Neliecot ceļus
Foto: Arnis Rītups
Socioloģija

Ar sociologu Teodoru Šaņinu sarunājas Arnis Rītups

Neliecot ceļus

Es nezinu, kā sver un mēra gudrību, bet Teodora Šaņina (1930) vārdu pirmo reizi es dzirdēju salikumā ar frāzi “gudrākais cilvēks Krievijā”, turklāt no vairākiem savstarpēji nesaistītiem cilvēkiem. Mūsu pirmā tikšanās Maskavā sākās ar sarunu par Aleksandru Pjatigorski, un, lai gan viņi nebija pārāk tuvu pazīstami, šāds mūsu pazīšanās sākums ļoti saīsināja laiku, kas parasti nepieciešams savstarpējas uzticēšanās iegūšanai.

Viņa tēvs Meers Zaidšnurs, izbijis Pēterburgas eseris un viens no cionisma kustības vadītājiem Viļņā, savu dēlu nosauca par godu cionisma tēvam Teodoram Herclam. Uzvārdu “Šaņins” viņš pieņēma jau pēc tēva nāves tā vienkāršā iemesla dēļ, ka gandrīz neviens nespēja bez kļūdām izrunāt viņa tēva uzvārdu. Teodora Šaņina dzīve ir tik bagāta notikumiem, domām un interesantiem cilvēkiem, ka jebkāds saīsināts tās pārstāsts būtu nevietā. Taču nevar nepieminēt viņa aktīvo iesaistīšanos Izraēlas neatkarības karā pēc tam, kad 17 gadu vecumā viņš nelegāli šķērsoja četras robežas uzreiz pēc ģimnāzijas beigšanas Lodzā (jau pēc atgriešanās no izsūtījuma Sibīrijā, kurp viņu kopā ar māti no Viļņas izveda 1941. gada jūnijā, un nometinājuma Samarkandā). Kad 2002. gadā Lielbritānijas karaliene viņam par ieguldījumu izglītībā pasniedza vienu no augstākajiem Apvienotās Karalistes apbalvojumiem, uz apbalvošanas ceremoniju viņš ieradās ar piespraustu nozīmi par varonību Izraēlas neatkarības karā “pret britu iebrucējiem”. Tas nekas, ka tobrīd viņš Izraēlā valdošo nacionālismu uzskatīja par slimību.

Pēc darba Birmingemas, Šefīldas, Haifas, Jeruzālemes un Mančestras universitātēs viņa galvenais ieguldījums izglītībā ir pirmās un vienīgās Lielbritānijas akreditētās augstskolas izveidošana Krievijā: 1995. gadā Šaņins kopā ar domubiedriem izveidoja Maskavas Sociālo un ekonomisko zinātņu augstskolu un kļuva par tās pirmo rektoru, bet 2007. gadā – par tās prezidentu. Šī augstākās raudzes izglītības iestāde, kurai 2018. gada jūnijā tika liegta Krievijas augstākās izglītības pārrauginstitūcijas akreditācija, lai gan tā saglabā iespēju izsniegt Mančestras Universitātes diplomus, Maskavā pazīstama kā Šaņinka. Nevienam, kurš kaut kā saistīts ar šo skolu, nerodas jautājumi, kāpēc tā tiek saukta tās dibinātāja vārdā.

