Sarunāties ir cilvēka dabā

Ja nebūtu Platona, visa Sokrata gudrība būtu aizgājusi zudumā. Ja nebūtu Henrija Hārdija, zudumā aizietu liela daļa Jesajas Berlina gudrības.

Berlinam patika runāt un rakstīt, taču par savu darbu saglabāšanu viņš, šķiet, pārāk neraizējās. No 1939. gada, kad viņš izdeva grāmatiņu par Kārli Marksu, līdz 1974. gadam, kad pieņēma Henriju Hārdiju par savu darbu redaktoru, Berlins bija izdevis tikai divas grāmatas – vienu garu eseju “Ezis un lapsa” un krājumu “Četras esejas par brīvību”. Turpmākos 40 gadus Hārdijs pavadīja, apkopodams un rediģēdams visu Berlina sarakstīto – gan jaunos darbus, ko Berlins turpināja rakstīt līdz pat nāvei 1997. gadā, gan vecākos rakstus, recenzijas, sarunas, lekcijas, piezīmes un vēstules, kuras, aizmirstas un nesakārtotas, krājās viņa mājas pagrabā Oksfordas tuvumā.

Kad Hārdijs 2015. gadā tika ar šo uzdevumu galā, Berlina kopotie raksti sastāvēja no 18 sējumiem un piedevām vēl četriem vēstuļu sējumiem. Katra lappuse tajos liecināja par ģeniālu filozofu, kuru, pateicoties Hārdija neatlaidībai, mūsdienās daudzi atzīst par izcilāko 20. gadsimta liberālās domas teorētiķi.

Hārdijs iepazinās ar Berlinu Vulfsona koledžā Oksfordā 1972. gadā, kad Berlins bija koledžas prezidents, bet Hārdijs – maģistrantūras students. Berlina “Četras esejas par brīvību” Hārdiju tik ļoti saviļņoja, ka viņš piedāvājās kļūt par Berlina redaktoru, sākumā uz pusslodzi, jo līdz 1990. gadam Hārdijs strādāja arī izdevniecībā Oxford University Press.

Latvijā Hārdijs ir biežs viesis kopš 2009. gada jūnija, kad šeit notika Jesajas Berlina simtgades pasākumi. 2011. gadā starptautiskajā Jesajas Berlina dienā, kas kļuvusi tradicionāla kopš simtgades svinībām, viņš uzstājās ar lekciju “Jesaja Berlins un Latvija”. 2013. gadā nolasīja gadskārtējo Jesajas Berlina atceres lekciju Rīgā par tēmu “Jesaja Berlins un cilvēka daba”.

Hārdijs, iespējams, ir pasaulē labākais redaktors. Katrā ziņā neatlaidīgākais. Reiz es viņu divas dienas no vietas vadāju apkārt pa Jūrmalu, nesekmīgi mēģinot atrast namu, kas redzams kādā Berlina ģimenes fotogrāfijā (paša Jesajas bildē nemaz nebija). Viņš arī pats ir vērā ņemams filozofs, kas labi redzams, ja pavēro viņu Džonija Laionsa filmā “Atklājot Jesaju Berlinu”, kā arī ja palasa viņa memuāru grāmatu “Jesajas Berlina meklējumos”.

Literatūras vēsturē ir grūti atrast otras tādas attiecības starp diviem cilvēkiem, kādas bija Berlinam un Hārdijam. Prātā nāk Džonsons un Bosvels, bet ar to atšķirību, ka Bosvels idealizēja Džonsonu kā cilvēku, kurpretī Hārdijs apbrīnoja Berlinu tieši kā domātāju. Par Berlinu kā cilvēku Hārdijs savos memuāros raksta: “Daudzi uzskata, ka esmu viens no viņa nekritiskākajiem pielūdzējiem, bet tā nav taisnība, tieši tāpat kā izplatītais pieņēmums, ka esmu viņa bijušais students. Dziļo apbrīnu, ko izjūtu pret viņu kā domātāju, līdzsvaro apziņa, ka viņam piemita vesels lērums cilvēcisku trūkumu. Un tas nav slikti: padarīt cilvēku par svēto nozīmē zaudēt “realitātes izjūtu”, ko Berlins tik augstu vērtēja.”

Roberts Kotrels

Rīgas Laiks: Manos priekšstatos jūs figurējat kā augstākā autoritāte visā, kas saistīts ar Jesaju Berlinu.

Henrijs Hārdijs: Ne gluži.

RL: Bet kurš gan cits pazīst viņu labāk nekā jūs?

Hārdijs: Vienā ziņā jums taisnība. Es visai pamatīgi pārzinu viņa rakstīto mantojumu. Bet kā viņa darbu skaidrotājs, iztulkotājs – tur citi ir labāki par mani. Es neesmu profesionāls politiskās filozofijas pasniedzējs, lai arī esmu studējis filozofiju un pat ieguvis doktora grādu filozofijā. Protams, man ir savi uzskati par to, ko viņš saka. Un, tā kā man patīk, ko viņš saka, un daudz kam no viņa teiktā es piekrītu, darbs ar viņa rakstiem man šķiet visnotaļ jēdzīgs un patīkams. Bet es nekādā ziņā neesmu augstākā autoritāte Berlina politiskās filozofijas jautājumos. Šeit varētu minēt Džošuu Černisu, kam nesen iznāca grāmata “Liberālisms tumšos laikos”¹. Tajā viņš aplūko piecus dažādus liberālisma domātājus, arī Berlinu. Un uzskatu, ka Berlinam veltītā nodaļa satur vienu no labākajiem pārskatiem par Berlinu kā domātāju, kāds jebkad uzrakstīts.

RL: Bet jūs tomēr esat cilvēks, kurš izlasījis visvairāk no tā, ko Berlins savā mūžā sarakstījis. Šajā ziņā jums konkurentu nav.

Hārdijs: Jā, esmu izlasījis visu, ieskaitot viņa otršķirīgos rakstu darbus. Viņa galvenos darbus esmu apkopojis un publicējis, bet daudz kas ir ticis publicēts visādos kaktu izdevumos un šie materiāli vēl nav apkopoti. Tāpat daudz kas no viņa rakstītā nav publicēts vispār. Esmu izlasījis to visu, un tas dod man īpašu ieskatu šajā tēmā.

RL: Esmu dzirdējis, ka pēdējos 10 vai 20 savas dzīves gados Jesaja Berlins tika uzskatīts par gudrāko cilvēku Lielbritānijā. Nezinu, kurš pirmais izteica šo domu un kurš to popularizēja, bet diez vai tas būtu noticis bez jūsu kā viņa darbu redaktora palīdzības.

Hārdijs: Tā tas varētu būt, un to atzina arī pats Berlins. Viņš teica, ka manis sagatavotie viņa darbu sējumi ir nostiprinājuši viņa reputāciju. Un viņš teica: “Tāda slava manā vecumā!” Viņš to ļoti novērtēja. Un tas man sniedz lielu gandarījumu, jo visu šo centienu mērķis jau bija padarīt viņa darbus pieejamus plašākai auditorijai, lai lasītāji paši varētu spriest. Man ir prieks, ka šos darbus joprojām lasa. Berlina dzīves laikā daudzi teica, ka pēc nāves viņš tikšot aizmirsts, jo viņa reputācija balstoties tikai uz viņa personības starojumu...

