Mēs smagi strādāsim un nekurnēsim

Gļebs Panteļejevs: Interesanti, ka mēs ar tevi neesam par tavu izstādi runājuši.

Elita Ansone: Neesam.

Panteļejevs: Es no tevis dzirdēju tikai oficiālo informāciju, ko tu stāstīji presei. Bet man tā īstenībā nenormāli patika. Es nezinu, ko tu par to teiksi, bet man patika ar to, ka tā, neskatoties uz tēmu, ir ļoti neagresīva. Viņa konstatē, viņa ielaiž tajā pasaulē ar nosaukumu “Tikai neraudi”, bet tas attiecas arī uz… Puikām arī kādreiz bērnībā teica, ka puikas neraud, tāds diezgan universāls nosaukums. Jo parasti šāda tipa izstādes vai pasākumi tomēr vairāk vai mazāk atrod vainīgo, un tad viņš ir jāmočī. Kā tev šķiet?

Ansone: Nu, tagad es tev oponēšu. (Smejas.) Tas ir stereotipisks priekšstats par feminismu. Un tāds tas ir lielākajā daļā sabiedrības – ka feminisms ir dusmīgs…

Viesmīle: Labvakar.

Ansone: Labvakar.

Viesmīle: Es jums tagad pasniegšu piecas dažādas mērces uz šīm lapām un pašceptu maizi.

Ansone: Brīnišķīgi, paldies.

Viesmīle: Iesākumā viena mērce no tunča.

Panteļejevs: Tā vispār ir glezniecība, ko jūs tagad darāt. Tašisms.

Viesmīle: Šī ir dzērveņu mērce. Trešā ir klasika – bazilika pesto ar ceptiem lazdu riekstiem un Parmas sieru. Smiltsērkšķu.

Ansone: Ļoti gleznieciski!

Panteļejevs: Džeksons Poloks.

Ansone: Pilnībā!

Viesmīle: Un pēdējais ir hummuss no pelēkajiem zirņiem un kanēļa. In-strukcija ir ļoti vienkārša: ņemiet maizi, smērējiet un baudiet.

Panteļejevs: Skaidrs.

Ansone: Paldies! Tā. Tagad mums ar šo ir jātiek galā.

Panteļejevs: Klausies, šitais ekspīrienss man pirmoreiz mūžā.

Ansone: Kad Vija Celmiņa bija atbraukusi, mēs viņu atvedām uz šo 3 pavāru restorānu, un šis īpašais stils, kad uz sviestpapīra uzliek ēdienu, viņai likās galīgi nepieņemams.

Panteļejevs: Mani priecē tā gleznieciskā pieeja, es uzreiz mēģinu iedziļināties un pieeju ar cieņu pret vizuāli plastisko daļu.

Ansone: Tas ir ļoti atraktīvi.

Panteļejevs: Un man šī kompozīcija tagad būs jāsačakarē.

Ansone: Nu, ko darīsim?

Panteļejevs: Davai, mēģinām. Lūdzu, paņem maizīti un pamēģinām... Es ceru, ka mums izdosies.

Ansone: Jā. Bet es turpināšu. Būtībā feminisms nodarbojas ar ārkārtīgi dažādiem jautājumiem, kas attiecas uz sabiedrību vispār, ne tikai uz sievietēm. Tas ir par sabiedrību, par mums visiem kopā un par jebkuru sieviešu dzīves aspektu. Dzīve sastāv no neiedomājami daudzām lietām. Sievietes kļūst par mātēm vai arī var nekļūt. Sievietēm ir sieviešu ģenealoģija, kad viņas ļoti bieži ģimenēs domā par savu pagātni caur savām mātēm, kā Virdžīnija Vulfa teica: ja rakstniece raksta par sevi, tad viņa vēršas pie savām senmātēm, tas ir, mātes–meitas līnijas. Vai, piemēram, ekofeminisms, kas, tieši otrādi, akcentē sievietes iejūtību pret dabu, tas ir kaut kas ļoti miermīlīgs. Mūsu pašu latviešu mākslā, jāsaka, liberālais feminisms, kas tomēr vairāk cīnās par savām tiesībām, ļoti maz parādās. Mūsu mākslas darbu piemēros vairāk ir diferences feminisms, kas runā par atšķirīgo sievietēs. Un vispār jau es ar to izstādi gribēju arī destigmatizēt feminisma kustību. Jo daudzi par to pat negrib dzirdēt. Parasti tā ir vecākā paaudze. Es diezgan apzināti gribēju iekļaut tur ļoti daudz cilvēcisku momentu, kas nav radušies, domājot par feminismu kā kustību, jo daudzas mākslinieces vispār šādu vārdu nezināja, tās, kas strādāja 60., 70., 80. gados. Viņas par to nerunāja, viņas runāja par sevi, par savu sieviešu dzīvi. Un tas parādās tajā izstādē. Tur ir tā miermīlība – vienkārši atklāt sevi.

Panteļejevs: Man tas patīk. Es saprotu, ka tas ir sievietes skats. Es varbūt sākumā bišķiņ primitīvi izteicos, bet es uzskatu, ka ir feminisms un feminisms. Pašos pirmsākumos – tas klasiskais feminisms – tā ir cīņa par vienlīdzību, nevis kaut kādu uzskatu uzspiešana. Un vienlīdzība ietver sevī izvēles brīvību. Jo ir arī feminisma izpausmes, kur izvēles brīvība pazūd. Vienkārši tev kaut ko ieborē, tev saka, ka ir slikti būt namamātei, dzemdēt bērnus un justies aiz veča muguras kā aiz mūra. Ka tā nevar, tas nav sievietes cienīgi. Bet ir taču jābūt izvēles brīvībai. Varbūt viņa negrib iet ārā no mājas, vecis visu atnes un viņai tas patīk. Es zinu tādus piemērus. Mana mamma bija tāda, kas visu mūžu cieta no tā, ka viņai bija ļoti bieži jāstrādā darbs, kuru viņa varbūt negribētu darīt. Viņa vienmēr teica, ka laimīgākie gadi viņas dzīvē bija tad, kad tēvam bija komandējums uz Alžīriju un viņa nestrādāja un visu laiku veltīja mums, ģimenei. Viņa nesēdēja mājās, viņa bija ļoti komunikabla sieviete. Un tas ir pilnīgā pretrunā ar tagadējo konceptu, kas, man jāatzīmē, tomēr ir diezgan agresīvs. Tev tā nešķiet?

