Rietumu dziesma vēl nav nodziedāta

Iesaistoties tai vai citā sarunā, mums allaž vajadzētu atcerēties par kontekstu un patieso fona informāciju, kuru mūsu sarunbiedrs noklusē vai paspilgtina, lai piepildītu savas personiskās intereses un savas organizācijas mērķus. Dabiski, ka cilvēkam ir sava dzīves pieredze, draugu loks, korporatīvās saites, simpātijas un gaume. Ir grūti iebilst apgalvojumam, ka, piemēram, franču sievietes ir visskaistākās, ja nav zinātnisku vērtēšanas kritēriju. Bet mums vienmēr var palīdzēt matemātika un loģika, vispārzināmi fakti, lai nonāktu pie secinājumiem. Ja katram franču vīrietim ir mīļākā, tad pilnīgi neapšaubāmi, ka vairums franču vīriešu ir tikuši krāpti. Ja runājam par kopīgās Eiropas izcelsmi un nākotni, tad ķeramies pie faktiem.

Žans Dominiks Žiljanī neapšaubāmi ik dienu apliecina, ka ir kopīgās Eiropas kalps. Viņa darbība franču-vācu kultūras kanāla ARTE uzraudzības padomē ir pateicības vērta. Tomēr viņa priekšstatiem par Eiropu kā kopīgu visu tās ļaužu identitāti ir robežas. Pirms gada intervijā The Irish Times Žiljanī cieti pauda, ka Eiropas Savienība ir kristiešu apvienība, ka zelta zvaigznes Eiropas karogā ir no Jaunavas Marijas kroņa aizgūts simbols. “Turcijai tas var nepatikt, bet mums tas ir pie kājas, jo Eiropa ir kristiešu klubs.”

Diezgan trausla ir konstrukcija, ka Šumāns ir ekskluzīvs apvienotās Eiropas idejas autors. Nē, es necenšos noniecināt politiķi, kura bagāžā bija arī īslaicīgs atbalsts Petēnam 1940. gadā, es vienkārši gribu pieminēt, ka pamudinājums nāca no ASV valsts sekretāra Dīna Ačisona vēstules Šumānam 1949. gada 30. oktobrī, kurā Ačisons aicināja frančus iekļaut Vāciju kopīgos projektos, lai Vācija nenonāktu padomju ietekmē. Pieminēsim arī Žanu Monē (Jean Omer Marie Gabriel Monnet), pirmo Eiropas Goda pilsoni, kurš kā praktisks uzņēmējs jau Pirmā pasaules kara laikā aicināja kopīgot britu un franču militāro apgādi, uzrakstīja Šumāna 9. maija deklarāciju un tika apglabāts Panteonā.

Pirms ķeramies pie visnotaļ jaukās intervijas, vēl atcerēsimies notikumu secību. 1948. gada martā Apvienotā Karaliste, Francija un trīs Beniluksa valstis izveidoja militāru savienību, 1948. gada 24. jūnijā krievu armija sāka Berlīnes blokādi, 1949. gada 4. aprīlī tapa NATO, 1949. gada 12. maijā Berlīnes blokāde beidzās. Sākumā Eiropā pastāvēja militāra savienība, tikai pēc tam – ekonomiska. Eiropieši vēl pirms Šumāna deklarācijas saprata, ka ir vērts ziedot daļu savas suverenitātes, lai sevi kopīgi pasargātu. Eiropas Savienībai nav savas Eiropas armijas, bet tas nav skaidrojams ar to, ka kāda dalībvalsts bažītos zaudēt suverenitāti. Būtu muļķīgi veidot paralēlu armiju NATO, turklāt militārie izdevumi absolūtajā vairumā veco dalībvalstu līdz pat šim gadam nesasniedza pat 1% no IKP. Un, starp citu, ASV un Lielbritānijai ir vairāk, daudz vairāk kodolzemūdeņu nekā Francijai.

Aigars Štokenbergs

Rīgas Laiks: Pirms 18 gadiem es šķirstīju Eiropas Savienības oficiālos dokumentus, meklējot definīciju vārdam “identitāte”. Sev par lielu pārsteigumu, atklāju, ka tajos nedaudzajos dokumentos, kur šis vārds parādījās, tas bija definēts kā ““mēs” sajūta”. Tajā laikā “mēs, eiropieši” sajūta tika diagnosticēta 3% Eiropas iedzīvotāju. Tā rezultātā milzīgas naudas summas tika novirzītas tam, lai šo sajūtu stiprinātu. Man tas likās gluži neticami un stulbi – pirmkārt, ka identitāte tiek saprasta kā sajūta un, otrkārt, ka šīs sajūtas radīšanai un vairošanai tiek tērēti milzīgi līdzekļi. Bet varbūt es kļūdos?

