Mums ir jānožēlo mūsu labie darbi

Vasarā pārlasīju Margeritas de Valuā memuārus. Es tajos meklēju cēloņus un izskaidrojumus naidam, bailēm un mežonībai, ar kādu 1572. gada 23. augustā satrakots katoļu pūlis izkāva hugenotu jeb franču kalvinistu kopienu, kas bija ieradusies Parīzē uz katoļu princeses Margeritas un hugenota Navarras ķēniņa Anrī IV kāzām, rīkotām ar mērķi pārtraukt konfesionālos nemierus. Memuāros nekāds izskaidrojums šiem notikumiem nav atrodams, un Margerita – pieņemot, ka viņa neliekuļo, – spriež tā, kā spriestu jebkurš dievbijīgs kristietis: man ir sava dievbijība, kalvinistiem ir sava, visam pāri spīd Dieva gaisma, un, ja mums būtu mazliet vairāk laika un dzīve nebūtu tik sarežģīta, mēs par visu saprastos.

Laika šobrīd mazliet vēl ir, un ir arī brīvība. Tāpēc mēs satikāmies ar seno kalvinistu garīgajiem un intelektuālajiem mantiniekiem – Rīgas reformātiem –, lai noskaidrotu, ko un cik daudz Dievs par mums lemj. Šajā sarunā var redzēt, kā es izmisīgi kārpos viņiem pretī, jo nevēlos atdot mazo cilvēka brīvības lodziņu. Lodziņu, pa kuru raugās kristīgie humānisti Roterdamas Erasms, Mišels de Monteņs un dažus gadsimtus vēlāk Imanuels Kants, kurš bija dziļi, gandrīz dievbijīgi pārliecināts, ka cilvēks pats ar savu prātu spēj saprast, kas ir labs. Un pilnā brīvībā spēj piekrist evaņģēlija stāstam, jo tas ir vislabākais stāsts.

Šī bija brīnišķīga saruna.

A.I.

Agnese Irbe: Varbūt mēs varētu sākt pavisam no paša sākuma. Kāds ir visu konfesiju kristiešu kopīgais pamats? Tas, ka mēs ticam Kristus stāstam. Proti, mēs ticam šim notikumam. Nevis primāri tekstiem. Notikumam! Kā mēs par šo notikumu zinām? Tāpēc, ka mums ir teksts – trīs sinoptiskie evaņģēliji. Tiem mēs pievienotu Jāņa evaņģēliju un arī Apustuļu darbus, pieņemot, ka tas ir vēsturisks materiāls par pirmo kristiešu gaitām un nostāju. Bet pašos pamatos tas, kam mēs ticam, ir notikums un stāsts. Proti, mēs ticam Kristus vārdiem, ticam viņa dzīves un nāves stāstam, ticam augšāmcelšanās stāstam. Tad, pieņemot šo minimālo kodolu, kas ir stāsts par notikumu, varbūt jūs varētu ieskicēt, kas mums, runājot par tekstiem, paliek abos tālajos galos – proti, jūdu grāmatas jeb Vecā Derība un Pāvila vēstules.

Ungars Gulbis: Un Atklāsmes grāmata…

Artis Celmiņš: Jā. Bet varbūt preliminārs jautājums… Es pilnīgi piekrītu, ka tas ir minimālais kodols, par to nav nekādu šaubu, bet vai viņš nav lielāks? Vai tu varētu nosaukt kādu denomināciju, kurai būtu šaubas par Bībeles kanonu?

Irbe: Mans jautājums drīzāk būtu par metodoloģiskajiem principiem. Kad mēs evaņģēlijos sastopam Jēzus vārdus, kurus nesaprotam, mēs mēģinām atbildi uz neskaidrību atrast Vecajā Derībā – Psalmos vai Izceļošanas grāmatā, vai kaut kur citur. Kāpēc mēs tā darām? Tāpēc, ka Jēzus pats bija iegremdēts šajā kultūrā, neapšaubīja Izraēla izredzētības stāvokli, pats atsaucās uz šiem tekstiem un neko no šī mantojuma nenoraidīja. Pareizi?

Celmiņš: Jā. Pilnīgi pareizi. Lūk, tādā veidā mēs Veco Derību savā korpusā jau iekļāvām.

Irbe: Labi. Bet tad vēl ir jautājums par Pāvilu. Jo, kad mēs nonākam pie teoloģiskiem strīdiem, tajos gandrīz vienmēr notiek darbošanās ar Pāvila apgalvoto dažādās vēstuļu vietās. Bet Pāvils ir kas? Pāvils ir viens no pirmajiem kristiešiem.

Celmiņš: Nē, Pāvils ir apustulis.

Irbe: Vai jūs varētu to izvērst? Ar ko teoloģiskā nozīmē Pāvila statuss atšķiras no Akvīnas Toma vai Žana Kalvina statusa? Pāvils ir cilvēks, kuru Kristus ir personīgi uzrunājis un kuram ir viedokļi.

Gulbis: Kad apustulis Pēteris raksta, viņš apustuļa Pāvila vārdus nosauc par “Dieva vārdu”. Viņš saka: Pāvila rakstītajā daudz kas ir nesaprotams, ko nemācīti cilvēki sagroza – tieši tāpat, kā viņi to dara ar pārējiem rakstiem. Bet, kad Pāvils pats par sevi runā, piemēram, Otrajā vēstulē Timotejam, viņš saka: “Es esmu apustulis Dieva uzdevumā.” Respektīvi, kad es runāju, runā Dievs.

Irbe: Tas ir spēcīgi teikts no kāda, kas ir cilvēks.

Gulbis: Jā. “Es jums atnesu Dieva vārdu,” viņš saka. Tāpēc arī baznīcas koncilos, kad runāja par to, kas ir kanons un kas nav, Pāvila vēstules netika apšaubītas.

Celmiņš: Protams. Tāpēc arī Apustuļu darbos, kas mums ir tajā minimālajā kodolā, ļoti nozīmīgu lomu spēlē Pāvila pievēršanās un aicināšana. Tas ir pamatojums, kāpēc Pāvils ir apustulis un kāpēc viņš tiek pieskaitīts pie šiem divpadsmit. Viņš arī vēstulēs velta laiku tam, lai aizstāvētu savu statusu.

Irbe: Tātad viņš par sevi saka, ka caur viņu runā Dievs, un mēs viņam uzticamies.

Celmiņš: Jā, viņš izvirza šādas milzīgas pretenzijas.

Irbe: Milzīgas. Jo vēlākos laikos nebūtu viegli atrast kādu, kas par sevi to teiktu.

Celmiņš: Bet ir liela atšķirība starp Pāvilu ar viņa apustuļa statusu un jebko citu – vienalga, vai tas būtu Augustīns vai kāds no agrīnajiem tēviem, vai Kalvins. Arī apustuļu mācekļi, kā Timotejs, piemēram, ir kaut kas cits, viņiem vairs nav tāda statusa kā Pāvilam. Timotejam bija jāmāca tas, ko Pāvils viņam deva.

Irbe: Es jums to jautāju tāpēc, ka mana problēma… ir nevis ar Pāvilu, bet ar veidu, kā norisinās strīdi. Visas starpkonfesionālās diskusijas – ne tikai par teoloģiju, bet arī, piemēram, par kristīgo ētiku: vai tā ir palikusi spēkā tāda, kādu to saprata apustuļi, vai varbūt ir evolucionējusi; visi šie strīdi notiek, iebakstot vienā vai otrā Pāvila vēstulē un sakot: “Re, kur ir rakstīts! Tāpēc tā arī ir!” Savukārt oponents tad iebaksta kādā citā Pāvila vēstules vietā un saka: “Nē, no šitā man pilnīgi citādi izskatās.” Es teiktu, ka ir otrādi: Pāvilam mēs uzticamies tāpēc, ka viņš paliek Kristū, nevis tāpēc, ka viņš šajā vai citā vietā ir uzrakstījis tā vai šitā.