Ansone: Jā, mātišķība ir viens no gandrīz vai centrālajiem feminisma apspriestajiem jautājumiem. Bet feminisms mātišķībai pieiet kritiski. Par mātišķību – bērnu audzināšanu, būšanu mājās ar bērniem – bieži vien pastāv idealizēts priekšstats. Ka būšana mājās ir laimīgais periods. Tavai mammai tā ir bijis. Mākslā bieži attēlota madonna ar bērnu, svēta sieviete, kas baro bērnu ar krūti, un viņa ir tīrības, apbrīnas objekts. Bet reālajā dzīvē bērnu audzināšana ietver arī ārkārtīgi daudz grūtību, darbu, uzdevumu. Patiesībā mātišķību vajadzētu sākt aplūkot jau ar bērna ieņemšanas brīdi. Izstādē, piemēram, Ievai Iltnerei ir darbs “Marija, tev būs bērns”, tātad pasludināšanas aina, un šī glezna ir tāda spocīga. Tur drīzāk parādās nevis eņģelis, bet kaut kas nāvei līdzīgs.

Panteļejevs: Tanī bildē ir šausmas.

Ansone: Tur ir šausmas un visas tās bažas un bailes, kas nāk pār sievieti, kad viņa kļūst grūta. Varbūt citai tā nav, bet daudzām, es domāju, ir šīs domas galvā: kas tagad būs? Kā es ar to tikšu galā? Vai viss būs labi? Tās ir lielas psiholoģiskas nastas, arī fiziskas. Arī kad bērni ir piedzimuši, viņus vajag izaudzināt. Rodas arī dažādas attiecību problēmas. Līdz ar to mātišķība feminismā tiek apskatīta tieši no kritiskā viedokļa, kad sieviete nonāk grūto uzdevumu priekšā. Un vēl viens ļoti nopietns jautājums ir tas, ka sievietei, kamēr viņa audzina bērnus, ir jāatkāpjas no darba tirgus. Bet ja viņa nevēlas zaudēt karjeru? Ievai Epnerei ir foto sērija, kur viņas draudzenes, kas ir mammas dalās savos pieredzes stāstos par to, ka viņas no savas karjeras ir vismaz divus trīs gadus nolikušas malā. Tā ka var būt arī šādas lietas, un faktiski, ja mēs vēlētos veicināt, lai Latvijā bērni dzimst – un Latvijā patiešām bērni nedzimst –, tad būtu ārkārtīgi liels resurss jāiegulda, lai atbalstītu mammas, jo ir pavisam citi laiki, šodienas jaunā sieviete daudzos gadījumos nevēlas būt varone kā padomju laikā, maķ geroiņa. Viņa negrib sevi pārpūlēt, un es domāju, ka feminisms arī te lielā mērā nāk palīgā, jo pasaule ir mainījusies. Es domāju, jaunā paaudze neuzņemas tik daudz rūpju un raižu, kā to darīja padomju laikā, uz tām problēmām feminisms diezgan nopietni norāda.

Panteļejevs: Starp citu, man tikko ienāca prātā, ja mēs salīdzinām ar vīriešiem, tad kaut vai tāda nepieciešamība, ka, paliekot stāvoklī, tu vairs nevari lietot alkoholu. Vai pīpēt. Nē, nu ir jau arī tādas, kas...

Ansone: Man pat prātā tas neienāca!

Panteļejevs: Bet vecim pienākums ir tikai skaidrā uztaisīt to bērnu. Viņš skaidrā uztaisa, ja nav pilnīgs idiots, un pēc tam var atkal kost. Es nezinu, kāpēc man tieši šī analoģija ienāca prātā, ļoti daudz ir tādu lietu. Nu, piemēram, man mācīja, un es to bērnībā iegaumēju tik spēcīgi, ka tagad varu droši zvērēt: es nekad mūžā neesmu iesitis sievietei. Pat skolā. Bet tas nebija vienīgais iemesls, lai mani par to pārliecinātu. Mans vectēvs bija vecā kaluma cilvēks, Donas kazaks, un viņam jociņi bija no mūsdienu viedokļa absolūti politnekorekti. Kad es pirmo reizi ieraudzīju, ka meitenei nav krāniņa, nejauši Bērzciemā vasarā… Man bija pieci gadi, un es pajautāju vectēvam, kāpēc tā – man ir, bet Altai nav. Viņš saka: “Zini, meitenēm sākumā ir krāniņš, tāpat kā puišiem, bet, ja tu viņu aiztiec, tad viņš tev vienkārši nokalst. Un, ja tu aiztiksi savējo, tad tev arī nokaltīs un nebūs nekā.” Tas mani tā nošokēja, ka ļoti ilgu laiku, līdz pat pubertātes vecumam, man bija bail vispār pieskarties krāniņam. Protams, vēlāk es sāku to darīt, bet vajadzēja paiet ilgam laikam. Un šitais te mans vecfāters ar saviem Donas kazaku jociņiem, viņš man vienreiz pateica: “Tu nedrīksti sist, vienalga, sievieti vai meiteni, jo tu nekad nezini, vai viņa nav stāvoklī.” Tīri praktiski. Viņš man izskaidroja tādā valodā, ko es sapratu. Un no tēva puses tur atkal bija tas episkais moments; es nezinu, kā uz to skatīties no feminisma viedokļa, tur arī varbūt var atrast nevienlīdzības izpausmes, bet viņš teica, ka sieviete ir jādievina, ka viņa ir apbrīnojama. Ka starp večiem var būt visādas attiecību skaidrošanas. Viņš tieši rekomendēja: ja tev kāds riktīgi lec augumā vai stājas pretī un sit, tad vajag, tēvs teica, daķ v uho, pa ausi iesist, tāds viņam bija teiciens. Bet meitenei – nekad mūžā. Jo viņš dievināja mammu un tāpat arī man šo attieksmi iemācīja. Tāpēc tie veči, kas dauza sievietes, ir pēdējie mērgļi manās acīs. Tas ir viens no briesmīgākajiem pāridarījumiem, kas var būt.

