Pilsonis suns

Martins Balluhs dzīvo bīstamu dzīvi. Brīdī, kad notiek šī intervija, Austrijā pret viņu ir ierosinātas vismaz 25 tiesas prāvas. Viņš 12 reizes ārstējies slimnīcā pēc tam, kad ticis piekauts uz ielas. Sejas kreisajā pusē viņam ir rēta no sitiena, ko viņš saņēma 2004. gada pirmsvēlēšanu kampaņas laikā sadursmē starp konservatīvo partijas mītiņa dalībniekiem un Balluha līdzdibināto austriešu Apvienību pret dzīvnieku rūpnīcām (Verein gegen Tierfabriken), kas pastāv kopš 1998. gada un ik gadu sarīko vismaz 950 (!) piketus un ielu akcijas. Balluhs ir pavadījis trīs mēnešus cietumā, un ir diezgan skaidrs, ka viņš tur vēl atgriezīsies.

Īsi pirms gadu tūkstošu mijas Balluhs pameta daudzsološa zinātnieka karjeru. Viņam tobrīd bija Heidelbergas Universitātes doktora grāds fizikā, pasniedzēja un pētnieka darbs Kembridžā, Vīnē un Heidelbergā un 18 zinātniskas publikācijas. Vēlāk viņš ieguva vēl vienu doktora grādu dzīvniektiesību filozofijā un ir sarakstījis vairākas grāmatas. Iemesliem, kas noteica Balluha karjeras maiņu, viņš īsi pieskaras šajā sarunā, un varētu teikt, ka tie ir “parastie”. Tas, kas nav “parasts”, ir Balluha politiskās un sociālās darbības vēriens un ietekme. Šobrīd pasaulē tieši austriešu Apvienības pret dzīvnieku rūpnīcām piemērs ir tas, kuram seko citu valstu – arī Latvijas – līdzīga profila organizācijas. Balluhs, šķiet, ir pierādījis, ka centieni argumentējot pārliecināt plašas demokrātisko sabiedrību masas atteikties no dzīvnieku izmantošanas neko nedod. Austrijā veģetārisma un vegānisma sludināšana notiek vismaz 130 gadus un būtībā neko nav mainījusi. Turpretī Balluha apvienība mēģina dzīvniektiesību aizsardzību panākt pakāpenisku reformu ceļā, cerot, ka uzlabotas dzīvnieku labturības prasības pēc pāris paaudzēm novedīs pie pilnīgas dzīvnieku izmantošanas pārtraukšanas. Lai to panāktu, apvienība izmanto diezgan radikālas metodes, izejot uz atklātu konfliktu ar dzīvnieku industrijas pārstāvjiem, konfliktā cenšoties nodrošināt sabiedrības atbalstu un sakāpinot šo konfliktu tiktāl, līdz valdība ir spiesta iesaistīties un mainīt likumus. Šādā veidā apvienība ir panākusi, ka tieši Austrijā ir pasaulē labākie dzīvnieku labturības likumi un daudzi izmantošanas veidi, kas ierasti citās zemēs, pie viņiem ir aizliegti. Kažokzvēru audzēšana ir aizliegta kopš 1998. gada, dzīvnieku cirks – kopš 2002. gada, dējējvistu turēšana būros – kopš 2005. gada, medicīniski eksperimenti ar pērtiķiem – kopš 2006. gada, trušu turēšana būros gaļas ražošanai – kopš 2007. gada, medības nožogotās platībās – kopš 2017. gada. Austrijā ir arī pasaulē stingrākie noteikumi attiecībā uz vistu un tītaru turēšanas blīvumu kūtīs. Tādā ziņā var teikt, ka vistām un tītariem, kurus audzē gaļai, Austrijā klājas labāk nekā jebkur citur pasaulē.

^Agnese Irbe

Rīgas Laiks: Sāksim uzreiz ar svarīgākajiem jautājumiem. Kurš pieder kuram – suns jums vai jūs sunim?

Martins Balluhs: Ne viens, ne otrs. Mēs esam divi atsevišķi indivīdi, kuri mēģina sadzīvot kopā. Mēs cenšamies ietekmēt viens otru, vienlaikus arī paciest viens otru, un mēs cenšamies uzturēt abpusēji pieņemamas attiecības.

RL: Kādā veidā suns ietekmē jūs? Viņa vārds ir Habakuks?

Balluhs: Jā, Habakuks, bet es viņu saucu par Kuksiju.

RL: Un kā viņš jūs ietekmē?

Balluhs: Pirmkārt, ja viņš kaut ko vēlas, viņš var būt ļoti uzstājīgs – tik uzstājīgs, ka man neatliek nekas cits kā viņam paklausīt. Viņš var vienkārši stāvēt uz vietas un riet, riet, riet, līdz man apnīk un es izdaru to, ko viņš grib. (Smejas.) Bet parasti viņš tik tālu neaiziet. Un otra lieta, kas mani viņā kaitina, ir tā, ka viņam patīk vārtīties mēslos un...

RL: Dubļos?

Balluhs: ...un dzīvnieku līķos.

RL: Mhm.

Balluhs: Jo sevišķi dzīvnieku līķos. Dubļi vēl nebūtu nekas, bet dzīvnieku līķi – tas ir slikti. Jo īpaši smirdošos, nedēļu vecos līķos. Viņam patīk tajos vārtīties, un, kad es viņam saku, ka nevaru to vairs paciest, viņš vienalga grib turpināt. Tagad mēs esam vienojušies, ka viņš to var darīt, bet, ja viņš grib kāpt manā gultā, tad viņam vispirms ir jāiet dušā.

RL: Un viņš to dara labprāt?

Balluhs: Pārsteidzošā kārtā – arvien labprātāk. Viņš pienāk pie gultas un prasa, un tad es saku: labi, ejam dušā. Tad viņš man labprātīgi seko un lien zem dušas... Man jau gribētos, lai viņš nevārtās pa tiem līķiem, bet viņš uzstāj.

RL: Kad viņš jums “prasa”, kā viņš ar jums runā?