Kā zinātnieks Šaņins daudz uzmanības, laika un spēka veltījis krievu zemniecības un zemniecības kā tādas īpašā rakstura atklāšanai; viņa formulējumi šajā pētniecības jomā kļuvuši par standartu. Kļuvis par Mančestras Universitātes socioloģijas profesoru, Šaņins daudz uzmanības veltīja dažādiem zināšanu socioloģijas aspektiem. Sekojot šai interesei, viņš daudzus gadus vadīja starpdisciplināru semināru – tas viņam ļāva saglabāt atvērtību jautājumiem, kuriem nav skaidras disciplināras piederības, kuri atrodas uz vairāku zinātnes disciplīnu robežām, bet īsti neiekļaujas nevienā no tām. Savukārt šī atvērtība viņam arī jau ļoti cienījamā vecumā ļauj saglabāt prāta dzīvīgumu un vērīgumu pret domas strupceļiem un iespējām, kas reti sastopams arī daudz jaunākos prātos. Vienlaikus, viņam izaugot no Viļņas nepakļāvīgo jeb nepiekrītošo (misnagedu)1 ebreju sektas (ebreju ticībā viņu apmācīja pie šīs sektas piederošs vectēvs) un veidojoties sociāli aktīvā ģimenē, Šaņina dzīves trajektoriju raksturo netrīcēšana nekādu autoritāšu priekšā un kareivim raksturīga mērķtiecība. Šeit publicētā saruna sākās Kembridžā, bet turpinājās Maskavā. Es klusi ceru, ka tā vēl nav beigusies.

Arnis Rītups


Rīgas Laiks:
Sāksim ar dīvainu jautājumu. Vai jūs spētu atcerēties savu pirmo patstāvīgo domu?

Teodors Šaņins: Ļaujiet padomāt. (Pauze.) Jā, domāju, ka zinu. Tas bija tad, kad biju sācis strādāt pie savas doktora disertācijas un man šķita, ka aptuveni zinu, ko darīšu, ko tajā rakstīšu, taču ietrāpīju tēmā, kuru nemaz negrasījos pētīt. Saviem nākamajiem vadītājiem biju pateicis, ka mana tēma ir krievu inteliģence revolūcijā – tāpēc, ka bez šīs tēmas nav iespējams saprast manas ģimenes dzīvi. Viņi teica: “Tas taču būs subjektīvi!”, un es atbildēju: “Vai tad subjektīvi – tas ir slikti? Un vispār, kā var strādāt bez subjektīvā?” Tas viņiem nepatika, viņi bija dedzīgi pozitīvisti, lai arī ne muļķi, bet mēs ar viņiem villojāmies un villojāmies un, risinājumu neatraduši, šķīrāmies, jo bija jau vakars. Katrs aizgāja gulēt, no rīta mēs satikāmies, un es viņiem sacīju: “Ziniet, draugi, man ir tāda sajūta, ka es uzvedos kā cūka. Jūs man piešķīrāt stipendiju. Es karoju par savas valsts neatkarību, darīju visu, kas pienākas. Biju krietns patriots, taču pēc visa, kas bijis, mana valsts man stipendiju nepiešķīra. Turpretī jūs piešķīrāt. Un jūs taču pārstāvat manus ienaidniekus.”

RL: Ienaidniekus?

Šaņins: Jā, Lielbritāniju. Tāpēc es teicu, ka no manas puses ir cūcība ietiepties un strīdēties viņiem pretī: “Sāksim no otras puses: kas jūs interesē?” Un es viņiem ierosināju tādu lietu, kas man naktī bija ienākusi prātā. Universitātes pirmajā posmā biju pētījis šādas tādas problēmas, kas bija saistītas ar krievu un ķīniešu zemniecības salīdzinājumu. Kā būtu ar kaut ko par krievu zemniekiem revolūcijā? Viņiem acis sāka spīdēt: jau 10 gadus Anglijā tāda tēma nav bijusi, un tas ir ļoti interesanti. Es sāku strādāt pie šīs tēmas. Un pēc gada sapratu, ka nekur nevirzos. Tāpēc, ka nesaprotu, kas ir zemnieki. Bet zemnieki nav vis vienkārši ļaudis, kā es biju domājis. Viņi ir citādi! Tā ir cita sabiedrība. Un, lai kā es pūlos viņiem pielietot marksistisko analīzi, kas man ir mācīta, man nekas neizdodas.

RL: Kā jūs no tā izrāvāties?

