Reģistrējieties, lai lasītu žurnāla digitālo versiju, kā arī redzētu savu abonēšanas periodu un ērti abonētu Rīgas Laiku tiešsaistē.
1959. gadā dzimušā Paula Broka tēva dzimta līdz Otrajam pasaules karam dzīvoja Borisovkā, netālu no Rēzeknes. Pēc klīniskās psiholoģijas studijām Oksfordā Pauls Broks gandrīz divdesmit gadus strādāja dažādās Anglijas slimnīcās par smagu smadzeņu traumu un neiropatoloģisku traucējumu terapijas konsultantu. Pirms dažiem gadiem sāka pasniegt klīnisko neiropsiholoģiju Plimutas universitātē un turpina savus neiropsiholoģiskos pētījumus, kuri līdz šim galvenokārt saistīti ar autismu, šizofrēniju un iegūtiem smadzeņu traucējumiem. 2003. gadā iznāca viņa pirmā grāmata “Klusuma zemē: ceļojumi neiropsiholoģijā”, kurā jaukti memuāri, aizraujoši klīnisku gadījumu detalizēti apraksti un radošas iztēles rotaļas. Uz šīs grāmatas bāzes, kopā ar savu draugu Miku Gordonu viņš sacerēja lugu “Par Es (On Ego)”, kuru 2005. gadā izrādīja Soho teātris, bet šī gada sākumā tās ekranizēšanas tiesības sev rezervēja Paramount kinostudija. Lugas gaitā kāds filozofs vēro, kā smadzeņu audzēja ietekmē mainās viņa sievas personība un apcer to, kādā mērā priekšstats par “es” ir fikcija. Pašlaik, nepārtraucot savu zinātnisko darbu, viņš vairāk uzmanības veltī radošam darbam pie nākamās lugas un pie dokumentālas filmas par savu bijušo pacientu, džeza muzikantu, kurš smadzeņu traumas rezultātā zaudēja atmiņu, bet šobrīd pakāpeniski to atgūst. Šajā vasarā Pauls Broks otro reizi mūžā viesojās Latvijā pēc Klasisko un orientālo pētījumu centra AD FONTES uzaicinājuma piedalīties 5. filozofijas simpozijā Zvārtavā. Pirms brauciena uz Latviju viņa tēvs lūdza vienu lietu: “Tikai neved man melno balzāmu.”
A.R.
Rīgas Laiks: Paul, vai tev ir smadzenes?
Pauls Broks: Jā.
RL: Kā tu to zini?
Broks: Es vienkārši pieņemu, ka man tās ir, tāpat kā es pieņemu, ka man ir plaušas. Es zinu, ka man ir plaušas, jo man šobrīd ir plaušu infekcija. Bet es nekad neesmu ieskatījies savā ķermenī, man nekad nav skanētas smadzenes, taču es pieņemu, ka es esmu apmēram tāds pats kā visi citi. Būtu interesanti uzzināt, ka man nav smadzeņu – nez, kā man izdodas runāt, kustēties un domāt.
RL: Vai no tā jāsaprot, ka smadzenes ir atbildīgas par to, ka tu spēj runāt un kustēties?
Broks: Es nekad neizeju no mājas bez tām, es tās nekad neatstāju mājās.
RL: Vai tu tās lieto arī miegā, savos sapņos?
Broks: Nav tāda brīža, kad es tās nelietoju.
RL: Nekad?
Broks: Smadzenes nekad neapstājas, tās visu laiku darbojas.
RL: Vai tu esi tavas smadzenes?
Broks: Nē.
RL: Kas vēl?
Broks: Es domāju, ka esmu būtne, kas rodas sabiedrības, kultūras un bioloģijas saskarē. Smadzenes bez kultūras ir tikai tukšs trauks, tā ka es esmu gan sociāla, gan bioloģiska būtne. Vai tu man jautā, vai es domāju, ka mani var reducēt līdz manām smadzenēm, vai “es” var tikt reducēts līdz smadzenēm?
RL: Tava atbilde paredz, ka nē.
Broks: Smadzenes ir nepieciešamas, bet nav pietiekamas. Tev vajag smadzenes, bet tāpat tev vajag sociālo pasauli, ar kuru sadarboties. Jo “sevis paša” un “pašrefleksijas” idejas ir bezjēdzīgas ārpus sociālā konteksta, vai ne? Brīdī, kad es sāku reflektēt par to, kas es esmu, un par to, ka man ir kaut kas tāds kā “es pats”, es darbojos ar ideju, kuru ir konstruējusi mana sociālā pieredze.
RL: Vai tev nešķiet, ka frāze “man ir es pats” izklausās dīvaini?
Broks: Jā, pat ļoti.
RL: It kā būtu kāds, kam tas ir, un ir kāds “pats”, kas kādam piemīt. Kam?
Broks: Nevienam. Vienkārši šāds valodas lietojums mums ir ērts. Bet tev taisnība, nav neviena. Jo es novēroju sevi, kurš novēro mani, kurš novēroju sevi, kas novēro manu es. Un tā līdz bezgalībai, bezgalīgs regress. Tātad… Tas ir vienkārši mūsu valodas ierobežojums. Un es… manuprāt, mums ir jāpieņem, ka mēs nevaram… tas mums ir nepieciešams malds, ka mums ir kāda patība.
RL: Ka mums ir?
Broks: Jā, ka mums tā ir.
RL: Un tomēr tas ir malds?
Broks: Nu, tas… jā un nē. Tas ir malds tajā nozīmē, ka tas ir sociāls konstrukts, kas ļoti labi funkcionē. Sabiedrība nefunkcionētu bez priekšstata par mums pašiem. Visa mūsu jurisprudence un ētika ir uzbūvēta uz priekšstata par individuālu, autonomu, atbildīgu sevi.
RL: Bet īstenībā tas ir malds, nekā tāda nav?
Broks: Tas kļūst par maldu, kad no runas par sabiedrību tas tiek pārnests uz runu par individuālo bioloģiju. Smadzenēs nav nevienas vietas, kurā tu… tur nav sēdekļa, kurā sēž šoferis. Bet mēs domājam, ka ir. Jo tā domāt ir ērti.
RL: Un kā ir īstenībā?
Broks: Sociālajā īstenībā tā arī ir, bioloģiskajā istenībā nekā tāda nav.