Balluhs: Viņam ir sava ķermeņa valoda, daudz dažādu signālu, kurus viņš izmanto, dažādas pozas, ar kuru palīdzību nodot man savu vēsti. Piemēram, mēs bijām kalnos, nāca virsū tumsa, un mums nebija līdzi telts, tādēļ vajadzēja iet atpakaļ, bet es biju tik pārņemts ar iešanu, ka nepamanīju tuvojamies negaisu. Bet viņš nostājās man priekšā un teica, ka mums jāgriežas atpakaļ. Es teicu: beidz, neesi tāds mīkstpēdiņš; apgāju viņam apkārt un turpināju iet. Šis paskrien man garām, atkal nostājas priekšā un tā dīvaini skatās manī. Es viņam saku: “Ejam!”, bet viņš paskrien atpakaļ, apstājas un stāv, atskatoties uz mani – ļoti skaidrs mājiens: “Seko man!” Tas atkārtojās vēl trīs reizes, un tad es arī pakļāvos un sekoju viņam. Jo viņam bija taisnība – dabūjām gāzienu ne pa jokam. Citā reizē mēs gājām pa nelielu kalnu kori, kas abās pusēs kļuva arvien stāvāka, bet es tikai gāju tālāk. Viņš saprata, ka mēs nekur tālu uz priekšu netiksim, tāpēc atskrēja atpakaļ pie manis un ar ķermeņa pozām lika man saprast, ka mums jāgriežas atpakaļ. Bet es teicu: nē, es gribu iet tālāk. Gāju tālāk, ieraudzīju, kas tur priekšā notiek, un teicu: tev bija taisnība, griežamies apkārt.

RL: Jūs viņam teicāt, ka viņam ir taisnība?

Balluhs: Jā. Es runāju un no viņa atbildes reakcijas noskāršu, ka viņš mani ir sapratis. Vārdus jau viņš nesaprot – lai gan dažus, šķiet, saprot –, bet viņš saprot manas balss intonāciju. Piemēram, kad viņš bija pavisam jauns, mēs ziemā staigājām pa kalniem. Gadās, ka virs klintīm izveidojas sniega pārkares, kuras nobrūk, ja uz tām uzkāpj. Un es kliedzu: stāvi, stāvi, nāc atpakaļ! Viņš paskatījās uz mani un tūlīt griezās atpakaļ. Šos vārdus viņš pirms tam nebija dzirdējis, jauns vēl bija. Tāds pats gadījums bija arī ar vienu cilvēku. Viņš gāja taisni uz pārkari, un es kliedzu: stop, stop, nāc atpakaļ! Vēlāk viņš man teica, ka neesot dzirdējis, ko tieši es viņam kliedzu, jo bija liels vējš, bet no manas balss toņa un kustībām sapratis, ka tur priekšā ir kaut kas bīstams, tādēļ griezās atpakaļ. Ar suni droši vien ir tāpat – viņš saklausa manā balsī, ka priekšā ir briesmas, un, tā kā viņš domā, ka es esmu vairāk pieredzējis, viņš, tā sakot, paklausa manam padomam.

RL: Cik gadus jau ilgst jūsu attiecības ar Kuksiju?

Balluhs: Es viņu paņēmu no patversmes, kad viņam bija nedaudz vairāk par trim mēnešiem. Kāds bija viņu piesējis pie laternas staba un aizgājis, un tā viņš nonāca patversmē, bet viņš tur sabija tikai divas nedēļas. Nu jau pēc pāris mēnešiem viņam būs desmit gadi.

RL: Un kas ir svarīgākais, ko jūs no viņa esat iemācījies?

Balluhs: Man bijuši suņi arī iepriekš, bet Kuksijs ir spilgts tādas būtnes piemērs, kurai piemīt griba un kura zina, ko vēlas. Piemēram, mēs izejam pastaigāties, un dažreiz es viņam saku: šodien tu rādīsi ceļu. Un viņš mani ved. Viņš izvēlas maršrutu, un pārsteidzoši bieži viņš izvēlas patiesi interesantas takas. Un tas manī raisa cieņu pret viņu, ka viņš zina, kur grib doties un ko grib darīt, un cik ilgi. Cilvēki, kuri vienmēr saka saviem suņiem, ko darīt, nekad neuzzina, ka tiem patiesībā ir arī savas domas.

RL: Bet, ja runājam vispārīgi, ko jūs esat iemācījies no suņiem, kas jums ir bijuši?

Balluhs: Ka tie ir radības, kam ir sava griba, kas apzinās sevi...

RL: Viņi apzinās sevi?

Balluhs: Jā. Piemēram, viņu uzvedība ļoti mainās atkarībā no tā, vai viņus ved saitē vai ne. Dažreiz man viņš ir jāpaņem saitē. Parasti es to nedaru, bet dažreiz pretī nāk policisti, un Austrijā suņi saskaņā ar likumu ir jāved saitē. Tas nemaz nebūtu nepieciešams: ja uz ielas ir dzīva satiksme, viņš bez teikšanas turas pie manis, jo saprot, ka skraidīt apkārt ir bīstami. Bet saitē viņš uzvedas pavisam citādi. Viņš visu atbildību deleģē man. Piemēram, ja mums pretī nāk kāds svešs suns un manējais nav saitē, tad viņš saprot, ka ir atbildīgs par situāciju, viņš iet klāt un dod viņam mierinošus signālus, lai neuztraucas, ka viņš tam neko sliktu nedarīs, un viņš ir ļoti uzmanīgs. Bet, ja viņš ir saitē, viņš visu atbildību atdod man un viņš rej un uzvedas kā īsts bosiks.

(Sarunas ieraksts pārtrūkst uz 10 minūtēm.)

RL: Jūsu viņu aprakstāt tā, it kā viņš būtu pilsonis.

Balluhs: Jā.

RL: Vai viņam pienāktos Austrijas pilsonība?

Balluhs: Jā.

RL: Tiešām?

Balluhs: Jā. (Smejas.) Citiem vārdiem, viņam pienāktos tāda pati cieņa un aizsardzība kā pilsonim. Protams, ja jūs man jautātu, vai viņam pienāktos arī vēlēšanu tiesības, es atbildētu, ka ne. Viņam nav tādas vajadzības – balsot. Bet viņš būtu jāatzīst par pilsoni tādā nozīmē, ka, pieņemot lēmumus, kas skar pilsētas attīstību, viņa intereses arī būtu jāņem vērā. Un man gribētos, lai suņu intereses būtu pārstāvētas politiskā līmenī. Lai būtu suņiem draudzīga satiksmes politika un tamlīdzīgi... Kad es biju jaunāks, suņus varēja ņem līdzi uz lekcijām universitātē, 80. gados tas bija normāli. Tagad vairs ne, tagad Austrijā visur ir aizlieguma zīmes suņiem, un es...

RL: Atcerieties, nacistiskajā Vācijā bija tādas zīmes: “Suņiem un ebrejiem ieeja aizliegta”.