Celmiņš: Ar to būtu par maz. Lai gan pēc būtības tā ir. Bet ar to būtu par maz, jo tad būtu pretenzijas kādiem vēlākiem rakstītājiem, kas arī uzdrošinātos uz atklāsmi un teiktu: “Man Dievs ir atklājis to un to. Es esmu Kristū. Man ir svēta dzīve.” Tur paceļas jautājums par Baznīcas tradīcijas autoritāti, jo bija svēti cilvēki, kas rakstīja noderīgas lietas. Bet kāds ir viņu statuss? Tas, ko tu sākumā pieteici un kas man liekas ļoti noderīgs jautājums... Jo vēl pirms Augustīna bija ļoti nozīmīgi Baznīcas tēvi…

Irbe: Kas ir izstrādājuši, piemēram, Trīsvienības doktrīnu, zem kuras visi kristieši parakstās.

Celmiņš: Te jāatgriežas pie tā, par ko visas konfesijas ir vienojušās, – pie minimālā kodola. Ir ļoti, ļoti liela vienotība praktiski visā kristietībā par Kristus personu. Cits jautājums ir par Kristus veikumu – tur sākas zināmas atšķirības. Bet par Kristus personu, par pirmajiem septiņiem konciliem, par Trīsvienību – par to visu ir ļoti liela vienotība un tā obligāti iekļauj Pāvilu, Pāvila vēstules, standarta Bībeles kanonu. Būtu ļoti grūti jebkādā flangā atrast kristieti, kas nepiekristu Apustuļu ticības apliecībai, Nīkajas ticības apliecībai, pat Atanasija ticības apliecībai.

Gulbis: Minētais dažādo interpretāciju jautājums, proti, kad saka: “Te, šajā vietā, ir tā, bet citā vietā atkal citādi,” – šī problēma neattiecas tikai uz Pāvila vēstulēm, tā attiecas arī uz pašiem evaņģēlijiem.

Mārtiņš Martinsons: Šī doma nāk no liberālās teoloģijas, no Bultmaņa. Tas bija aicinājums atmest visus mītus un saglabāt tikai tīro evaņģēliju. Bultmanis teica: “Mums ir daudz dažādu tekstu, bet mums tos kā sīpola kārtas vajag nomizot, lai atbrīvotos no uzslāņojumiem, lai mēs redzētu vēsturisko Jēzu un to, ko viņš ir teicis.” Pirmais, kas tika atmests, bija dažādi brīnumi, visas pārdabiskās lietas. Un pāri palika tikai Jēzus kā vienkāršs cilvēks, gudrības skolotājs. Kā paraugs.

Irbe: Bet viņu ir grūti ņemt par paraugu, vai ne? Jo tomēr ļaut sevi piesist krustā…

Celmiņš: Jā, bet viņu tomēr ņem kā paraugu. Cilvēki tā rīkojas – tāpēc, ka viņi kārtīgi nelasa, ko viņš īsti dara. Viņi nezina citu kategoriju, kurā šo tēlu ielikt. Tāpēc viņš tiek pasniegts kā ideālais paraugs, kam reāli varbūt nevar līdzināties, bet kas tomēr vienmēr ir jāpatur acīs.

Gulbis: Paturpinot par Bultmani un pārējiem, viņu nostāja ir tāda: evaņģēliji, kas mums šobrīd ir, radušies ļoti, ļoti vēlu; ir bijis kaut kāds kodoliņš, kaut kas reāls, kas jau daudz vēlāk apaudzis ar teikām un leģendām.

Irbe: Antīkajā pasaulē pierakstīt notikumus 70 gadus pēc notikšanas nepavisam neskaitījās vēlu. Šis ir ļoti slikts arguments.

Celmiņš: Bet viņi teiktu, ka tas ir rakstīts 2. gadsimtā. Un vēl vēlāk.

Gulbis: Tas ir maldīgais pieņēmums par to, kā evaņģēliji ir radušies un izveidojušies. Šobrīd mums Britu bibliotēkā un citur ir gabaliņi no tekstiem, kas rakstīti jau ap 100. gadu. Pāvils ir vērtīgs arī tāpēc, ka viņš raksta ļoti agri.

Irbe: Pāvila Vēstule romiešiem ir pats senākais kristīgais teksts?

Gulbis: Pāvila Pirmā vēstule tesalonīkiešiem ir pats senākais – ap 50. gadu. Tā rakstīta vēl pirms evaņģēlijiem.

Irbe: Ļoti labi, tātad mēs nostiprinājām Pāvila autoritāti. Lai gan es… Man neizdodas to noformulēt… Tas nav jautājums par to, vai Pāvils būtu vajadzīgs. Tas ir jautājums par to, vai tu saproti, ko nozīmē “palikt ar Dievu”, “turēties pie Kristus”. Piemēram, runājot par to pašu kristīgo ētiku, par kuru visi kristieši tagad ir sašķēlušies divās lielās nometnēs. Ja tu paliec Kristus stāstā, turies pie viņa svārka, tad tev nav nepieciešams, lai Pāvils tev pa punktiem uzrakstītu priekšā, kā ir jāuzvedas un kā jādzīvo. Šī vīzija par dzīvi ar Dievu – manuprāt, tā dabiski izriet no paša Kristus stāsta. Tu dabiski redzi robežas un to, ko tev prasa upurēt. Kā mana krustmāte saka: “Ja tu mīli Dievu, tu nespersi kaķim.”

Celmiņš: Tas, ko tu saki, ir pareizi, bet tas neiet pietiekami tālu. Būs jautājumi. Es nezinu, vai tas, par ko tu runā, gadījumā nav baznīcas autoritāte? Tā tik tālu šo kristīgo ētiku ir centusies iemiesot, ka vairs nav tādas nepieciešamības norādīt uz avotu. Bet, kad rodas tādi apstākļi, ka kristīgo ētiku, ka kristīgo kopienu kāds sāk noārdīt, ka tā vairs nav pieņemta un saprasta, – tad ir jāiet pie senā avota un jāsaprot, kā ir. Ja daudzi cilvēki pēkšņi sāks apšaubīt, drīkst vai nedrīkst spert kaķim, tad kļūs svarīgi noskaidrot, vai ir kāda autoritāte pāri visām autoritātēm, kas pateiks: nē, nedrīkst.

Irbe: Vai jūs piekristu, ka jaunlaiku teoloģijā mēdz būt tendences kaut kādus jautājumus, kas, iespējams, radušies samērā nesen, varbūt tikai reformācijas laikā, problematizēt, pieņemot, ka tie tika problematizēti jau mūsu ēras 1. gadsimtā? Man liekas, ka problēma ir tieši ar šiem šķeļošajiem jautājumiem: kurš kādā veidā tiek taisnots, svētdarīts, atpirkts, adoptēts, kas viņam tiek atlaists, kas viņam tiek paturēts un kur viņš pēc nāves nonāks. Vai jums nav sajūta, ka visas šīs teorijas tiek iegūtas, mazliet par daudz prasot no minētajiem kanona tekstiem?

Celmiņš: Nē. Arī Baznīcas tēviem bija svarīgi šie jautājumi – kurš ko dara pestīšanā, kā mēs tiekam attaisnoti, kā mēs tiekam adoptēti –, tie ir centrālie jautājumi.

Irbe: Tas ir nozīmīgi tik lielā mērā, ka katra konfesija uztaisa šo savu stingro, intelektuālo, no visām pusēm argumentēto teoriju par to, kā viss notiek un notiks, un noliek to citiem priekšā?

Martinsons: Tas kaut kādā ziņā ir neizbēgami. Viens no baznīcas vēstures pasniedzējiem seminārā kā negatīvo piemēru rādīja sholastiķu līdz maksimumam noslīpēto sistēmu. Tas bija kaut kas tāds, kas izskatījās pēc kaleidoskopa, kurā ir savilktas bultu bultas. To pat nav iespējams iegaumēt.