Žans Dominiks Žiljanī: Jūs zināt ko? Eiropas integrācija ir ļoti specifiska lieta. Nekā līdzīga cilvēces vēsturē līdz šim vēl nav bijis. Ideja par Eiropas integrāciju piedzima uzreiz pēc Otrā pasaules kara, kad Robēru Šumānu un citus Eiropas tēvus nodarbināja jautājums: kā savā starpā samierināt valstis, kas cita ar citu karojušas gadu simtiem? Un ceļš, ko viņi izvēlējās, bija pakāpeniska virzība soli pa solim uz konfederāciju – lai kādu dienu mēs varētu justies lepni, ka piederam pie vienas konfederācijas. Pēc visa, kam mēs vēsturē esam gājuši cauri, to reizēm ir grūti saprast ne tikai tādās valstīs kā Latvija, bet arī Francijā un Vācijā – saprast, ka mēs veidojam kaut ko lielāku par nacionālo valsti. Latvijai ar visu jūsu dramatisko padomju okupācijas vēsturi tas nenākas viegli, jo jūsu pirmā sajūta ir: mēs esam latvieši, mēs cīnāmies par savu valodu, savu identitāti. Tāpat arī Francijā – mums ir ļoti spēcīga nacionālā identitāte, senas tradīcijas, ieskaitot militāro. Bet tagad, 72 gadus pēc ES dibināšanas, mēs labi redzam, ka, nonākot aci pret aci ar mūsdienu lielajiem uzdevumiem, mēs tomēr esam stiprāki, ja rīkojamies kā eiropieši. Paskatieties, kas notika ar kovidu un vakcīnu. Pirmā instinktīvā reakcija bija rīkoties nacionāli – slēgt robežas utt. Bet nākamā reakcija bija apvienot tehnoloģiskos, zinātniskos un finansiālos resursus, lai izstrādātu vakcīnu.

RL: Bet vai jūs nepiekrītat, ka šis impulss apvienot resursus nāca tādēļ, ka bija ļoti spēcīgs un skaidrs pretinieks – vīruss. Daudzus gadu desmitus Eiropas Savienībai šāda skaidra un spēcīga pretinieka nebija.

Žiljanī: Jums taisnība. Jums ir pilnīga taisnība.

RL: Vai tas neliecina, ka šis impulss tomēr ir sekundārs attiecībā pret pretinieka faktoru? Vispirms ir kopīgs pretinieks, un tikai pēc tam nāk impulss dalīties un apvienot spēkus.

Žiljanī: Mūsu galvenais izaicinājums ES līmenī ir efektivitāte. Mums ir jābūt efektīviem. Un, ja uzrodas kāds kopīgs pretinieks – teiksim, karš Ukrainā vai kovids, vai inflācija, vai vienalga kas cits –, mēs ātri atradīsim kopīgu veidu, kā tam stāties pretī. Tas labi parādās visā ES vēsturē. Reizēm ir grūti panākt, ka to saprot arī iedzīvotāji, pilsoņi. Lai gan īstenībā jau viņi to saprot. Paskatieties, kas prezidenta vēlēšanās Francijā notika ar galēji labējo un galēji kreiso kandidātiem. Viņi nevarēja atļauties teikt vēlētājiem: “Mēs gribam izstāties no Eiropas Savienības.” Jo viņi zina, ka cilvēki šo realitāti ir akceptējuši. Un es domāju, ka, ieviešot arvien vairāk kopīgu likumu, kopīgu regulējumu, kādu dienu mēs nonāksim pie kaut kā tāda, ko varēs saukt par patiesu piederības sajūtu Eiropai.

RL: Kādu dienu – tas ir pēc simt vai tūkstoš gadiem, vai...

Žiljanī: Nē, nē, nē, mazāk par simt gadiem. Paskatieties, kā ES reaģēja uz karu Ukrainā. Mēs jau sešas reizes esam pieņēmuši ļoti nopietnas sankcijas pret Krieviju.

RL: Nu, tajā pašā laikā turpinot maksāt Krievijai apmēram miljardu eiro dienā par naftu un gāzi.

Žiljanī: Bet tāpat tas ir milzīgs solis uz priekšu. Mums ir vajadzīgs laiks. Francijā mēs, tāpat kā jūs, rīkojāmies ļoti ātri, bet Ungārija un Bulgārija ir simtprocentīgi atkarīgas no Krievijas gāzes, viņām to izdarīt ir daudz grūtāk. Tomēr kustība ir sākusies. Šī ir Eiropa, nekas nenotiek ātri. Es varu piekrist, ka dažkārt lietas notiek pavisam lēni, bet mēs dodamies pareizajā virzienā.

RL: Es nesen pārlasīju Robēra Šumāna 1949. gada runu Strasbūrā, kurā viņš apgalvoja, ka Francijas un Vācijas pūliņu apvienošanas mērķis ir izbeigt karus un nodrošināt mūžīgu mieru. Pat ja saprotu šī apgalvojuma pirmo daļu, par karu izbeigšanu, doma par mūžīgo mieru... Labi, mēs zinām, ka tā nāk no kantiskiem avotiem, bet vienalga – vai tajā neslēpjas bezgalīgs naivums?

Žiljanī: Bet starp mums, ES dalībvalstīm, valda miers. Neviens nevarētu pat iedomāties, ka Francija un Vācija kāda jautājuma atrisināšanai varētu ķerties pie tankiem.