Ansone: Nu lūk. Man liekas, ka feminisms šajā jautājumā ir diezgan daudz ko panācis. Es domāju, ka vardarbība šobrīd ir stipri mazinājusies. Tā joprojām pastāv, neapšaubāmi, manā rīcībā nav statistisku pētījumu, bet no empīriskas pieredzes, teiksim, ja 60., 70. gados mēs varbūt dzirdējām, ka ģimenēs notiek kaušanās un kaut kas vardarbīgs – varbūt arī alkohola ietekmē –, šobrīd tā ir mazāk. Ir vēsturnieki, kas uzskata, ka feminisms 20. gadsimtā ir politiskā ziņā bijis ārkārtīgi veiksmīgs: neizmantojot vardarbīgus līdzekļus, tas panācis ļoti lielas izmaiņas sabiedrībā. Man liekas, ka vardarbība varētu būt viens no aspektiem, kur situācija stipri vien uzlabojas, jo par to mēs runājam.

Panteļejevs: Runājot par stereotipiem, viens stereotips bija un joprojām ir izplatīts, kā tu saki, vecāka gadagājuma cilvēkos, ka, ja tu neesi namamāte, ja tev nav bērnu, tad tu vispār neesi sieviete. Un otrs stereotips, tieši pretējs, es to arī esmu pamanījis: ja tu neesi veltījusi dzīvi karjerai un kaut kādas nosacīti bioloģiskās funkcijas respektē, tad tu arī neesi nekas.

Ansone: Es domāju, ka nu jau ir vismaz trešais, ja ne ceturtais feminisma vilnis, un šobrīd vairāk tiek runāts par iespēju izvēlēties. Tev ir iespēja izvēlēties pašai, kas tu vēlies būt. Un kā tu vēlies pavadīt savu dzīvi. Vai kā mājsaimniece, vai kā karjeras sieviete. Tu vari pati to lemt. Ja, teiksim, pirmajā feminisma vilnī tika panāktas sieviešu vēlēšanu tiesības 19. gadsimta beigās, 20. gadsimta sākumā, tad otrajā jau sievietes vēlējās piedalīties, teiksim, mākslas, izstāžu dzīvē, kas Rietumos 60. gados joprojām bija milzīgs retums. Mākslinieces gāja protestos pie muzejiem. Slavenās Guerrilla Girls ar to arī sāka, apkopojot statistiku par to, cik sieviešu izstāžu ir bijis Momā, galerijās. Vienkārši saskaitīja, cik vīriešu ir izstādījušies un cik sieviešu. Starp citu, mūsu Daina Dagnija arī ir piedalījusies vienā tādā protesta akcijā pie Vitnijas muzeja 1986. gadā. Ir fotogrāfijas, kur viņa stāv ar savas gleznas plakātu tajā demonstrācijā, un ļoti līdzīga glezna ir arī izstādē, kur viņa ir kā kliedzoša kaila sieviete. Tādā zvaigznītes formā ar bērniņu starp kājām afekta stāvoklī kliedz un aizsargā to bērniņu. Tas protests ir par sieviešu iekļaušanu mākslas dzīvē. Vai arī jebkuras citas profesijas dzīvē. Principā to sievietes ir panākušas pilnībā. Bet atšķiras Rietumu stāsts un Padomju Savienība. Rietumos bieži vien mājsaimnieces runāja, ka grib tikt laukā no mājsaimniecības sprosta, ka viņas ir kā ieslodzītas pašas savās mājās, bet viņas grib arī būt un strādāt, un piedalīties. Padomju Savienībā sieviete gāja uz darbu, tad atnāca mājās un sāka otro slodzi. Neapmaksāto. Un te jau atkal parādās problēma, ja? Viņa var būt, viņa var piedalīties, bet viņai neviens neatvieglo dzīvi mājās. Tagad jau atkal daudz kas ir mainījies, jaunie vīri un tēvi ļoti piedalās bērnu audzināšanā. Un, es domāju, ne tikai feminisma kustība, bet arī vispār sociālie procesi ļoti daudz ko maina. Un maina uz labo pusi. Jūs gribat atbrīvot galdu?

Viesmīlis: Principā ir jau gatavs pamatēdiens.

Ansone: O! Ļoti, ļoti garšīgas šīs mērces, fantastiskas.

Panteļejevs: Tā tēma, ko tu sāki attīstīt, tieši par mākslu profesionālā sfērā, tas ir ļoti būtiski. Tagad ir Bruklinas muzejā ļoti interesanta izstāde Pablo-matic. Veltīta Pikaso.

Ansone: Tā kā problematic–Pablo-matic, ja?