Celmiņš: Tādas galējības ir. Ne tas būtu tas, par ko ir jāiestājas. Bet daži jautājumi ir ļoti svarīgi. Tad vajadzētu runāt konkrēti.

Irbe: Runāsim konkrēti. Mēs nostiprinājām Veco Derību, nostiprinājām Pāvilu. Labi. Vai jūs varētu atgādināt piecas slavenās kalvinisma tēzes?

Martinsons: Tas nebūtu pareizais veids, kā to formulēt.

Celmiņš: Vestminsteras ticības apliecība ir labāks avots. Ja ir runa par Dortas kanoniem, tad tas bija polemisks dokuments. Tā bija vienas konkrētas baznīcas sapulces, vienas sinodes atbilde uz aplamu Bībeles interpretāciju. Mēs varam tos Kalvina punktus nosaukt, bet tas nav labākais veids, kā stādīt priekšā kalvinismu.

Irbe: Labi. Tad mums atkal jāsāk no paša sākuma. Sāksim ar pasaules radīšanu.

Celmiņš: Brīnišķīgi.

Irbe: Izstāstīsim visu stāstu līdz Kristum. Ja Svētajos Rakstos ir teikts, ka Dievs radīja cilvēku pēc sava tēla un līdzības, ko tas nozīmē attiecībā uz cilvēka brīvību? Es gribu no jums saprast par Dieva varas un cilvēka brīvības attiecībām un par Kristus nozīmi šajā stāstā.

Martinsons: Ja mēs sākam ar cilvēka radīšanu pēc Dieva tēla un līdzības, tas neizbēgami uzdod jautājumu, kas ir tas tēls un kas ir tā līdzība. Ja mēs lasītu tos ievada pantus, mēs redzētu, ka šī līdzība un tēls īstenībā ir kaut kas ļoti specifisks, tur nav, piemēram, runa par sievišķo vai vīrišķo. Tur ir runa par pārvaldīšanu. Dievs radīja cilvēku, lai cilvēks šajā radībā būtu tas, kurš pārstāv Dievu. Tas nozīmē, ka jau automātiski – ja mēs runājam par pārstāvniecību – cilvēka brīvība nav autonoma, proti, cilvēks nav valdnieks pats pār sevi. Ja tu esi kāda pārstāvis, tas nozīmē, ka tu esi kādam pakļauts. Tas ir tas, ko mēs redzam. Kas notiek pēc tam? Pirmās Mozus grāmatas 3. nodaļā mēs redzam, ka cilvēks šo pārstāvniecību grib padarīt par autonomiju, pateikt: Dievs nav visvarens un nav pietiekami labs, es izvēlos citu ceļu.

Irbe: Bet cilvēkam tajā brīdī ir brīvība izvēlēties?

Martinsons: Jā.

Gulbis: Toreiz cilvēks bija brīvs negrēkot. Bet pēc grēkā krišanas cilvēks vairs nebija brīvs negrēkot.

Irbe: Tad brīvība izbeidzās brīdī, kad paņēma augli? Un visi, kas ir dzimuši no Ādama un Ievas, nes līdzi ko? Šo nespēju, kas izpaužas kā? Ka mēs nesaprotam, kas ir Dieva griba?

Celmiņš: Tā ir mūsu dumpīgā daba. Dumpīgums pret Dievu. Tā ir sazvērēšanās pret Dieva autoritāti kā iekšēja nostāja, kā dispozīcija, kā nepatika, kā atsvešinātība no Dieva.

Gulbis: Pāvils Vēstulē romiešiem 1. nodaļā lieliski pasaka, kas ir tā problēma, kas raksturo cilvēku, – tā ir nevēlēšanās godāt Dievu. Cilvēks vairs neatzīst Dievu kā Dievu Bībeles izpratnē.

Irbe: Tad kāds stāvoklis ir tiem, kurus pats Dievs Vecajā Derībā, tas ir, pirms Kristus, sauc par “taisnajiem”? Šie daži “taisnie”, kuru dēļ, piemēram, neiznīcina veselu pilsētu?

Martinsons: Pāvila Vēstules romiešiem 4. nodaļa ļoti labi palīdz saprast, ko nozīmē būt taisnam vai attaisnotam Dieva priekšā arī pirms Kristus. Ābrahams bija cilvēks, kuram Dievs atklājās, dodams grandiozus solījumus par pēcnācēju zemi. Kad Ābrahams teica: “Labi, es uzticos,” – tas viņu padarīja par taisnu cilvēku. Ja mēs skatāmies vēl dziļāk: uz ko norāda visi šie apsolījumi Vecajā Derībā? Tie ir solījumi, kas sola glābēju – Kristu. Var teikt: ja Ābrahams skatījās kā miglā uz kaut kādu nākotnes notikumu un vienkārši gāja, mēs, kristieši, kas dzīvojam 2000 gadus pēc notikuma, skatāmies atpakaļ tieši uz to pašu, uz ko Ābrahams skatījās nākotnē, – uz Kristu.

Irbe: Tātad viņš bija pasludināts taisns Kristū, kurš tad vēl nebija nācis?

Gulbis: Jā. Pirmā lieta, kas notiek uzreiz pēc grēkā krišanas, – vienā elpas vilcienā tiek pasludināta tiesa un arī glābējs. “Nāks sievas dēls, būs ienaids starp čūskas dzimumu un sievas dzimumu, un viņš sadragās čūskai galvu, bet čūska iekodīs viņam papēdī.” Un mēs lasām, ka Ieva ar katru bērnu, kas viņai piedzimst, gaida, ka tas būs solītais glābējs.

Celmiņš: Visa Vecā Derība ir Kristus atklāsme. Atceros, kā skolā, vēl 90. gados, mums tika dalītas mazās, zilās bībelītes – paldies Dievam, ka tās tika dalītas, jo tad es arī pirmo reizi ar to saskāros –, bet cik slikti, ka tur nebija iekļauta Vecā Derība! Bez Vecās Derības tas ir tik nabadzīgs pasludinājums! Tajā trūkst ļoti būtiskas Kristus atklāsmes daļas.

Irbe: Labi. Atgriežoties pie brīvības un cilvēka dabas jautājuma…

Gulbis: Faktiski ir tā. Mēs cilvēciski parasti domājam, ka būsim paklausīgi un tad Dievs mūs svētīs. Respektīvi, ir labie cilvēki, kas saņem Dieva svētību, un sliktie cilvēki, kas nesaņem Dieva svētību.

Irbe: Godīgi sakot, es nevienu kristieti, kas tā domā, nepazīstu, lai gan es pazīstu daudzus.

Celmiņš: Bet tā mēs reāli domājam. Tā nav karikatūra. Tas, ko Ungars formulēja, tā ir reālā domāšana, kas notiek visu kristiešu galvā. Tā ir mūsu dabīgā domāšana – Ādama domāšana.

Gulbis: Domāšana, ka mēs saņemsim Dieva labvēlību, ja būsim paklausīgi!

Irbe: Pagaidi, bet… Iedomājies situāciju, kurā tu tiec kārdināts. Vienalga, ar ko. Bet tu atceries bauslību un paliec Kristus vārdos, un sevi savaldi. Vai tad, kad tev tas izdodas, tu par sevi domā: “Es tagad tikšu atalgots”?

Gulbis: Varbūt runāsim par to, par ko visi kristieši varētu vienoties un kas arī būtu labs evaņģēlija apkopojums. Jēzus sēž un ēd ar grēciniekiem. Atnāk farizeji, reliģiskās autoritātes, un saka: “Viņš sēž un ēd ar grēciniekiem.” Viņš viņiem stāsta trīs līdzības: par pazudušo naudas gabalu, par pazudušo aitiņu un par pazudušajiem dēliem. Tajā pēdējā stāstā ir divi pazudušie dēli, nevis viens, un tas ir ļoti svarīgi. Parasti atceras tikai par vienu dēlu. Viens no brāļiem ir amorālais brālis, kurš saka: “Es dzīvošu, kā es gribēšu.” Viņš paņem naudu, aiziet no tēva mājām un dzīvo bez jebkādiem ierobežojumiem. Un viņš nonāk pie cūkas siles, pie morāla bankrota. Bet tēvs viņam skrien pretī un viņu sagaida atplestām rokām. Bet – kas gleznās parasti netiek atainots – stāstā ir vēl otrs pazudušais dēls! Tas, kurš palika mājās, tas, kurš paklausīja tēvam!