RL: Es varu to iedomāties. Pirms gadiem 10 man iznāca saruna ar diviem Eiropas politiķiem, francūzi un vācieti. Un es viņiem jautāju: cik gadu, viņuprāt, paies līdz nākamajam Francijas–Vācijas karam? Viens teica, ka tuvākajos 10 gados kara starp Franciju un Vāciju noteikti nebūšot. Otrs atbildēja, ka neredzot nekādu iemeslu karam. Bet šis pieņēmums, ka nākamajos 10 gados kara nebūs, manuprāt, ietver iespēju, ka daži cilvēki vismaz teorētiski šādu iespēju pieļauj. Ja gadītos, ka attiecīgās politiskās partijas pārņem varu kā Francijā, tā Vācijā, tad – kāpēc nepakarot?

Žiljanī: Bet pastāv taču līgumi. Ir arvien vairāk kopīgu likumu un normatīvu aktu. Mums ir Eiropas Savienības Tiesa. Pārvilkt tam visam svītru būtu ārkārtīgi sarežģīti. Un mūsu nacionālās intereses – kā Francijas, tā Vācijas – vislabāk ir īstenojamas Eiropas Savienībā. Tāpēc man šķiet, ka karš starp Vāciju un Franciju nav īsti iedomājams, bet, protams, es neesmu pravietis.

RL: Kad mācījos Beļģijā, es reiz Briselē satiku kādu ES birokrātu, un mani patiesi izbrīnīja visu to institūciju gigantiskais mērogs un nauda, ko katru dienu tērē, lai šo aparātu uzturētu. Es viņam jautāju, kāda tam visam ir jēga. Un viņš atbildēja: “Jēga ir nosargāt mieru.” Vai jūs piekrītat šādam formulējumam?

Žiljanī: Un arī labklājības celšana.

RL: Bet labklājība kā rezultāts? Vai kā?

Žiljanī: Jā, kā rezultāts, bet varbūt arī kā iemesls. Es biju Rīgā 1991. gadā un varu salīdzināt, kāda izskatījās Rīga tad un kāda tā ir tagad. Atšķirība ir visai šokējoša. Šī valsts ir veikusi milzīgu attīstību, gluži neticamu. Tas ir veiksmes stāsts – protams, ar savām kļūdām, ar savām nepilnībām, bet veiksmes stāsts.

RL: Un kas šai veiksmei ir pamatā?

Žiljanī: Miers. Jūs esat pievienojušies tādu valstu klubam, kuras vēlas risināt savas domstarpības sarunu, dažādu procedūru ceļā, kuras respektē ikvienu nāciju, lielu un mazu, un tas jums ir ļoti svarīgi. Latvija nav liela valsts, bet ES Padomē tai ir tāda pati balss kā Francijai. Ja jūsu premjers saka: “To es nevaru pieņemt, jo tas nesaskan ar manas valsts interesēm,” – tad visiem pārējiem nākas ar to rēķināties. Lūk, kādēļ es saku, ka šī ir pirmā reize Eiropas vēsturē, kad mēs esam apvienojuši visu kontinentu mierīgā ceļā. Šai savienībai, protams, ir arī savi trūkumi, bet tā darbojas.

RL: Pirms gadiem 10 vācu kinorežisors Vims Venderss kopā ar kādu austrāliešu filozofi uzrakstīja grāmatu par mieru. Un galvenā problēma, kas viņus nodarbināja, bija tā, ka mieram nav īpaša seksapīla. Runājot biznesa valodā, pārdot ieročus ir daudz vieglāk nekā pārdot mieru. Ja jums būtu jāreklamē miers – ka miers ir labāks par karu –, ar kādiem argumentiem jūs to reklamētu?

Žiljanī: Garīgu iemeslu dēļ miers ir labāks nekā karš.

RL: Garīgu iemeslu dēļ?

Žiljanī: Jā, un arī materiālajā ziņā miers jūsu interesēm atbilst labāk nekā karš. Miers sniedz jums lielāku drošību un labklājību. Bet galvenais ir garīgais iemesls – miers kā vērtība ir labāks nekā karš.

RL: Savukārt karš, kā mēs zinām jau no Homēra laikiem, rada iespēju izpausties tādām cilvēku īpašībām kā drosme un cildenums. Miera laikā šīm cēlajām īpašībām nav daudz iespēju izpausties.

Žiljanī: Ir gan – mākslā, kultūrā, zinātnē, tehnoloģijās utt. Bet jums taisnība, kara draudi pastāv, un tam ir jābūt gatavam. Francija jau sen saviem Eiropas partneriem saka: ja gribat mieru, gatavojieties karam. Francijai ir vislielākā armija Eiropas Savienībā. Mums ir kodolieroči. Un, ja ar Putinu runā kā kodolvalsts pārstāvis, tad tā ir pavisam cita veida saruna.

RL: Piekrītu. Tās trīs franču zemūdenes ar kodolraķetēm, kas kreisē pa pasaules okeāniem, starpvalstu sarunās dod zināmas priekšrocības.

