. Taču smags grēks — es par to nerunāju reliģiskā nozīmē, es esmu nereliģiozs cilvēks, taču saprotu, kas ir grēks, kas ir vaina —, nevēlēšanās publiski atzīt vainu un lūgt piedošanu tiem, kuru vairs nav, kuri ir vai nu iznīcināti vai vienkārši nomiruši, jā, tas man nedod miera. Jo tas liecina par stāvokli, ja gribat, pasaulē, ne tikai Krievijā. Es negribētu to reducēt tikai līdz Krievijas attiecībām ar kādām citām valstīm. Tas skar arī, teiksim, Francijas attiecības ar Alžīriju, neviens nekad alžīriešiem nav atvainojies par to, ko ar viņiem izdarīja, un izdarīja, Dievs vien zina, ko. Un vēl ir daudz citu piemēru.

RL: Bet es negribu runāt par valsts vainu. Kam — kāgēbistiem, augstākiem partijas ierēdņiem, sargiem nometnēs —, kam vajadzētu nožēlot?

Pozners: Mēs runājam par dažādām lietām. Pirmkārt, ne visi komunistiskās partijas biedri bija noziedznieki, nebūt ne visi. Es pazīstu ļoti daudz pašaizliedzīgu cilvēku, kuri no daudz kā atteicās idejas vārdā, un visumā tā bija cēla ideja. Es ticu, ka orgānos bija cilvēki, kas svēti ticēja tam, ko viņi darīja. Tie bija šausmīgi maldi. Bet ja runa ir par kādu nožēlošanu, tad uzskatu, ka ir tikai viena iespēja: tas jādara valsts pirmajai personai. Starp citu, Vācijā to izdarīja par holokaustu. Un ne vien izdarīja, bet visās vācu mācību grāmatās obligātā kārtā šī tēma tiek aplūkota un tiek runāts par vācu tautas dziļo vainu. Ne tikai nacistu, visu vāciešu vainu. Jo — gribēja, negribēja, taču tas notika Vācijā. Tikmēr Krievijā vienkāršais cilvēks visiem spēkiem pretojas: kāpēc es? Man ar to nav nekāda sakara! Lūk, šī prasme nokļūt līdz tādai sapratnei, ka vienalga — es esmu atbildīgs, lai arī man it kā nebūtu nekāda tieša sakara ar to, tā piemīt reti. Krievijā to neviens nedarīs, un ne tikai Krievijā. Taču runa nav par atsevišķu kāgēbistu vai atsevišķu vēl kādu, runa ir pavisam par kaut ko citu. Jā, ir dziļa vaina, taču tāda pati attiecībā pret čečeniem, tāda pati pret ingušiem, kurus arī visus sameta vilcienos un kaut kur aizveda, tāda pati pret Krievijas vāciešiem, kurus vienā dienā izmeta Kazahijā, jo viņi bija vācieši. Starp citu, Savienotās Valstis to pašu izdarīja ar japāņiem, savējiem. Un viņiem bija nepieciešami četrdesmit gadi, lai beidzot atzītu, ka tā ir viņu vaina, un pat samaksātu cietušajiem kompensāciju.

RL: Kā jūs komentētu Borisa Berezovska izteikumu, ka Krievijā atdzimst nacisms? Ka vācu nacisms salīdzinājumā ar to ir bērnu spēle?

Pozners: Es diezgan labi pazīstu Borisu Abramoviču Berezovski, un viņš, bez šaubām, ir gudrs cilvēks, kurš prot ļoti pārliecinoši argumentēt vienu vai otru uzskatu. Un — vienādi veiksmīgi. Taču es viņa spriedumiem par Krieviju šodien nepievērstu nopietnu uzmanību. Tos diktē pavisam konkrēti mērķi. Runājot pēc būtības, ja nacisms rastos Krievijā, tas būtu šausmīgāks nekā Vācijā. Taču es tādu iespēju nesaskatu. Jā, ir grupējumi, īpaši jaunatnes vidū –– lai gan ne tikai –– kas ir acīmredzami nacistiski orientēti. Ir ārkārtīgi spēcīgi izteikts šovinisms. Varas iestādes nevēlas tam pievērst uzmanību, nevēlas ar to cīnīties, nevēlas atzīt, ka tā ir. Jā, tas ir fakts, ka Krievijā šodien ir vairāk nekā 300 izdevumu, kas ir acīmredzami nacistiski. Atsevišķi sabiedriski darbinieki, gubernatori, militārpersonas nekautrējas publiski paust uzskatus, kas sasaucas ar nacistiskiem, tas arī ir fakts, un fakts, ka viņi netiek sodīti. Taču Krievijā, manuprāt, nav nekā tāda, kas atgādinātu Vāciju, teiksim, īsi pirms nacistu nākšanas pie varas.