Irbe (smejas): Un kuram tas viss sāp!

Gulbis: Un kurš saka: “Es visu esmu darījis!” Tēvs nāk ārā arī pie šī dēla, jo arī šis dēls ir tikpat tālu no tēva! Kāpēc es to saku? Tāpēc, ka mēs domājam, ka mums ir jānožēlo mūsu sliktie darbi. Bet Jēzus ļoti daudz runā par to, ka mums ir jānožēlo arī mūsu labie darbi.

Irbe: Kā tas jāsaprot – “jānožēlo arī mūsu labie darbi”?

Gulbis: Kad mēs izdarām kaut ko labu, mēs iedodam sev atļauju izdarīt arī kaut ko sliktu. Mēs pat savus labos darbus bieži izmantojam kā ieganstu, kā veidu, kā turēt Dievu no mums tālu… Mēs sacūkojam arī savus labos darbus. (Celmiņam.) Kāda bija tā Rokpeļņa rinda?

Celmiņš: “Dievu – pasarg’ dievs, tikai ne to!” Jebko darīt, jebko sliktu darīt, jebko labu darīt – visu darīt, lai tikai turētu Dievu pa gabalu. Šajā stāstā arī vecākais dēls – arī viņš nepriecājās par tēvu, viņš bija tikpat tālu kā jaunākais dēls, kurš fiziski aizgāja no mājām. Tā ir šīs krišanas, šīs Dieva atgrūšanas realitāte cilvēkā.

Gulbis: Es kā mācītājs varu pateikt: nav grūti glābt cilvēku, kas ir pazudis. Grūtāk ir panākt, lai cilvēks būtu pazudis.

Irbe: Tas ir spēcīgi teikts.

Celmiņš: Jā, jā. Visgrūtāk ir ar labajiem cilvēkiem.

Irbe: Bet nav jau neviena laba.

Celmiņš: Tā saka Bībele, bet cilvēki domā: “Es esmu labs, man neko nevajag.”

Irbe: Piemēram: es tiku kārdināta, bet es noturējos?

Celmiņš: Nu, piemēram, piemēram! Tajā brīdī Pestītājs tev nav vajadzīgs. “Es noturējos. Man nevajag glābēju.” Un, jo vairāk tev tas izdodas…

Gulbis: “Es nevienam neko sliktu neesmu darījis. Pat tas noziedznieks, viņš pēdējā savas dzīves dienā nožēlos, un viņu Dievs pieņems, bet mani! Es, kas esmu bijis tik labs!” Tas ir veids, kā kontrolēt Dievu, kā turēt viņu pa gabalu. Tipiski mēs kā cilvēki sakām: es darīšu, es būšu paklausīgs, un Dievs mani svētīs. Bet evaņģēlijs ar to atšķiras, ka tas saka: gan sliktie, amorālie bohēmisti ir pazuduši, gan arī morālie, labie, tikumīgie ir pazuduši.

Irbe: Neņemsim amorālos bohēmistus, ņemsim spēcīgākus piemērus. Ņemsim koncentrācijas nometnes un masu kapus. Grēku posts cilvēku pasaulē tomēr objektīvi ir briesmīgs.

Gulbis: Bet zini, kā. Vai nav tā, ka mēs ļoti viegli noliekam malā šos gadījumus ar masu kapiem, lai teiktu: mēs gan tādi neesam?

Celmiņš: Un sakām: manā dzīvē tāda mēroga grēku nav. Bet grēks ir briesmīgs arī ļoti ikdienišķos veidos.

Irbe: Sapratu. Labi. Mēģināsim atgriezties pie brīvās gribas jautājuma. Man šeit ir tāds kalvinisma pamattēžu kopsavilkums, ko es nocitēšu bez atsaucēm. Pirmais: “Tev nav brīvas gribas, jo to paverdzina tava daba.”

Celmiņš: Jā.

Irbe: “Tu esi dzimis garīgi miris un nespējīgs atsaukties evaņģēlija vārdiem.” Nespējīgs!

Celmiņš: Aha. Aha. Negribošs un nespējīgs.

Irbe: “Tev ir jāatdzimst, pirms tu vari atsaukties evaņģēlijam.”

Celmiņš: Jā.

Irbe: “Pirms Dievs jebko radīja, viņš izlēma, kurš tiks glābts un kurš – pazudināts.” Šis jau uzreiz man ieklemmējas.

Gulbis: Kas tev tur ieklemmējas?

Irbe: Šī iepriekšnolemšana ieklemmējas. Un tas ir arī jūsu Vestminsteras ticības apliecībā uzsvērts – vismaz reizes septiņas. (Celmiņam.) Piemēram, nodaļā 3.1., ko tu man atsūtīji: “Dievs jau no mūžības pēc savas gribas pilnīgi gudrā un svētā lēmuma ir brīvi un nemainīgi iepriekš noteicis visu, kam jānotiek.”

Celmiņš: Tā ir Dieva suverenitāte vispār.

Irbe: Tā tātad ir tā lielā aina?

Celmiņš: Ja Dievs vispār ir Dievs – ja viņš nav kaut kāds joku Dievs, kurš vispār neko nenosaka –, tad viņš ir tāds, kā tu nolasīji. Bet šis teksts vēl nav par pestīšanu.

Irbe: Labi, tālāk, 3.3.: “Lai atklātu Savu godību, Dievs ir noteicis, ka daži cilvēki un eņģeļi ir iepriekš predestinēti mūžīgai dzīvei, bet citi iepriekš nolemti mūžīgai nāvei.” Vai jūs varētu man to paskaidrot?

Celmiņš: Jā, šeit ir tāda ļoti svarīga lieta – tas iet roku rokā ar krišanu un cilvēka dabu. Ja cilvēks ir atkarīgs no Dieva un pazudināts, ar to jau vien... Bet starp nolemtību dzīvībai un nolemtību pazudināšanai pastāv asimetrija – tās nav vienādas lietas, to jau Augustīns formulēja. Ja Dievs vispār ir Dievs, viņš zina gala iznākumu. Viņš ne tikai zina, bet arī nosaka to. Ja mēs runājam par Dievu, kas ir visvarens.

Irbe: Bet, bet…

Celmiņš: Bet asimetrija pastāv tādā ziņā, ka Dievs aktīvi darbojas, lai meklētu un glābtu: ja cilvēks ir kritis un viņa dabas stāvoklis ir tāds, ka viņš nekad neatsauktos, negribētu Dievu – ja mēs runājam nopietni par šo Bībeles cilvēka kritušās dabas doktrīnu, proti, ja tie nav tikai pekstiņi, – tad cilvēks nekad neticētu un nenāktu pie Dieva. Tātad pazušanas stāvoklis jau ir pamata stāvoklis. Dievam tātad aktīvi nekas nav jādara, lai kāds būtu pazudināts. Bet viņam ir aktīvi jādara, lai kāds būtu glābts. Un to viņš dara. Viņš nosaka, kāds ir iznākums, bet…

Irbe (pārtrauc): Viņš nosaka tavu iznākumu, Arti, pirms tu vispār esi ieņemts mātes miesās?