RL: Un kā šīs divas īstenības ir saistītas?
Broks: Tās atšķiras… Šāds jautājums paredz, kas starp tām ir kāda saikne. Bet kā tā darbojas? Manuprāt, lai atklātu iespējamību runāt par šo saikni, mums ir nepieciešams jauns… jauns diskurss, cits runas veids, pieeja. Mēs zinām, kā runāt par smadzenēm. Mēs zinām, kā runāt par bioloģiju, fizioloģiju un anatomiju. Un tāpat mēs zinām, kā runāt par cilvēkiem. Mēs zinām, ka smadzenes ir nepieciešamas cilvēku tapšanā. Bet mums trūkst valodas, kādā runāt par lauku, kurā abas šīs runas pārklājas. Mums tās vienkārši nav. Neirofiziologam tas patiešām ir interesants jautājums, jo šajā jautājumā mēs sasniedzam robežu, aiz kuras mēs neprotam nonākt.
RL: Bet neirofiziologs jau sēž vienā barikāžu pusē, viņš darbojas ar bioloģiskiem dotumiem.
Broks: Jā un nē. Jo slims ir pacients, nevis smadzenes. Un pacients ir persona. Jūsu priekšā ar savu problēmu nosēžas persona. Anglijas medicīnas skolās mēs mēdzām jokot, ka pacients ir ērta ierīce slimības nodošanai ārsta rokās. Klīniskā medicīna sastopas ar personu, lai gan perspektīva pastāvīgi tiek mainīta. Ja tu nosēstos manā priekšā un teiktu: “Man ir problēmas ar atmiņu,” tad tā ir problēma tev kā personai. Un man rūp tevis kā personas problēmas, taču vienlaikus man ir jādomā – labi, atmiņas problēma, bet kāda? Vai šai problēmai ir organisks pamats, vai to izraisījusi kāda kļūme smadzeņu mašinērijā, vai arī to var izskaidrot citādi – atmiņu var iespaidot pārmērīgs stress, depresija un daudz kas cits. Mans uzdevums ir šīs divas lietas atšķirt, veikt detektīva darbu. Man pastāvīgi nākas pārslēgties no smadzenēm uz personu un atpakaļ. Šo darbu nav iespējams veikt labi, ja turas tikai pie viena līmeņa vai aspekta.
RL: Vai ir kāda būtiska atšķirība starp cilvēka un pērtiķa smadzenēm?
Broks: Cilvēka smadzenēs līmenis, kas atbild par domas un rīcības kontroli, aizņem proporcionāli daudz lielāku smadzeņu daļu.
RL: Kā tu to zini?
Broks: Ir veikti anatomiski salīdzinājumi. Izņem smadzenes un mēra.
RL: Bet vivisekcija taču nav veikta? Jūs taču neņemat…
Broks: Nē, tikai tad, kad persona ir mirusi.
RL: Bet tās jau vairs nav smadzenes tai pašā nozīmē, kādā dzīva…
Broks: Tās ir tās pašas smadzenes. Virspusējā līmenī nav nekādas atšķirības starp dzīvām un mirušām smadzenēm, tās izskatās ļoti līdzīgi, atšķirība ir tajā, kas viņās notiek, saistība starp makrostruktūrām, lielajiem smadzeņu segmentiem un mikrostruktūrām, kuras darbojas smadzeņu šūnu un tās saistošo ceļu līmenī. Arī elektrofizioloģiskā līmenī, kurā darbojas signāli starp šūnām. Nekas no tā nav redzams neapbruņotai acij.
RL: Bet redzams ar kaut kādu ierīču starpniecību…
Broks: Jā. Ja tu paskaties uz smadzenēm, tās izskatās pēc gabala… pēc gabala gaļas. Nu, varbūt tas nav precīzi, vienalga – tās izskatās pēc organiskas vielas, ne gluži gaļas… tās ir salīdzinātas ar zobupastu, reizēm ar olas dzeltenumu, ar putru... Taču to visu nevar redzēt, jo šī viela ir ievīstīta ļoti stingrās membrānās. Ja tev iešauj galvā vai veic galvas operāciju, smadzeņu viela iznāks laukā, tā ir kā pasta, smēre.
RL: Tu teici, ka cilvēkiem ir proporcionāli lielāka tā smadzeņu daļa, kura kontrolē domu un darbību.
Broks: Smadzenēm ir dažādas daļas – priekšējā daļā notiek augstākās izziņas un uztveres funkciju procesēšana, un tieši šī daļa cilvēkiem ir visvairāk attīstīta, tā ir daudz lielāka nekā citiem zīdītājiem. Pieres daļa ir vēl krasāk attīstīta – tā nodarbojas ar sociālās uzvedības kontroli, problēmu risināšanu un valodas ražošanu.
RL: Vai tas nozīmē, ka, teiksim, Hēgelis šo daļu lietoja vairāk, nekā to dara galdnieks, kurš taisa galdus?
Broks: Nē. Mēs visi lietojam visas smadzeņu daļas visu laiku. Tas ir atkarīgs no tā, cik daudz jūs lietojat savas smadzenes. Ja es sniedzos pēc šīs glāzes, es izveidoju nodomu, izkustinu roku un paceļu glāzi. To darot, es aktivizēju smadzeņu priekšējo daļu. Smadzeņu priekšpuses garoza, šķiet, iesaistās augstākajos uztveres, valodas un problēmu risināšanas procesos.
RL: Atgriezīsimies pie glāzes. Ko tavas smadzenes dara, lai tu varētu pacelt šo glāzi?
Broks: Tev ir jāredz, kur tā ir. Tātad tu uztver vizuālu informāciju. Šī informācija tev ir dažādos veidos jāapstrādā, lai tu pazītu glāzi. Tu zini, priekš kam glāze ir, tev ir sava vēsture attiecībām ar glāzēm. Tev ir jāizveido nodoms. Iespējams, tu esi ļoti izslāpis un tev ir zemākā līmeņa dziņa remdināt slāpes, tu pamani glāzi ar ūdeni. Kad tu to esi vizuāli uztvēris, tu izveido nodomu. Vai es šobrīd gribu pacelt šo glāzi? Un tu nodomā – gribu. Tad tu izdari kustību ar roku. Te ir iesaistītas visas smadzeņu daļas. Redzamā uztveres reģions atrodas smadzeņu aizmugurē, kur informācija nonāk, tiek apstrādāta un nosūtīta divos virzienos – vienā, kur tiek analizēts glāzes telpiskais novietojums, un otrā, kur tiek analizēts pats objekts, tas tiek pazīts. Objekta lokalizāciju un identificēšanu veic atšķirīgas smadzeņu daļas.