Ziniet, tā kā mēs runājam Rīgā — šeit bija bijušo esesiešu gājieni, un Krievijā arī daudz runāja par to, ka, lūk, tur pie viņiem atdzimst nacisms. Lai gan patiesībā nekā tamlīdzīga nebija. Šie gājieni nozīmēja pavisam kaut ko citu. Taču bija ļoti viegli teikt, re nu, kādus pierādījumus jums vēl vajag?

RL: Atceroties jūsu slavenos teletiltus Perestroikas sākumā — bija tāda sajūta, ka jūs kaut ko aizstāvat. Tas ir, jūs darbojāties kā sociālisma ideoloģijas rupors. “Sociālists ar cilvēcīgu seju.” Vai jūs atzīstat, ka jūs kā žurnālists pārstāvat kādu idoloģiju, ja jā, tad kādu?

Pozners: Toreiz — jā.

RL: Jūs kļūdījāties vai ticējāt?

Pozners: Es ļoti stipri ticēju un ļoti stipri kļūdījos. Es propagandā strādāju kopš 1961. gada, presē un ziņu aģentūrā, pēc tam radio, un par spīti tam, ka es nedrīkstēju nekur braukt, mani pielaida iekšējiem masu informācijas līdzekļiem, un es aizstāvēju sociālisma idejas, lieliski saprotot, ka Padomju savienībā vēl ir ļoti tālu līdz šo, vispārīgi runājot, ideālu realizēšanai. Taču es tos aizstāvēju. Par to, ka ir tā saucamā demokrātiskā sabiedrība vai, vienkārši sakot, kapitālistiskā sabiedrība, es zināju nevis pa ausu galam, bet no savas pieredzes. Un arī šodien es neesmu liels šī cilvēka eksistēšanas veida piekritējs.

RL: Piedodiet, kāda veida?

Pozners: Lūk, tā, ko sauc par kapitālistisko sabiedrību. Taču par nožēlošanu pagaidām labāku sabiedrību es neredzu. Bet — atkārtoju — neesmu īpašs tās piekritējs. Toreiz, mana tēva audzināšanas dēļ — bet tēvs tomēr ieņēma diezgan augstu amatu amerikāņu kinokompānijā Metro Goldvin Mayer, pelnīja visai labu naudu un mēs Ņujorkā dzīvojām visai priviliģēti, tomēr viņš atgriezās Padomju savienībā saskaņā ar saviem uzskatiem.

RL: Atvainojiet, ka pārtraucu, taču par to 1952. gadu. Tā taču nemēdz būt…

Pozners: Kā — “nemēdz būt”?!

RL: Vajadzēja taču būt kaut kādam iemeslam. Nevar cilvēks 1952. gadā vienkārši atgriezties no Amerikas Padomju savienībā.

Pozners: Nu ko jūs! Ļoti daudzi atgriezās. Es pazīstu daudzus, kuri atgriezās un kuri, tiesa, pēc tam gāja bojā. Un ja Staļins nebūtu 1953. gada martā nomiris, tad mans tēvs būtu nonācis nometnē. Un visdrīzāk — es arī.