Celmiņš: Jā, jo Dievs ir Dievs. Šī doktrīna, kad to iznes priekšplānā, izklausās skandaloza, bet tā nav jāiznes priekšplānā. Priekšplānā ir evaņģēlijs, Dieva darbs, krusts. Tas, ka viņš sūta savu mīļoto Dēlu, – tas ir tas, ko Dievs rāda pasaulei. Bet, ja mēs runājam par Dieva neredzamo gribu – kura pastāv, ja reiz viņš ir valdnieks –, tad ir tā, kā šeit rakstīts. Asimetrija ir tajā, ka Dievs aktīvi meklē un glābj cilvēku un ir izvēlējis tos, kurus viņš glābs, – bet tā ir Dieva neredzamā griba. Evaņģēlijs tiek sludināts visiem. Sekas ir tādas, ka uz tiem, kuri netiek izglābti caur Dieva īpašo aktīvo darbību, – jā, Dieva dusmas “paliek uz viņiem”, kā saka Jēzus. Tas pants, kuru mēs visi mīlam, Jāņa, 3:16: “Tik ļoti Dievs pasauli mīlēja, ka deva savu vienpiedzimušo dēlu”…

Irbe (pārtrauc): Bet “pasaule” it kā tomēr ietver visus.

Gulbis: Pēc 16. panta ir 17. pants.

Celmiņš: Un šī nodaļa pēc pāris pantiem beidzas ar vārdiem par tiem, kas ir atgrūduši un nav ticējuši: “Dieva dusmas paliek uz viņiem.” Šis vārds, “paliek”. Ko es gribēju uzsvērt par šo predestinācijas doktrīnu? Lai arī tā ir, ka Dievs nosaka abus iznākumus, abas darbības nav simetriskas. Dievs aktīvi meklē, mīl un glābj cilvēkus. Tā ir tā drāma, ko mēs tur lasām.

Irbe: Jā, bet viņš aktīvi…

Celmiņš: Viņam nebija jāglābj neviens! Bet viņš glābj daudzus.

Irbe: Tātad ir daļa cilvēku, kurus viņš nemeklē un neglābj?

Celmiņš: Tur ir svarīgi pievērst uzmanību vārdiem “Dieva dusmas paliek uz viņiem”. Viņiem nekas papildus nav jādara, nav tās jāiegūst. Šīs dusmas jau tur ir – kopš krišanas. Savukārt ticības apliecībā attiecībā uz glābšanu ir šie aktīvie vārdi: Dievs meklē, dod atdzimšanu, un ar pazudināšanu ir tā, ka Dievs šiem cilvēkiem paiet garām. Šis jau nav nekas jauns. Daudzi atkrīt. Daudzi netic. Ticības apliecība tikai saliek punktus uz “i” saistībā ar Dieva suverenitāti. Ja Dievs patiešām ir varens un valdošs, tā vienkārši ir loģiska konsekvence.

Irbe: Bet pagaidi, pagaidi… Ja Dievs ir varens un valdošs, viņš savā varā un valdīšanā var dot savam bērnam brīvību. Brīvību viņam ticēt un sekot. Vai arī neticēt un nesekot. Es saprotu kalvinisma robustumu un kāpēc tas var šķist pievilcīgs. Bet loģiskā alternatīva ir vismaz tikpat pievilcīga. Pirmkārt, par Dievu ir teikts, ka viņš ir tēvs. Un Bībelē mēs viscaur redzam šo tēva un bērnu modeli, un mēs to redzam arī savā ģimenē. Piemēram, ja man ir bērni. Protams, ka man pār viņiem ir vara un, lai arī es neesmu viszinoša, es lielā mērā varu paredzēt, ka, ja es viņus atstāšu vienus, viņi izbārstīs miltus pa virtuvi. Un tomēr es viņiem dodu šo brīvību. Es viņiem pasaku savu gribu, aicinu viņus nebārstīt miltus, paredzu, ka viņi visdrīzāk to darīs, un tomēr dodu viņiem brīvību. Un tad velku viņus pie sevis ar savu vārdu un mīlestību. Es viņus nenolemju tam, ka viņi neizbēgami to izdarīs.

Celmiņš: Viņi jau paši sevi ir nolēmuši! Un tur ir vēl trešā puse – velns, kuram viņi kļūst paklausīgi. Un tu tiec izdzīta ārā un tava autoritāte noliegta. Īstenībā tas nav viegls vai pievilcīgs robustums. Šī Dieva suverenitātes mācība iet pret mūsu cilvēcisko saprašanu. Bet vai tavs jautājums gadījumā nebija: kāpēc tad Dievs ne glābj visus?

Irbe: Starp citu, ir arī tādi slaveni teologi, kas saka, ka beigās visus, pat Luciferu, atpestīs.

Celmiņš: Jā, ir tāds universāls optimisms, ir tādas versijas. Bet šeit jautājums ir par to, ko mēs vispār zinām par Atklāsmi, par Dievu. Mums ir jāturas pie tā, kas ir dots, pie tā, ko Dievs ir atklājis. Vestminsteras ticības apliecībā ir piebilde, ka šī mācība ir jāmāca uzmanīgi. Tas nav pirmais, ko sludina uz ielām. Predestinācija – tas, ka Dievs ir nolēmis kādu…

Irbe (pārtrauc): …un vienalga, ko šis kāds darītu, pat ja viņš ticētu?

Celmiņš: Bet kā tad lai viņš ticētu? Te mēs uzreiz izmetam ārā krišanu un cilvēka dabu! Tā ir tā problēma. Visas problēmas ar šo mācību ir tajā, ka mēs neņemam vērā reālo cilvēka kritušo dabu. Ja mēs sakām: “Viņi ticēs, bet Dievs, ja nebūs izvēlējis, viņus tomēr atgrūdīs,” – mēs visu sagrozām kājām gaisā. Neviens nekad neticētu. Ja nebūtu kaut kāda īpaša… papildu… Dievs sūta savu dēlu, viņš sūta Kristu, viņš dod krustu, bet ar to nepietiktu. Neviens nebūtu glābts, ja tikai tas būtu izdarīts. Viņam ir jādara vēl kaut kas papildus – jāpārliecina grēcinieks. Jo mums jau pašiem nevajag – vai nu mēs esam slikti un mums nevajag, vai arī mēs esam labi un mums nevajag. Mums nevajag glābšanu, jo tā mums liek pazemoties, un to mēs negribam.

Irbe: Tālāk, Vestminsteras ticības apliecība 3.6.: “Neviens cits kā tikai izredzētie ir Kristus atpirkti, iedarbīgi aicināti, attaisnoti, adoptēti, svētdarīti un glābti.” Tātad Kristus nemira par visiem grēciniekiem? Visi ir grēcinieki, bet viņš nemira par visiem?

Celmiņš: Jā. Jā, viņš nomira par savējiem. Tāda ir Bībeles mācība. Tā ir izredzēšana, par kuru ir runāts Vecajā Derībā un Jaunajā Derībā. Viņš nomira par savējiem. Viņš nāca pie savējiem. Bet mēs nezinām, šaipus kapa mēs neko nezinām par šo Dieva slepeno gribu. Viņš runā par savu kopumu. No pazudušajiem cilvēkiem viņš glābj tikai izredzētos. Tā tas ir. Es par to atbildu.

Irbe (smejas): Un tad arī atbildēsi! Tai dienā arī atbildēsi!

Celmiņš: Nē, Kungs atbild! Bet es atbildu par to, ka tā ir rakstīts. Un, protams, mēs varam to kaut kā aizmālēt ciet un nerunāt par to. Kad Erasms debatēja ar Luteru, Luters sacīja: “Es tā negribētu atbildēt,” – un viņš ilgi novilcināja atbildi. Erasms sacīja, ka tā ir bīstama mācība, cilvēkam nevajag tādu, Raksti nav skaidri šajā jautājumā. Un Luters piepūlējās un uzrakstīja savu slaveno darbu “Gribas verdzība”, kas atbild Erasmam tieši uz šiem sentimentiem, kas mums ir: “Kā Dievs tā var? Vai tiešām tas ir skaidrs?”

Irbe: Un netiek pieļauta iespēja, ka Dievs savu attiecību laikā maina sākotnējo spriedumu? Viņš, kurš saka: “es esmu žēlsirdīgs”, “es esmu mīlestība”? “Es esmu mīlestība”! Un kurš saka: “Nāc pie manis.” Neizvēlies savu gribu, izvēlies manu gribu. Vai šis pēdējais jums liekas absurds apgalvojums? “Izvēlies manu gribu.” Izvēlies! Proti, ka konflikts ir nevis starp brīvo un nebrīvo gribu, bet starp cilvēka paša un Dieva gribu?