Žiljanī: Jā, kodolkarš ar Krieviju pārstāj būt par problēmu, jo tās trīs zemūdenes var iznīcināt visu Krieviju. Bet mēs to negribam.

RL: Mani ļoti izbrīnīja, ka Vācijas armijā, izrādās, ir tikai kaut kādi 42 tanki. It kā bruņotie spēki vairs nebūtu vajadzīgi. Tik naiva pasaule nu ir kļuvusi – aizmirsusi par gatavošanos karam. Bet sakiet, kā jūs izskaidrojat Ramšteinas fenomenu? 40 valstis sanāk kopā un nolemj atbalstīt Ukrainu. 40 valstis – tā ir daudz lielāka kopība nekā NATO vai Eiropas Savienība.

Žiljanī: Putins ir izdarījis kaut ko tādu, ko mēs 21. gadsimtā nevēlamies redzēt. Tas ir kaut kas no 20. gadsimta. Cilvēce kopš tā laika tomēr ir nedaudz progresējusi. Mēs esam kļuvuši civilizētāki, mums ir starptautiskās tiesības un starptautiskās organizācijas. Risināt jautājumus ar spēku, iebrūkot citā valstī, nevienam vairs nešķiet pieņemami.

RL: Atceros, ka 2003. gadā man bija ļoti līdzīgas sajūtas saistībā ar Irāku. Vai vēlāk – ar Lībiju, kur Francija bija stipri iesaistīta.

Žiljanī: Tur bija cita situācija. Mūsu pienākums bija aizsargāt cilvēkus.

RL: Bet Putins jau savā prātā arī domā, ka viņa darbības ir attaisnotas. Pat 21. gadsimtā var atrast daudz argumentu, lai attaisnotu iebrukumu citā valstī vai tās prezidenta vai līdera nogalināšanu.

Žiljanī: Putins vienmēr runā par Kosovu, Serbiju un Lībiju. Varbūt mums nebija taisnība, bet pirmais Sarkozī uzdevums, ieejot Lībijā, bija aizsargāt cilvēkus, un pirmā bumba uz Serbiju tika nomesta, lai aizsargātu kosoviešus. Irāka – tas jau ir cits gadījums, un tāpēc Francija bija pret karu Irākā.

RL: To es atceros. Krievijas televīzijas propagandas mašīna, kas šobrīd gan ir mazāk pieejama, jo Latvijā un daudzās citās valstīs tās kanāli ir atslēgti, pēdējās trīs nedēļas nepārtraukti draud, ka viņi sagraušot visu Eiropu. Viņiem esot ieroči, lai pārvērstu pelnos Parīzi, Londonu ar visiem tiltiem utt. Kad jūs dzirdat, ka Krievijas valsts televīzijā kāds daudzmiljonu auditorijai stāsta, ka krievi noslaucīšot Parīzi no zemes virsas, kādas jūtas vai domas tas jūsos modina?

Žiljanī: Meļi. Jo, ja viņi nolems to darīt, tad viņu pašu arī vairs nebūs.

RL: Bet fanātiķim vai maniakam varbūt ir vienalga, ka viņa paša arī nebūs.

Žiljanī: Jā, jums ir taisnība. Bet vairumam cilvēku tas noteikti nav vienalga.

RL: Nē, bet vairums cilvēku nepieņem lēmumu šaut ar kodolraķetēm. Tātad jūs domājat, ka viņi ir meļi – ka tas, ar ko viņi draud, vienkārši nav iespējams.

Žiljanī: Tā ir propaganda, ko viņi lieto, lai saglabātu varu valstī. Viņi zina, ka ukraiņi grib dzīvot kā Eiropā, nevis kā Krievijā, un tas tiek uzlūkots kā apdraudējums Putina un FSB varai.

RL: Sakiet, kāpēc Eiropas Savienībai nav savas armijas?

Žiljanī: Dalībvalstis līdz šim to nav vēlējušās, jo armija ir nacionālās suverenitātes jautājums. Taču pēdējā laikā lietas, šķiet, sākušas mainīties. Ir vērojama pieaugoša sapratne par to, ka, lai efektīvi pretotos ārējiem draudiem, valstīm vajadzētu upurēt daļu savas suverenitātes. Makrons aktīvi cīnās par Eiropas armijas ideju, un domāju, ka ES Padomes sanāksmē 23. jūnijā viņš liks galdā jaunu priekšlikumu attiecībā uz šo jomu.

RL: Latvija iestājās ES 2004. gadā, un drīz pēc tam, es sev par pārsteigumu atklāju, ka nosacījumi, kas jāizpilda, lai iestātos ES, ir aprakstīti uz 40 000 lappusēm. Proti, nav tāda cilvēka, kas to visu spētu izlasīt un pārskatīt kopumā. Vai tas tā ir darīts ar nolūku vai arī noticis pats no sevis?

Žiljanī: Nē. Lai panāktu, ka suverēnas valstis strādā kopā, ir jāņem vērā viņu tradīcijas, apstākļi, identitāte. Un to var noteikt tikai ar likumu. Redziet, ES ir likuma varā balstīta kopiena. Varbūt mums ir pārāk daudz likumu.