RL: Kas ir atbildīgs par nodomu?
Broks: Neviens nav par to atbildīgs. Mēs sākām ar to, ka tev gribas dzert un vienlaikus tu atrodies sociālā situācijā, kurā no tevis gaida noteikta tipa uzvedību.
RL: Tikpat labi es varu iedomāties situāciju, kurā man gribas dzert, manā priekšā ir glāze ar ūdeni, bet kaut kāda iemesla dēļ es sevi apturu, nesniedzos pēc glāzes un nedzeru.
Broks: Jā, jo veicot jebkādu darbību, pastāv visdažādākie iespējamie traucēkļi. Es sniedzos pēc glāzes, bet smadzeņu priekšējā daļa mani aptur. Ir pacienti, kuriem tā ir problēma. Viņi kaut ko ierauga un tūlīt pat darbojas.
RL: Tūlīt, bez “smadzeņu priekšdaļas” kontroles?
Broks: Jā. Piemēram. Pacients ar ievainotu smadzeņu priekšējo daļu ir manā kabinetā. Zvana telefons. Viņš to paceļ. Ar citu, līdzīgu pacientu, mēs reiz braucām ar liftu uz slimnīcas 8. stāvu. Pa ceļam lifts apstājās citos stāvos, un katru reizi, kad durvis atvērās, viņš pa tām izgāja. Durvju atvēršanās izraisa atbildes reakciju, kura mums ir jāsavalda, ja gribam nokļūt 8. stāvā. Smadzeņu priekšējā daļa kontrolē uzvedību pozitīvā un negatīvā veidā – reizēm tā mudina rīkoties, citreiz – apspiež kādu rīcību.
RL: Man gan šķiet, ka pats rīcības jēdziens paredz darītāju. Tu taču negribi teikt, ka neironu ķēdes ir tās, kuras dara un rīkojas?
Broks: Tas ir atkarīgs no perspektīvas. Es redzu, ka tu pacel glāzi un grasies no tās dzert. Arnis grib padzerties no šīs glāzes. Tas ir pilnīgi iespējams un leģitīms mana novērojuma apraksts. Ja es sarūku līdz neirona izmēriem un iekļūstu tavā galvā, tur nav ne miņas no Arņa. Tur es redzu tikai neironu kustības. Šajā apraksta līmenī nepastāv nodomi. Nodoms ir kaut kas tāds, ko mēs… kas kļūst par sakarīgu jēdzienu tikai noteiktā analīzes līmenī. Taču tā ir ērti domāt, tā ir nepieciešama ilūzija – domāt tādās kategorijās kā “darītāji”, “cilvēki”, atbildība par savu rīcību un tā tālāk.
RL: Bet tomēr tā ir ilūzija?
Broks: Nu, tā nav ilūzija, jo tas ir vērā ņemams apraksts. Paulam ir nodoms iedzert, un tas apraksta Paula nodomu, nevis neironu kustības viņa smadzenēs.
RL: Droši vien, taču šāda pieeja ved pie dažādu perspektīvu savairošanās, kas izraisa dažādas valodas vai apraksta veidus, starp kuriem nav iespējams nodibināt nekādas attiecības. Lai gan joprojām var jautāt, kā šīs dažādās perspektīvas, apraksta veidi, attiecas uz vienu pasauli, vienu vietu, vienu lietu. Vai tu domā, ka viena objekta vienkārši nav?
Broks: Nav centra, smadzenēs nav neviena centra, kur tas viss sanāk kopā un par ko tu vari teikt: “Lūk, kur ir persona.” Dažādas smadzeņu sistēmas ir izplūdušas pa visu smadzeņu virsmu, smadzenēs darbojas smadzeņu sistēmu konfederācija. Bet nav centra. Tikai raugoties uz smadzeņu kopdarbības rezultātiem sociālā kontekstā, parādās tādas lietas kā nodomi un atbildība.
RL: Un tomēr, tas nav viss stāsts. Pieņemsim, ka viens apraksts runā par ķīmiskiem procesiem, cits par fiziskiem vai fizioloģiskiem procesiem, vēl cits par sociāliem procesiem un tā bez gala un malas. Mēs izšķīstam daudzos savstarpēji nesaistītos universos. Taču kaut kā es varu ar tevi sarunāties, vismaz man ir iespaids, ka es to daru, kaut kā mēs tomēr uztveram, pat ja tā ir ilūzija, ka ir kaut kāda viena pasaule, kurā mēs sēžam, dzeram ūdeni, sarunājamies. Tavi dažādie apraksti, starp kuriem nav iespējams nodibināt saikni, ved pie tāda pasaules redzējuma, kurš ir pretējs tam, ko pieredzam elementārā ikdienas saskarē.
Broks: Jā, protams. Tieši tā. Es domāju, ka tieši tā arī ir.
RL: Tu gribi teikt, ka tādi mēs vienkārši esam, ka mēs esam uzbūvēti, lai sevi mānītu?
Broks: Daudzus gadus neirozinātnieki interesējās par atsevišķiem elementiem – atmiņu, uzmanību, vizuālo uztveri, darbības kontroles mehānismiem. Visas šīs lietas ir labi aprakstītas un iezīmētas smadzeņu kartē. Tikai pēdējā laikā sāk pievērst uzmanību kaut kam tādam kā “es pats”, kāds tam sakars ar smadzenēm. Un tas ir vērā ņemams jautājums, taču domāšana par to paredz tulkošanas iespējas no sociālas un morālas runas uz neiropsiholoģisku. Šobrīd mēs nezinām, kā pārtulkot vienu otrā. Ir robeža, aiz kuras šībrīža zinātne nespēj nonākt, mums nav jēdzienisku instrumentu, lai tur nonāktu. Tam, kas saistās ar patību, ir sociālā dimensija. Mēs varam neiropsiholoģiski sadalīt tās elementus, bet ja mēs gribam saprast, kā smadzenes konstruē kaut ko tādu kā “es”, izrādās, ka tālāk par jēdzieniem “minimālais, mirklīgais es” un “izvērstais, laikā izstieptais es” un šo jēdzienu nošķiršanu mēs vienkārši netiekam.