Celmiņš: Nē, tas nav absurds. Tas ir pilnīgi pareizi.

Martinsons: Tieši tā arī ir.

Celmiņš: Tas ir pilnīgi pareizs sprediķis – uz āru. Katrs cilvēks ārēji tiek šādi aicināts! Un ar visu šo sprediķi cilvēks nenāktu, ja Dievs kaut ko vēl papildus nedarītu – vēl tālāk pats mūs nemeklētu. Ja viņš nedotu šo spēju atsaukties.

Gulbis: Mums ir jāsaprot viena lieta: nav tā, kā daži cilvēki iedomājas par šo izredzētības mācību, – ka ir tādi cilvēki, kas šausmīgi, šausmīgi gribētu būt glābti, bet Dievs viņus ar dakšām stumj atpakaļ ellē…

Irbe: Ellē, jā, ellē! Kur būs šausmīgi!

Gulbis: To mēs Rakstos neredzam. Klaivam Steiplsam Lūisam bija darbs “Svarīgā izšķiršanās”, kur cilvēki no elles ik pa brīdim tiek atvesti ekskursijā uz paradīzi, un viņi tik un tā izvēlas atpakaļ.

Celmiņš: Jo nepatīk viņiem.

Gulbis: Citiem vārdiem sakot, tā sacelšanās pret Dievu… Viņš grib sacīt: visi tie, kas ir ellē, tur ir tāpēc, ka viņi to ir izvēlējušies. Viņi to ir gribējuši.

Celmiņš: Šie abi punkti vienlaicīgi ir spēkā.

Gulbis: Šī sacelšanās pret Dievu, šī saceltā dūre, “mēs paši būsim kā dievi”…

Irbe (pārtrauc): Vēlreiz: visi tie, kas ir ellē, paši to ir izvēlējušies?

Celmiņš: Jā, tāpēc, ka viņi grib.

Irbe: Bet viņiem viņu griba ir dota no Dieva? Tā nav viņu pašu griba? Kur tad paliek tā predestinācija?

Celmiņš: Viņi ir krituši. Tā jau ir tā krišana.

Irbe: Bet krituši Ādama, nevis pašu vainas dēļ?

Celmiņš: Jā. “Ādamā visi ir grēkojuši.”

Gulbis: Kā mēs jau pašā sākumā runājām: pēc Ādama vairs nav tādas gribas, nav tādas neitralitātes, ka var izvēlēties vienu vai otru pusi. Ir tikai viena puse.

Celmiņš: Tāpēc es teicu, ka tad, kad mēs atkrītam no dzīvā Dieva, mēs automātiski kļūstam lojāli elkiem, citiem dieviem. Mūsu griba nav brīva, sirds ir nebeidzami ļauna, visas mūsu noslieces un vēlmes ved prom no Dieva. Tādu stāvokli mēs iegūstam. Tieši tā, ellē nebūs neviena cilvēka, kas to nevēlas.

Gulbis: Nevienam netiek izlauzta roka un teikts: “Tagad tu būsi ellē” vai “Tagad tu būsi paradīzē ar Dievu.” Varbūt varētu šādu salīdzinājumu: visi ar aizsietām acīm nesas iekšā degošā mājā, jo domā, ka viņi skrien uz pludmali, kur būs silti un forši, bet, kad viņiem noņem acu aizsegu, viņi ierauga, kā ir patiesībā. Paldies Dievam, ka viņš man atņēma manu “brīvo gribu”, ka viņš man parādīja šo realitāti. Kalvins savos “Institūtos” pašā sākumā citē Augustīnu, kurš jautā: kas ir kristietība? Tās ir trīs lietas: “Pazemība, pazemība un pazemība.” Ko tas nozīmē? Atritināsim to stāstu atpakaļ. (Celmiņam.) Arti, kāpēc tu atsaucies Kungam? “Tāpēc, ka es noticēju.” Bet kāpēc tu noticēji? “Nu, tāpēc, ka es biju salauzts. Tāpēc, ka jutu tādu vajadzību.” Bet kāpēc tu juti tādu vajadzību? “Es apzinājos savu grēku.” Turpinot tīt šo filmu atpakaļ un atpakaļ, mēs beigās nonākam pie divām izvēlēm – vai nu tu izvēlējies sevis dēļ, vai arī izvēlējies Dieva žēlastības dēļ. Tad mēs nonākam pie jautājuma: kāpēc viens izvēlējās, bet cits ne? Tad mēs esam spiesti teikt, kas nav saskaņā ar evaņģēliju: “Es biju labāks, es izvēlējos, tāpēc es ticēju.”

Irbe: Es pilnībā to saprotu, bet…

Gulbis (pārtrauc): Vai nu “es biju labāks”, vai “man bija atvērtāka sirds”, vai “man bija ticīga sirds”, vai vēl kaut kas tamlīdzīgs. Tātad ir divas izvēles: tu izvēlējies tāpēc, ka biji labāks, vai arī tu biji tikpat slikts kā visi citi, bet tevi izvēlējās Dievs.

Irbe: Jūsu Vestminsteras ticības apliecībā šī tēze ir ļoti spēcīgi un robusti izteikta, bet šī… Es nepazīstu nevienu cilvēku, kas domātu citādi. Un pat starp neticīgajiem! Piemēram, es nesen biju Engurē uz atjaunotā draudzes nama atklāšanu. Neviens no atjaunotājiem nenostājās priekšā un neteica: “Es šo namu atjaunoju! Mana griba te tika īstenota! Pateicieties man! Lūk, mans labais darbs! Godājiet mani!” Ikviens kristietis teiks: “Tas ir Kunga darbs, slava Dievam!”

Gulbis: Tāpēc jau es teicu: ikviens kristietis to atzīs.

Celmiņš: Jā, šī mācība – tas, ko mēs saucam par Dieva žēlastību, – tai ar nelielām niansēm piekrīt visi kristieši. Tā ir kopīga kristīga mācība. Tas ir Augustīns, tas ir Anselms, tas ir Luters un Kalvins.

Irbe: Un laikam arī Akvīnas Toms…

Celmiņš: Jā, tieši tā. Tā ir baznīcas tradīcija. Kāpēc reformācijā tā pēkšņi tika uzsvērta vairāk? Tāpēc, ka jautājumā par glābšanu jeb pestīšanu, proti, jautājumā par nopelniem, viņi radikāli ķērās klāt principam: atgriežamies pie Rakstiem. Tur mēs redzam, ka Raksti nekur neļauj cilvēkam piedēvēt sev kaut kādus nopelnus cilvēka glābšanā. Un tāpēc reformācija stiprāk noenkuroja glābšanu Dieva izredzēšanā. Jebkurš cits variants nozīmē kaut kādus cilvēka nopelnus, un tā rodas diskriminācija: šis varētu tikt glābts, jo viņš izskatās perspektīvāks, labāks, bet tas otrs ne. Bet izredzēšanas doktrīna visu saliek savās vietās: tas ir Dieva lēmums. Un ir ļoti svarīgi, ka šis formulējums neiznīcina visu pārējo Bībeli, visu to drāmu, kas ir cilvēka dzīvē. Un arī gribas drāmu: visiem ir jādzīvo, visiem ir katru dienu jāpieņem lēmumi, ir jātic, jānetic. Mēs šo drāmu redzam Bībeles varoņos un katra kristieša dzīvē. Kāpēc tā grāmata ir tik liela un plaša? Kāpēc mums ir 66 grāmatas, nevis tikai viens punkts Vestminsteras apliecībā? Tas risina tikai vienu konkrētu jautājumu: kāpēc mēs esam glābti bez nopelna.