Balluhs: Ak dievs, tiešām? Hm... jā... es katrā gadījumā gribētu, lai suņi tiktu vairāk integrēti sabiedrībā.

RL: Kuras ir tās viņa intereses, kuras, jūsuprāt, būtu jāpārstāv politiskajā līmenī?

Balluhs: Cik iespējams autonoma dzīve un cik iespējams augsta dzīves kvalitāte. Viņa primārās intereses, protams, ir dzīvot ģimenē vai apstākļos, kur viņš jūtas droši un netiek pakļauts vardarbībai. Bet ir arī dažas ļoti specifiskas lietas, ar kurām man ir problēmas. Piemēram, gājēju pārejas. Ja viņš kopā ar mani šķērso gājēju pāreju, bet paliek man iepakaļ, jo kaut kas ir piesaistījis viņa uzmanību, un iedegas sarkanā gaisma, ar viņu ir cauri, jo autovadītāju acīs viņš ir lieta, kurai var braukt pāri. Viņš netiek uzskatīts par personu, un viņš to nesaprot, jo sevi viņš uzskata par personu.

RL: Viņš sevi uzskata par personu?

Balluhs: Jā, tāpat kā es – viņš domā, ka mašīnām vajadzētu pagaidīt, līdz viņš pāriet ielu. Jo viņš redz, ka tās gaida, kad es eju pāri. Bet viņa gadījumā tās negaida... Lūk, ko es domāju ar “personu”. Ja es uz pārejas noliktu krēslu, mašīnas pārbrauktu tam pāri un es būtu atbildīgs par zaudējumiem, jo es to krēslu tur noliku. Bet viņš nav krēsls. Viņš ir... Viņš ir persona.

RL: Kāds ir tas tiesību kopums, kas, jūsuprāt, Kuksijam pienāktos?

Balluhs: Būtībā tās pašas tiesības, kas ierakstītas Cilvēktiesību deklarācijas 3. pantā, – tiesības uz dzīvību, brīvību un personas neaizskaramību.

RL: Bet, kā jūs jau teicāt, tā ir cilvēktiesību deklarācija. Suņu tiesību deklarāciju ANO vēl nav pieņēmusi. Vai jūs uzskatāt, ka tādas pašas tiesības...

Balluhs: ...vajadzētu arī suņiem, jā.

RL: Labi, ņemsim tiesības uz brīvību. Ja Habakukam būtu tiesības uz brīvību, kā viņš tās īstenotu?

Balluhs: Hm, tāpat kā tagad, tikai ar to atšķirību, ka... Ja es esmu viņa “saimnieks”, kurš nodrošina viņam to brīvību, kāda viņam nepieciešama, tad šāda oficiāla tiesību atzīšana viņa dzīvē neko daudz nemainītu. Tā mainītu tikai to, ka viņš vairs nebūtu atkarīgs no manas labās gribas un viņam šo brīvību neviens nebūtu tiesīgs atņemt. Protams, mēs ar Habakuku esam draugi, daudzas lietas mēs darām un izlemjam kopīgi, bet principā es varētu pret viņu izturēties arī ļauni. Jo viņš ir tik daudzējādā ziņā atkarīgs no manis... Man pastāvīgi sev jāatgādina, ka es esmu par viņu atbildīgs. Jo skaidrs, ka šajos apstākļos viņš nevarētu dzīvot savu autonomu dzīvi...

RL: Bet kāpēc tā ir problēma? Mājdzīvniekus cilvēki mākslīgi izveidoja kaut kādiem konkrētiem nolūkiem – medībām, sargāšanai, aitu ganīšanai utt. Viņi nav dabiski izcēlušies. Cilvēki viņus ir mākslīgi... Habakuks ir kādas šķirnes suns?

Balluhs: Viņš ir jauktenis, aitu suņa, medību suņa un rotveilera krustojums.

RL: Labi, visas šīs šķirnes ir mākslīgi izveidotas. Vai jūs domājat, ka šīs tiesības, kuras jūs minējāt, būtu attiecināmas ne tikai uz mājas, bet arī savvaļas dzīvniekiem?

Balluhs: Būtu gan. Pamattiesības būtu attiecināmas uz visiem... Es neteiktu, ka savvaļas dzīvniekiem būtu jāpiešķir pilsoņtiesības, viņi manās acīs ir kā cita nācija ar savu autonomiju. Un mūsu uzdevums ir ļaut viņiem mierīgi dzīvot savā teritorijā. Bet ar mājdzīvniekiem ir citādi, viņi ir daļa no sabiedrības – tāpat kā mēs, cilvēki... Vispār man nepatīk šādi šķirot – suņi, cilvēki... Es teiktu – “mēs”. Mēs, suņi un cilvēki kopā.

RL: Labi, lai būtu “mēs”. Lai gan es domāju, ka ir atšķirība starp to, ko mēs spējam un ko spēj viņi. Piemēram, suņi nespēj saražot pārtiku un piegādāt to pilsētai. Mēs to darām.

Balluhs: Es ne, bet...

RL: Es arī ne (smejas). Viņi to dara.

Balluhs: Jā, kāds cits to dara.

(Abi smejas.)

RL: Kāds to dara, un mēs nezinām, vai tie ir suņi vai cilvēki. Lieliski. Bet, pirms runājam tālāk par suņu tiesībām, es gribētu ieviest nelielu starpspēli. Kāda būtu jūsu attieksme pret starpsugu laulību tiesībām? Piemēram, sieviete tik ļoti mīl savu suni, ka vēlas ar viņu precēties. Kāda būtu jūsu nostāja attiecībā uz šādu laulību atļaušanu vai aizliegšanu?

Balluhs: Nu, kādreiz šīs lietas bija aizliegtas, jo tika uzskatīts, ka dzimumattiecības ar dzīvniekiem aizskar cilvēka cieņu. Tad nāca seksuālā revolūcija un tās tika legalizētas...

RL: Zoofilija Austrijā ir legāla?

Balluhs: Bija, bet pirms pāris gadiem to atkal aizliedza, taču šoreiz cita iemesla pēc – nevis tāpēc, ka tā aizskar cilvēkus, bet tāpēc, ka tā aizskar dzīvniekus. Un es to atbalstīju – atbalstīju tādēļ, ka dzīvnieki šajā situācijā ir atkarīgi no cilvēka un neviens nevar būt drošs, ka viņi netiek izmantoti, varbūt viņi to dara vienkārši tādēļ, lai dabūtu ēdienu, vai tādēļ, lai viņus nesit... Tās nav vienlīdzīgas attiecības, tādēļ es biju par to aizliegšanu... Ja mūsu sabiedrībā pastāvētu verdzība, es būtu arī pret dzimumattiecībām starp vergu īpašniekiem un vergiem, jo viņi nav vienlīdzīgās pozīcijās: vergiem nav tiesību uz neatkarīgu lēmumu.