RL: Tieši to es gribēju teikt. Likumu daudzkāršošana līdz bezgalībai noved pie likuma vērtības devalvācijas.

Žiljanī: Bet tā ir ikvienas demokrātijas problēma. Paskatieties uz ASV: viņiem ir federālie likumi, un katrai pavalstij ir savi likumi. Es kā jurists to labi zinu. Bet cilvēki to pieprasa, tāpēc beigu beigās...

RL: Pieprasa ko?

Žiljanī: Pieprasa vairāk likumu, lai novērstu noziedzību, korupciju utt. Demokrātiskā valstī cilvēki paši to pieprasa, un beigu beigās ir tūkstošiem likumu. Tā patiešām ir problēma, tur es jums piekrītu.

RL: Man šķiet, ka te ir runa par likuma vērtības devalvāciju, jo kaut kādā brīdī valsts jau vairs nespēj nodrošināt, ka visi šie neskaitāmie likumi tiek ievēroti. Turklāt tie ir arī bezjēdzīgi.

Žiljanī: Taisnība, bet svarīgākais ir likuma vara.

RL: Bet likuma vara jau ir tikai ideja. Tā nenozīmē simtiem un tūkstošiem likumu ražošanu.

Žiljanī: Nē, te es gribētu iebilst.

RL: Lūdzu!

Žiljanī: Eiropas Savienībā nevar iestāties valsts, kurā pastāv nāvessods. Tā varētu būt kāda ASV pavalsts, bet ne ES dalībvalsts.

RL: Un kāpēc tā?

Žiljanī: Eiropas Savienības līgums aizliedz nāvessodu, aizliedz minoritāšu vajāšanu...

RL: Un tas – pēc spožajiem mesjē Gijotēna un citu kungu izgudrojumiem. Franči ir izgudrojuši vienu otru smalku aparātu cilvēku nogalināšanai un spīdzināšanai. Un tagad...

Žiljanī: Mēs pazaudējām tirgu.

RL: Jūs pazaudējāt tirgu, tieši tā (smejas). Saasinoties karam Ukrainā, aktualizējās jautājums par Ukrainas iestāšanos Eiropas Savienībā. Ukraiņi teica: dodiet mums paātrinātas iestāšanās iespēju. Ja nevarat palīdzēt ar ieročiem, tad vismaz piešķiriet mums kandidātvalsts statusu. Un dažas balsis Eiropā viņus atbalstīja. Nu jau vairums lēmēju ir izteikuši atbalstu kandidātvalsts statusa piešķiršanai, tikai ar piebildi, ka iestāšanās Ukrainai prasīs 10–12 gadus smaga darba. Kā jūs saprotat šo kraso izmaiņu attieksmē pret Ukrainas iestāšanos ES?

Žiljanī: Iestāšanās ES ir milzīgs izaicinājums ekonomikas, finanšu, likuma varas, korupcijas apkarošanas ziņā un tā tālāk. Mums ir pretkorupcijas likumi. Ja tos piemērotu Ukrainai, viss bizness valstī apstātos. Likumu un procedūru saskaņošana prasa ilgu laiku, bet tas ir vajadzīgs, lai starp dalībvalstīm valdītu godīga konkurence. ES tirgus ir pārāk prasīgs konkurētspējas ziņā tādām valstīm kā Serbija, Ukraina vai Gruzija. Tās vēl ir pārāk vājas, lai izturētu iekšējo konkurenci ES tirgū. Vācijas un Francijas finanšu kompānijas nopirktu visu Ukrainas ekonomiku 10 dienu laikā. Tāpēc mēs dodam laiku pielāgoties augstajiem ES standartiem, likumiem un noteikumiem. Tas ir galvenais iemesls. Ja runājam godīgi, ir vēl kāds iemesls. Pirms importējam jaunas problēmas, mums pašiem ir ļoti skaidri jāsaprot, kā rīkosimies. Paskatieties uz Kipru. Mēs uzņēmām Kipru Eiropas Savienībā ar domu, ka spēsim atrisināt tās sašķeltības problēmu. Bet cietām neveiksmi. Ja mēs tagad uzņemtu Ukrainu, ko mēs būtu gatavi darīt? Karot ar Krieviju? Jo Krievija turpinās būt agresīva un apdraudēt kaimiņus.

RL: Un kāpēc ne? Kāpēc nekarot ar Krieviju?

Žiljanī: Jūs domājat, ka cilvēki tam ir gatavi?

RL: Nezinu. Pirms mēneša biju Provansā, un tur karš nevienu neuztrauc. (Smejas.) Karš tur vienkārši neeksistē.

Žiljanī: Pārāk daudz saules. (Smejas.) Mēs jau tikko par to runājām. Makrona piedāvājums ir sniegt Ukrainai skaidru ES perspektīvu. Jūs iestāsieties Eiropas Savienībā, bet tas jāizdara tā, lai būtu labi gan jums, gan mums. Cilvēkiem to ir grūti saprast. Tāda, lūk, ir patiesība. Politiķiem reizēm jāsaka arī patiesība.