RL: Uz dzīvajām sarunām.

Hārdijs: Uz sarunām un viņa fizisko klātbūtni. Bet laiks pierādījis, ka viņš joprojām ir interesants arī cilvēkiem, kas viņu dzīvē nav satikuši. Un to, manuprāt, arī varēja paredzēt, jo viņa darbos pašos par sevi ir pietiekami daudz gudrības, lai tie turpinātu dzīvot. Laimīgā kārtā saglabājies diezgan daudz video un audioierakstu ar Berlinu, kas arī palīdz uzturēt interesi par viņu.

RL: Vai jūs zināt, no kurienes nāk šī ideja par gudrāko cilvēku Lielbritānijā?

Hārdijs: To teikuši daudzi, bet nepateikšu, kurš bija pirmais. Tas būtu jāpapēta. Agrākais šīs domas piemērs, ko man nācies redzēt, atrodams kādā Džordža Kenana vēstulē Berlinam. Man šķiet, tā bija rakstīta 40. gados, kara laikā.

RL: 50. gadu sākumā. Jūs to citējāt savā grāmatā.

Hārdijs: Viņš teica: jūs spējat paklājā ieraudzīt rakstu; neviens nespēj jums līdzināties prasmē ieraudzīt kārtību daudzveidīga materiāla haosā. Tas gan nav tas pats, kas gudrība, tomēr šī spēja, par kuru Kenans runā, ir viens no gudrības elementiem.

RL: Bet Kenans runāja par Berlinu kā vienu no pasaules, ne tikai Lielbritānijas ievērojamākajiem cilvēkiem.

Hārdijs: Tā viņš uzskatīja. Protams, viņa noliedzēji teiktu, ka tās ir pilnīgas muļķības – ka viņa darbos nav nekā īpaša un ka cilvēkus vienkārši apbūra viņa personības klātbūtne. Man gan šķiet, ka daudzi intuitīvi sajūt to pašu, ko Kenans, vienkārši lasot viņa tekstus. Es to noteikti varu teikt par sevi.

RL: Par to nav šaubu. Jo jūsu grāmata² beidzas ar citātu no “Faidona”, kur Platons saka, ka Sokrats bija krietnākais no visiem tālaika cilvēkiem.

Hārdijs: Jā, tieši tā.

RL: Kādā ziņā Jesaja Berlins bija krietnākais no sava laika cilvēkiem? Kādu spēju vai personības iezīmju ziņā?

Hārdijs: Ļoti daudzējādā ziņā. Piemēram, inteliģences un gudrības ziņā. Lai gan, protams, cilvēks var būt inteliģents un gudrs, bet tai pašā laikā sauss kā malkas pagale, garlaicīgs.

RL: Kad jūs sakāt, ka viņš bija gudrs, kā tas sasaucas ar Sokrata apgalvojumu, ka gudri ir tikai dievi un ka cilvēki var būt tikai gudrības mīlētāji?

Hārdijs: Viņš šo vārdu droši vien lietoja nedaudz citā nozīmē. Man vārds “gudrība” saistās ar izpratni par cilvēka dabu, par tās ierobežotību un potencēm un arī ar spēju gūt prieku un enerģiju no saskarsmes ar ļoti dažādiem cilvēkiem. Un Berlinu visvairāk interesēja cilvēki. Kādam Jaunzēlandes filozofam reiz jautāja, kādas ir viņa vismīļākās ainavas, un viņš atbildēja: “Manas ainavas ir cilvēki.” Tas ir slavens izteiciens, un Berlins par to teica: “Ar mani ir tieši tāpat.” Viņš aizbrauca uz kādu skaistu vietu un nevis gāja skatīties kalnus vai upes, bet uzmeklēja cilvēkus, ar kuriem pasēdēt un parunāties, jo tas viņam bija daudz interesantāk. Nujā, gudrība man nozīmē izpratni par cilvēka dabu. Pēc sarunas ar šādu cilvēku dzīve šķiet pilnīgāka un krāšņāka, un tu dodies projām ar sajūtu, ka tev atvērušās kādas jaunas durvis.

RL: Interesanti. Berlins bija draudzīgās attiecībās ar Aleksandru Pjatigorski, ar kuru savukārt man bija daudzas tikšanās un sarunas 15 gadu garumā. Un viņš atstāja uz mani līdzīgu iespaidu tam, kā jūs aprakstāt savas tikšanās ar Berlinu: pēc tikšanās ar šādu cilvēku dzīve un viss cits iegūst kaut kādu jaunu dzīvīgumu.

Hārdijs: Jā, tieši tā.

RL: Kā gan šādi... nu, sauksim viņus par ģēnijiem…

Hārdijs: Domāju, ka varam viņus tā saukt.

RL: Jūs uzskatāt, ka Jesaja Berlins bija ģēnijs?

Hārdijs: Ja esmu kādu ģēniju savā dzīvē sastapis, tad tas bija viņš.

RL: Kā šādi ģēniji rodas?

Hārdijs: Nudien, kā? Grūti pateikt. Sava loma ir iedzimtībai. Un šai ziņā mums būtu vairāk jāskatās uz viņa māti, nevis tēvu. Viņa māte bija ārkārtīgi inteliģenta sieviete. Tie, kas viņu pazina, teica, ka viņai vienmēr bijusi skaidra izpratne pilnīgi par jebko.

RL: Nu, tas varētu būt tas, ko Aristotelis sauca par phronēsis jeb praktisko gudrību – spēju orientēties cilvēku lietās un redzēt tām cauri.

Hārdijs: Jā, tas varētu būt piemērots vārds. Un viņa bija ļoti muzikāla. Viņa gribēja kļūt par operdziedātāju, pat kļuva par Rimska-Korsakova audzēkni, bet viņas tēvs, kas bija ļoti “pareizs” ortodoksālais ebrejs, teica, ka nē – sievietēm nav jādzied operā, viņām ir jāapprecas, jādzemdē bērni un tā tālāk. Man liekas, ka viņš mantoja no mātes abas šīs lietas. Un, ja arī viņai savus sapņus nebija lemts piepildīt, tad viņš to izdarīja arī par viņu. Bet no kurienes nāk viss pārējais – dievs viņu zina, tam nav izskaidrojuma. Berlins pats mēdza teikt, ka neviens nezina, no kurienes nāk idejas. Ideju vēsture māca, ka pilnīgu kādas teorijas vai idejas izcelsmes aprakstu nav iespējams sasniegt. Var norādīt uz kaut kādām ietekmēm, bet pilnībā to izskaidrot nav iespējams. Tā ir mistērija un kaut kādā mērā tāda arī paliks vienmēr. Reizēm vienkārši gadās, ka cilvēks piedzimst ar neparastu personību, neparastu talantu, un par to vienkārši jābūt pateicīgam. Un, tā kā viņam bija ārkārtīgi tuvas attiecības ar vecākiem, šis talants vienkārši varēja viņā brīvi uzplaukt. Šī, lūk, ir vēl viena svarīga lieta. Daudziem cilvēkiem ir smagas attiecības ar vecākiem, un tas traucē uzplaukt viņu iedzimtajai apdāvinātībai. Berlins – jo īpaši bērnībā – dzīvoja apstākļos, kas bija labvēlīgi viņa personības un talanta izaugsmei un uzplaukumam. Bet, kas tur bija pašā sākumā, no kurienes radās tas, kas tur auga un uzplauka, tā ir un vienmēr paliks mistērija.