RL: Ar ko cilvēku sugas dzīvnieks atšķiras no citiem dzīvniekiem?

Balluhs: Ar abstrakto domāšanu. Piemēram, mans suns ir ļoti gudra būtne, emocionāli gudra. Viņš jūt atmosfēru, jūt, ja kāds nav labā omā... Bet ar abstrakto domāšanu, loģisko domāšanu viņam ir pašvaki. Ja es aizveru durvis, istabā nenāks aukstums – lūk, šādas lietas viņš nesaprot.

RL: Viņš nesaprot cēloņseku sakarības?

Balluhs: Bieži vien nesaprot.

RL: Vai atceraties, ko stoiķi teica par suņu spriestspēju? spriestspēju? Piemērs bija šāds: suns dzen pēdas zaķim un kaut kādā brīdī nonāk vietā, kur ceļš sazarojas trīs ceļos. Suns paosta vienu ceļu – nekā, paosta otru – nekā, bet trešo viņš vairs neodīs. Viņš zinās, ka zaķis ir aizskrējis pa trešo ceļu. Viņš to izsecinās. Tāds bija seno stoiķu pierādījums, ka suņiem piemīt loģikas spēja.

Balluhs: Jā, to viņi patiešām spēj, es to zinu no eksperimenta ar trim kucēniem, no kuriem diviem bija vārds, bet trešajam...

RL: Trešais bija anonīms.

Balluhs: Labi, lai būtu anonīms. Un jūs sakāt sunim: “Atnes man Kenu!” – viņš atnes jums Kenu. “Atnes man Tomiju!” – viņš atnes Tomiju. “Atnes man anonīmo!” – viņš, kurš nekad šādu vārdu nav dzirdējis, atnes jums trešo. To divu kucēnu vārdus viņš zina, tāpēc saprot, ka tie viņam nav jānes.

RL: Redzat? Un jūs sakāt, ka viņi nesaprot cēloņus un sekas.

Balluhs: Kaut kādu pamatlīmeņa loģiku viņi saprot, bet uz augstāka līmeņa abstrakto domāšanu viņi nav spējīgi.

RL: Vai esat dzirdējis par filozofu Džonu Serlu? Viņam bija divi sanbernāri – vispirms viens, tad otrs. Vienu sauca par Ludvigu Vitgenšteinu, otru – par Gilbertu Railu. Un viņš man stāstīja, cik neticami sarežģītus aprēķinus veic suņa smadzenes, ķerot bumbiņu, – lai aprēķinātu bumbas trajektoriju, ātrumu, saprastu, kur bumbiņa kritīs, un beigās to noķertu.

Balluhs: Jā, telpiskajā domāšanā viņi dažkārt ir labāki par mums. Nupat vakardien mans suņdraugs Habakuks kopā ar diviem cilvēkiem bija izbraukuši pastaigā, un kādā krustojumā šie cilvēki gribēja iet pa vienu ceļu atpakaļ uz mašīnu, bet suns atteicās viņiem sekot. Viņi man to stāstīja pa telefonu, es pats tur nebiju klāt. Viņš stāvēja un rēja, rēja, rēja, līdz viņi ļāva, lai suns viņus ved, un viņš viņus arī aizveda uz mašīnu – pavisam pa citu ceļu. Šajās lietās viņi tiešām ir gudrāki par mums.

RL: Jūs nosaucāt Habakuku par savu “suņdraugu” (dog-friend) – droši vien apzinoties, ka šis vārds veidots pēc tā paša principa kā “draudzene” (girlfriend).

Balluhs: Es nemelošu, viņš ir mans draugs, nevis īpašums. Viņš ir mans suņdraugs.

RL: Vai viņš būtu greizsirdīgs, ja jums parādītos draudzene?

Balluhs: Jā. Esmu redzējis, kā viņš kļūst greizsirdīgs. Greizsirdība viņam piemīt ļoti lielā mērā, skumji, bet fakts... Un tad man pret viņu ir jābūt ļoti stingram, lai aizstāvētu savu brīvību.

RL: Varbūt es kļūdos, bet man šķiet, ka bez pamattiesībām, kuras jau pieminējām, dzīvnieku tiesību aktīvistu vidū valda uzskats, ka viņiem jānodrošina arī īpašumtiesības. Vai tā ir tiesa?

Balluhs: Kā personām viņiem šādas tiesības pienāktos, jā.

RL: Vai Habakukam kaut kas pieder?

Balluhs: Juridiskā nozīmē ne. Bet viņam ir sava guļvieta, un man ir jāprasa viņam atļauja, ja gribu tur ienākt, un viņš ir tiesīgs izlemt, vai laist mani pie sevis vai ne...

RL: Un cik bieži jūs vēlaties ieiet viņa guļvietā? Pieņemu, ka retāk, nekā viņš vēlas ienākt jūsu gultā.

Balluhs: Jā, bet tas varbūt ir tāpēc, ka man ir glaunāka guļvieta nekā viņam.

RL: (Smejas.)

Balluhs: Bet viņš arī respektē manu gribu. Viņš nekad nenāktu gultā bez manas atļaujas. Lai gan... un šis ir vēl viens interesants viņa personības aspekts – viņš var to izdarīt, lai izrādītu protestu. Man reiz mājās bija ciemiņi, diezgan liels troksnis, un viņš tiešām apskaitās, jo gribēja gulēt, bet trokšņa dēļ nevarēja. Viņš pienāca pie manis un skaidri lika man saprast, ka viņam šī būšana nepatīk. Es viņam teicu: bet šie cilvēki ir mani ciemiņi, ar to jāsamierinās. Pēc kāda laika es uzkāpju savā guļamistabā un redzu – Habakuks sēž manā gultā un...

RL: Un smejas par jums.

Balluhs: Nē, viņš izrādīja savu protestu, sakot: re, tagad es pārkāpju tavus noteikumus. Viņš protestēja!

RL: (Smejas.) Jūsu suns ir aktīvists.