RL: Bet jūs piekrītat, ka politiķi saka patiesību tikai retos gadījumos?

Žiljanī: Nē, nē, nē. (Smejas.) Patiesība ir jāsaka, citādi cilvēki jums neticēs. Bet, runājot par Franciju, ir kāda interesanta lieta. Daži cilvēki šeit, Austrumeiropā, – piemēram, jūsu premjers – saka: Makrons rīkojas nepareizi, kāpēc viņš runā ar Putinu? Un kāds ir rezultāts? Pirmkārt, jūs nezināt, kāds ir rezultāts. Ja Ukraina varētu eksportēt savus kviešus, tas nāktu par labu visai pasaulei. Bet tieši šis ir viens no jautājumiem, kurus viņi apspriež. Un, otrkārt, ja kāds terorists saņem gūstā ķīlniekus, tad vienmēr tiek sūtīts kāds policists veikt ar viņu sarunas, lai censtos viņu pierunāt neiet par tālu. Francija ir valsts ar kodolieročiem. Un tas piešķir tai īpašu statusu. Jūs pats pirms brīža pieminējāt tās trīs zemūdenes, kas var iznīcināt visu Krieviju. Tas nenozīmē, ka mēs to darīsim, bet tas dod Makronam iespēju runāt ar Putinu kā līdzīgam ar līdzīgu. Un tieši tāpēc Makrons kā pašreizējais ES Padomes prezidents cenšas uzturēt šo sakaru kanālu ar Putinu atvērtu.

RL: 18. gadsimta beigās brīvības ideja pārņēma Franciju. Drīz pēc tam tā pārņēma Amerikas Savienotās Valstis. Ja mēs salīdzinātu ideju ar lāpu, tad izskatās – vismaz man –, ka šobrīd šī brīvības lāpa turpina degt Ukrainā. Palabojiet, ja kļūdos.

Žiljanī: Nē, nē.

RL: Ja reiz šī brīvības lāpa tagad deg Ukrainā, vai tad visām tautām, kuras savulaik sekojušas šai idejai, nevajadzētu palīdzēt, lai šī liesma...

Žiljanī: Jā, jā. Franči ir brīvi cilvēki jebkurā šī vārda nozīmē, brīvības ideja viņiem ir ļoti dārga. Paskatieties, kas pie mums notika pavisam nesen – streiki, ielu protesti... Tā ka brīvības liesma joprojām deg arī Eiropas Savienībā, ASV, Japānā, Dienvidkorejā, dažās Āfrikas valstīs. Bet tā ir apdraudēta Putina Krievijā, Ķīnā, dažās citās Āfrikas valstīs, kur Krievija cenšas iepotēt ideju, ka mēs esam koloniālisti, lai arī mēs sen jau vairs tādi neesam.

RL: Vai pats šis fakts, ka brīvības liesma tagad deg Ukrainā, ir kaut kādā ziņā svarīgs pārējai pasaulei?

Žiljanī: Jā, tas ir ļoti svarīgi, tai skaitā frančiem. Ļoti svarīgi. Un mēs atbalstām Ukrainu. Zināt, ka Francija bija valsts, kas pirms kara, pirms 24. februāra, piegādāja Ukrainai visvairāk ieroču?

RL: O, to es nezināju.

Žiljanī: Jā, un Ukrainā atrodas mūsu īpašo spēku vienības. Tas gan nav oficiāli. Vārdu sakot, mēs esam pilnībā iesaistīti, taču tai pašā laikā mēs vēlamies saglabāt katru vismazāko iespēju atrisināt šo jautājumu diplomātiskā ceļā. Kad Makrons pēc savas pirmās ievēlēšanas Versaļas pilī uzņēma Putinu, viņš pateica viņam visu patiesību žurnālistu acu priekšā. Jo Putins toreiz mēģināja ietekmēt vēlēšanas ar viltus ziņām un kiberuzbrukumiem, un Makrons viņam to pateica pavisam tieši. Tāpēc nav nekādu šaubu par pilnīgu Francijas solidarizēšanos ar Ukrainu šajā karā.

RL: Sakiet, vai jums ir kāda nojausma par to, kāda būs pasaule pēc šī kara? Jo, lai kā arī tas beigtos, pasaule būs citāda. Drošības sistēma pasaulē neizbēgami piedzīvos izmaiņas. Vai jums ir savs redzējums, kā tā varētu mainīties vai kā tai vajadzētu mainīties?

Žiljanī: Mums ir jāstiprina ES. Tai ir vajadzīga sava armija vai vismaz jāizveido daudz ciešāka militārā sadarbība, lai spētu aizsargāt brīvo pasauli un demokrātiju, tas nu ir skaidrs. Jo bez Krievijas vēl taču ir arī Ķīna. Un Ķīna ir daudz cietāks rieksts. Ar savām tehnoloģijām tā varētu izveidot diktatūru 4.0. Demokrātiskā sistēma ir jāreorganizē. Un tādēļ mēs nedrīkstam ļaut Putinam uzvarēt. Viņš ir jāsakauj.