Panteļejevs: Jā, jā, jā. Un es varbūt sākšu no cita gala un pēc tam pieskaršos izstādei. Mums ar Olgu bieži bija sarunas par šīm lietām, un viņa vienmēr ir atzīmējusi, ka, ja tu esi tēlniece un piedalies pašvaldības konkursā par kāda darba realizāciju pilsētvidē, tur kā tēlnieku labprāt redz gara auguma bārdainu tēviņu, nevis trauslu blondīni. Trausla blondīne uzreiz zaudē. Stereotips ir, ka tēlnieks ir būdīgs, bārdains tēviņš. Viņam var uzticēt, bet blondīnei nevar. Tas nav akmens tavā dārziņā, bet tajā gadā, kad es biju nominēts Purvīša balvai, tur nebija nevienas sievietes. Bija fotogrāfija, kur mēs visi pirms balvas pasludināšanas sēžam muzejā. Olga paskatījās uz šo bildi un teica: “Nu spermas banka.” Kur tad bija muzeja feministes, kāpēc viņas izvēlējās tikai večus? Un tā izstāde Pablo-matic tieši bija veltīta Pablo Pikaso personībai, kas, maigi izsakoties, nebija nozīmīga tādā sadzīviski sabiedriskā, sociālajā kontekstā, jo viņš bija diezgan briesmīgs tips. Es, lasot Fransuāzas Žilo memuārus, ļoti labi atceros to brīdi, kas mani šokēja, ka Pablo vienkārši joka pēc, lai saprastu reakciju un ieraudzītu, ko viņa tagad darīs, savai mīļākajai, kuru viņš apbrīnoja un dievināja – un tas bija abpusēji –, nodzēsa cigareti pret vaigu. Tas ir gājiens, kurš īstenībā… Nevar teikt, ka tā ir nejauša situācija, ka viņam vienkārši kāja paslīdēja un viņš to pēc tam nožēloja. Tomēr, ja cilvēks uz to ir spējīgs, tad viņš ir riktīgs maita. Tas ir viens no momentiem, kas tika akcentēts šajā izstādē. Koncepcijas autore, austrāliešu stendapa komiķe Hanna Gadsbija, tieši to arī piemin. Jo viņš bija, maigi izsakoties, maitas gabals. Un ideja tāda, ka tiek izstādīti Pikaso darbi, kādi 10, un 30 sieviešu darbi, laikabiedrenes, kas strādāja tādā pašā stilā. Man grūti spriest par kvalitāti, bet visas tās sievietes savā laikā, protams, palika ēnā.

Ansone: Starp citu, mēs muzeja izstādē arī saskaitījām, cik Latvijas Nacionālajā mākslas muzejā Valdemārielas ēkā no 1905. gada līdz 2022. gada beigām ir bijušas sieviešu personālizstādes un cik vīriešu. Kopumā, ja mēs ņemam pa vairāk nekā 100 gadiem, ir 20 procenti. Bet ir svarīgi skatīties atsevišķus periodus, jo izglītoto sieviešu līdz Otrā pasaules kara beigām bija daudz mazāk. Es domāju, ir vērts skatīties uz padomju periodu. Padomju laikā ir bijuši 8,7 procenti sieviešu izstāžu.

Panteļejevs: Oho!

Ansone: Vienmēr ir tas priekšstats, ka padomju laikā viss bija kārtībā, ka mums bija vienlīdzība, sievietes visur piedalījās, mums ir izcilas mākslinieces… Bet ir kaut kādi iemesli, kāpēc viņas nav nokļuvušas līdz savām personālizstādēm muzejā. Savukārt no 1990. gada līdz šim ir 25 procenti sieviešu mākslinieču personālizstāžu un 75 procenti vīriešu.

Panteļejevs: Tu man ārpus ieraksta prasīji, vai mūsu studenti izmanto, piemēram, tādu valodu kā pornogrāfija savos darbos. Tā krasi ne. Varbūt šur tur kādas atsauces vai detaļas, bet tā, kā, teiksim, Karins glezno, – nekā tāda nav. Principā es pornogrāfiju uzskatu par komunikācijas valodu. Es nesaku, ka jebkura pornogrāfija ir māksla, pārsvarā jau nav. Bet tas pats Karins var, teiksim, uzgleznot penetrāciju tuvplānā tā, ka, teikšu godīgi, mani estētiski tā glezniecība interesē, bet es paralēli izjūtu arī uzbudinājumu, skatoties uz viņa bildēm. Kaut gan vispār tie varoņi ir ļoti necili, tādi nesmuki. Viņi absolūti neatbilst pornogrāfijas standartiem. Tādi vienkārši cilvēki. Bet varbūt patiesība arī var uzbudināt.

Ansone: Viņam ir labi darbi. Tā ir pazīme, ka darbs rada kaut kādu pārdzīvojumu. Tāpēc, ka tas ir īsts.

Panteļejevs: Tas ir īsts, tieši tā. Man nav nekas pret pornogrāfiju kā pret valodu mākslā. Jo es saprotu, ka pornogrāfijai ir skaidra funkcija un tā ir arī vīriešcentriska. Jo pornogrāfijā sieviete ir iekāres objekts.

Ansone: Tas arī ir stereotips. (Smejas.) Sievietei vīrietis arī ir iekāres objekts.

Panteļejevs: Tas ir skaidrs, jā, bet runa ir tieši par pornogrāfijas tirgu. Karina mākslā šai ziņā ir absolūta līdztiesība. Bet kaut vai… Es nezinu, ko tu par Šīli teiksi? Viņa tēlus arī var saukt par soft porno, tās viņa sievietes. Vai par smago erotiku. Un mani interesē, kā tas saistās ar feminisma diskursu un arī ar paaudžu attieksmēm. Jo es esmu pamanījis, ka jaunā paaudze, par studentiem un viņu vienaudžiem runājot, arī mūsu bērni, ir ļoti atturīgi šajā ziņā. Un tas, kas kādreiz skaitījās… Es atceros, akadēmijā 80. gados notika lietas, kas tagad nav iespējamas. Tas, kas toreiz bija normāli, tagad ir pilnīgi neiedomājami. Absolūti normāla parādība bija pasniedzēja – tieši pasniedzēja, nevis pasniedzējas – un studentes attiecības. Nu, romāni. Un es neteikšu, ka visi tie pasniedzēji bija abjūzeri, nē. Noteikti pieļauju, ka daži bija un ka varēja būt arī šantāža, bet es ļoti labi atceros, ka bija arī meitenes, kuras labprāt to darīja. Kaut kā vienkārši patika – nu var taču patikt pasniedzējs, vai ne?

Ansone: Var.

Panteļejevs: Tu vienkārši samīlies, un pasniedzējs, izmantojot iespēju, ar tevi pārguļ. Tā bija absolūti pieņemta prakse. Tagad tas ir pilnīgi izslēgts, es to nevaru iztēloties.