RL: Pamēģināsim no cita gala. Vai doma ir smadzeņu process?
Broks: Domai ir nepieciešami smadzeņu procesi.
RL: Un kas vēl?
Broks: Tas ir atkarīgs no tā, kā doma tiek izpausta.
RL: Un kādas ir iespējamās atbildes?
Broks: Domas ir dažādas. Ir domas par matemātiku, ir domas par cilvēkiem. Vispār, manuprāt, ir ļoti grūti pateikt, kas ir doma. Man šķiet, mēs īsti nezinām, kas ir doma, lai gan filozofi runā par domām un domāšanu tā, it kā zinātu, kas tas ir. Mēs savu izziņas dzīvi raksturojam ar vārdiem “doma” un “domāšana”, bet neiropsiholoģiskā līmenī šiem jēdzieniem nav pārāk lielas jēgas.
RL: Vai tāpēc, ka process ir nepārtraukts?
Broks: Nepārtraukts uztveres, atmiņas, rīcības process, pastāvīgi sasaiste un sadarbība ar ārējo pasauli. Arī ķermenis no smadzeņu viedokļa pieder pie ārējās pasaules.
RL: Kam tas ir ārējs?
Broks: Smadzenēm.
RL: Tātad smadzenes ir tavas pasaules centrs.
Broks: Manas uzvedības kontroles centrs.
RL: Varbūt pašas smadzenes ir ārējas tam, kas tu esi?
Broks: Klausies, es varu nocirst sev pirkstu, es to nedarīšu, bet es varu to nocirst un uzlikt uz galda. Tas ir ārējs.
RL: Un tomēr, varbūt arī smadzenes ir ārējas?
Broks: Ja, kaut kādā ziņā, jo ārējais paredz iekšējo, kas nozīmē, ka ir nepieciešama telpiska situācijas analīze. Iedomājies, ka tu esi smadzeņu šūna, tu ceļo pa smadzenēm, raugies apkārt, tu apsēdies smadzeņu šūnu zaros kā mērkaķis kokā – un ko tu redzi? Tu neredzi neko. Tu neredzi domas, neredzi sevi, tu redzi mašinēriju, sakarus. Dažus cilvēkus tas šokē, viņus šokē tas, ka, atverot smadzenes, izrādās, ka tur nekā nav. Mani tas neuztrauc.
RL: Tomēr ideja, ka smadzenēs notiek mūsu vissvarīgākie procesi, ir vēsturiski pavisam jauna.
Broks: Protams.
RL: Uz zinātniskā progresa patosa viļņa ir viegli teikt, ka visi, kuri domājuši pirms tam, vienkārši neko nav sapratuši.
Broks: Jā.
RL: Tu, no sava neirozinātnes augstā plaukta atskaties uz viņiem un nodomā: “Nabadziņi.”
Broks: Klausies, ja mēs atgriežamies pie Aristoteļa, viņš uzskatīja, ka smadzeņu galvenā funkcija ir asiņu atvēsināšana un visas interesantās intelektuālās lietas nāk no sirds. Tagad mēs zinām, ka tā nav.
RL: Kā mēs to zinām?
Broks: Mums ir liecības, kas to apstiprina. Ņemsim atmiņu. Es neesmu kardiologs, es nezinu, cik un kādus gabalus no sirds var izņemt, to neapstādinot, bet tam nebūs nekāda iespaida uz tavu atmiņu. Bet es precīzi zinu vietu tavās smadzenēs, kur, izņemot pavisam mazu daļiņu, tam būs ļoti tiešs iespaids uz tavu atmiņu. Tas pats attiecas uz valodu.
RL: Vai tu zini kādu vietu manās smadzenēs, kuru tu varētu atslēgt, lai es nomirtu?
Broks: Nē, bet es zinu vietas, kurās iejaucoties, es varētu viegli izmainīt tavu personību.
RL: Viegli izmainīt? Padarīt mani par monstru, kas ēd mazus bērnus?
Broks: Jā. Gandrīz. Gandrīz. Es itin viegli varu pārbūvēt tavas smadzenes tā, ka tu nejutīsi nekādus sociālus ierobežojumus. Varbūt tev to tāpat nav, es nezinu. Ja tu domā par to, kas padara mūs par personu, tad tā ir ķermeņa turpināšanās, atmiņas turpināšanās, personības turpināšanās tajā nozīmē, ka tev ir tieksme rīkoties noteiktā veidā. Jo vairāk es tevi pazīstu, jo vieglāk man ir paredzēt tavu rīcību, no citiem cilvēkiem es sagaidu citādu rīcību. Tā mēs funkcionējam. Cerams, ka tā nenotiks, bet ja tev tiku iedragātas smadzenes, tu varētu rīkoties pavisam citādi, teiksim, sociāli un seksuāli neapvaldītā veidā.
RL: Sociāli un seksuāli? Kāda ir smadzeņu priekšējās daļas nozīme seksuālajā uzvedībā?
Broks: Paskaties uz leju, pa ielu iet cilvēki. Kāpēc viņi viens otru visu laiku nedrāž?
RL: Vai tev ir tieksme drāzties visu laiku?
Broks: Nē, protams nav.
RL: Nu, varbūt viņiem arī nav.
Broks: Nē, nē. Es saku, ja man slāpst, es dzeru, okei? Ja kaut kas mani attur, es nedzeru. Ja uzvedību kontrolējošā smadzeņu daļa ir bojāta, es neizjūtu nekādus sociālus un seksuālus ierobežojumus.
RL: Vai tu spēj kaut ko izdarīt ar manām smadzenēm, lai man būtu ļoti skumjas domas, kas novestu mani līdz pašnāvībai?
Broks: Tas jau ir grūtāk. Mēs pārāk maz zinām par tām smadzeņu daļām, kuras kontrolē tavas noskaņojuma izmaiņas. Principā tas ir iespējams, bet pagaidām mums nepietiek zināšanu.
RL: Pieņemsim, ka pēc divdesmit gadiem par smadzenēm būs zināms viss, ko var zināt, un ar tām varēs manipulēt, kā vien ienāk prātā...