RL: Daļu šīs mistērijas esmu mēģinājis mitoloģizēt, runājot par Berlina latviešu guvernanti, kas viņam atvēra acis uz cilvēku sabiedrības daudzveidību. Varbūt tieši viņa iesēja Berlinā plurālisma sēklu. Jo viņa runāja citā valodā un veda viņu pastaigāties pa Rīgas ielām, kur skanēja dažādas valodas. Vai tas jums izklausās ticami?

Hārdijs: Jā. Nedomāju, ka tas izskaidro visu, bet kaut kādu daļu noteikti. Proti, jūs runājat par Annu Porteu, kura viņam dziedāja latviešu šūpuļdziesmas un runāja ar viņu vāciski?

RL: Jā. Man šķiet, ka viņa iemācīja Jesajam arī kādus vārdus latviski, bet neko konkrētāku mēs nezinām. Ignatjeva grāmatā vienīgā epizode, kas attiecas uz Rīgu, ir Berlina atmiņas par to, kā viņu trīsarpus gadu vecumā aizveduši uz kaut kādām svinībām, kur skanējusi mūzika. Un viņš esot teicis: “Ich hasse diese scheißige Musik.” (Abi smejas.) Pēc kā vecāki viņu tūdaļ veduši prom, jo, lūk, viņu bērnam riebjas tā sūdīgā mūzika. Un kā izcelsmes stāsts tas man šķiet gaužām nepietiekams. Vai jūsu sarunās ar Berlinu viņš ir kādreiz pateicis kaut ko interesantu par Rīgu?

Hārdijs: Nē.

RL: No viņa šur tur izteiktajām piezīmēm man radies iespaids, ka viņam šī pilsēta riebās. Viņam nepatika ne Rīgas mietpilsoniskā sabiedrība, ne pilsēta vispār.

Hārdijs: Domāju, ka jums taisnība. Viņam nepatika arī māja Alberta ielā, kurā viņi dzīvoja, viņam tā šķita neglīta – kam es galīgi nepiekrītu. Esmu bijis vienā no tā nama dzīvokļiem, un tur izskatījās ļoti jauki – skaistas griestu karnīzes un tā tālāk. Starp citu, intervijā ar Adamu Mihņiku viņš runā par savām latviešu valodas zināšanām.

RL: Nopietni?

Hārdijs: Jā. Viņš saka, ka zinot vienu šūpuļdziesmu, un pat citē vienu dziesmas rindiņu. Bez tā viņš tur piemin vēl kādus trīs četrus latviešu valodas vārdus. Bet tas arī, viņš saka, esot viss, ko viņš zinot. Es gan domāju, ka viņš droši vien zināja krietni vairāk, tikai ar laiku aizmirsa. Viņa stāstiem vispār nevajag ticēt uz vārda. Stāstot viņš katru reizi kaut ko izmainīja, tā ka ar laiku stāsti sāka vairāk līdzināties anekdotēm nekā patiesam notikuma aprakstam.

RL: Grāmatā jūs citējat kādu vēstuli, kurā Berlins runā par to, cik daudz viņam nozīmē cilvēciskās pieredzes dažādība un daudzveidība. Ko viņš ar to īsti domāja?

Hārdijs: Daļēji tā ir viņa reakcija uz vēlmi regulēt cilvēkus un viņu uzvedību, padarīt visus vienādus, uzspiest kaut kādu etalonu, kā būtu jādzīvo, uz ko cilvēkam būtu jātiecas un kādas vērtības jāaizstāv. Viņš aizstāv tieši pretējo, uzskatot, ka skaistākais cilvēkos ir tas, ka, paliekot cilvēki, viņi ir tik dažādi. Tas ir kā būt dārzā, kur aug dažādas puķes, vai dabā, kur ir tūkstošiem dažādu ainavu. Cilvēciskās ainavas, kultūru dažādība ir milzīga, un tieši tāpēc dzīvot šajā pasaulē ir tik aizraujoši. Viņš vienmēr gribēja aptvert tik lielu cilvēciskās dažādības spektru, cik vien iespējams.

RL: Bet šis spektrs ir tik plašs, ka liek apšaubīt pašu cilvēka dabas jēdzienu.

Hārdijs: Nu, tas ir tas pats mūžīgais jautājums, kā cilvēka daba, kas visiem ir viena, sader kopā ar milzīgo kultūru dažādību. Man šķiet, ka Berlins kaut kādā mērā norāda uz iespējamo atbildi. Ir kaut kādas lietas, kas ir kopīgas visām tautām un kultūrām, – no pašām elementārākajām un, ja gribat, bioloģiskajām, tādām kā vajadzība pēc ēdiena, dzēriena, pajumtes...

RL: Jā, bet šādas vajadzības ir arī dzīvniekiem, tajās nav nekā specifiski cilvēciska.

Hārdijs: Taisnība. Bet tad vēl ir Herdera teorija par piederību pie grupas. Viņš uzskata, ka arī tā ir viena no cilvēka pamatvajadzībām.

RL: Bet bara dzīvnieki arī dzīvo grupās.

Hārdijs: Taisnība, bet cilvēku grupās ir ļoti spēcīgs lingvistiskais elements. Valoda palīdz saturēt cilvēku grupu kopā. Dzīvniekiem tā nav.

RL: Nu, vaļi arī sazinās savā starpā. Kad parādās kāda jauna dziesma, tā izmaina noteiktus ieradumus vaļu uzvedībā utt. Tāpēc nedomāju, ka valoda raksturīga tikai cilvēkiem, ja vien mēs vaļu dziesmas neuzskatām par kaut ko pilnīgi atšķirīgu no valodas. Man pašam liekas, ka tajās ir kaut kāds valodas elements.

Hārdijs: Kaut kāds valodas elements tajās ir, taču es domāju, ka cilvēka valodai tomēr piemīt kaut kas unikāls. Un cilvēka spējas daudzējādā ziņā ir nesalīdzināmi pārākas par citu dzīvnieku spējām. Lai gan kaut kādos aspektos dzīvnieki ir pārāki par mums.

RL: Jā, suņi skrien ātrāk par mums un...

Hārdijs: ...un sikspārņi redz tumsā, un tā joprojām. Bet, saliekot visu kopā, var tomēr teikt, ka cilvēka spējas ir lielākas vai, ja gribat, citādas nekā jebkuras citas sugas pārstāvjiem.