Ansone: Es domāju, feminisms arī lielā mērā ir panācis šo aizliegumu, tabu, ka šādas attiecības nav pieļaujamas. Rietumos, kā vienmēr, tas ir ieviests ātrāk, un nu tas ir arī pie mums nonācis. Droši vien pasniedzēju un studentu intīmu attiecību praksi akceptēt kā parastu, normālu un ikdienišķu gluži pareizi nav. Bet tas neizslēdz iespēju iemīlēties.

Panteļejevs: To es arī gribēju atzīmēt. Vai tādā gadījumā mēs, principā aizliedzot šādas attiecības, nepārkāpjam elementāras cilvēktiesības? Man neviens nav to aizliedzis, es pats saprotu, ka tas ir destruktīvi, bet, ja studente un pasniedzējs iemīlas – nu, tā reāli iemīlas –, ko tālāk? Vai tāpēc, ka viņš vai viņa studē, tas būtu jāaizliedz? Un pēc tam varbūt izveidosies brīnišķīgs pāris, kā Makronu ģimene, kurā turklāt izskatās, ka Brižita bija pedofile, jo viņa to Makronu paņēma priekšā, kad viņš vēl bija nepilngadīgs. Tur mēs tomēr gribot negribot nonākam pretrunā.

Ansone: Jā, neko jau laikam nedrīkst absolutizēt. Vienalga, noteikumus vai uzskatus. Vienmēr ir citi, savādāki gadījumi. Es domāju, tīri cilvēciski – mēs jau arī redzam cilvēkus, kādi ir viņu paradumi, kādi ir mūsu kolēģi, studenti vai pasniedzēji, mēs to apmēram saprotam. Bet tajā pašā laikā ir aizliegums, un tam ir legāls pamats kaut ko ierobežot un nepieļaut.

Panteļejevs: Bet tas aizliegums nav rakstīts likumā.

Ansone: Tu gribētu, lai būtu?

Panteļejevs: Ne jau par mani ir runa. Man ir sava ētiskā pozīcija, es jau pateicu, ko par to domāju. Jautājums ir par to, vai tam ir tiesisks formulējums. Jo visos tajos jaunās ētikas apstākļos, tā saucamajā woke kultūrā, mēs dzīvojam normās, kas nav nekur juridiski formulētas. Ja notiek kaut kas, ko uzskata par pārkāpumu, to izskata nevis policija, bet kaut kādas ētikas padomes. Universitātēs, piemēram. Profesorus atlaiž par to, ka viņi neuzmanīgi izsakās. Nu tad, lūdzu, ja ir harassment gadījums, tur jābūt policijai, un, ja policija ierosina krimināllietu, tad to izskata un ir pamats šo cilvēku nepielaist pie darba. Bet, ja policijas nav un visu lemj kaut kāda viedo padome universitātē, es tur redzu zināmu problēmu. Jo tu vari jebkuru aizdomu, jebkuru neskaidru situāciju izmantot, lai ar cilvēku izrēķinātos.

Ansone: Tas ir iespējams.

Panteļejevs: Tad rakstām likumus, ko drīkst un ko nedrīkst. Vai drīkst apkampties, piemēram? Jo man ir tā, ka mēs, satiekoties ar studentiem, dažreiz apkampjamies.

Ansone: Katram cilvēkam vajagot septiņus apkampienus dienā.

Panteļejevs: Bet to var traktēt kā, piemēram, tam futbola trenerim Spānijā, kurš nobučoja aiz prieka futbolisti, un tad sākās. Aizgāja līdz tiesai, tam džekam draud arī cietumsods. Nu, tad vajag skaidri visu nodefinēt, ka tev nebūs bučot roku, piemēram. Aizliegts, un viss.

Ansone: Diezgan absurdi sāk izklausīties. Tu sākumā minēji par to priekšstatu, ka feminisms tiek uztverts ļoti nopietni un smagi un ka mūsu izstāde muzejā ir tāda viegla, tur nav nekādas agresijas.

Panteļejevs: Es neteicu, ka viegla, tur ir ļoti smagi darbi. Pietiek ar to Ievas Iltneres darbu, viņš tiešām ļoti smags un dramatisks. Ne par vieglumu es runāju, bet tieši par agresiju. Agresijas tur nav.

Ansone: Jā. Vispār ir bijušas arī tādas izstādes, kas centušās runāt par feminismu ar pašironiju, smaidu. Ja nemaldos, Bāzeles Mākslas muzejā bija izstāde “Fun-feminism” – “Jautrais feminisms”, kur mākslinieces runā par feministiskām tēmām caur jokiem, caur komiskām lietām. Par to, ko tu iepriekš runāji, ka tādi absurdi aizliegumi, noteikumi un ierobežojumi dažkārt padara sievietes un vīrieša attiecības kaut kādas… nu, tādas, kas ir ieliktas rāmī, un tas izslēdz kaut ko dabisku un cilvēcisku.

Panteļejevs: Jā, jā, jā.

Ansone: Lūk, “Fun-feminism” piegāja feminisma jautājumiem no dzīvespriecīgās pozīcijas, kas lielā mērā par stereotipiem uzjautrinājās. Un stereotipi ir visapkārt, mēs jau dzīvojam viņos, jo tie ir sabiedrībā tik dziļi iesakņojušies. Es domāju, ikviens no mums ir lielā stereotipu varā. Man ar meitu citreiz ir sarunas – es viņai kaut ko aizrādu, piemēram, un viņa man saka: “Mamma, pagaidi, tu esi uztaisījusi feminisma izstādi, un tu man tagad izsaki kaut kādus stereotipiskus ieteikumus vai norādes.” Tā ka mūsu bērni, kas ir brīnišķīga paaudze, ir pavisam citādāki, viņi ir izauguši ar citām zināšanām un citā laikmetā. Un es par to ļoti priecājos.