RL: Ko tieši jūs domājat ar “mēs”?

Žiljanī: Visu demokrātisko pasauli. Mums jāpanāk, ka Putins zaudē.

RL: Ir kāda saikne starp demokrātijas ideju un ES ideju jūsu interpretācijā, un tā ir doma, ka ieroči ir aizstājami ar kaut ko citu.

Žiljanī: Bet, ja mūs piespiež, tad mēs ņemsim rokās šaujamieročus. Es, vai ziniet, esmu korsikānis, man nav nekādu problēmu ar šaujamajiem. (Abi smejas.)

RL: Bet ikdienā jūs to neizmantojat.

Žiljanī: Nē.

RL: Ar laipniem vārdiem var panākt daudz, bet vēl vairāk, kā zināms, var panākt ar laipniem vārdiem un šaujamieročiem.

Žiljanī: Iedibinājums, kas Francijā bauda vislielāko sabiedrības uzticību, ir armija. Mēs zinām, ka tās eksistēšanas jēga ir aizstāvēt mieru, bet, ja vajadzīgs, tā var arī karot. Un tā arī to dara Āfrikā. Mans dēls gatavojas doties uz Mali, lai cīnītos pret terorismu. Un man pret to nav ne mazāko iebildumu. Problēma ir ar Vāciju – savas vēstures dēļ tai ir iebildumi pret karošanu.

RL: Tas tiesa.

Žiljanī: Iesaistīšanos karā aizliedz arī Vācijas konstitūcija. Tā ka viņiem ar to ir problēma, un tā ir arī problēma Eiropas Savienībai. Jo paskatieties, kas notika, kad mēs lūdzām, lai viņi palīdz Ukrainai. Viņu pirmā reakcija bija piešķirt Ukrainas armijai 5000 ķiveres.

RL: (Smejas.)

Žiljanī: Viņiem, ikvienam vācietim, karš nozīmē visļaunāko murgu – vēstures dēļ, visa tā dēļ, ko viņi pastrādāja Ukrainā, Polijā, Krievijā. Viņiem tā ir liela eksistenciāla problēma. Tagad viņi ir sapratuši, ka kaut kas jāmaina, un jau paziņojuši par 100 miljardus eiro lielu finansējumu Bundesvēram. Bet tas viņiem nācās ļoti grūti. Jums, latviešiem, nav iebildumu pret karošanu, jo jūs dabūjāt ciest zem padomju okupācijas un jums bija pretošanās kustība. Mums arī tāda bija.

RL: Atbildot uz jautājumu par izmaiņām pasaulē pēc kara, jūs teicāt, ka Eiropas Savienībai būs jākļūst stiprākai. Vai jūs paredzat vēl kādas citas izmaiņas?

Žiljanī: ES dalībvalstīm būs jākļūst arī solidārākām. Kad pirmoreiz saskārāmies ar kovidu, mēs sniedzām finansiālu palīdzību vissmagāk skartajām valstīm – Itālijai un Spānijai. Tā bija laba solidaritātes izpausme. Viņi nebija neko izdarījuši nepareizi, bet mēs viņiem palīdzējām, jo tas ietilpst mūsu kopīgajās interesēs un mūsu pienākums ir būt vairāk solidaire ekonomiskos un sociālos jautājumos. Mums jākļūst vienotākiem, lai stātos pretī tiem lielajiem izaicinājumiem, kas nāk no Krievijas, no Ķīnas, no Āfrikas. Daudzas valstis uzskata, ka ar Rietumiem ir cauri, ka Rietumu dziesma ir nodziedāta, bet nekas vēl nav nodziedāts. Rietumiem ir vara, ekonomiskā un finansiālā vara. Mums gan ir arī problēma, un tā ir demogrāfija.

RL: Eiropas iedzīvotāji kļūst arvien vecāki un vientuļāki.

Žiljanī: Jā.

RL: Tas pats arī pie mums. Es gribētu uzdot jums vienu jautājumu par vēsturi. Vai varat man atvēlēt vēl 15 minūtes?

Žiljanī: Piecas.

RL: Labi, septiņas. (Smejas.) Kuri ir tie priekšnoteikumi Eiropas vēsturē, kas tādu dīvainu, unikālu politisko projektu kā Eiropas Savienība padarījuši iespējamu?

Žiljanī: O, tas prasīja gadsimtu, vairāk nekā gadsimtu. 19. gadsimtā de Stalas kundze un Viktors Igo iestājās par vienotu Eiropu, jo vēlējās apturēt karus, pašu mehānismu, kas izraisa karus. Pēc Otrā pasaules kara, kas paņēma 50 miljonus dzīvību, daži gudri cilvēki nolēma kaut ko reāli uzsākt, lai izvairītos no šāda likteņa. Karš iezīmēja vēsturisku pagrieziena punktu. Un pirmais publiski par to ierunājās Vinstons Čērčils savā slavenajā runā Cīrihes Universitātē. Tātad bija jāpanāk izlīgšana starp Franciju un Vāciju, jo tas ir priekšnoteikums miera un labklājības sasniegšanai. Britiem tajā laikā vēl bija Britu Impērija, viņi negribēja pievienoties. Bet viņiem tāpat nācās to darīt pēc impērijas iziršanas. Un nākamais pēc Čērčila bija Robērs Šumāns, Francijas ārlietu ministrs. Viņam pievienojās Alčīde De Gasperi, Itālijas premjers, Vācijas kanclers Konrāds Adenauers...