RL: Henrij, es jums oponēju ar mērķi saasināt cilvēka dabas jēdzienu. Ir tāds transhumānisma projekts, kura ideja man riebjas, jo viņi grib paplašināt cilvēciskā robežas, pirms tikuši skaidrībā par to, kas vispār ir cilvēks. Cilvēks ir daudz sarežģītāka mīkla, nekā viņiem liekas.

Hārdijs: Es gribētu, kaut būtu skaidra atbilde uz jūsu jautājumu, un es gribētu, kaut man tāda būtu... Žozefs de Mestrs teica, ka kopīgais visiem cilvēkiem ir tas, ka viņi nogalina cits citu bez kāda iemesla.

RL: Tas izklausās līdzīgi tam, ko tagad saka Roberts Sapolskis – ka mēs esam ļoti līdzīgi primātiem, tikai sliktāki un ka vienīgā lieta, kas atšķir cilvēku no citiem dzīvniekiem, ir tā, ka mēs nodarbojamies ar pilnīgi bezjēdzīgām lietām. Kā piemēru viņš min kādu mūķeni, kas jau 50 gadus aprūpē cilvēkus, kuriem draud nāvessods. Pēc sprieduma pieņemšanas viņus nonāvēs, un no pragmatiskā viedokļa aprūpēt šādus cilvēkus ir pilnīgi bezjēdzīgi. Neviens cits dzīvnieks, viņš saka, neko tādu nedara. Man patīk šis piemērs.

Hārdijs: Kaut kas tajā ir, taču man negribētos piekrist, ka šāda rīcība ir bezjēdzīga. Sniegt mierinājumu cilvēkiem, kuri gaida nāvessoda izpildi, manuprāt, ir ļoti jēdzīga nodarbe.

RL: Tā ir bezjēdzīga no pragmatiskā viedokļa. Tā ir tādas mīlestības izpausme, kas dzīvnieku pasaulē ir sveša. Jo mūķene par to neko nesaņem pretī.

Hārdijs: Bet ziloņi, kas ilgi sēro par saviem mirušajiem tuviniekiem? Varbūt tas ir kaut kas līdzīgs. Bet es nepiekrītu arī tam, ka tas nav pragmatiski. Aleksandrs Hercens vienā no saviem darbiem jautā: kāds ir dzīves mērķis? Ko mēs cenšamies sasniegt? Un viņš atbild: dzīves mērķis ir pati dzīve. Un tātad, pragmatiski skatoties, mums vajadzētu censties pilnībā izdzīvot katru brīdi. No šāda viedokļa mūķene savā saskarsmē ar notiesāto to kaut kādā mērā piepilda. Varbūt viņai sniedz gandarījumu apziņa, ka dara šim cilvēkam kaut ko labu, pat ja viņš tai neizrāda nekādu pateicību.

RL: Labi, atstāsim šo jautājumu atvērtu. Bet, pat ja mēs nevaram cilvēka dabu definēt, kā mēs to varam tvert konceptuāli? Savā grāmatā, nodaļā par cilvēka dabu, jūs šo jautājumu Jesajam Berlinam neuzdodat.

Hārdijs: Nē, neuzdodu gan. Tā vairāk satur viņa uzskatu skaidrojumu.

RL: Bet vai jūs viņam esat kādreiz uzdevis tiešu jautājumu: kas ir cilvēka daba? Mans draugs un skolotājs Aleksandrs Pjatigorskis mēdza teikt: cilvēki tik ļoti atšķiras cits no cita, ka reizēm krokodils ir līdzīgāks cilvēkam nekā viens cilvēks otram. Ja tas ir tā, viņš teica, tad cilvēka daba ir jēdziens, kuru joprojām lieto tikai ģenētiķi vai kaut kādi traki zinātnieki. Es par to daudz esmu domājis, jo intuitīvi liekas, ka šajā apgalvojumā ir zināma patiesība. Bet kaut kas manī tam runā pretī un saka: jā, bet ir taču jābūt kaut kam tādam, kas ir kopīgs visiem cilvēkiem.

Hārdijs: Tieši tā. Bet te atkal nāk prātā de Mestrs, kurš teica: es esmu saticis frančus, esmu saticis krievus, esmu saticis persiešus, bet nekad neesmu saticis cilvēku. (Abi smejas.) Berlins to citē esejā par de Mestru. Un Berlins pats arī ir teicis kaut ko tādu, kas skar šo pašu jautājumu. Viņš runā par kultūras viendabīgumu un saka apmēram tā: tajā, kā vācietis sasien kurpju auklas, kā viņš dzer alu un kā viņš dzied dziesmu, ir lielāka līdzība nekā tajā, kā vācietis sasien kurpju auklas un kā francūzis sasien kurpju auklas. Burtiski ņemot, tam, protams, nevar piekrist, tomēr viņš te norāda uz kaut kādu holistisku iezīmi vienā atsevišķā kultūrā, kura atstāj savu zīmogu visām darbībām, kas šajā kultūrā tiek veiktas.

RL: No antropoloģiskās literatūras ir labi zināms, ka daudzas ciltis un etnosi par īstiem cilvēkiem uzskatījuši vienīgi sevi. Pārējie viņiem ir tikai tādi “gandrīz cilvēki”, līdzīgas būtnes, bet vienīgie īstie cilvēki ir viņi. Kā šis skatījums, ka mēs, lūk, esam īstie cilvēki, bet pārējie tādi nav, savienojams ar domu, ka visas ciltis, tautas un grupas ir cilvēki? No kāda punkta skatoties, Jesaja Berlins vai kāds cits var droši apgalvot, ka viņi visi ir cilvēki?

Hārdijs: Es nezinu. Ja tu esi pirmatnējais alu cilvēks, kurš mēģina izdzīvot skarbā vidē, tu gluži dabiski būsi naidīgs pret citām cilvēku grupām, kas grib piekļūt taviem resursiem. Un viens no veidiem, kā stiprināt sevī šo naidīgumu, ir uzskatīt viņus par zemākām būtnēm. Bet, vēsturei ritot uz priekšu, šī vajadzība pamazām atmirst. Tas ir viens aspekts. Hmm. Īstenībā man nav jēdzīgas atbildes. Varbūt jums tāda ir? No kurienes tas nāk? Šāds uzskats parādās Bībelē, Jaunajā Derībā. Kaut kādā mērā tas ir klātesošs arī grieķu kultūrā. Bet viņiem, protams, bija verdzība. Nezinu, vai grieķi uzskatīja vergus par tādiem pašiem cilvēkiem kā viņi. Ja viņi tos uzskatīja par vergiem “pēc dabas”, tad droši vien ne.

RL: Aristotelis katrā ziņā apgalvo, ka ir tādi cilvēki, kuri ir vergi pēc dabas, un tādā ziņā viņi nav pilnā nozīmē cilvēki. Viņiem pašiem tā arī esot labāk – būt vergiem, kalpot kādam. Interesanti, ka Amerikas kolonizatori 16. gadsimtā izmantoja to pašu Aristoteļa argumentu, runājot par Jaunās pasaules iezemiešiem un Amazones indiāņiem, – ka viņiem ir vajadzīgs kāds, kuram kalpot, jo viņi nav autonomas būtnes.