Šaņins: Galvenokārt es izrāvos tāpēc, ka izlasīju divas jaunas grāmatas. Tā nu arī tas nebija gluži neatkarīgi. Taču šīm grāmatām es piegāju jau pavisam citādi. No vienas puses tas bija Aleksandrs Čajanovs – tā bija viena grāmata, kas man lika domāt citādi –, un otra bija poļu zinātnieka grāmata. Šo zinātnieku gandrīz neviens Rietumos nezina, izņemot mani. Viņu sauca Galenskis. Tā bija maza grāmatiņa poliski par zemniecības jēdzienu. Šīs divas grāmatas mani izkustināja no vietas un lika domāt. Tādējādi mana dižā oriģinalitāte aizsākās ar pilnīgu neoriģinalitāti, jo es vienkārši nokļuvu jaunas ietekmes varā. Tomēr šī ietekme izrādījās ļoti atšķirīga. Daudz atvērtāka nekā marksisms – jo marksisms uzsēžas tev uz galvas, bet te neviens uz galvas nesēdās. Un es diezgan ātri izkustējos no vietas un devos uz priekšu.

RL: Cik jums bija gadu?

Šaņins: Man toreiz bija drusku pāri trīsdesmit.

RL: Un jūs šai tēmai veltījāt vairākus gadu desmitus?

Šaņins: Divdesmit gadus, ne mazāk.

RL: Vai jūs tagad retrospektīvi varat pateikt, ko sapratāt?

Šaņins: Es sacītu... Pirmais teikums ir vienkāršs. Līdz banalitātei. Ka cilvēki mēdz būt dažādi.

RL: Vai tālab, lai nonāktu pie šādas izpratnes, vajag vismaz 20 gadus pētīt zemniecību?

Šaņins: Jā, vajag! Tāpēc, ka zemniecība ir sabiedrības struktūra, kas ļoti atšķīrās no visām citām struktūrām, taču tā ir pastāvējusi mūsu laikos. Tāpēc, ka struktūras, kuras atšķīrās no tām struktūrām, kurās mēs dzīvojam, izzuda pirms mūsu laikmeta. Turpretī zemniecība palika. Un es piederu pie tās paaudzes, kuras laikā tā pamazām aizgāja pagātnē.

RL: Taču es esmu lasījis piezīmes, kurās jūs sakāt, ka zemniecība Krievijā un vairākās citās valstīs esot mirusi.

Šaņins: Jā! Es taču redzēju, kā tā nomira. Es pētīju, kā tā mirst. Viena no metodēm, kā izprast anatomiju, taču ir paskatīties uz mirušiem cilvēkiem.

RL: Un vairs zemniecības pasaulē nav?

Šaņins: Šur tur ir. Galvenais zemniecības rezervuārs mūsdienās ir Latīņamerika. Un es esmu izstrādājis zemniecības jēdzienu, kas vēl joprojām, lai cik tas liktos dīvaini, turas.

RL: Kāda ir jūsu zemniecības jēdziena būtība?

Šaņins: Tāda, ka zemniecību var definēt ar četriem raksturlielumiem. Kamēr tie kopā funkcionē, tā ir zemniecība. Pirmkārt, zeme – darbs ar zemi un viss, kas ar to saistīts. Otrkārt, ģimenes ekonomika. Treškārt, ciems – kā vienība, kurā dzīvo. Un, ceturtkārt, tas, ka zemniecība pēc definīcijas ir zema šķira. Zemniekiem min virsū ar zābaku. Vienmēr. Var grozīt, kā gribas, bet viņi ir apakšā. Ja ir visi šie četri raksturlielumi, tad ir zemniecība. Ja viens no tiem atkrīt, tad tā ir margināla zemniecība un tai ir īpaši raksturlielumi. Un tad var izstrādāt, ko tas nozīmē: kādā ziņā margināla, kādā ziņā nav margināla, ar ko tipiska, ar ko netipiska, un tā tālāk.