Irbe: Vienīgais – tā atšķirība ar citām denominācijām, ar baznīcas tradīciju pirms reformācijas…

Celmiņš (pārtrauc): Tā bija baznīcas tradīcija arī pirms reformācijas! Tas ir Augustīns, tie ir Kartāgas un Oranžas koncili. Baznīca to vienmēr ir mācījusi! Vienīgie, kas ir iebilduši pret to, ir Arminijs un daži citi. Šī ir arī katoļu baznīcas oficiālā mācība! Augustīna oponents Pelagijs tika izslēgts kā herētiķis, jo viņš tieši mācīja, ka cilvēka griba nav pilnībā samaitāta.

Irbe: Vienīgais, kas varētu izklausīties problemātiski – ja mēs atgriežamies pie tā stāsta, proti, pie domāšanas “es personīgi izdarīju, atjaunoju” –, ka neviens tā nerunātu, visi teiktu, ka tā ir Dieva žēlastība. Vienīgā atšķirība būtu: tad, kad es pārkāpu un atkritu no Dieva, es teiktu, ka tas ir “mans grēks”. Atkrišana ir mana. Sliktais ir no manis, labais ir no Dieva.

Celmiņš: Pareizi. Tā arī ir tā asimetrija! Mēs tiekam pestīti no Dieva žēlastības, bet pazudināti nevis tās trūkuma dēļ, bet savu grēku dēļ.

Irbe: Bet… Ja Dievs tevi, Arti, vēl pirms tavas dzimšanas ir lēmis vienam vai otram iznākumam, tad… Kā jūs tiekat ārā no problēmas, ka Dievs šajā shēmā sanāk ļaunuma un grēku radītājs?

Martinsons: Man liekas, ka, ja mēs attītu filmu atpakaļ līdz laikam, kad vēl nekā nebija un Dievs pēc savas gribas labprātības nolēma kaut ko darīt, mēs neizbēgami… nonāktu racionālā strupceļā. Mēs varam spekulēt par daudzām lietām, kas ir atklātas, bet mums ir jābūt pietiekami pazemīgiem un kādā brīdī jāpasaka: tas ir noslēpums.

Celmiņš: Tā ir mistērija.

Martinsons: Tā ir mistērija, ko mēs racionāli nevaram izskaidrot. Kad mēs runājam par Dievu un sakām, ka viņš pats negrēko, bet viņš kaut kādā ziņā iniciē to, lai viņa radība varētu grēkot, visa šī ļaunuma problēma kā tāda – mēs nevaram atbildēt uz jautājumu: kāpēc? Mēs šeit tālāk nevaram aiziet. Ir virkne spekulāciju, kas beigu beigās katra ir problemātiska.

Celmiņš: Šī doktrīna ievaino mūsu lepnumu. Pāvils jau Vēstules romiešiem 9. nodaļā raksta: “Kas tu esi, ka tu to prasi?” Tāda ir Bībeles atbilde. Mēs esam korumpanti, kas tiesā nāk apvainot tiesnesi un saka, ka tiesnesis nav taisnīgs. Sava grēka stāvokļa dēļ mēs vienmēr esam šajā pusē. Visi mūsu jautājumi nāk no turienes.

Gulbis: Sāksim no otra gala, nevis no iepriekšnolemšanas. Ko mēs redzam? Ka Dievs ir labs. Kur mēs to redzam? Pie krusta. Mēs redzam, ka viņš pats nevis attālināti risināja ļaunuma problēmu, bet Kristū to visu paņēma uz sevi. Viņš uzņēmās sodu, lai glābtu savus bērnus. Ir viena lieta, par ko mēs varam būt droši: ka Dievs ir labs, ka viņā nav nekāda grēka un nav nekādas tumsas. Bībele šo iepriekšnolemšanas jautājumu nekad nerisina atrauti no Dieva rakstura.

Irbe: Un no tā, ka viņš ir mīlošs Tēvs.

Gulbis: Un Jēzus raud, viņš saka: es jūs gribēju sapulcināt kā putniņš savus cālīšus. Viņš raud par Jeruzalemi. Viņš pie krusta saka: Dievs, piedod, viņi nezina, ko viņi dara. Viņš mirst par saviem ienaidniekiem! Mums ir jānoliek iepriekšnolemšanas jautājums malā un jāsāk ar šo.

Celmiņš: No šīm pozīcijām, kurās mēs esam, uz šo problēmu nevar atbildēt. Tas ir tā kā tavā miltu piemērā: tu ne tikai bērnus mācītu un viņiem ļautu, lai viņi to dara, un ne tikai pieņemtu, ka viņi dara, un nedusmotos, bet pat nestu kādu upuri viņu labā, upuri par to, ka, ja gadījumā tas būtu kaut kas trakāks nekā milti, neiestātos sekas tam, ko viņi ir izdarījuši. Dievs parāda savu attieksmi – cilvēks grēko, Dievs maksā. Mēs Dievam prasām: “Bet kāpēc nav vēl kaut kas?” Tas ir tāpat kā iebilst pret amnestijas noteikumiem, ja tu esi tas, ko amnestē.

Irbe: Bet šis jautājums… ar to nevar tikt galā… Atcerieties, pirms kāda gada bija liela diskusija, kuru iesāka pāvests Francisks, par tēvreizes tekstu: “Neieved mūs kārdināšanā, bet atpestī mūs no ļaunā.” Jautājums bija: kā var būt tā, ka tas sanāk Dievs, kas ieved kārdināšanā?

Gulbis: Jēkaba vēstulē Dievs saka: “Dievs ar ļaunu nevienu nekārdina.” Dievs nav ļaunuma avots. Tas ir pretēji viņa dabai. Bet Dievs izmanto ļaunumu savā mīlestībā, lai piepildītu savu plānu.

Irbe: Labi. Vēlreiz par brīvību. Ja bez Dieva ziņas neviens mats nepaliek ne balts, ne melns un viņam visas svīres debesīs ir uzskaitītas, vai tā esmu es, kas tagad paceļ glāzi?

Celmiņš: Jā, absolūti. Bībeles brīvās gribas jautājums nav par šādām lietām, tas ir strikti par spēju izvēlēties Dievu un dievišķo labo. Mūsdienu brīvās gribas diskusija par to, vai mēs esam determinēti, – tas nav Bībeles jautājums. Dievs mūs ir radījis kā augstākos aģentus – tik augstus, ka mēs esam līdzīgi Dievam, ar savu gribu, spējām, lēmumiem. Mēs neesam lelles, kas tiek raustītas.

Irbe: Tātad interpretēt kalvinismu kā robotismu nav pareizi?

Celmiņš: Nē, tas ir pilnīgi cits sprediķis. Par raustītām lellēm. Tas ir stoiķu sprediķis: stāvi mierā, jo tu tāpat neko nevari ietekmēt. Pilnīgi citādi! Mums taču ir visas Dieva pavēles, mums ir jākļūst kaismīgiem labos darbos.

Irbe: Vēlreiz, saistībā ar izredzētību un iepriekšnolemtību… Es neesmu kompetenta to izvērtēt, bet, ja mēs skatāmies šos centrālos kalvinistu tekstus – Vēstuli efesiešiem, Pāvila vēstuli romiešiem un pantus no Jāņa evaņģēlija –, vai tur tomēr nav jāspriež pēc konkrētās situācijas? Pāvils šeit raksta noteiktiem cilvēkiem noteiktos apstākļos, viņš ir jūds, kas runā ar pagāniem. Konteksts var ietekmēt to, cik liels tvērums ir tam, ko viņš saka. Vai, piemēram, kad Kristus runā ar saviem mācekļiem un saka: “Es jūs esmu izvēlējies.” Jā, viņš izvēlējās savus apustuļus! Šis apgalvojums neizslēdz, ka citi nebūtu izvēlēti. Un tad sākas tās dažādās interpretācijas…

Martinsons: Jā, es piekrītu, ka ir jāņem vērā vēsturiskais konteksts. Šī spriedze, kas bija starp jūdiem un pagāniem. Bet cauri vēsturiskajam kontekstam spiežas universālais princips, universālā patiesība.