Hārdijs: Ja atgriežamies pie Herdera un viņa uzskatiem par piederību pie grupas kā vienu no cilvēka pamatvajadzībām, priekšstats, ka citas grupas ir mazvērtīgākas nekā tavējā vai ka tava grupa ir pārāka par citām, palīdz stiprināt tavu kultūrpiederības sajūtu. Herderam, tāpat arī Berlinam, šāds zemāks–pārāks dalījums, protams, bija svešs. Taču doma, ka citi ir no mums atšķirīgi, taču tai pašā laikā vienlīdzīgi ar mums, ir visai vēlīns zieds civilizācijas koka zaros, un smagu pārbaudījumu laikā tas ātri novīst. Paskatieties, kā karš Ukrainā ietekmējis ukraiņu uzskatus par krieviem un otrādi.

RL: Domāju, ka pārākuma sajūta ukraiņu vidū pieaug. Viņi arvien vairāk apzinās sevi kā pārākus par šiem iebrucējiem.

Hārdijs: Šiem brutālajiem iebrucējiem, tieši tā.

RL: Jesaja Berlins bija viens no piecu sējumu “Ideju vēstures vārdnīcas” iniciatoriem. Tā iznāca 1974. gadā. Vai ideju vēsture tajā laikā jau bija nostiprinājusies kā atsevišķa disciplīna?

Hārdijs: Ne Anglijā. Berlins vienmēr teica, ka Anglijā viņš savā pētniecības laukā jūtoties vientuļš. Tāpēc viņam patika braukt uz Savienotajām Valstīm, jo tur šādu cilvēku, kas nodarbojās ar ideju vēsturi, bija vairāk.

RL: Vai jūs kādreiz tikāt viņam jautājis, kā viņš pats saprata idejas jēdzienu, kura vēsturei viņš ziedoja tik lielu daļu savas dzīves?

Hārdijs: Nē.

RL: Man ir viens iebildums pret ideju vēstures disciplīnu kā tādu – tas, ka tā uzlūko idejas kā tādus atomus, kurus var atsevišķi izdalīt un to vēsturi izpētīt. Problēma ir tāda, ka šādi atomi nav sastopami, tie visi ir iekšā molekulās.

Hārdijs: Tur es jums pilnīgi piekrītu. Domāju, ka to pašu var attiecināt arī uz vērtībām, par ko viņš tik daudz rakstīja. Vērtības nav nekas tāds, ko var tā vienkārši paņemt un aplūkot. Tās vienmēr ir saistītas ar plašāku kontekstu. Tie, kas raksta par Berlinu, daudz runā par vērtību plurālismu. Es uzskatu, ka primārais plurālisms ir kultūru plurālisms un ka par vērtībām var runāt tikai atsevišķu kultūru kontekstā. Piemēram, cilvēki mīl runāt par brīvību kā vērtību. Kad Berlins aizbrauca uz Japānu, viņš vaicāja savas grāmatas “Četras esejas par brīvību” tulkotājam: “Vai jums bija grūti tulkot šo grāmatu?” Un tulkotājs teica: “Nē, nekā īpaši grūta tur nebija, izņemot vienu sīku lietu.” – “Jā? Un kāda tā bija?” – “Ziniet, japāņu valodā nav tāda vārda “brīvība”.” (Abi smejas.)

RL: Brīnišķīgi. Kā jums šķiet, vai Berlins kautrējās saukt sevi par filozofu?

Hārdijs: Jā. Viņš vienmēr teica, ka neesot pietiekami labs filozofs, lai ar to nodarbotos profesionāli. Un pierādījums tam, ka viņš nevarot būt filozofs, esot tas, ka naktīs viņš varot mierīgi gulēt, nevis meklēt atbildes uz filozofiskiem jautājumiem. Īstam filozofam, viņaprāt, naktīs jātrūkstas augšā un jāturpina domāt par gribas brīvību, vai kas nu tas būtu. Vai viņš naktīs modās un turpināja domāt par ideju vēsturi, es nezinu. Varbūt šis kritērijs attiecas tikai uz filozofiju.

RL: Par labāko filozofu savu paziņu lokā viņš uzskatīja Džonu Ostinu.

Hārdijs: Tā ir.

RL: Sakiet, kāpēc Oksfordā bija tik maz filozofu tajā šī vārda nozīmē, kādā to lietoja Berlins? Bija filozofi profesionāļi, kuri skaldīja matus par to vai citu problēmu, taču ļoti maz bija tādu, kuri nodarbojās ar jautājumiem, ko viņš uzskatīja par filozofiskiem.

Hārdijs: Nu, tālaika Zeitgeist bija labvēlīgs loģiskajai analīzei kā filozofēšanas veidam. Berlins uzskatīja, ka loģiskā analīze ir svarīga, bet ka tā neizsmeļ visu filozofiju. Tā bija tikai tāda kā prelūdija daudz interesantākai filozofijai. Protams, viņš uzskatīja, ka vārdi un termini jālieto precīzi, un tam es visnotaļ piekrītu. Valodai jābūt tik precīzai, cik vien iespējams, pirms ķeramies pie filozofisku jautājumu apspriešanas. Taču filozofijai nekādā ziņā nebūtu jāatsakās no lielajiem jautājumiem par labu loģiskajai analīzei.

RL: Bet vai nepieciešamība pēc valodas precizitātes nav pretrunā ar mūsu pirms brīža piedzīvotajām grūtībām definēt cilvēka dabu? Izrādījās, ka to ir tikpat kā neiespējami definēt. Šī nostādne, ka, lai filozofētu, vispirms jāpanāk absolūta skaidrība par vārdu nozīmi, vienkārši nedarbojas.

Hārdijs: Varbūt jā, varbūt nē. Man kauns, ka man nav labākas atbildes par cilvēka dabu, jo esmu par to tik daudz domājis. Vienā no rakstiem viņš runā par vajadzību uzvesties pieklājīgi (decently) kā būtisku pieņemamas morāles daļu. Un kādā intervijā viņš saka: neprasiet man, ko es saprotu ar vārdu “pieklājīgi”, mēs visi zinām, ko tas nozīmē. Man tādā brīdī gribas iesaukties un teikt, ka tā ir izvairīšanās no atbildības par saviem vārdiem. Ja tu nezini, ko saproti ar vārdu “pieklājīgi”, tad kā lai es zinu, ka es ar šo vārdu saprotu to pašu, ko tu? Es varētu viņu iedomāties sakām kaut ko līdzīgu par cilvēka dabu: neprasiet man, ko es saprotu ar “cilvēka dabu”, mēs visi zinām, ko tas nozīmē. Bet, kā pierāda mūsu saruna, nezinām gan.