RL: Kāds, ja neskaita jūsu zinātkāres apmierināšanu, no šīm zināšanām labums? Kā tās var izmantot?

Šaņins: Tās ne tikai var, bet arī obligāti vajag izmantot, tāpēc ka, ņemot vērā tikai šo definēšanas procesu vien, sāc saprast, kāpēc zemniecība funkcionē citādi nekā pārējās sabiedrības grupas dažādos vēstures periodos. Un tie, kuri to nevēlējās redzēt vai nespēja ieraudzīt, par to samaksāja šādā vai tādā veidā, dažkārt ar savu galvu. Tāpēc savai pirmajai grāmatai, kuras pamats bija mana doktora disertācija, es devu nosaukumu “Neērtā šķira”2. Tā ir šķira, kas nekur nav iekārtojama.

RL: Tā taču nav iekārtojama tikai dažādu socioloģisku teoriju shēmās.

Šaņins: Nē, tā nav iekārtojama arī to cilvēku plānos, kuri domā ar citu kategoriju palīdzību. Tādēļ, kad cilvēki domā ar citām kategorijām, viņi savu plānu īstenošanas rezultātā dabū čiku. Un tāds klasisks strupceļš, ļoti dramatisks no asiņu un visa tā pārējā viedokļa, bija kolektivizācija. Tie, kuri veica kolektivizāciju, taču dziļi ticēja, ka pilnīgi noteikti dara to, kas jādara, un zina, kādi būs rezultāti. Bet dabūja tieši otrādi.

RL: Kādi ir galvenie cēloņi tam, ka zemniecība ir aizgājusi no tām teritorijām, kurās tā vairs neeksistē?

Šaņins: Kapitālisms, protams. Kapitālisms dezorganizē zemniecību un izšķīdina to dažādās grupās, un pēc simt gadiem zemniecība kļūst par nezemniecību.

RL: Varbūt tā ir labāk visiem, arī zemniekiem?

Šaņins: To pašu teica Staļins. Bet tas bija asiņaini un šausmīgi.

RL: Bet beigu beigās visiem būs labāk!

Šaņins: Nu, redziet, cik viņiem ir labāk Padomju Savienībā.

RL: Jau redzu ar grūtībām.

Šaņins: Tāpēc, ka viņi visu sagrāva un neradīja to, ko varēja radīt. Viens no centrālajiem elementiem ir tas, ka izmaiņu process var norisināties, ja vēlaties, pozitīvi, bet var norisināties dziļi negatīvi. Un es domāju, ka labākie zemniecības speciālisti, kuri bija godīgi un kuriem nebija politiskas sasaistes, kas liktu viņiem runāt tās lietas, kuras viņi runāja, to zināja. Un teica aptuveni tā: ir dažādas iespējas iziet no zemniecības. No zemniecības ir izeja, kura ieved mūsdienu pasaulē, tādā, kādu mēs to pazīstam, un tā ir labāka nekā pagātnes pasaule. Ja vēlaties palūkoties uz to caur faktu vai reāliju prizmu, ņemiet Nīderlandi vai Norvēģiju. Tur vēl ir zemniecības atliekas, ir ļoti spēcīgi kooperatīvi. Tagad jau viņi no tā aiziet, taču viņi ir izgājuši caur pasauli, kurā bija arvien labāk un labāk. Un ir pasaules, kurās bija citādi. Piemēram, Padomju Savienībā, Ķīnā.

RL: Bet Amerikā?

Šaņins: Amerikā arī bija diezgan šausmīgi, bet tas ir atkarīgs no vietas. Tur ir vietas, kur šis process notika labāk. Domāju, ka politiskās demokrātijas dēļ – jo politiskās demokrātijas apstākļos zemniecība ar savas kvantitātes faktu varēja piespiest pret tās problēmām izturēties nopietni. Bet bija vietas, kur viņiem vienkārši uzkāpa uz ģīmja. Tad iznāca šausmīgi.