Broks: To mēs varam jau tagad. Šo zināšanu var tikai izsmalcināt. Atverot galvaskausu, mēs zinām, kura daļa jāstimulē, lai paceltos kreisā roka. Uzspiežot uz citas daļas, tiks stimulēta bagātīga emocionālā atmiņa, taču mēs nezinām, kāda emocija to pavadīs. Un pat ja mēs to atklāsim tavās smadzenēs, mēs nezināsim, kādu emociju šīs pašas vietas stimulācija izraisīs cita cilvēka smadzenēs. Jo, pirmkārt, mēs nezinām, kā atsevišķam indivīdam ir uzbūvēta viņa atmiņa. Mēs zinām vispārējus principus, bet nezinām detaļas. Smadzenēs ir lielas līnijas, kuras ir kopīgas visiem, bet tajās ir plaša telpa dažādām individuālām variācijām. Bez tam, pat ja mēs zinātu visu par atsevišķas personas valodas, atmiņas, uzmanības, uztveres darbības mehānismiem, mēs vienalga vēl neko nesaprastu no apzinātas pieredzes fenomena. Jo te ir nepieciešams ne tikai objektīvs skatījums no trešās personas redzes viedokļa, bet arī pirmās personas skatījums. Un zinātne nespēj ietiekties pirmās personas vienskaitļa perspektīvē. To, iespējams, mēs nekad nesapratīsim.
RL: Vai līdzās apziņai ir vēl kas, ko mēs nekad nesapratīsim?
Broks: Apziņa ir vienīgais, ko es varu iedomāties kā tādu, ko mēs principā nekad nezināsim, ko zinātne nespēj aizsniegt. Citi tam nepiekritīs, bet es neesmu redzējis nevienu labu argumentu, kas apstrīdētu pirmās personas uztveres nepieciešamību apziņas saprašanā. Kā var pētīt to, kas pieejams tikai pirmās personas vienskaitlī? Tas ir zinātnei nepieejams skata punkts. Zinātni interesē vispārīgais, nevis atsevišķais.
RL: Atgriežamies pie skumjām domām. Iedomāsimies, ka smadzenes ražo tik skumjas domas, ka tās izraisa pašu šo smadzeņu un to nesēja bojāeju. Kā neiropsiholoģija izskaidro šādu smadzeņu pašdestrukciju?
Broks: Citiem vārdiem, tu gribi dzirdēt pašnāvības izskaidrojumu?
RL: Tas, taviem vārdiem runājot, jau ir cits apraksts. Paliekam pie smadzenēm.
Broks: Okei.
RL: Tātad, smadzenes ražo skumjas, pašdestruktīvas uzmācīgas domas, kuru netiešais galarezultāts ir – kāds izlec pa logu.
Broks: Es neesmu drošs, ka saprotu jautājumu.
RL: Varbūt es esmu tevi pārpratis, varbūt smadzenes neražo domas?
Broks: Smadzenes… smadzenes ražo uzvedību.
RL: Uzvedību?
Broks: Jā, un uzvedību veido daudzas lietas, starp kurām ir arī domas.
RL: Un smadzenes neražo domas?
Broks: Nu, tās ražo… tās ražo domas. Man ir aizdomas, ka tu lieto vārdu “domas” tajā līmenī, par kuru mēs iepriekš runājām. Sociālais, personīgais līmenis, kur tu man vari pateikt, ko tu domā, es tev varu pateikt, ko domāju es. Mums jārunā par atsevišķām domām. Bet smadzeņu process ir nepārtraukts, to ir grūti saskaldīt atsevišķās domās. Ņemsim depresiju, skumjas domas ir viens no depresijas aspektiem. Ir ļoti vienkāršs vingrinājums – ja es tev liktu sēdēt kādu stundu un atkārtot pie sevis skumjas domas, tu kļūtu skumjš.
RL: Un kādas skumjas domas tu man ieteiktu atkārtot?
Broks: Tev pašam tās būtu jāpiedāvā. Es gan neiesaku to mēģināt te, 11. stāvā. Es gribu teikt, ka atšķirīgas domas ražo atšķirīgas ķermeņa reakcijas. Citiem vārdiem, atšķirīgu uzvedību. Ja es tev lūgtu domāt priecīgas, laimīgas domas, pēc stundas tu justos laimīgs cilvēks. Tātad domām ir cēloniska funkcija. Domas var darboties kā cēloņi gan personas uzvedībā, gan bioķīmiskā līmenī.
RL: Citiem vārdiem, tie, kuri iesaka lietot pozitīvās domāšanas spēku, nebēdāt, bet būt bezrūpīgam un justies laimīgam, saprot domas cēloniskās iespējas tāpat kā tu?
Broks: Jā, šajā nozīmē jā.
RL: Ja kāds grib justies laimīgs, viņš vienkārši domā līksmas domas?
Broks: Jā.
RL: Un tu būsi priecīgs, un tava dzīve būs laimīga?
Broks: Jā. Problēma ir tajā, ka to nav tik viegli izdarīt.
RL: Kas tad tur grūts?! Vienkārši izslēdz no atmiņas sliktās lietas…
Broks: Aizmirst slikto nav viegli…
RL: Man tā nav problēma, es vienkārši to negribu. Es negribu aizmirst… es gribu apzināties visus aspektus…
Broks: Ir dažādi iemesli. Tu vari negribēt, tu vari nespēt, tev var nebūt izvēles. Var gadīties, ka tu gribi domāt labas domas, bet sliktās domas iejaucas, un tu nespēj tās kontrolēt. Tu taču zini, ka vislabākās zāles pret depresiju ir kognitīvā uzvedības terapija.
RL: Kas?
Broks: Kognitīvā uzvedības terapija, tā ir ļoti efektīva. Ir veikti depresīvu cilvēku pētījumi, kas rāda, ka viņi domā noteiktā veidā. Viņiem biežāk parādās sliktas domas, viņiem biežāk ir sliktas atmiņas, sliktas atmiņas rada sliktu noskaņojumu, slikts noskaņojums izraisa sliktas atmiņas, tāds apburtais loks. Kognitīvā uzvedības terapija pārrauj šo loku.
RL: Izstāsti kādu piemēru.
Broks: Pirmkārt, tu sāc apzināties faktu, ka tev ir negatīvas domas. Ja tu pārliecini cilvēkus veidot savu negatīvo domu dienasgrāmatu, ir iespējams panākt, ka viņi izstrādā pretdomas. Tā ir ļoti vienkārša tehnika. Tu vispirms identificē sliktu domu un tūlīt pat izveido pretēju domu, kas apstrīd vai neitralizē negatīvo domu. Citiem vārdiem, cilvēkiem rodas iespēja mehāniski kontrolēt savus domu procesus.