Balluhs: (Smejas.) Jā! Un ticiet vai ne, viņš prot izrādīt arī pasīvu pretestību. Piemēram, mēs pastaigājamies kalnos, nakšņojam teltī, un, kad es saku, ka jāiet mājās, viņš saka: es negribu mājās. Es saku: bet mums jāiet, mēs nevaram ilgāk palikt, man jāstrādā un tā tālāk, bet viņš saka: neiešu. Tad es eju viņam klāt, un viņš sāk izrādīt pasīvu pretošanos. Viņš nespurojas pretī un nekož, vienkārši apguļas zemē. Un man viņš ir jāņem rokās un jānes uz mašīnu. Es domāju, ka viņš šādu pasīvu pretestību izrāda tieši to pašu iemeslu dēļ kā politiskie aktīvisti. Jo mēs negribam padziļināt krīzi, mēs negribam agresīvus konfliktus, mēs tikai gribam paust savu protestu.

RL: Mans galvenais iebildums pret dzīvnieku tiesību kustību ir tāds, ka rodas iespaids, it kā mēs būtu jau atrisinājuši visas mūsu – tas ir, cilvēku – problēmas un tagad risināsim suņu problēmas. Ja jūs varētu man pierādīt, ka es maldos...

Balluhs: Bet jūsu pieņēmums balstās netiešā apgalvojumā, ka suņi ir cita kategorija, pārāk mazsvarīga, lai ar to rēķinātos. Es sliecos domāt, ka viņi ir daļa no mums. Man ar savu suni ir ļoti tuvas attiecības. Varētu teikt, ka man ar viņu ir vairāk kopīga nekā ar citiem cilvēkiem. Piemēram, mums ir kopīga bioma, jo mēs dzīvojam kopā un viņš piedalās visā, ko es daru.

RL: Kas ir bioma?

Balluhs: Bioma ir visa dzīvība, kas notiek jūsu organismā.

RL: Bakterioloģiskā līmenī?

Balluhs: Tieši tā. Un runa nav tikai par šūnām. Bioma ietekmē ļoti daudz ko, piemēram, garastāvokli, spēju pretoties slimībām un tamlīdzīgi. Un, ja jūs ar kādu dzīvojat cieši blakus, jūsu biomas savstarpēji savienojas. Jo starp jums nepārtraukti notiek baktēriju apmaiņa. Tāpēc mums ar Habakuku ir daudz vairāk kopīga – pat fiziskā līmenī – nekā ar...

RL: Nekā ar mani.

Balluhs: Nekā ar jums, piemēram. Tā kā mums ir ļoti līdzīgas biomas, mēs bieži esam vienādā noskaņojumā.

RL: Vai, jūsuprāt, pamattiesības uz dzīvību, brīvību un neaizskaramību attiecas arī uz kāmjiem?

Balluhs: (Smejas.) Es domāju, ka jā. Galvenais iemesls, kāpēc šādas tiesības vispār vajadzīgas, ir tāds, ka tās sniedz dzīvām būtnēm iespēju patstāvīgi pieņemt lēmumus. Šo tiesību uzdevums ir aizsargāt spēju pieņemt lēmumus. Tāpēc jājautā, kuri dzīvnieki ir spējīgi uz brīvu izvēli. Cik zinu, uz bezmugurkaulniekiem tas neattiecas. Nu, varbūt vienīgi uz astoņkājiem...

RL: Ir daudz brīnišķīgu stāstu par to, ka astoņkāji ir ļoti gudri. Viņiem ir tādas īpašības, kādas cilvēkiem pat sapņos nerādās. Un viņi ir ļoti ļaunatminīgi, skaudīgi un greizsirdīgi. Bija viens slavens astoņkājis, kurš dzīvoja laboratorijā pie profesora. Viņam ļoti nepatika, kā profesors iepriekšējā dienā izturējās, tāpēc nākamajā tikšanās reizē viņš šļakstīja tam sejā ūdeni.

Balluhs: Tātad astoņkāji jāiekļauj sarakstā.

RL: Mugurkaulnieki un astoņkāji.

Balluhs: (Smejas.) Tieši tā. Nav tāda dzīvnieku tiesību likuma, kas viņus savstarpēji nodalītu. Protams, ir ļoti daudz likumu apakšpunktu, kuri attiecas vai nu tikai uz astoņkājiem, vai tikai uz mugurkaulniekiem, bet daži attiecas uz visiem dzīvniekiem kopumā.

RL: Piemēram, tiesības uz astoņiem taustekļiem ir tikai astoņkājiem. (Smejas.)

Balluhs: Patiesībā Austrijā ir krimināllikums, kurš aizliedz nogalināt astoņkājus bez attaisnojoša iemesla. Par to draud kriminālatbildība.

RL: Kāds varētu būt attaisnojošs iemesls nogalināt dzīvnieku?

Balluhs: Praksē ir tā: dzīvnieku drīkst nogalināt peļņas gūšanas nolūkos, drīkst nogalināt, lai apēstu, un drīkst nogalināt, lai preparētu. Taču vienkārši izklaides pēc nogalināt nedrīkst. Un vēl dzīvnieku nedrīkst nogalināt, ja trūkst līdzekļu tā uzturēšanai. Ja saimnieks grib no tā atbrīvoties, lai ietaupītu naudu. Proti, ja jums aplokā būtu kāds dzīvnieks un pēkšņi jūs teiktu – es to vairs negribu, tāpēc galināšu nost–, tas būtu pretlikumīgi. Un šis likums tiešām strādā. Tas nav sevišķi ierobežojošs, taču principā virziens ir pareizs. Tā ir izpratne par to, ka dzīvām būtnēm nedrīkst darīt pāri, pat ja tās tiek nonāvētas bez sāpēm. Ja šīs būtnes grib dzīvot, tas ir jārespektē. Taču viņu intereses tiek novērtētas ļoti zemu, un tikai tāpēc joprojām ir atļauts nogalināt dzīvniekus ēšanai vai peļņas gūšanas nolūkos.

RL: Vai jums tiešām liekas, ka uz visu 21. gadsimta problēmu – kara, nabadzības, bada un nevienlīdzības – fona suņu tiesības ir svarīgākais jautājums dienas kārtībā?

Balluhs: Ja jūs būtu suns, jūs taču tā domātu.

RL: Bet es neesmu suns, tur tā lieta.

Balluhs: Bet man ir labs draugs, kurš cita starpā ir suns, un mani uztrauc tas, kas uztrauc manus draugus.

RL: Bet jūs nododat cilvēces intereses citas sugas interešu labā.