Panteļejevs: Manuprāt, feminisma mērķis tiks sasniegts tad, kad šī tēma vispār vairs nepastāvēs. Kad viss notiks absolūti dabiski un bez kontroles. Jo tomēr – nezinu, varbūt tu man nepiekritīsi, bet feminisms zināmā mērā kontrolē situāciju. Jo nav tā līdzsvara un kaut kas ir jāizcīna. Mērķis būs sasniegts tad, kad viss notiks dabiski. Vīrieši, tāpat kā sievietes, teiksim, audzinās bērnus, ja? Nebūs tādu sieviešu un vīriešu pienākumu. Kaut gan īstenībā, es tev teikšu, mums ar Olgu bija darba pienākumu diferenciācija. Līdz kaut kādam vecumam, teiksim, līdz pieciem gadiem, ar Teodoru nodarbojās pamatā Olga. Es pārņēmu vairāk tad, kad sākās grūtais vecums. Jo zini kā, маленькие детки – маленькие бедки, большие детки – большие бедки¹. To arī nevar noliegt. Tāpēc tāda tēva un mātes diferencēta audzināšana ir pretrunā ar feminismu. Un esmu pilnīgi pārliecināts, ka bērnam līdz pieciem gadiem ir vajadzīgs tieši mātes siltums vairāk, nevis tēva. Es atceros to agro vecumu, ļoti labi atceros sevi četru gadu vecumā – un tieši mammas siltums bija tas, ko es atceros.

Ansone: Mhm.

Panteļejevs: Un pēc tam vienā brīdī viņš man sāka tā kā krist uz nerviem. Kad mamma sāka tur: “Ui, tu man tāds maziņš,” – glauda mani, klēpī paņem. Un man gribējās fātera cieto roku. Tēva audzināšanu. Tur bija visādas interesantas lietas, kuģi, ieroči un tā tālāk. Tev neliekas, ka specializācija tomēr ir vajadzīga? Ka nevar viss būt tā amorfi izplatīts, ka visu darām kopā. Vienmēr kaut kāda specializācija ģimenē notiks. Vai tas nav pretrunā ar ideju par absolūto līdztiesību?

Ansone: Nē, es domāju, tik ļoti strikti jau netiek runāts par to. Tiek runāts par sievietes vietu vai situāciju, kādā viņa var nonākt un kādā viņa ir. Lomas jau netiek tik strikti sadalītas un nošķirtas. Ir iespēja izvēlēties. Ja tu gribi, izvēlies būt tikai mamma un neko citu nedarīt. Ja tu vēlies kopā audzināt, tad arī tā ir iespēja. Lūk, tas ir tas: jābūt iespējai, tev var būt dažādi varianti. Cilvēki arī ir ļoti dažādi, nevar visi pilnīgi vienādi dzīvot. Tādu absolūto ideālo modeli… Kas vienam ir ideāls modelis, citam tāds nemaz nav. Līdz ar to diezgan daudz tiek runāts par izvēlēm. Ļoti būtiski, ka tev ir tiesības izvēlēties, kā rīkoties ar savu ķermeni. Mans ķermenis pieder man un tikai man, nevienam citam. Man ir izvēle, dzemdēt vai nedzemdēt, taisīt abortu vai netaisīt, būt vai nebūt mātei. Teiksim, Mētra Saberova ir sterilizējusi sevi. Nu tad… Atvainojos, es nepareizi pateicu. Nosējusi olvadus, ja? Tā ir viņas izvēle. Ja viņa nevēlas būt par māti, tad viņas ķermenis pieder viņai, un nevienam nav tiesību teikt un norādīt, ka “tu vairs neesi īsta sieviete”. Par to ir viņas uzgleznotā kailfigūra, kas ir ielikta Magrita pīpē. Mētra pārdefinē Magrita jautājumu: vai šī vairs nav sieviete? Tātad – vai viņa vairs nav sieviete?

Panteļejevs: Lūk, tam es pilnīgi piekrītu. Ķermenis tiešām ir tavs. Un ne tikai sievietes ķermenis. Jo, pretrunā mana vectēva rekomendācijām un aizliegumam aiztikt krāniņu, tev ir tiesības aiztikt krāniņu. Jo ķermenis pieder tev.

Ansone: (Smejas.) Tieši tā. Hilda Vīka ir ļoti bieži gleznojusi savus kailportretus, pat dubultaktus, kur viņa ir kaila un ārkārtīgi erotiska būtne. Un faktiski feministes ir visvairāk mākslā runājušas par to, ka sieviete arī ir erotiska būtne, lai arī ir pilnīgi savādāks priekšstats, ka feministe vēlas, lai viņai nepieskaras. Mums arī izstādē ir daži Hildas Vīkas zīmējumi.

Panteļejevs: Jā, jā. Tie ir brīnišķīgi.

Ansone: Sieviete dabā… Un savas seksualitātes izpaušana. Tas ir ļoti agrīns piemērs.

Panteļejevs: Es nupat atcerējos, ka Viktorijas laikmeta Anglijā, tieši par seksualitāti un tiesībām runājot, sievietes orgasms skaitījās absolūti nepieņemama un nepiedienīga lieta. Bija jāizvairās no tā. Tas ir kaitīgi, tas sievieti vispār iznīcina, sieviete nedrīkst izjust orgasmu. Tādā ziņā viņi nebija tāli no musulmaņu radikāļiem, kas veic apgraizīšanu, lai nevarētu ar sevi spēlēties. Vienīgi Viktorijas laikmeta briti apgraizīšanu neveica, viņi to citā formā formulēja.

Ansone: Labi, ka mūsu ķermeņi beidzot pieder mums. (Smejas.) Paldies Dievam.

Panteļejevs: Neskatoties uz mana vectēva…

Ansone: Aizliegumiem.

Panteļejevs: Aizliegumiem, jā. Nepaklausīgs mazdēls. Nu ko tad? Par mūsu ķermeņiem! (Saskandina.) Pie izstādes atgriežoties, vai tu vari nosaukt kādus atslēgas darbus, kurus tu uzskati par tādiem manifestējošiem? Man, piemēram, numur viens ir Ievas Iltneres darbs, tieši tās šausmas un nepieciešamība dzemdēt Dieva dēlu, zinot, kas ar viņu notiks. Tās ir tiešām šausmas. Jo pasaule, kāda viņa ir tagad… Kaut gan īstenībā viņa tāda vienmēr ir bijusi. Un brīžiem šķiet, ka Viņš – Tas, kas augšā, – mūs ir radījis brāķa apstākļos. Ka baigais brāķis vispār ir tā pasaule, kurā mēs dzīvojam. Un varbūt mēs – es nesaku, ka tā ir instrukcija darbībai! – atstāsim Viņu vienu pašu. Mēs vienkārši izzudīsim, bet Viņš bez mums arī nevar būt. Radītājs viens pats nevar pastāvēt.