RL: Man ir stingras aizdomas, ka nudien nezinām. Jo lieta tāda, ka pašā cilvēkā, viņa centrā, ir kaut kāds jautājums vai noslēpums, vai mīkla, ko mēs neesam atminējuši. Cilvēks nav kaut kas tāds, kura definēšanu vai pilnu aprakstu var uzticēt mākslīgajam intelektam, ievadot mašīnā visus vajadzīgos datus. Nē, cilvēkā ir kaut kāds jautājums. Tā es to redzu. Bet tad es padomāju: varbūt man nav taisnība, varbūt jūs mani pārliecināsiet, ka kaut kāda skaidrība par to, kas ir cilvēka daba, tomēr ir sasniedzama.

Hārdijs: Nu, tas vienkārši ir jēdziens, ko mēs ikdienā lietojam, daudz nelauzot galvu par to, ko īsti tas nozīmē.

RL: To pašu var teikt par lielāko daļu jēdzienu, ko mēs lietojam.

Hārdijs: Jā, vairums cilvēku nespēj definēt jēdzienus, kurus lieto. Viņi tos vienkārši lieto.

RL: Nedomāju, ka ir kāds, kurš, pirms lietot kādu jēdzienu, vispirms priekš sevis to definētu. Pat tie augstprātīgie Oksfordas doni, kuri lingvistisko analīzi uzskata par filozofu galveno nodarbošanos, nav sekmīgi izanalizējuši nevienu jēdzienu.

Hārdijs: Nu, tas ir spēcīgs apgalvojums.

RL: Jā, tas ir spēcīgs apgalvojums. Bet tas sabruktu, ja jūs nosauktu kādu konkrētu piemēru – jēdzienu, kuru Oksfordas lingvistiskie filozofi ir sekmīgi izanalizējuši.

Hārdijs: Jā, nu...

RL: Zinu, ka šāda pretenzija ir izteikta par diviem jēdzieniem – “šis” un “tas”. Tie esot vairāk vai mazāk sekmīgi izanalizēti. Tas arī viss. Es teiktu, ka pamaz. (Smejas.)

Hārdijs: Tas man atsauc atmiņā sarunu starp diviem Oksfordas filozofiem – P. F. Strosonu un Garetu Evansu, kurš diemžēl pāragri nomira. Vienā sarunas brīdī Garets iesaucās: “Varbūt! Nē, tas būtu pārāk stipri teikts.” (Abi smejas.) Ir Berlina vēstule kādai poļu filozofei, kura uzdeva viņam tieši to pašu jautājumu, ko uzdevāt jūs. Viņa rakstīja: “Man nav īsti skaidrs, kā jūsu apgalvojums, ka pastāv kaut kāda viena cilvēka daba, saskaņojas ar jūsu apgalvojumu par mil-zīgo kultūru daudzveidību. Vai jūs varētu to paskaidrot?” Tā publicēta viņa vēstuļu pēdējā sējumā un arī žur-nālā The New York Review of Books. Jūs atklāsiet, ka viņa atbilde pārsteidzošā kārtā ir labāka par manējo. (Smejas.)

RL: Šī mūsu sarunas daļa izrietēja no manas reakcijas uz jūsu apgalvojumu, ka, pēc Berlina domām, lingvistiskā analīze ir nepieciešams priekšnoteikums jebkādai filozofiskai sarunai. Es neticu ne mirkli, ka viņš vai jūs to domājat nopietni.

Hārdijs: Es, cerams, neteicu, ka viņš tā uzskatīja vai ka es tā uzskatītu. Gribēju teikt, ka Oksfordas analītiskās skolas filozofi uzskatīja, ka nav jēgas sarunā lietot jēdzienus, kuri nav iepriekš noskaidroti.

RL: Nu, tad lai viņi paklusē, jo viņi nevar pat bilst vārdu, nelietojot jēdzienus, kas nav izanalizēti.

Hārdijs: Jā. Kā teica Vitgenšteins, par ko nevar runāt, par to jāklusē.

RL: Jūsu pirmajā tikšanās reizē ar Jesaju Berlinu jūs viņam teicāt, ka strādājat pie Vitgenšteina privātās valodas argumenta atspēkošanas, lai aizstāvētu starppersonālas komunikācijas iespēju par subjektīvās pieredzes iekšējo kvalitāti, un viņš jums izbrīnīts jautāja: “Vai tad kāds vēl par to interesējas?”

Hārdijs: Jā, viņš domāja, ka tā ir mirusi tēma, ka tā jau sen izspiesta sausa.

RL: Un jūsu tēma bija privātā valoda un subjektīvā pieredze. Kas jūs šajā tēmā piesaistīja?

Hārdijs: Daži filozofi, jo īpaši Ludvigs Vitgenšteins savos “Filozofiskajos pētījumos”, šķita apgalvojam, ka neviens nevar nodot savu subjektīvo pieredzi citam cilvēkam, jo valoda, tā sakot, nav tam piemērota. Un ka mēs sevi muļķojam, domājot, ka runājam par savas pieredzes iekšējo kvalitāti. Kad pirmoreiz sastapos ar šo uzskatu, man bija pilnīgi skaidrs, ka tā nav, jo tā nevar būt. Jo cilvēkam ir jātic, ka par savu subjektīvo pieredzi ir iespējams runāt. Un tāpat viņam ir jātic, ka citu cilvēku iekšējā pasaule ir pietiekami līdzīga viņējai. Ja mēs tiešām līdzīgi Vitgenšteinam domātu, ka mēs, cilvēki, esam ārēji līdzīgi, bet iekšēji pilnīgi atšķirīgi, tad mums būtu labāk iet un nošauties. Es mēģināju šim uzskatam oponēt.

RL: Vai būtu pareizi teikt, ka, pateicoties jūsu interesei par Jesaju Berlinu, jūsu paša filozofiskās intereses un jautājumi pakāpeniski izplēnēja vai kļuva mazāk svarīgi?

Hārdijs: Tā gluži es neteiktu. Ja neskaita Berlina neparasto, magnētisko personību, visvairāk viņā pievilka tas, ka viņu interesēja tieši tie paši dziļie vispārfilozofiskie jautājumi par cilvēku, kas interesēja mani un kas tajā laikā filozofijā galīgi nebija modē. Es viņā sajutu radniecīgu garu, kurš labāk par citiem Oksfordas doniem saprata, ko es filozofijā mēģināju izdarīt. Es ļoti daudz ko no viņa mācījos, daudz ko uzzināju par citām filozofijas jomām, par kurām man bija tikai aptuvens priekšstats. Es teiktu, ka viņš bagātināja manis paša pētījumus.

RL: Vai jūs teiktu, ka esat filozofs?

Hārdijs: Es teiktu, ka man ir filozofa temperaments tādā nozīmē, ka mani interesē filozofiskie jautājumi, kurus vidusmēra cilvēki uzskata par bezjēdzīgiem. Kā Jesaja teica, filozofi ir pieauguši cilvēki, kuri turpina uzdot bērnišķīgus jautājumus arī tad, kad jau izauguši lieli. Lielākā daļa pieaugušo jau vairs neuzdod tos jautājumus, kurus uzdod bērni.