Balluhs: Nav jau tādu “sugas interešu”. Suga ir cilvēku radīta kategorija.

RL: Tātad ir tikai indivīds un tā intereses?

Balluhs: Jā. Sugas neeksistē. Arī Darvins grāmatā “Sugu izcelšanās” ir teicis ko līdzīgu, jo ir tikai ilgstoša pāreja no kaut kā viena uz kaut ko citu...

RL: Lai gan praksē šīs pārejas nevar novērot. Mēs nekad neesam redzējuši pārejas stadijas starp...

Balluhs: Tāpēc, ka mēs dzīvojam ļoti neilgi. Vēl pirms 12000 gadiem Floresas salā Dienvidaustrumāzijā dzīvoja miljoniem gadus sens cilvēku paveids. Pēc tam bija Deņisovas cilvēki, pēc tam neandertālieši, un vēl pirms 30 000 gadu pasaulē bija vairākas cilvēku sugas. Taču mūsu senči tās iznīcināja.

RL: Vai mums tas ir nācis par labu?

Balluhs: Es īsti nezinu, kas ir “mēs”...

RL: (Smejas.) Jā, mums ir atšķirīga izpratne par vārdu “mēs”.

Balluhs: Manā gadījumā “mēs” ir arī mans suns.

RL: Bet jūsu “mēs” ir ļoti izslēdzošs. Jūs, piemēram, izslēdzat no savējo loka visus, kuri neciena dzīvniekus.

Balluhs: Kādā ziņā “izslēdzu”?

RL: Jūs neuzskatāt, ka viņu intereses ir jāņem vērā.

Balluhs: Uzskatu.

RL: Kādā ziņā?

Balluhs: Es uzskatu, ka pat visbriesmīgākajam masu slepkavam ir pamata cilvēktiesības. Cita lieta, ka apkārtējie no šāda cilvēka ir jāsargā. Taču es cienu katru cilvēku, kurš ne tikai domā, bet arī rīkojas citādi nekā es.

RL: Ja jūsu kaimiņš kļūtu agresīvs pret Habakuku un jums būtu jāizvēlas, nogalināt kaimiņu vai ļaut viņam nogalināt suni...

Balluhs: Protams, ka es aizstāvētu savu draugu. Cilvēki taču aizstāv savus draugus.

RL: Dažreiz aizstāv.

Balluhs: Es nezinu. Šis ir domas eksperiments ar ļoti dīvainām premisām. Kāpēc lai es nevarētu atrisināt situāciju, nevienu nenogalinot?

RL: Ar piparu gāzi, piemēram? (Smejas.)

Balluhs: Piemēram. Lai gan es vispār neesmu cīnītājs. Man riebjas ieroči, es uzskatu, ka tie ir absolūti briesmīgi.

RL: Kāpēc jūs esat politiski aktīvs? Kāpēc jūs nevarētu vienkārši mierīgi dzīvot ar savu suni?

Balluhs: Tāpēc, ka es jūtos atbildīgs par sabiedrību un tās rīcību. Un man liekas svarīgi nodrošināt, lai tā darbotos visu dzīvo radību interesēs. Kādreiz es biju dabaszinātnieks, patiesībā matemātiķis. Un es sapratu, ka mana dzīve šajā ziloņkaula tornī ir brīnišķīga. No rītiem es eju uz darbu, visu dienu tur sēžu, daru, ko gribu, domāju, ko gribu, nodarbojos ar matemātiku, pēc tam eju mājās... Bet tikmēr sabiedrība manā vārdā un par manu nodokļu naudu ceļ rūpnieciskas dzīvnieku fermas, piemēram. Un es sapratu, ka vairs nevaru to izturēt. Ka man jāuzņemas atbildība.

RL: Kas jūsos mainījās un lika jums saprast, ka vairs nevarat izturēt?

Balluhs: Es ieraudzīju vienu šādu fermu. Es tur biju kopā ar citiem zinātniekiem, mums bija jāmeklē gruntsūdeņu piesārņojuma avots. Un tad es ieraudzīju... Es ieraudzīju apmēram tūkstoš sivēnmātes mazos būros, dzirdēju, kā viņas kliedz. Viņas visiem spēkiem mēģināja izlauzties no saviem būriem, bet turpat netālu uz grīdas gulēja 300 kilogramus smaga cūka. Viņa raustījās konvulsijās, un es painteresējos, kāpēc. Man izskaidroja, ka viņa esot salauzusi mugurkaulu pret būra restēm, tas notiekot ik pa laikam. Šādas cūkas izņem no būriem un atstāj guļam uz grīdas, līdz ierodas miesnieki un aizvelk tās projām. Tajā brīdī es sapratu, cik šī sistēma ir vājprātīga. Man likās, ka vai nu es esmu sajucis prātā, jo man vienīgajam tas liekas briesmīgi, vai arī kaut kas nav kārtībā ar sabiedrību.

RL: Jūs uzstādījāt sabiedrībai psihiatrisku diagnozi.

Balluhs: Jā. Es sāku nodarboties ar filozofiju, lai saprastu, kurš no mums ir jucis.

RL: Un pēc visiem šiem gadiem kāds ir jūsu secinājums? Kurš ir jucis – jūs vai sabiedrība?

Balluhs: Protams, “būt jukušam” ir subjektīvs skatījums. Uz to var skatīties dažādi. Taču kopš filozofijas doktora grāda iegūšanas esmu sapratis, ka mūsu pienākums ir apturēt rūpniecisko dzīvnieku audzēšanu. Un es tam veltu daudz laika. Taču šai politiskajai problēmai ir daudz kopīga ar citām cilvēces problēmām, jo pamatā mēs esam ļoti līdzīgi.

RL: Vai jūsu suņdraugs ir vegāns?

Balluhs: Jā.

RL: Viņš pārtiek tikai no zaļumiem?

Balluhs: Nē. No sojas pupām. (Smejas.) Viņš ir ētisks vegāns.

RL: Ētisks vegāns?

Balluhs: Tas nozīmē, ka viņš nenogalina, taču ēd mirušus dzīvniekus.

RL: Vai viņš pats izvēlējās kļūt par vegānu? Vai viņam to uzspieda draugs?

Balluhs: “Uzspieda”? Tā es neteiktu, viņam ir visas iespējas nogalināt dzīvniekus. Nesen bija tāds gadījums. Mums mājās dzīvo peles – brīvas, nevis pieradinātas.

RL: No citas nācijas.