RL: Tā sauktie Eiropas tēvi dibinātāji.

Žiljanī: Jā, un arī viens beļģis, Pols Anrī Spāks. Viņi nolēma, ka Francijai ir jāsper pirmais solis un pirmajai jāizsaka šī iniciatīva. Un kādas Ministru padomes sanāksmes beigās Francijā Robērs Šumāns saviem kolēģiem teica: “Man ir ideja. Liksim priekšā nekad vairs nedarīt to, ko mēs izdarījām pēc Pirmā pasaules kara.” Okei, visi piekrita. Tas bija sākums Eiropas Ogļu un tērauda kopienai.

RL: Jau vairāk nekā 20 gadus jūs vadāt Robēra Šumāna fondu, kas, kā es saprotu, ir domnīca. Kas ir jūsu domnīcas radītā intelektuālā produkta patērētāji?

Žiljanī: Lēmumu pieņēmēji.

RL: Un kurš par to maksā? Domnīca tomēr ir visai dārgs pasākums.

Žiljanī: Mūs atbalsta vairāk nekā 300 cilvēku. Bet mēs saņemam arī Francijas valdības un ES institūciju atbalstu.

RL: Kā jums šķiet, vai tas, ka ir cilvēki, kuri domā par sarežģītiem jautājumiem, ir svarīgi?

Žiljanī: Jā.

RL: Kāpēc tas ir svarīgi?

Žiljanī: Tāpēc, ka man ir pilnīga brīvība pētīt, runāt, izskaidrot, izteikt priekšlikumus. Un mēs arī regulāri iesniedzam savus priekšlikumus ES institūcijām un dalībvalstu valdībām. Mūsu vienīgā motivācija ir ES stāvoklis, ko vēlamies uzlabot. Nekādu citu interešu mums nav. Tieši šī iemesla dēļ mūsu atbalstītāju vidū nav daudz privāto kompāniju un viņu ziedojuma summai ir noteikti griesti, jo es nevēlos būt ne no viena atkarīgs. Mēs esam viena no neatkarīgākajām domnīcām, kas strādā ar Eiropas jautājumiem.

RL: Bet jums ir arī sava privātā konsultāciju firma, kas strādā starptautiskajā tirgū. Kādos jautājumos jūs konsultējat?

Žiljanī: Savā “iepriekšējā dzīvē” es biju politiķis. Un pēc tam es biju Francijas Senāta prezidenta biroja vadītājs. Senāta prezidents bija ļoti noderīgs politiķis prezidentam Miterānam un prezidentam Širakam, kuri viņu sūtīja uz daudzām pasaules valstīm, un es vienmēr ceļoju kopā ar viņu, jo runāju angliski – slikti, bet runāju. Un pēc tam es sāku strādāt privātajā kompānijā Sofres – tā ir globāla kompānija –, kurā biju atbildīgais par starptautiskajiem sakariem. Tā ka šo to es zinu...

RL: Kaut ko nedaudz jūs zināt, jā. (Smejas.) Vēl divi personiskas dabas jautājumi. Kas ir vissvarīgākais, ko jūs savā mūžā esat sapratis?

Žiljanī: Esmu sapratis pazemības efektivitāti. Ja gribat strādāt efektīvi, ir jābūt pazemīgam.

RL: Un pēdējais. Esmu dzirdējis, ka katram sevi cienošam francūzim noteikti ir mīļākā.

Žiljanī: (Smejas.)

RL: Vai tā tiešām ir? Un, ja ir, tad kādēļ?

Žiljanī: Tādēļ, ka franču sievietes ir visskaistākās.

RL: (Smejas.) Tātad tas nav vis melots.

Žiljanī: Nē.

RL: Atceros, ka prezidenta Miterāna bērēs bija klāt gan viņa sieva, gan mīļākā. Kaut ko tādu ir grūti iedomāties gandrīz jebkurā citā valstī.

Žiljanī: Nu, tas bija diezgan dīvaini pat Francijā.

RL: Un pats pēdējais jautājums. Sakiet, kāpēc visi franču politiķi, biznesmeņi un tā tālāk ģērbjas vienādi? Tā paša ranga sievietes ģērbjas, kā kurai patīk, bet visi vīrieši ir vienādi. Kāpēc?

Žiljanī: Droši vien tāpēc, ka viņi grib izskatīties nopietni.

RL: Man jau bija tādas aizdomas.

Žiljanī: Jā, domāju, ka tāpēc. Tas ir zināms veids, kā parādīt, ka tu cieni citus cilvēkus, citus frančus. Laba ģērbšanās maniere parāda, ka tu cieni apkārtējos.

RL: Paldies jums par sarunu.

_Žiljanī: Man bija liels prieks.