Ansone: Pasaulē vislielākais ļaunums, protams, ir cilvēks. Neviens cits neko sliktāku te nav izdarījis.

Panteļejevs: Varbūt vajag vienkārši izbeigt to visu? Mētrai, starp citu, šī ideja arī kaut kur pavīd.

Ansone: Izdarīsim pasaulei ko labu neturpinoties.

Panteļejevs: Jā. Un atstāsim dieviņu vienu pašu. Protams, mēs tagad nodarbojamies ar tādu sholastiku, bet emocionālā līmenī man šī doma ļoti bieži ienāk prātā. Un tā Ievas Iltneres bilde ir tieši par to, viņa negrib tādu likteni savam bērnam. Īstenībā mēs visi, radot bērnus, viņiem to nodarām. Galu galā mēs viņus nolemjam nāvei. Viņi piedzimst ar šo stigmu un šīm šausmām.

Ansone: Bet pa vidu ir arī prieka dārzs! (Smejas.) Jautājums bija par manifestējošajiem darbiem.

Panteļejevs: Jā, es novirzījos, mani tas Iltneres darbs izprovocēja.

Ansone: Tāpēc, ka tas ir ļoti labs darbs. Ir svarīgi, lai mākslasdarbs būtu labs. Vispār jau izstādē tādu ir daudz. Redzi, Ievas darbs ir tāds ļoti dramatisks, klusināts. Bet, ja tiešām par manifestu, kas tā arī nāk, ar kliedzienu, man jāsaka, ka tā ir Daina Dagnija. Viņa arī kā jauna māksliniece sāka strādāt 60. gados, Ņūdžersijā viņa dzīvoja. Un tā glezna “Kliedziens” ar kliedzošo māti un bērnu – tas ir sievietes manifests. Viņas bažas, bailes, pārdzīvojumi, ne tikai par sevi un savu bērnu, bet vispār par pasauli. Par to, kas notiks, kad viņš būs piedzimis. Dainai Dagnijai izstādē vispār ir veselas četras gleznas, un faktiski visas tās ir manifesti. 1969. gadā viņa uzgleznoja gleznu “Miss America 1922”, kas bija pirmais Miss America skaistumkonkurss. 1968. gadā feministes sarīkoja milzīgus protestus pret šo skaistumkonkursu. Atlantiksitijā bija masu protesti, arī ar lielu jautrību, ar aitas kronēšanu, ar… Tās sauca par brīvības urnām, Freedom Trash Cans, kur meta krūšturus, augstpapēžu kurpes, lūpukrāsas. Un pēc šiem protestiem Daina Dagnija uzgleznoja to gleznu ar pirmā skaistumkonkursa dalībniecēm. Tad viņai ir “Mēdeja”, kur ir māte, kas nogalina savus bērnus aiz atriebības. Tā ir tāda afektā zvērojoša sieviete. Ja aizskar viņas jūtas, ja viņu izstumj, ja viņas vietā noliek citu sievieti, tā ir greizsirdība un nepiedošana. Visi tie darbi ir ārkārtīgi spēcīgi, bet darbi, kas varbūt nevis manifestē, bet ļoti, ļoti dziļi pieskaras sieviešu māsības tēmai – nu, piemēram, Katrīnas Neiburgas instalācija.

Panteļejevs: Jā!

Ansone: Ar mammas un vecāsmammas piedalīšanos. Kur ir viņu kopīgā telpa, ģenealoģija, viņu savstarpējā sapratne. Darbs ir noskaņā tik ļoti ievelkošs un satriecošs, ka tu pilnīgi aizej viņu pasaulē, kur trīs paaudžu sievietes ir kopā un atbalsta cita citu. Tieši tas pats Diānai Tamanei, kur viņa, mamma, vecāmamma un vecvecmamma sēž un skatās kamerā. Tas tika filmēts daudzu gadu garumā, un vecāsmammas vienā videodarba posmā vairs nav, viņa ir mirusi, aizgājusi, un Staprāna kundze, Ilona Staprāne, nesen kā iebraukusi Rīgā, teica: “Es sēdēju pie šī darba un raudāju.” Un, starp citu, diezgan daudz šādu atsauksmju par izstādi, kad apmeklētājas – un arī vīrieši – jūtas emocionāli un cilvēciski aizkustināti. Ar to es gribu teikt, ka tā nav tikai sieviešu lieta. Tā ir mūsu, cilvēku, ģimeņu, sabiedrības lieta, kurā mēs taču visi kopā dzīvojam. Tad Sarmītes Māliņas darbs, man šķiet, ir ārkārtīgi spēcīgs.

Panteļejevs: Izcils. Izcils darbs.

Ansone: Kur ir divas rozā asaras un kapu plāksnes, uz kurām rakstīts “Es” un “Puķes”. Eksistenciāls darbs. Jādomā par nāvi. Protams, Sarmīte, lai tas viss nebūtu pārāk depresīvi, ir pielikusi klāt skaņas celiņu, kur austiņās Reigani dzied: “Kāpēc tu mani pameti?” (Smejas.) Es nezinu, vai tu noklausījies izstādē…

Panteļejevs: Nē.

Ansone: Šim ļoti aizkustinošajam darbam blakus ir nolikts joks, lai mēs nesāktu raudāt. Ir arī jautrība izstādē. Piemēram, Vikas Ekstas darbs, manuprāt, ir pats jautrākais.

Panteļejevs: Kurš tas bija?

Ansone: Tas ir videodarbs, kur viņa blokmāju rajonā filmē videoklipu dziesmai“Ļuģi kak tuči”.