Balluhs: Jā, no citas nācijas. Tās līda pie mums pa mazu caurumu sienā. Viņš rotaļādamies lēkāja tām apkārt, un viena pele nokļuva viņa ķepās. Kad viņš to apostīja, pele aiz bailēm gandrīz aptaisījās, bet viņš tikai mierīgi sēdēja. Viņš to apostīja un ļāva tai pārlēkt pāri ķepai un iesprukt atpakaļ caurumā. Viņš jebkurā brīdī varēja to nogalināt un apēst, bet viņš to neizdarīja. Cik vien esmu ar šo suni dzīvojis, viņš nav ne medījis, ne nogalinājis. Un kaut kādā ziņā tā ir viņa izvēle, es nekad neesmu viņu iedrošinājis vai iekaustījis par nogalināšanu. Viņš vienkārši zina, ka es...

RL: Vai jūs esat nolicis viņam priekšā divus šķīvjus – vienu ar gaļu un otru ar vegānisku pārtiku?

Balluhs: Tad viņš ēstu gaļu.

RL: Bet es jautāju – vai jūs kaut reizi mūžā esat viņam devis iespēju brīvi izvēlēties vegānisku uzturu?

Balluhs: Nu, viņš jau nezina...

RL: Tātad jūs ignorējat viņa izvēles brīvību?

Balluhs: Neviens nevar likt man nodarīt kādam pāri, lai viņu pabarotu.

RL: Jums nevienam nav jādara pāri, jūs varat vienkārši nopirkt...

Balluhs: Tādā gadījumā es maksātu, lai kāds cits to izdara manā vietā. Es cenšos no tā izvairīties.

RL: Un līdz ar to ignorējat vienas no viņa pamattiesībām – brīvību.

Balluhs: Viņa brīvība beidzas brīdī, kad tā ierobežo cita brīvību. Manuprāt, atņemt kādam dzīvību, lai viņu pabarotu, būtu amorāli. Bet, kad mēs pastaigājamies kalnos, viņš atrod beigtus dzīvniekus un tos apēd. Bet dzīvus nenogalina. Lai gan varētu! Piemēram, viņš palaikam satiek vistas. Viņš varētu tās nogalināt, tomēr to nedara.

RL: Jūs uzskatāt, ka esat rīkojies godīgi, ne reizi nepiedāvādams viņam gaļu?

Balluhs: Es domāju, ka tas ir ētiski.

RL: Ko tas nozīmē? Ētika ir saistīta ar rakstura veidošanu.

Balluhs: Viņa gadījumā tas... Principā viņš izvēlētos gaļu...

RL: Tātad jūs ignorējat viņa izvēli.

Balluhs: Jā. Kas attiecas uz mani pa-šu – varbūt es arī labprāt ēstu gaļu, bet es to nedaru konkrētu iemeslu dēļ. Bet viņš... Ja runājam par viņa hēdonisko attieksmi, viņš ar lielāko prieku medītu dzīvniekus barā un plosītu tos gabalos.

RL: Kas ir viņa dabā, vai ne?

Balluhs: Kādreiz viņam tas būtu paticis. Bet tagad acīmredzot vairs nepatīk, jo viņš to nedara...

RL: Protams, jo jūs esat viņam iemācījis nebūt sunim.

Balluhs: Mēs abi esam auguši, veidojot mūsu attiecības, jo viņš respektē manas vēlmes. Un es nevēlos, lai viņš to darītu, jo man tas liek justies vainīgam. Kā jau attiecībās notiek. Katras attiecības balstās uz spēju pielāgoties otram – nedarīt lietas, kas otru sāpina. Manuprāt, tieši tāpēc viņš ir tāds, kāds ir. Diez vai viņš pats domā, ka es nevēlos darīt pāri nevienai dzīvai radībai, lai gan viņš izjūt empātiju, tas ir skaidrs. Viņš zina, kad man sāp. Kad es saku – ai, ai, ai, viņš nāk man klāt, un es zinu, ka viņš visu saprot.

RL: Tātad jūs neatzīstat, ka esat liedzis savam sunim pamattiesības uz izvēles brīvību, liekot viņam atteikties no gaļas?

Balluhs: Es panācu vienošanos...

RL: Ar ko?

Balluhs: Ar viņu. Es savācu viņu no patversmes, bet ar nosacījumu – es tevis dēļ nevienu nenogalināšu. Ja tevi tas apmierina...

RL: Jūs viņam tā arī pateicāt?

Balluhs: Viņš to nesaprata, bet es viņam teicu: ja neesi ar mieru, vari iet projām!

RL: Bet tad jau vienošanās ir atcelta. Ja viena puse nesaprot nosacījumus, nekādas vienošanās nevar būt.

Balluhs: Viņš var iet projām. Bet es nedomāju, ka...

RL: Nu jā, tagad jūs varat atļauties tā teikt. (Smejas.)

Balluhs: Viņš var iet. Neviens viņu netur. Ja viņš grib iet dzīvot ar kādu citu, lūdzu. Un es neiebilstu, ja kāds cits viņam dotu gaļu. Bet tas būtu starp viņiem. Es nevaru viņam dot gaļu, jo nespēju to attaisnot no ētikas viedokļa.

RL: Vai bez hēdoniskās dabas viņam ir arī kādi pienākumi?

Balluhs: Jā, viņam ir pienākumi.

RL: Kādi?

Balluhs: Kad bērns kļūst par pieaugušu cilvēku, iestājas pilna atbildība. Cilvēkam jāsāk ievērot sabiedrības noteikumus. Jaunā vecumā uz viņu attiecas daudz elastīgāka sodu sistēma. Arī bērniem tiek uzlikti konkrēti pienākumi un uzvedības normas, taču no viņiem vēl netiek prasīta pilna atbildība. Nu lūk, Habakuks ir apmēram šādā stadijā.

RL: Līdzīgs bērnam?

Balluhs: Jā. Viņam ir zināma izpratne par morāli un vērtības, kuras viņš ciena. Piemēram, mūsu attiecības viņš vērtē ļoti augstu un, lai šīs attiecības saglabātu, ir ar mieru nedarīt lietas, kuras viņam liek darīt dabiskie impulsi. Piemēram, medīt dzīvniekus. Viņš negrib mainīt mūsu attiecības, viņš negrib tās apdraudēt un tāpēc cenšas turēt sevi grožos. Un viņam tas izdodas, viņš var apzināti atturēties no kaut kā, ko diktē dzīvniecisks impulss.