RL: Tas nozīmē, ka viņš saskatīja spriedzi starp... Nu, vairāki filozofi ir teikuši, ka filozofijas profesoru vidū ir ļoti maz filozofu.

Hārdijs: Kurš to teica?

RL: Martins Heidegers. Pirms viņa kaut ko līdzīgu, šķiet, teica Huserls un arī Vitgenšteins, tikai citiem vārdiem. Vai Berlins bija līdzīgās domās?

Hārdijs: Viņš droši vien kaut kādā mērā būtu piekritis šādam viedoklim. Visbiežāk es gan to dzirdēju no Braiana Magī mutes, viņš noteikti tā uzskatīja – daļēji tāpēc, ka viņš pats nedabūja filozofijas profesora vietu. (Smejas.) Viņš man daudzas reizes teica, ka vislabākie filozofi ir filozofi neprofesionāļi un ka pirmais lielais filozofs, kurš reizē bija arī filozofijas pasniedzējs universitātē, bija Kants.

RL: Kaut kāda taisnība tajā ir. Bet jūs pieminējāt Braianu Magī, kura literārā mantojuma pārvaldnieks jūs esat. Viena lieta, kas padarīja filozofiju populārāku Lielbritānijas publiskajā telpā, bija Magī interviju sērija BBC televīzijā ar dažādiem filozofiem. Tas bija kaut kas neparasts tajā laikā un...

Hārdijs: Un ir pilnīgi neiespējams tagad.

RL: Tieši tā. Vai jūs zināt, kā viņam radās doma par šādu TV raidījumu, kurā filozofija no privātās telpas tiek iznesta publiskajā? Kas viņam tajā likās pievilcīgs?

Hārdijs: Pirmkārt, filozofiski jautājumi viņu fascinēja jau kopš bērna dienām, viņš par to raksta grāmatā “Filozofa atzīšanās”. Grāmatas sākumā viņš stāsta, ka bērnībā centies pamanīt brīdi, kad aizmieg, bet tas nekādi nav izdevies. “Es gulēju gultā un domāju,” viņš raksta, “un tad – esmu jau pamodies, un ir rīts.” Bet vēl pirms šīm sarunām ar filozofiem viņš bija labi pazīstams kā politiķu un citu cilvēku intervētājs televīzijā. Tā ka šajā raidījumā dabiski apvienojās viņa personīgā ieinteresētība ar profesionālo pieredzi. Viņam arī piemita neparasts talants izskaidrot filozofiskus jautājumus vienkāršā, saprotamā valodā. Šajā ziņā viņš bija pārāks par visiem.

RL: Es pats arī esmu intervējis pasaulē interesantākos filozofus. Man diemžēl neizdevās nointervēt Bernardu Viljamsu, jo tajā laikā viņš jau bija ļoti vārgs. Kad es viņam zvanīju, mēs norunājām: ja viņš jutīsies pietiekami stiprs, lai sarunātos ar mani, bet ne tik stiprs, lai brauktu kopā ar sievu atvaļinājumā uz Romu, tad mēs satiksimies 2003. gada jūnija sākumā. Un viņš sajutās pietiekami stiprs, lai brauktu uz Romu, bet pēc divām dienām viņš Romā nomira. Mana interese par viņu bija lielā mērā saistīta ar to, ka daudzi britu filozofi viņu augstu vērtēja kā filozofijas pasniedzēju, skolotāju, bet ne viņa darbu dēļ. Tobrīd es vēl nezināju, ka viņš bija tuvās attiecībās ar Jesaju Berlinu. Kādas bija šīs attiecības?

Hārdijs: Viņi bija ļoti tuvi draugi. Berlina tuvākais draugs droši vien bija Stjuarts Hampšīrs, bet Bernards Viljamss bija viens no tuvākajiem. Jesaja ļoti augstu vērtēja Viljamsu kā filozofu, uzskatīja viņu par labāku filozofu nekā viņš pats. Bet es nezinu, ko tieši no Viljamsa rakstītā viņš bija lasījis un ko domāja par to vai citu viņa mācību. Man liekas, ka viņu attiecības gandrīz pilnībā balstījās uz sarunām.

RL: Cilvēki, kas viņus pazina, gan Berlinu, gan Viljamsu atceras kā izcilus sarunu biedrus. No kurienes nāk šī kaislība sarunāties?

Hārdijs: Un kāpēc jums tā šķiet mīkla? Sarunāties taču ir cilvēka dabā – ja es drīkstu pieminēt cilvēka dabu. (Smejas.)

RL: Mīklainais tajā ir tas, ka daži cilvēki šajā jomā ir vienkārši izcili. Manu draugu un skolotāju Aleksandru Pjatigorski daži viņa kolēģi aprakstīja kā cilvēku, kurš izniekojis dzīvi sarunās, nevis rakstījis grāmatas, taisījis akadēmisko karjeru utt. Bet sarunas viņam sagādāja patiesu baudu, un droši vien to pašu var teikt arī par šiem džentlmeņiem – Berlinu un Viljamsu. Taču par viņiem es zinu pārāk maz, tādēļ gribētu pajautāt, kāda bija viņu attieksme pret sarunu.

Hārdijs: Viņu attieksme bija tāda, ka nodarbošanās ar filozofiju vienatnē nav pārāk auglīga un ka vislabākais veids, kā nonākt pie filozofiskas izpratnes un dziļākas apjēgsmes, ir dzīva saruna, proti, tā pati sokratiskā metode, kas bija neatņemama daļa no viņu pašu izglītības. Berlins man stāstīja par sarunām, kas 30. gadu beigās katru ceturtdienu notika Visu Dvēseļu koledžas istabās. Viņš teica: “Ja mums izdevās pārliecināt kolēģus par viena vai otra uzskata pareizību, mēs bijām gandarīti. Bet ar to arī mums pietika. Mēs to nedarījām, lai par apspriestajiem jautājumiem rakstītu akadēmiskus rakstus vai grāmatas.”

RL: Vai jūs esat pamanījis iespaidu, ko uz filozofisko tekstu kvalitāti atstājis princips “publish or perish”³, kopš tas iekļauts akadēmiskajā sistēmā, un ko jūs par to domājat?

Hārdijs: Pa šo laiku, kopš es pats biju students, augstskolu mācībspēku publikāciju skaitu uzskata par arvien nozīmīgāku faktoru viņu akadēmiskās darbības izvērtējumā. Pasniedzējiem regulāri jāatskaitās, cik rakstus viņi ir publicējuši un cik konferences apmeklējuši. Un no tā izriet divas ļoti bēdīgas lietas. Pirmā ir tāda, ka mācībspēki ražo un publicē rakstus publicēšanas pēc. Ir ārkārtīgi daudz akadēmisku rakstu, kuriem vispār nevajadzētu būt, jo tajos nav pateikts nekas svarīgs. Un otrā lieta ir tāda, ka šajā izvērtēšanas sistēmā neņem vērā filozofiskas grāmatas: par tām punktus nedod, tādēļ filozofijas pasniedzēji labāk raksta rakstus, nevis grāmatas, jo tas ļauj viņiem saglabāt pasniedzēja darbu. Akadēmiskie raksti ir pakļauti standarta izvērtēšanas procedūrai, proti, tiem jāsaņem kolēģu, attiecīgās jomas speciālistu, recenzijas. Nav skaidrs, kāpēc ar šādu kārtību grāmatas neskaitās, jo tās taču arī recenzē tieši tāpat kā rakstus. Bet nu rezultāts ir tāds, ka kaut kādiem maznozīmīgiem rakstiem ir lielāka nozīme tajā, vai tu saglabāsi darbu universitātē, nekā nopietnām grāmatām.