RL: KGB jau tieši centās, lai atgrieztos. Sākot jau ar pirmo emigrāciju, kaut vai Cvetajevas vīrs, Efross…

Pozners: Nu, labi, bet pati Cvetajeva? Viņa taču arī atgriezās. Un ne tādēļ, ka būtu kādā tur izlūkošanā vai kaut kāda tamlīdzīga iemesla dēļ. Man tas šķiet tāds absolūtisks uzskats — ja viņi atgriezās, tātad izlūki. Bet ja nu ne? Vai jūs esat redzējis filmu, diezgan labu, Austrumi—Rietumi? Tādi gadījumi bija ļoti tipiski, ļoti tipiski. Nevajag aizmirst, ka Padomju savienība pēc kara tiem, kas dzīvoja tur — bet mans tēvs karoja franču armijā —, bija varonīga valsts, kas uzvarējusi Hitleru. Es taču atceros! Es to atceros! Es augu Amerikā un izlikos, ka esmu krievs. Lai gan krieviski nerunāju nevienu vārdu. Bet krievus mīlēja, un es visu laiku stāstīju, ka mans tēvs ir krievs, un uz mani skatījās kā uz varoni. Es atceros, kā tas bija. Un tad mēs atgriezāmies, un pēc kāda laika es sāku strādāt propagandā. Es strādāju pēc pārliecības! Es nebiju partijas biedrs, bet es gribēju pierādīt, ka — jā, tas ir labākais, tas ir taisnīgi. Tas! Un tikai pēc tam pakāpeniski… Jā, pēc 20. kongresa es vēl biju sajūsmā — skatieties! Kura valsts pasaulē vēl publiski paziņotu, kādas šausmu lietas bijušas izdarītas, un publiski atzītos, kā to izdarīja Hruščovs. Es vienmēr atradu kādus attaisnojumus. Līdz kādā brīdī negatīvais, tā teikt, sāka pakāpeniski svērt uz savu pusi.

RL: Un kam jūs ticat patlaban?

Pozners: Ļoti maz kam. Ļoti maz kam. Kad Moljēra lugā Dons Žuans viņam kalps jautā: “Bet kam jūs ticat?”, viņš atbild: “Es ticu, ka divreiz divi ir četri, bet četri un četri — astoņi.” Varbūt tādēļ es arī esmu palicis žurnālistikā, ka es ticu ļoti maz kam. Attiecībā uz cilvēces nākotni es neesmu optimists. Attiecībā uz pasauli. Par laimi, es to nepiedzīvošu. Un negribu. Es ticu dažiem cilvēkiem. Es ticu sev. Jo es esmu veicis zināmu, vispār, smagu ceļu un šodien jūtos… Kā lai to pasaka — vairāk vai mazāk mierā ar sevi. Atšķirībā no tā, kā bija kādreiz.

RL: Starp citu, kad jūs uzzinājāt, ka Padomju savienībā eksistē koncentrācijas nometnes?

Pozners: Vienkārši — nometnes. Jo, salīdzinot ar vācu koncentrācijas nometnēm, tas, kas bija Padomju savienībā, tomēr bija pavisam kaut kas cits. Es zinu to tādēļ, ka mana tēva draugs, Josifs Gordons, kurš kļuva man par otro tēvu, kādreiz vienlaikus ar manu tēvu dzīvoja Parīzē trīsdesmitajos, atgriezās Padomju savienībā 1936. gadā. Apprecējās, 1937. gadā tika arestēts kā angļu spiegs –– lai gan bija dzīvojis Francijā –– un dabūja 25 gadus nometnēs. 17 atsēdēja. Sākās reabilitācija, un 1954. gadā viņš atgriezās Maskavā. Mani vecāki aizbrauca strādāt uz Vāciju, bet Josifs Davidovičs ar savu sievu palika mūsu dzīvoklī, jo viņiem nebija, kur dzīvot.

Tā ka es trīs gadus nodzīvoju ar viņiem. Pie viņiem nāca draugi, starp citu, arī Ariadna Sergejevna, Cvetajevas meita. Un viņi, protams, stāstīja par nometnēm, tas bija briesmīgi, tomēr tās nebija vācu koncentrācijas nometnes. Ne tā kārtība, pat ne tie uzdevumi. Viss bija savādāk. Tā pirmo reiz 1954. gadā. Līdz tam valodas par to, ka Padomju savienībā notiek tas, kas notiek, tika uzskatītas par apmelojumiem, tēvs teica, ka tie ir mūsu ienaidnieki. Mums bija tuvs draugs Ņujorkā, tāds Kurnakovs, grāfs, starp citu, un viņa dēls astoņpadsmit gadu vecumā no Kanādas aizbēga uz Murmansku, lai padomju armijā cīnītos pret vāciešiem. Pēc tam šis grāfs uzrakstīja grāmatu par to, kāpēc balto armija — viņš bija pulkvedis Mežonīgajādivīzijā — zaudēja. Apmācīti, profesionāli karavīri — kāpēc viņi zaudēja sarkanajiem. Jo sarkanajiem bija ideja, kurai viņi ticēja. Un Kurnakovs 1949. gadā atgriezās Padomju savienībā.