RL: Kādi kritēriji tiek lietoti, lai atšķirtu pozitīvas no negatīvām domām?
Broks: Pozitīvām domām ir nosliece tevi darīt laimīgāku, negatīvām domām ir nosliece tevi padarīt skumjāku, okei?
RL: Un augstākais ikvienas psihoterapijas mērķis ir padarīt tevi laimīgu?
Broks: Palielināt laimīgumu un samazināt skumjas. Šādas izpratnes saknes ir antīkajā filozofijā.
RL: Vai smadzenes ir uzbūvētas laimei?
Broks: Jā, es domāju, ka jā, taču cilvēki nav vienādi. Mums ir jābūt uzmanīgiem ar atšķirīgu emociju izcelšanu, smadzeņu emocionālās sistēmas atrodas dinamiskā interakcijā. Turklāt mums ir jāņem vērā emociju vēsturiskā evolūcija.
RL: Es to nevaru ņemt vērā, jo neko par to nezinu.
Broks: Labi, dosim īsu kopsavilkumu. Līdz pavisam nesenam laikam uzskatīja, ka pastāv noteiktas smadzeņu daļas, kas regulē emocijas. Pēdējos 10-15 gados mēs sākam saprast, ka dažādas emocijas atšķiras arī ar savu neirofizioloģisko mašinēriju. Smadzeņu struktūras, kas ir iesaistītas bailēs, atšķiras no tām, kuras piedalās riebumā, okei? Nu jau mēs varam sākt domāt, kā īsti emocijas ir organizētas smadzeņu funkciju ietvaros. Tāpat ir veikti pētījumi par to, ko tieši emocijas dara, priekš kam tās ir un kāpēc tās ir izveidojušās. Par bailēm mēs zinām vairāk nekā par jebkuru citu emociju, jo ir skaidrs, ka tās ir tieši saistītas ar “bēdz vai cīnies” principu fiziskās izdzīvošanas ietvaros. Ja mēs redzam kaut ko draudīgu, mēs vai nu bēgam vai uzbrūkam.
RL: Izklausās elementāri. Prieku būtu grūtāk izskaidrot.
Broks: Nonāksim pie tā, bet tā tiešām ir. Arī riebumam ir interesanta evolucionārā vēsture. Dzīvniekiem šī emocija nav pazīstama, tāpat arī maziem bērniem. Viņi pazīst nepatīkamas garšas, bet ne netīrības, nešķīstības, apgānīšanās izjūtu, kas raksturo riebumu. Evolūcijas ietvaros riebums parādījās tad, kad cilvēki kļuva par visēdājiem, kad viņi kļuva par gaļēdājiem, par sociāliem gaļēdājiem. Parādījās emocija, kas māca cilvēkiem, ko ēst ir labi un ko ēst ir slikti, tā attīstījās par sociālu un morālu emociju – ko darīt ir pareizi un ko nē, mēs mēdzam runāt par riebīgu, pretīgu uzvedību.
RL: Vai šādi skaidrojot, tu varētu iezīmēt arī skumju ģenēzi?
Broks: Jā, kā skumjas ir saistītas ar zaudējumu.
RL: Un tas ir viss?
Broks: Vispārīgi runājot, jā. Mēs sevišķi daudz par šo emociju nezinām, bet, šķiet, ka tā sakņojas zaudējuma izjūtā un no tās izriet tāda uzvedība, kura visdrīzāk izraisīs sociālo atbalstu. Tu piebremzē, apstājies, tā dod tev iespēju izvērtēt savu situāciju, cilvēkiem būs tendence tev palīdzēt, ja tu atradīsies skumjā stāvoklī. Es tikai gribu teikt, ka mēs par emocijām smadzeņu fizioloģijas ietvaros zinām daudz vairāk nekā zinājām pirms divdesmit gadiem. Taču mēs joprojām neko daudz nezinām par prieku, kas ir ļoti interesanta emocija. Par to var domāt kā par gandrīz negatīvu emociju, tas ir stāvoklis, kad tu atrodies līdzsvarā un ar tevi nenotiek nekas slikts, kad visas emocijas, kuras nodarbojas ar sliktām un nepatīkamām lietām, ir neaktīvas. Atslodze. Tāpat tam ir sakars ar… prieks par ko?
RL: Par ko prieks?
Broks: Jā, par ko? Dažādas lietas tevi iepriecina dažādos laikos. Viens, sakarīgs veids, kā to aplūkot, ir tā saucamā vajadzību hierarhija. Ja tu trīs dienas neesi neko ēdis, sviestmaize izraisīs prieku. Tu sāc ar zemākā līmeņa vajadzībām, kas saistītas ar fizisko izdzīvošanu – barību un pajumti. Kad tev ir barība un pajumte, tu pārcelies uz nākamo līmeni, kas saistīts ar sabiedriskumu, sociālo atbalstu, seksu. Šīs lietas tevi neiepriecinās, ja tu neesi ēdis pēdējās trīs dienas, seksa vietā tu dosi priekšroku sviestmaizei. Un tā no līmeņa uz līmeni, kad tev ir viss, ko tev vajag, tu pārcelies uz nākamo līmeni līdz…
RL: Piedod, kas šajā klasifikācijā seko pēc pirmajiem diviem līmeņiem, kas saistīti ar izdzīvošanu?
Broks: Vispirms zemākā līmeņa estētiskās baudas, tad augstākā līmeņa estētiskās baudas.
RL: Un pēc tam?
Broks: Pašā augšā ir tas, ko sauc par “pašaktualizāciju”.
RL: Dod man kādu piemēru, lai saprotu, kā tā izpaužas.
Broks: Piemēru dot ir grūti, tas ir saistīts ar situāciju, kad tev ir viss, ko tev vajag, lai izdzīvotu – pilnvērtīga iesaiste ar citiem cilvēkiem, cilvēki, kurus tu mīli, mākslinieciskās un intelektuālās intereses. To nav viegli definēt. Vieglāk ir domāt pretējā virzienā. Kas tevi dara laimīgu? Tev patīk draugi, labs vīns, sekss, tev patīk māksla, filozofija, bet tam visam nebūs sevišķas nozīmes, ja tu nebūsi paēdis. Prieks… plūst, ceļo.