Panteļejevs: Ā, jā. Tas ir super.

Ansone: Ļoti populāra krievu grupa 90. gados. Kā bija, Ivanushki?

Panteļejevs: Ivanushki International.

Ansone: Tiek attēlota “feminisma nesabojāta” sieviete, kas tur filmējas.

Panteļejevs: (Smejas.) Nu redzi, man arī šis iespaids palika no izstādes. Varbūt es sākumā ne tik precīzi kā galveno izstādes īpašību atzīmēju neagresiju, tādu pozitīvu ievirzi, bet viņai ir raksturīgs arī tas, ka viņa izsauc universālu pārdzīvojumu. Es tur neredzu saasināto un vienīgo feministisko līniju. Tur visi kaut kur var saredzēt sevi. Es redzu Dievmāti, kas īstenībā ir jebkura māte, tā ir arī pati Ieva Iltnere, jo lielā mērā, es domāju, tas ir arī viņas pašportrets. Un, skatoties uz šo bildi, es jūtos kā šī bērna tēvs. Ka šai sievietei tagad ir jādzemdē mans bērns. Kurš ir nolemts. Es no veča psiholoģijas viedokļa uz to skatos un izjūtu pilnīgi to pašu. Tās ir universālās izjūtas. Atzīšos godīgi, es nekad neesmu sevišķi interesējies par feminismu, jo es sevi uzskatīju par pietiekoši tīru šajā ziņā. Man ir jautājuši: “Kāpēc jūs tēlniecības nodaļā pieņemat tikai meitenes? Tā jau drīz no tēlniecības nekas pāri nepaliks!” Tādi vecie mačo man to jautāja. Es viņiem vienmēr atbildēju, ka pazīstu tēlnieces, kas varētu būt trīs veču vērtas. Jo tēlniecība nav šķembās pārstrādāti granīta kubikmetri. Tēlniecība ir pirmkārt gara māksla. Un šajā izstādē es sajutu… Varbūt dīvaini izklausās, bet, neskatoties uz visu to konfliktaino tēmu, es izjutu pasaules harmoniju.

Ansone: Man ir ļoti svarīgi izstādēs stāstīt par cilvēcisko. Vispār izstāde ir adresēta ļoti plašai sabiedrībai. Tā, lai būtu saprotami, lai nebūtu sarežģīti, lai būtu laba māksla un lai būtu skaidrotas – arī tekstos – tās daudzās tēmas, kam pieskaras feminisms. Tās jau nav visas, un es arī neesmu feminisma speciāliste. To var studēt daudzus gadus, un es to neesmu darījusi. Es kā kuratore uzskatu, ka jārunā par tādām tēmām, kas noder sabiedrībai. Ka vajag par tām runāt, kaut ko nedaudz saprast. Visu nekad nevarēs saprast, viss ir pārāk sarežģīti.

Panteļejevs: Atceries, mēs ar tevi strādājām tādā projektā “Padomjzemes mitoloģija”?

Ansone: Tas bija superprojekts.

Panteļejevs: Jā, superprojekts tas bija. Vai tu saskati kaut ko kopīgu? Jo tajos socreālisma darbos sieviešu tēma arī bija raksturīga. Tur demonstrēja, ka sieviete var būt, piemēram, kosmonaute. Tas bija tāds etalons padomju līdztiesībai, ka, reku, Padomju Savienībā sasniegta absolūtā harmonija.

Ansone: Es šajā izstādē tieši atsaucos uz padomju laiku. Izstādes nosaukums arī atgādina par to varonīgo padomju sievieti. “Tikai neraudi!” ir nevis mierinājums, bet aizliegums raudāt. Padomju valsts audzināja cilvēku varoni, kuru mēs rādījām “Padomjzemes mitoloģijas” izstādē. Padomju cilvēks nebija parasta tipa cilvēks, tas bija īpašs cilvēks. Varonības kultu ieaudzināja ar ļoti daudziem propagandas līdzekļiem. Es domāju, ka arī man no skolas laikiem, no filmām par Otro pasaules karu – “Lielo Tēvijas karu”, kā toreiz teica. Šis varonības kults tika potēts visiem – meitenēm, puišiem, pieaugušajiem. Un padomju sieviete arī bija varone. Viņa bija sociālistiskā darba varone, viņa bija varone māte, viņa brauca ar traktoru un veica visvisādus smagus darbus – kolhoza darbs pats par sevi jau ir diezgan smags –, un viņa tika ar visu galā, neraugoties uz ļoti sliktiem darba apstākļiem, uz sliktiem sadzīves apstākļiem. Viņas raksturā nemaz nebija žēloties, viņa lepojās ar to, ka visu var. Un, man liekas, tā ir tāda… Kad šodien mātes jaunajām meitām saka: “Nu ko jūs te žēlojaties, ka dzemdībās ir grūti? Mums vispār nekā nebija, nekādas atsāpināšanas, un re, visas izdzīvojām, viss kārtībā,” – tā faktiski ir tāda ironija – tikai neraudi! Kā Andrai Neiburgai bija – stum, stum. Velc to savu vezumu. Tas nāk no mūsu mātēm, un vēl joprojām paaudze, kuru es pārstāvu, nes šo varonību. Uzņemties, izdarīt. Piemēram, es esmu tāds kapitālistiskās sabiedrības vergs. Par ļoti mazu atalgojumu tieku ekspluatēta. Es domāju, tā iekārta, kādā mēs dzīvojam, nu… Valsts darbā mēs tiekam ekspluatēti. Mēs tiešām daudz strādājam par ļoti, ļoti nelielu atalgojumu. Vai tad tā nav ekspluatācija?

Panteļejevs: Es tev pilnīgi piekrītu.

Ansone: Tā ir ekspluatācija. Sauksim lietas īstajos vārdos. Valstī ir zemas algas. Bet tie, kas ir ar padomju pieredzi, mierīgi turpina strādāt. Jaunie nospļaujas un aiziet prom. Tas ir varoņa kults – mēs smagi strādāsim un nekurnēsim. Tikai neraudi!