RL: Jūs esat mani pilnīgi pārliecinājis par viņa vietu jūsu dzīvē. Taču es nesaprotu, kāpēc jūsu attieksme pret draugu ir jāattiecina arī uz cūkām, cirka ziloņiem, laboratorijas žurkām... Priekš kam? Jums ar šiem ziloņiem un žurkām nav personisku attiecību.

Balluhs: Tā vienkārši ir gadījies, ka nav. Būtu ļoti subjektīvi aizstāvēt tikai savus paziņas. Man nepietiek ar ētiku, kas balstīta tikai uz personiskām attiecībām. Es teiktu, ka dzīvu būtņu brīvā griba un tiesības uz autonomiju ir jārespektē arī tad, ja neesi ar tām personiski pazīstams. Un viņš man ir pierādījis, ka dzīvai būtnei, kas pirmajā acu uzmetienā šķiet sveša un atšķirīga, patiesībā piemīt sava attieksme pret lietām un ka ar viņu ir iespējams nodibināt ārkārtīgi tuvas attiecības. Un tas mani iedvesmo aizstāvēt arī citu tiesības.

RL: Kas ir svarīgākais, ko esat sapratis savā dzīvē?

Balluhs: (Smejas.) Ak dievs... Saprast nav viegli.

RL: Nav gan.

Balluhs: Svarīgākais.... (Klusē.) Viena lieta, kas man joprojām pēc 12 pētniecības gadiem fizikas un matemātikas jomā šķiet svarīga, ir tas, ka mūsu realitātes un strukturēta laika un telpas uztvere ir... No vienas puses, tā nav subjektīva, jo mēs kā dabaszinātnieki vienmēr apgalvojam, ka tās ir reālas pasaules īpašības, bet, no otras puses, pastāv iespēja, ka laiks var beigties. Kā melnajā caurumā. Un ir kaut kāda robeža, aiz kuras ir iespējams nokļūt ārpus Visuma. Un tad ārpus laika un telpas. No tā es secināju, ka mana uztvere, kurā viss notiek laikā un ir pakārtots telpai, ir kļūdaina. Tā vienkārši ir radusies evolūcijas ceļā, lai palīdzētu maniem senčiem izdzīvot un vairoties. Bet patiesībā tas viss ir ilūzija. Un tas man palīdz dzīvot, jo es zinu, ka patiesībā nesaprotu pasauli. Līdz ar to bailes no nākotnes un nāves, un visa, kas ar mani varētu notikt... Tas viss šķiet diezgan relatīvi, kad saprotu, ka patiesībā neko daudz nesaprotu.

RL: Bet jūs esat atmetis mēģinājumus saprast...

Balluhs: Esmu atmetis ar roku dabaszinātnei, jā.

RL: Jūs to esat aizstājis ar praksi.

Balluhs: Jā, un es to bieži nožēloju.

RL: Tiešām?

Balluhs: Jā.

RL: Varbūt atceraties, Plotīnam bija ideja, ka pāreja no vērojuma un intelektuāla darba uz praktisku rīcību ir kritiens. Jo darbība ir zemāk par domāšanu. Jūs esat šāda kritiena rezultāts. Jūs pārtraucāt mēģināt saprast un kļuvāt par aktīvistu.

Balluhs: Jā. Ja runa būtu tikai par manu paša dzīvi, attīstību un piepildījumu, es noteikti turpinātu nodarboties ar zinātni. Par to nav šaubu. Bet varbūt es nebūtu varējis sadzīvot ar savu sirdsapziņu, un tāpēc man bija jānokāpj no ziloņkaula torņa. Pēdējā laikā es daudzkārt esmu bijis tuvu nāvei – ne savai, bet kāda cita –, un man tas ir licis aizdomāties par šo melno caurumu. Kad man bija 20 gadu, es ļoti baidījos no nāves, man likās, ka pie dzīvības jāturas par katru cenu, jo nedod dievs, ja kaut kas notiks un viss pazudīs... Bet tagad man liekas – varbūt nemaz nav tik slikti. Varbūt mēs vienkārši... Pazūdam. Un to es izsecināju no melnā cauruma. Jo principā ir iespējams, ka tādā veidā mēs vienkārši izlecam ārpus Visuma! Laiks apstājas, un mēs vienkārši nolecam no kraujas. Un šī doma mani nomierina. Ir patīkami domāt, ka tas ir iespējams.

RL: Patīkami apzināties, ka kādā brīdī mēs vienkārši tiksim iznīcināti.

Balluhs: Jā. Jo tad es nodomāju: un kas par to? Manis vienkārši nebūs, un man vairs nebūs ne par ko jāuztraucas.

RL: Jūs uztraucaties?

Balluhs: Protams, pēdējo pārdesmit gadu laikā es to vien esmu darījis kā uztraucies par politiku, par sabiedrības attīstību... Esmu izcīnījis daudzas cīņas. Varbūt tas ir labs atrisinājums šim dīvainajam dzīves scenārijam – nolēkt no kraujas nebūtībā. (Smejas.)

RL: Un visa netaisnība pret dzīvniekiem acumirklī izgaistu.

Balluhs: Nu, tā es to gluži nedomāju.

RL: Bet tad jau runa ir tikai par jums.

Balluhs: Jā, runa ir tikai par mani. Bet es nesaku, ka man riebjas cilvēki. Es negribētu, lai viņi visi ņem un pazūd, es negribētu iznīcināt planētu. Nē, gluži otrādi, mēs, cilvēki patiesībā esam paveikuši diezgan iespaidīgas lietas... Ak, nē, “mēs, cilvēki”...

RL: Ha!

Balluhs: (Smejas.) Mēs, cilvēki, un mans draugs suns. Tas ir iespaidīgi, ka mums, šai lielajai pērtiķu grupai, ir izdevies ieviest tik daudz ierobežojumu vardarbībai pret dzīvniekiem. Piemēram, vēl pirms 200 gadiem, lai kur ietu, visur tika organizētas dzīvnieku cīņas. Vīnē vien bija trīs arēnas, kurās cīnījās vērši, suņi un lāči... Un tas viss ir pazudis. Tikai tāpēc, ka cilvēkiem ir izdevies sevi savaldīt un pateikt: labi, papriecājāmies, un pietiks. Man patīk cilvēki, cilvēki mēdz būt apbrīnojami miermīlīgi un draudzīgi.

RL: Paldies. Nododiet no manis sveicienu savam draugam Habakukam. Es par viņu ļoti daudz esmu uzzinājis.

^Balluhs: Labi. (Smejas.)