RL: Ja ir tā, kā tu saki, tad augstākā līmeņa vajadzības daudziem cilvēkiem vispār var nepastāvēt.
Broks: Jā, ne visi sasniedz šo līmeni.
RL: Bet mēs taču varētu iedomāties tādu cilvēku, kuram šī augstākās vajadzības apmierināšana saistās ar citu cilvēku nogalināšanu visizsmalcinātākajā veidā un viņu smadzeņu apēšanu.
Broks: Hanibals Lekters?
RL: Tad šis augstākais līmenis ir ārpus laba un ļauna?
Broks: Kaut kādā ziņā jā. Vajadzību hierarhijas ir personīgā apmierinājuma hierarhijas, nekas vairāk.
RL: Tad prieku vai laimīgumu var raksturot kā apmierinātību ar situāciju, kurā tu atrodies.
Broks: Lielās līnijās, jā.
RL: Butānā, šķiet, šī apmierinātības ar dzīvi sajūta tiek uzskatīta par galveno labklājības kritēriju. Un nevis, teiksim, iekšzemes kopprodukta pieaugums.
Broks: Tieši tā. Tas ir ļoti interesanti, ka zem zināma iztikas minimuma cilvēki ir mazāk laimīgi, bet virs tā nav nekādas korelācijas starp ienākumu līmeni un laimīgumu. Izrādās, starp to, cik tev ir naudas un cik tu esi laimīgs, nav nekāda sakara. Par naudu mīlestību nenopirksi, kā saka. Un tomēr – kā sabiedrība mēs tiecamies pēc ekonomiskas labklājības un nevis pēc laimes.
RL: Atgriežamies pie otrā līmeņa. Vai smadzenēs ir vajadzība pēc seksa?
Broks: Jā, tā ir tāda pati bioloģiska vajadzība, kā vajadzība ēst.
RL: Vai tā ir bioloģiska vajadzība pēc baudas vai bioloģiska vajadzība vairoties?
Broks: Ir bioloģiska vajadzība pēc tāda veida baudas. Vēsturiski runājot, tas ir samērā nesen, kad mēs sapratām saikni starp seksu un vairošanos.
RL: Pavisam nesen mēs šo saikni spējām saraut.
Broks: Nē, mēs sarāvām šo saiti nesen, bet bija laiks, kad šī saite vispār netika saprasta. Pēc tam tā tika saprasta. Un tagad, ar tehnoloģijas palīdzību, mēs to spējam kontrolēt.
RL: Vai orgasmu var aprakstīt kā smadzeņu procesu?
Broks: Jā, orgasma laikā smadzenēs notiek noteiktas lietas. Labā smadzeņu puslode kļūst daudz aktīvāka par kreiso.
RL: Kā par to pārliecinājās?
Broks: Orgasmu laikā tika skenētas cilvēku smadzenes.
RL: Varbūt pienāks laiks, kad orgasmus varēs izraisīt mākslīgi un padarīt tos par pastāvīgu smadzeņu stāvokli? Teiksim, mūžīgs orgasms kā cilvēces mērķis?
Broks: Klausies, ir bijuši pētījumi 50. gados, ar žurkām, kur žurkām iemācija uzkāpt uz podziņas un saņemt barību. Žurka piespiež podziņu un saņem barību. Viņa to dara tikmēr, kamēr ir paēdusi, viņa viegli sasniedz sāta sajūtu. Tāpat tika piestiprināti elektrodi, kas izraisīja tīkamas sajūtas, kaut ko tādu, ko mēs varētu saukt par orgasmiskām sajūtām. Šajā gadījumā žurkas spieda podziņu tikmēr, kamēr nokrita beigtas. Es neesmu drošs, ka tā būtu laba ideja, tā manipulēt ar cilvēku smadzenēm.
RL: Man ir viegli iedomāties skatījumu, kas visu cilvēku ņemšanos un darbošanos saprot kā pakārtotu šādai kulminācijai. Ja tā domājošs cilvēks spētu noturēties šajā kulminācijā ar kādas tabletes vai elektrodu palīdzību… Viss, kas vajadzīgs.
Broks: Kā sekss “Brīnišķīgajā jaunajā pasaulē”, vai ne?
RL: Jā, tieši tā, ko mums vairāk vajag?
Broks: Lieta tā, ka principā varētu nebūt iespējams ilgstoši noturēties šajā ekstāzes plato, jo ķermenis nav tā uzbūvēts. Nē, varētu jau pieslēgt elektrodus, un tu spied podziņu, gūsti pastāvīgu baudu, līdz nomirsti beigts.
RL: Vai ir kas tāds, ko tu sauktu par normālu smadzeņu darbību?
Broks: Daudz vieglāk ir definēt novirzes no normas, jo “normāls” attiecas uz ļoti dažādām lietām. Disfunkciju ir vieglāk saskatīt. Te ir viena interesanta lieta. Lugā, kuru es rakstu pēc Royal Shakespear Company pasūtījuma, ir sekojoša situācija. Meitene pieredz reliģiskās ekstāzes, kurām ir arī seksuālā dimensija. Turklāt tās ir saistītas ar epilepsiju, kuru, viņas gadījumā, nav iespējams kontrolēt ar zāļu palīdzību.
RL: Skaidrības labad – ir trīs savstarpēji saistīti elementi, reliģiskā ekstāze, seksuāla iekāre un epilepsija?
Broks: Jā. Mani interesē, kur reliģiskās un seksuālās kaislības pārklājas. Viņai ir reliģiskas vīzijas, laba lieta. Bet epilepsija izraisa daudzas problēmas, tā grauj viņas smadzenes. Viņa konsultējas ar ķirurgu, kurš ir ateists. Viņš viņai piedāvā izvēli. Viņš zina, kurā smadzeņu daļā ir problēma, viņš var šo problēmu atrisināt, izgriežot no smadzenēm vienu segmentu. Tas izārstēs epilepsiju, bet iznīcinās arī kaislības un viņa pazaudēs reliģiskās vīzijas. Ko viņai darīt?
RL: Pieņemsim, ka tu esi tā sieviete, tev ir reliģiskas un seksuālas ekstāzes kopā ar epilepsiju. Ko darītu tu?