RL: Kāda ir jūsu attieksme pret to, ka krievu inteliģence bieži pārstāv viedokli — krievu tautai ir savs aicinājums? Vai krievu tautai un Krievijai ir savs aicinājums?

Pozners: Nepiekrītu, ka tā uzskata krievu inteliģence. Vēl vairāk, krievu inteliģence, manuprāt, daudz vairāk sliecas Krieviju uzskatīt par pasaules daļu, bet nevis par kaut ko īpašu. Bet Krievu pareizticīgo baznīca — jā, vienmēr ir izvirzījusi ideju, ka krievu tauta ir Dieva izredzēta tauta, ka Maskava ir trešā Roma, ka Krievijai ir savs īpašs liktenis un loma. Es to vērtēju kā vienu no pašām reakcionārākajām mācībām un uzskatu — Krievu pareizticīgo baznīca nopietni apdraud Krieviju. Jo šodien tā ir ļoti moderna reliģija, un, lai gan lēš, ka Krievijā patlaban ir tikai 4% ticīgo, tomēr baznīca nopietni ietekmē sabiedrību — bieži uzstājas televīzijā un citur, pie patriarha braukā gan prezidents, gan Maskavas mērs, un tā tālāk. Man tas viss ļoti nepatīk, un es, saprotams, neticu, ka Krievijai ir kaut kāda īpaša loma pasaulē, tāpat es neticu, ka vispār kādai nācijai būtu īpaša loma.

RL: Kā jums šķiet, vai Padomju savienība ir beigusies?

Pozners: Protams. Protams. Jūs domājat — kā politisks veidojums?

RL: Nu… Kā sindroms.

Pozners: Kā sindroms — nē. Kā politisks veidojums tā ir beigusies, un neatgriezeniski. Sajūta dzīvo vēl ilgi, un no tās šķirties ir ļoti sāpīgi. Pašreiz lielākā daļa krievu uzskata, ka Padomju savienības sabrukums bija liela, nopietna traģēdija, un ļoti vēlas, lai Padomju savienība atkal būtu. Cita politiskā formācija, bet tomēr — impērija! Taču par to, lai Padomju savienība atjaunotos, nevar būt ne runas.

RL: Sakiet, par ko jūs mīlat Maskavu?

Pozners: Bet es nemīlu Maskavu. Es mīlu dažas vietas Maskavā. Jo tajās man ir mājīgi un ērti. Tur ir manas mājas, tur, kur vecās Arbata šķērsielas, to es mīlu. Maskavu vispār — nē. Pirmkārt, tā nav ejama pilsēta, tajā ir neērti staigāt. Šī pilsēta, manuprāt, nav iekārtota tā, lai cilvēks tajā justos labi. Šajā nozīmē es dievinu Parīzi, mīlu Manhatanu, lai gan arī — tikai daļu no tās.

RL: Kas nepieciešams, lai jūs justos ērti, laimīgi?

Pozners: Nekas tāds nav iespējams. Varbūt man vajadzētu zināt daudz mazāk, nekā es zinu. Un dzīvot uz kādas salas. Lai justos ērti. Bet es domāju, jo vairāk cilvēks patiesībā zina, jo lielāka ir viņa pieredze, jo vairāk viņš pārliecinās, ka dzīve ir traģiska, un es personīgi tādēļ ciešu. Un lai gan es uzskatu sevi par laimīgu cilvēku tajā nozīmē, ka esmu laimīgs laulībā, laimīgs ar saviem bērniem, man izdodas izpausties savā profesijā, tomēr mana pasaules sajūta ir traģiska.

RL: Kam kļūst labāk no jūsu raidījumiem?