RL: Kāda veida izpratne ir nepieciešama, lai situāciju nepasliktinātu? Visi taču grib, kā labāk.

Šaņins: Nepareizi. Tā ir nepareiza premisa. Ir cilvēki, kuri vēlas atrasties pie varas, viņiem nav svarīgi, labāk vai sliktāk.

RL: Nu labi, par tiem nerunāsim, runāsim par tiem, kuri vēlas, lai būtu, kā labāk.

Šaņins: Viņiem zemniecība jāizprot kā īpatnēja sabiedrības grupa ar īpatnējiem raksturlielumiem; nevar tai vienkārši piemērot metodes, kas būtu caurcaurēm piemērojamas citām sociālām grupām. Ja piemēro it kā taču tās pašas metodes, tās nedod tos pašus rezultātus. Un tas nenozīmē, ka zemnieki ir labāki vai sliktāki, – viņi ir īpatnēji. Kad pastāv tāda grupa, tas jāuztver ar izpratni: kā šī grupa funkcionē, kas tur notiek, kāpēc tur viss ir citādi. Piemēram, mēs visi zinām, ka sabiedrībā bagātie kļūst bagātāki ātrāk nekā nabadzīgie, bet nabadzīgie kļūst nabadzīgāki ātrāk nekā bagātie, tiesa gan, universitātēs par to diez cik bieži nerunā, jo tas nav glīti. Savukārt zemniecībā viss notiek otrādi: bagātie kļūst nabadzīgāki ātrāk nekā nabadzīgie, un nabadzīgie kļūst bagātāki ātrāk nekā bagātie. Un, kad tāds likums nedarbojas, tad viss ir kājām gaisā, pretēji visiem likumiem, kuri tiek piemēroti. Vēl viens piemērs. Norisinās cikliska sabiedrības pārvietošanās. Bet cikliskās pārvietošanās apstākļos pilnīgi citādi darbojas svarīgi sabiedrības analīzes likumi – un tas, starp citu, izskaidro, kāpēc zemniecībā norisinās izlīdzināšanās, proti, kāpēc noslāņošanās, diferenciācija, kas citās sabiedrībās ir likums, zemniecībā nedarbojas. Krievu zemniecībā jo īpaši. Bet viņiem, starp citu, bija vislabākā lauksaimniecības zinātne Eiropā. Čajanovs nav vienīgais, tur bija ducis tādu čajanovu. Viņi izveidoja neiedomājami inteliģentu grupu: tie bija cilvēki, kuri nodarbojās ar zemniecības pētīšanu vietējās zemstēs. Tikai boļševiki viņos neklausījās.

RL: Vienā no savām pirmajām grāmatām jūs rakstāt par spēles noteikumiem. Vai iespējams visvispārīgākajā līmenī aprakstīt to izmaiņu mehānismus – kas liek tiem sabiedrībā mainīties? Pēc kādiem principiem mainās kopienas dzīves spēles noteikumi? Vai jūs esat nonācis pie kaut kādiem secinājumiem?

Šaņins: Es domāju, ka mani secinājumi ir, tā sakot, negatīvi attiecībā pret to, ko jūs teicāt. Sabiedrības analīze prasa diezgan augstu specifikas līmeni. Un, ja tas nav iespējams, tad nav iespējama arī analīze. Jūs meklējat vispārīgāku definīciju, taču tā nav iespējama sabiedrības dzīves rakstura dēļ. Čomskim ir spožs Dekarta izskaidrojums, kurā viņš runā par cilvēka domāšanas īpatnībām.

RL: Par iedzimto gramatiku.

Šaņins: Jā. Es domāju, ka tur kaut kur ir atbilde uz jautājumu, kāpēc nedrīkst iet augstāka vispārinājuma ceļu. Atbildei uz jautājumu “kā mainīt?” noteikti jābūt specifiskai.