Celmiņš: Kas ir tā krišana, par kuru Dievs saka: “Jūs mirdami mirsiet”? Kas tas ir? Bet velns saka: “Nē, jūs nemirsiet.” Un tagad, ja pārlecam uz Vēstuli efesiešiem, ko tu minēji, uz 2. nodaļas sākumu, tur ir teikts, ka jūs esat miruši savos grēkos un pārkāpumos. Varētu domāt, ka viņš runā tikai par pagāniem, bet šī tēma ir universāla, jo tā Bībeles sākumā bija grandiozi ilustrēta: kritušais cilvēks slepkavo, viņš ienīst. Mēs to redzam. Kad Pāvils saka “miruši”, ir skaidrs, ka tā ir universāla tēma. Šis nāves jautājums vispār… Tas, ka mēs visi mirstam... Tas ir dzīves lielais jautājums – ka cilvēks ir mirstīgs! Ko nozīmē tas, ka jūs “mirdami mirsiet”? Tas nozīmē, ka nāve ir ļoti slikta zīme. Nāve jau tā ir slikta – fiziskā, bioloģiskā nāve, bēres un sēras, zaudējums –, bet nāve ir arī zīme kaut kam vēl sliktākam.

Irbe: Un kas tas ir?

Celmiņš: Nāve ir simptoms, kas parāda mūsu ienaidu, mūsu konfliktu ar Dievu. Un tāpēc tā lielā lieta, ko Kristus izdara pie krusta, kā Pāvils Vēstulē kolosiešiem saka, ir ienaida izlīdzināšana: šis ienaids ir noņemts, nāves dzelonis ir izrauts. Tā ir svarīgākā lieta, ko es gribu teikt par visu šo tēmu. Kristus atceļ, pagriež par labu, ieceļ gaismā dzīvību. Tāpēc izredzēšana ir labā ziņa. Dievs mūs meklē ar milzīgu pieķeršanos, lai mums noņemtu to pavisam slikto zīmi – to, ka mums vairs nebūs Dieva, ka mēs vairs nebūsim kopā. Tas ir pagriezts uz labu.

Irbe: Labi. Divi pēdējie jautājumi. Kas ir svētums?

Gulbis: Bibliski šis slavenais nošķīrums starp garīgo un fizisko jeb ķermenisko vairs nav vienkāršs. Mēs domājam, ka garīgais it kā būtu augstāka sfēra. Patiesībā ir citādi: nošķīrums ir starp to, kas ir pakļauts Dievam, un to, kas nav pakļauts Dievam. Un tas attiecas gan uz mūsu prātu un emocijām, gan uz mūsu ķermeni. Bībele sākas ar debess un zemes radīšanu un beidzas ar jaunas debess un jaunas zemes radīšanu Kristus ķermenī, kas uzceļas no nāves. Un kurš šobrīd ir pie Tēva labās rokas visā savā ķermenī. Tas, kas mūs gaida, ir ķermeniska eksistence. Respektīvi, svētais un nesvētais ir tajā, kas ir zem Dieva valdīšanas, un tajā, kas nav.

Irbe: Tu esi Svētā Gara mājoklis, vai ne? Bet pats tavs ķermenis nav svēts?

Martinsons: Te ir jautājums par to, ko mēs saprotam ar vārdu “svēts”. Bībele to skaidro divējādi: pirmais svētums ir tas, kas ir nošķirts Kungam. Teiksim, šī glāzīte ir svēta man. Tai ir funkcija, tā ir mana glāze, viņa kalpo man. Otra “svēts” nozīme ir: pilnīgs, bezgrēcīgs, nevainīgs.

Irbe: Un nošķirtais Kungam būtu, teiksim, Derības šķirsts, tempļa altāris?

Celmiņš: Un kristietis, kurš seko Kristum.

Martinsons: Kristietis ir svēts nevis tāpēc, ka viņš ir bezvainīgs, bet tāpēc, ka viņš pieder Kungam.

Irbe: Bet visa radība pieder Dievam. Visi zaķi, visas lapsas.

Martinsons: Tādā ziņā jā. Bet šī pasaule, kā Ungars jau iezīmēja, ir kritusi. Dievam nav mērķis no viena stūrīša šo pasauli pārkrāsot. Dievs visu šo noslaucīs, šī visa vairs nebūs. Viņš radīs pilnīgu jaunu pasauli, kas būs svēta un bezgrēcīga arī šajā morālajā nozīmē.

Celmiņš: Šajā pasaulē pastāv opozīcija. Šeit ir divi dzimumi kopš krišanas sākuma. Ir cita līnija, cits sadalījums starp svēto un nesvēto. Kā Luters teica: “Arī gars var būt miesīgs.” Kristus vienīgais ir svēts, un viņš mums dod savu svētumu kā stāvokli Dieva priekšā. Tas ir tas, ko viņš panāk.

Irbe: Pēdējais jautājums – par lūgšanu. Saistībā, piemēram, ar tiem cilvēkiem, par kuriem tu teici, ka viņi netic, negrib vai ir atkrituši. Es teiktu, ka vienīgā cerība tad ir uz citiem – uz viņu ģimenēm, uz draugiem vai pat uz svešiem –, ka ir kāds, kas par viņiem aizlūdz. Izlūdzas no Dieva žēlastību. Un ka tāpēc ir tik svarīgi… Tas, ko mēs redzam Apustuļu darbos un kas mani arī nedaudz biedē tajos skaidrojumos… Kopš Augustīna mēs uz Rakstiem skatāmies ārkārtīgi individuālistiski. Kad tekstā ir teikts “tu”, mēs domājam “es, Agnese” vai “es, Ungars”, “es, Mārtiņš”, bet tas “tu” bieži ir viss Izraēls, vesela tauta. Apustuļu darbos mēs redzam, ka noticēšana, pievēršanās notiek “ar visu namu”. Ja vīrs pievērsās, tad pievērsās arī sieva, bērni, brāļi, māsas, visa saime. Tā ir kolektīva ticība!

Celmiņš: Tie ir līdzekļi, ko Dievs lieto, bet tie nav pretrunā ar iepriekš runāto. Tā ir Dieva griba, lai es būtu paēdis, bet viņš to nepanāk tieši.

Martinsons: Dievs iedod tev kopienu.

Celmiņš: Kopiena ir šis līdzeklis, ko Dievs paraksta. Brāļi par tevi aizlūdz, māsas iedrošina.

Gulbis: Un bieži vien palīdzība var atnākt ne tikai caur lūgšanu, bet arī savādāk – caur to, ka mēs parunājam, sniedzam praktisku palīdzību. Draudze ir tas līdzeklis, caur ko šī Dieva palīdzība atnāk.

Irbe: Ja es gribētu mūžīgo dzīvi, es to katrā ziņā gribētu arī visiem draugiem un ģimenei – dēlam, meitām. Es gribētu pestīšanu ar visu namu, ar visu tautu.

Celmiņš: Jā, tas mūsos ir ielikts. Bet, par to lūgšanu atbildot… Tā bija pirmā kristīgā lieta, ko es vispār savā dzīvē uzzināju. Es vēl nebiju kristietis un lasīju Augustīna biogrāfiju, un tur bija viņa mamma, kas par viņu lūdza.

Irbe: Gadiem!

Celmiņš: Jā, tas bija tāds projekts visas dzīves garumā. Un es vispār nezināju, ko iesākt ar šo informāciju. Es vienkārši lasīju, un man nebija “plaukta”, kurā to ielikt. Es nesapratu, kas tas vispār ir.

Irbe: Pieņemot šo Augustīna un viņa mātes piemēru, vai varētu teikt, ka labākais, ko otra cilvēka labā var izdarīt, ir par viņu aizlūgt?

Celmiņš: Dieva Vārds ir primārais. Dieva vārds ir tas pārdabiskais līdzeklis. Ja tas ir pasludināts, tad, jā, nākamais, ko vajag darīt, – vajag aizlūgt.

Irbe: Paldies.