Pozners: Nezinu. Man ir neērti par to runāt, bet tā kā mūsu saruna ir pietiekami tieša — spriežot pēc tā, kā mani mīl… Es daudz braukāju pa Krieviju, un reiz biju Jekaterinburgā, novembrī, ziemā, uz laukuma, kur es filmēju, bija auksts, man nebija cepures, un pie manis pienāca kāds cilvēks, pilnīgi ikdienišķs cilvēks, un, noņēmis savu cepuri, teica — lieciet galvā, citādi saaukstēsieties. Tas man ir vairāk par jebkādu valdības balvu. Nu, spriežot pēc tā, es kaut ko dodu. Nezinu, ko, bet kaut ko dodu. Varbūt cilvēki vienkārši man uzticas, jo viņi jūt, ka man viņu dzīve nav vienaldzīga. Un man patiešām nav vienalga. Es neatstrādāju uz ekrāna kādu numuru, bet cenšos noskaidrot kaut ko par viņiem — un viņiem, ne man. Varbūt, ka tas. Taču tas, ka attieksme pret mani, bez šaubām, galvenokārt ir laba, tas tā ir. Tātad, es kaut ko daru.

RL: Bet, teiksim, Staļinu arī mīlēja.

Pozners: Nu un kas par to? Daudzus mīlēja. Tas taču neko nenozīmē. Nu, Staļinu mīlēja. Un tālāk?

RL: Nu, un jūs mīl…

Pozners: Nu, un?

RL: Tas taču vēl nav iemesls…

Pozners: Bet jūs man prasījāt — ko es daru? Acīmredzot es kaut ko daru. Kad saku, ka mani mīl. Acīmredzot arī Staļins kaut ko darīja. Acīmredzot to var pateikt par jebkuru cilvēku. Tas ir diezgan asprātīgi, taču patiesībā neko nenozīmē. Neko. Bet ir citas publiskas figūras televīzijā, kuras tā īpaši nemīl. Ko tas nozīmē? — Es nezinu! Droši vien viņi neizsauc uzticību tajos cilvēkos, kas skatās. Un patiešām, ko tas patiesībā nozīmē, es nezinu.

RL: Lai tēls būtu pilnīgs, es gribēju vēl pajautāt par 1952. gadu, kad jūs atgriezāties…

Pozners: Es neatgriezos, es atbraucu.

RL: …kad jūs atbraucāt 1952. gadā, vai jums neradās tāds kā šoks, trauma, kas kaut kādā ziņā ietekmēja to, kā jūsu dzīve turpinājās tālāk?

Pozners: Nezinu, kā atbildēt. Šoks — tas ir kaut kas vienreizējs, spilgts, uzreiz. Es tikai atceros… Tā ir ļoti savāda sajūta. Es atceros, kad mūsu vilciens — mēs braucām no Vācijas — šķērsoja robežu pie Brestas un mēs beidzot bijām nonākuši Padomju savienībā, par ko es sapņoju, es paskatījos pa logu un ieraudzīju, kā izskatās mājas, stacija, armijnieki… Un, šķiet, man vajadzēja taču būt sajūsmā, bet man bija tāda sajūta… Pat nezinu, kā to nosaukt. Nebija baiļu. Bija — “ne tas”. Es sajutu, ka — ne tas. Un es vēl nodomāju — kaut kas ar mani nav kārtībā, es taču tā sapņoju atbraukt! Un pirmie iespaidi — tas nav tas, par ko es sapņoju.

Pēc dažiem mēnešiem nomira Staļins. Tobrīd mēs dzīvojām viesnīcā Metropole, mums vēl nebija dzīvokļa. Un Staļins bija novietots Kolonnu zālē, tieši iepretim Metropolei. Kāds paziņa, viņš bija Staļina prēmijas laureāts, uzaicināja mani aiziet uz turieni, bez rindas. Un mēs patiešām tikām iekšā, un, kad es gāju garām zārkam, kas bija tā slīpi, lai no lejas labāk varētu redzēt seju… Bija jāskatās no apakšas uz augšu. Un pirmais, ko es nodomāju, skatoties uz viņu no apakšas uz augšu — kādas viņam milzīgas nāsis. Nu vienkārši kā divas alas. Un es nodomāju, ka es droši vien esmu slims. Tā vietā, lai izjustu dziļas sēras par šī brīnišķīgā cilvēka nāvi, es domāju par viņa nāsīm…