Broks: Es nezinu. Tāpēc tas ir labs materiāls drāmai. Man ir grūti to attiecināt uz sevi, jo man nav reliģisku uzskatu.
RL: Tas ir nožēlojami!
Broks: Nē, nav gan, mani nenomāc šie uzskati, mani neapgrūtina reliģija.
RL: Tāpat tev nav pieejams ar to saistītais prieks.
Broks: Iespējams. Tas jau ir cits jautājums. Bet ko dara meitene? Tas ir atkarīgs no tā, kādu padomu viņa saņem, bet tas savukārt ir atkarīgs no tā, kas šo padomu dod.
RL: Ja tas ir ateists neiropsihologs…
Broks: Tur ir vēl četri varoņi. Viņas draugs, kurš ir ticošs. Viņa arguments ir: taisi operāciju, ja tā ir patiesa reliģija, tā pārdzīvos operāciju. Dievs netaisa neiroloģiskus trikus, ja tas ir īsts, tad tas ir īsts. Vēl ir priesteris, slimnīcas kapelāns, kurš ir zaudējis savu ticību, bet meitenes pieredze liek viņam pārdomāt savu pazaudēto ticību. Un ateists ķirurgs, kurš saka: neāksties, tu riskē ar savu ķermeni, ar savu dzīvību, tu mirsi, operējam. Un viņam ir šizofrēnisks brālis, kurš savulaik izdarīja pašnāvību, viņš grib izārstēt meiteni, jo nespēja izārstēt savu brāli. Un vēl ir viens tēls, kuru es vēl neesmu līdz galam izveidojis, bezkaislīga neiropsiholoģe, kura apraksta iespējamās konsekvences, bet atsakās dot reliģisku padomu, jo viņa ir agnostiķe. Viņa runā tikai par smadzeņu darbību. Ja šī smadzeņu vieta tiek stimulēta, tu redzi vīzijas. Ko meitene izvēlēsies šajā situācijā? Visi runā par viņas dvēseli kā par kaut ko būtisku. Bet varbūt nekā tāda nav, ir tikai smadzenes, tāds ir viņas jautājums.
RL: Vai arī tev tas ir atklāts jautājums?
Broks: Kurš tieši?
RL: Dvēsele vai smadzenes? Vai tu esi uz to atbildējis, teikdams, ka ir tikai smadzenes?
Broks: Nē, nē, to es nesaku. Par to, ko cilvēki dara, var runāt dažādos veidos. “Dvēsele” nav vārds, kurš man regulāri ienāk prātā, bet es respektēju cilvēkus, kas to lieto. Varbūt to, ko es saucu “es pats”, citi sauc par “dvēseli”. Es neesmu absolūts materiālists redukcionists. Smadzenes ir stāsta daļa.
RL: Varbūt pašas smadzenes ir vienkārši viens no stāstiem.
Broks: Jā, bet tam ir liels skaidrojošais spēks, tas ir ļoti lietderīgs gan praktiski, gan konceptuāli.
RL: Un tu uzskati, ka šis stāsts ir labāks par citiem, no kuriem cilvēki ir vadījušies sevis izprašanā?
Broks: Labāks par daudziem citiem, jā. Es nezinu, nu, šis progresa jēdziens. Mēs progresējam kaut kādā virzienā, bet regresējam citos. Mēs maksājam par labākām zināšanām materiālā līmenī. Viena no izmaksām ir priekšstats par dvēseli, tā pazaudēšana. Lai gan es domāju, ka pastāv daudz sofisticētāki veidi, kādos domāt par dvēseli… es neticu, ka tas, ko agrāk sauca par dvēseli, var pastāvēt šķirti no smadzenēm, ka tas var būt neatkarīgs no smadzeņu funkcijām. Tā, ko es saucu par sevi, integritāte, ir tieši atkarīga no smadzeņu integritātes. Ja tiek traumētas smadzenes, tu vairs nebūsi tas pats, kas biji, tu izmainīsies līdz nepazīšanai.
RL: Tavs stāsts padara bezjēdzīgu pat domāšanu par nemirstību.
Broks: Jā, daļa no manas pieejas ir tā, ka mēs esam mirstīgi, un tas ir labi. Ticība nemirstīgai dvēselei kaitē vairāk.
RL: Tevī nav nekā nemirstīga?
Broks: Domāju, ka nav. Mani neiepriecina tas, ka es esmu mirstīgs, bet mani pilnībā apmierina arguments, ka mēs esam mirstīgi.
RL: Man ir aizdomas, ka nāve ir noslēpumaināka, nekā atbildes “pēc nāves sākas cita dzīve” vai “mēs visi esam mirstīgi” paredz. Nāve ir noslēpums. Kas tavā stāstā ir nāve?
Broks: Apziņas gals, neatgriežams apziņas gals.
RL: “Neatgriežams” ir būtiska piebilde, jo man nav nekādas apziņas arī vispārējas narkozes stāvoklī.
Broks: Jā, tad tu kā apzinīga būtne neeksistē. Bet tu kā Arnis, kā sociāla un legāla būtne, turpini eksistēt. Ja es tavu ķermeni tai laikā iznīcinātu, tā tomēr būtu slepkavība.
RL: Kādi ir nepieciešamie nosacījumi, lai tu uzskatītu, ka šī apziņas apstāšanās ir neatgriežama?
Broks: Smadzenes pārstāj funkcionēt.
RL: Varbūt tā ir pauze? Kā tu zini, ka tā ir neatgriezeniska?
Broks: Par to var strīdēties. Mūsdienās nāvi definē kā smadzeņu nāvi. Smadzenēs ir struktūras, kuras balsta vitālās funkcijas. Ja tās pārstāj to darīt, smadzenes apstājas, ja tās apstājas uz pietiemi ilgu laiku, smadzeņu šūnas mirst.
RL: Šūnas mirst? Redz, cik plaši tu spēj lietot šo tēlu – mirst ne tikai cilvēki, mirst šūnas, kurām, piedod, nav apziņas un kuru nāve nevar būt “apziņas neatgriezenisks gals”.
Broks: Labi, protams. Paliksim mehānistiska skatījuma ietvaros. Smadzeņu šūnas pārstāj funkcionēt, un to funkcijas nekas nespēj atjaunot. Mēs dzīvojam sabiedrībā, kurai ir nepieciešama nāve, citādi mēs nespēsim visus pabarot.