RL: Specifika var būt divējāda – kādas jomas robežās vai kāda vēsturiskā laikmeta robežās.

Šaņins: Nozīmīga ir gan viena, gan otra.

RL: Iespējams, es vienkāršoju, taču, piemēram, tāds maiņas veids kā pirkšana un pārdošana reiz ir ticis izgudrots. Cilvēki tomēr tā nav dzīvojuši vienmēr un visur. Tātad, ja reiz tāds veids ir izgudrots un ielaists cilvēku pasaulē, tad, ļoti iespējams, var izgudrot arī citu?

Šaņins: Principiāli jums ir taisnība: var izgudrot citu. Bet vai var? Tas ir specifisks jautājums, un ir specificēšanas līmenis, par kuru augstāk nav iespējams uzlēkt. Te vajag analīzi. Cilvēku attiecību un cilvēku dzīves raksturs to nepieļauj. Kāpēc – tas arī nav vienkārši. Es nevaru vienkārši pateikt, tā nav dogma. Manuprāt, tas nav iespējams. Ir vispārinājuma robeža, kurai pāri cilvēka domāšana un uzvedība nespēj pārlēkt.

RL: Robeža ir dots lielums?

Šaņins: Ja dots lielums ir, tam jābūt ar kaut ko sasaistītam. Visvienkāršākais paņēmiens, kā aizbēgt no problēmas, ir pateikt, ka dotais lielums ir cilvēka daba.

RL: Kas, starp citu, ir izgudrojis cilvēka dabu?

Šaņins: Nu tak ne jau dievs. Tātad cilvēka daba arī ir ierobežojums. Tāpat kā tas, ka mēs nevaram izrauties no Zemes gravitācijas lauka. Kas izgudrojis Zemes gravitāciju?

RL: Liekas, tā ir iebūvēta pašā smagu lietu dabā.

Šaņins: Tātad, iespējams, kaut kas ir iebūvēts arī pašā cilvēces dabā.

RL: Nav izslēgts.

Šaņins: Nav izslēgts.

RL: Man gan tuvāka ir ideja, ka cilvēks, atšķirībā no visiem dzīvniekiem, dieviem un kukaiņiem, ir vienīgā dzīvā būtne, kas spēj sevi mainīt.

Šaņins: Nu ko, jūs esat izgājis tieši uz Čomska “Kartēzisko lingvistiku”. Man nav šaubu, ka gan Dekartam, gan Čomskim ir pilnīga taisnība: cilvēks ir brīvāks nekā jebkura cita lieta dabā. Tomēr tas nenozīmē, ka viņa brīvība ir neierobežota.

RL: Nodarbojoties ar dažādām zinātnēm, jūs esat pārdomājis un šaubījies dažādās metodoloģijās šo zinātņu iekšienē. Kāda veida pieeja vajadzīga, lai apzinātos cilvēka dabas reālos ierobežojumus? Vai šādas zināšanas ir pieejamas cilvēka prātam?

Šaņins: Šimbrīžam nav pieejamas, par to man šaubu nav. Vai ir iespējams izsisties cauri šai robežai? Es nezinu. Varbūt ir vērts par to nopietni padomāt. Tiesa gan, es par to pietiekami nopietni neesmu domājis. Man bija ļoti svarīgi izlauzties cauri tai robežai, līdz kurai zemnieki ir tādi paši kā visi. Nē, nav kā visi. Tā bija kauja, kuru es izturēju ar visu savu akadēmisko vidi un kurā es kaut kādā mērā esmu uzvarējis. Jo lielākā daļa no tiem, kuri man uzbruka, ir apklusuši.



Lai turpinātu lasīt šo rakstu, lūdzu, pieslēdzies vai reģistrējies

Raksts no Februāris 2019 žurnāla

Līdzīga lasāmviela