RL: Runājot par pirmo problēmu, par publicēšanu publicēšanas pēc, man ir gadījies lasīt daudz rakstu, kuri, manuprāt, ir rakstīti nevis lasīšanai, bet tikai un vienīgi publicēšanai.

Hārdijs: Tieši tā.

RL: Un akadēmisko žurnālu skaits pēdējos 40 gados ir pieaudzis vairākkārtīgi. Kas ir šīs pārprodukcijas tendences dzinējspēks? Man kādreiz ienāca prātā tāda traka doma, ka akadēmiskajiem spēkiem vajadzētu noteikt stingrus limitus: ne vairāk par vienu grāmatu desmit gados vai vienu rakstu divos gados, vai kaut kā tamlīdzīgi. Un tos, kuri šo noteikumu pārkāpj, uzreiz atskaitīt no universitātes.

Hārdijs: Ir kāds vīrs, kurš publicē ļoti daudz rakstu par filozofiskām tēmām. Viņu sauc Nikolass Rešers.

RL: O, jā!

Hārdijs: Lūk, un Danielam Denetam ir tāda smieklīga grāmata, saucas “Filozofiskais leksikons”, kurā viņš izmanto dažādu filozofu uzvārdus kā sugas vārdus. “Berlins” tajā nozīmē karieti, pilnu ar ārzemniekiem, kuri sarunājas katrs savā valodā. Un “rešers” ir tukšas filozofiskas grafomānijas mērvienība.

RL: (Smejas.) Pēdējos 40–50 gados tādu rešeru ir saradies daudz.

Hārdijs: Mēs esam nonākuši absurdā situācijā, kurā visi ir sistēmas ķīlnieki, lai arī nevienam šī sistēma nepatīk. Tas ir tāds sava veida intelektuālais menedžerisms, ko uztur un baro ideja, ka akadēmiskā pētnieka darbu iespējams jēgpilni kvantificēt. Bet tas tā nav. Pirmkārt, galvenais ir kvalitāte, nevis kvantitāte. Un, otrkārt, punktu piešķiršana nav veids, kā vērtēt pētnieka darbu. Tā ir sistēma, kas patīk birokrātiem, jo liek noticēt, ka viņi izmanto kaut kādu pseidoobjektīvu vērtēšanas kritēriju.

RL: Kad birokrāts dzird, ka kvalitāte ir jāmēra, viņš jautā: bet kā izmērīt kvalitāti? Kā to izdarīt? Ko jūs atbildētu šādam birokrātam?

Hārdijs: Nu...

RL: Vai ko Jesaja Berlins atbildētu šādam birokrātam?

Hārdijs: Viņš šādus vai tādus vērtējumus izteica nepārtraukti. Viņam patika uzdot tādus jautājumus kā, piemēram, kurš ir ģēnijs un kurš nav. Mēs visi to darām visu laiku. Par šādiem jautājumiem ir viegli saiet ragos, bet domstarpības nav nekas tāds, ko vajadzētu censties izskaust. Ar tām ir jāmācās sadzīvot. Un Berlinam bija ļoti naidīga attieksme pret jebkāda veida menedžerismu. Viņš uzskatīja, ka izturēties pret cilvēkiem vai viņu intelektuālajām nodarbēm tā, it kā tās varētu ar kaut kādu zinātnisku metodi pakļaut kvantitatīvai analīzei, nozīmē pilnīgu nespēju saprast, ko šīs nodarbes patiesībā nozīmē.

RL: Tātad, ja birokrāts Berlinam jautātu, kā var izmērīt kvalitāti, ko viņš atbildētu?

Hārdijs: Apmēram to pašu, ko es pirmīt teicu par vārdu “pieklājīgi”: neprasiet man, kā izmērīt kvalitāti, mēs visi zinām, kā to izmērīt! (Abi smejas.) Kā jūs pats pirms brīža teicāt, mēs nevaram noraidīt nevienu dzīves vai darbības formu tikai tāpēc, ka nespējam to visā pilnībā izanalizēt. Visa dzīve sastāv no lietām, ko mēs nespējam izanalizēt.

RL: Jūs, runājot par sevi, esat izteicies, ka dzīvojat virs jums atvēlētā laika un ka par to jums jāpateicas medicīnai un modernajām tehnoloģijām. Cik nopietni jūs to domājat – to, ka mūsdienu medicīnas un tehnoloģiju varā ir piešķirt cilvēkam šādu bonusu, papildu laiku dzīvošanai?

Hārdijs: Protams, mēs visi zinām, ka varam nomirt jebkurā brīdī. Un dzīvot ar šādu apziņu ir ļoti grūti, jo tā nomāc. Tomēr mēs to zinām – vismaz intelektuāli, ja ne emocionāli vai psiholoģiski. Bet, nokļūstot aci pret aci ar nāvi, tu to sajūti daudz intensīvāk. Tu pēkšņi apjēdz daudz skaidrāk nekā pirms tam, cik svarīgi ir pa īstam izdzīvot katru dienu un darīt to, kas tev patiešām šķiet būtiski, nevis tērēt laiku sīkām vai nejaušām lietām.

RL: Tas man atsauc atmiņā Dostojevski, kuru notiesāja uz nāvi, bet pēdējā brīdī spriedumu atcēla. Stāvot un gaidot šāvienu, viņš domāja, cik jēgpilni, intensīvi un piepildīti viņš dzīvotu, ja nebūtu pēc brīža jāmirst. Bet pēc tam šī sajūta pamazām izplēnēja. Cik ilgā laikā tā izplēnēja jums?

Hārdijs: Tā pa laikam atnāk un aiziet. Savā intensīvajā formā tā izplēnēja samērā ātri. Bet teikšu arī, ka nepaiet neviena diena, kad es par to kādu laiku nepadomātu.

RL: Nobeigumā gribētu uzdot jums jautājumu, ko parasti uzdodu cilvēkiem sarunas beigās. Kas ir pats svarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis?

Hārdijs: Tas nu gan ir interesants jautājums, bet arī grūts.

RL: Nu, tas ietver pieņēmumu, ka kaut ko savā dzīvē jūs esat sapratis.

Hārdijs: Nekad nedrīkst domāt, ka tava izpratne vai skatījums uz kādu noteiktu lietu ir tas pareizākais.

RL: Paldies!