Kad eņģeļi smejas
Foto: Māris Zemgalietis, BCCS Repro

Ar Stenfordas universitātes (ASV) salīdzināmās literatūras profesoru Hansu Ulrihu Gumbrehtu kafejnīcā Ozīriss sarunājas Arnis Rītups

Kad eņģeļi smejas

Saruna par sportu

Hanss Ulrihs Gumbrehts ir spāņu literatūras un franču viduslaiku, 18. un 19. gadsimta literatūras speciālists. Viņš ir bijis viesprofesors 20 universitātēs piecos kontinentos, 12 grāmatu, gandrīz divsimt zinātnisku publikāciju autors un 30 grāmatu līdzautors. Viņa 1997. gadā iznākušās grāmatas In 1926: Living at the Edge of Timevācu tulkojums joprojām ir intelektuāls bestsellers. No 2001. gada 3. līdz 5. septembrim Rīgā viņš pēc Klasisko un orientālo pētījumu centra AD FONTES, Rīgas Stenfordas kluba un Latvijas Universitātes aicinājuma lasīja lekcijas par estētikas un filozofijas attiecībām.


Arnis Rītups: 
Kā radās jūsu interese par sportu?

Hans Ulrihs Gumbrehts: Mans tēvs bija labs futbolists, es noteikti arī gribēju tāds būt, bet man tas neizdevās. Tas, ka es tik daudz skatos sporta spēles, un tas, ka mēģinu par to domāt, ir saistīts ar šo frustrāciju. Lai gan sporta skatīšanās man ir kļuvusi par ko līdzīgu ieradumam, kas izraisījis atkarību. Bet vispirms ir valdzinājums, kurā nav nekā intelektuāla: man tas ir jāredz. Domāt par sportu es īstenībā sāku tāpēc, ka mani nepārliecināja neviens no līdzšinējiem skaidrojumiem, neviens mēģinājums paskaidrot, kāpēc sports fascinē. Sava jēga varbūt ir apgalvojumam, ka zaudētāji dzīvē vēlas identificēties ar uzvarētājiem, un, pat ja tas tā būtu, man par to nebūtu kauns. Bet man nekad nav šķitis, ka mani interesē tieši tas. Tāpēc es domāju, ka mana intelektuālā interese radās, lai saprastu kaut ko sevī pašā, es gribēju sevī saprast to, kam visi pieejamie intelektuālie skaidrojumi šķita nepietiekami.

Rītups: Ņemot vērā milzīgo vietu, kādu sports aizņem publiskajā telpā, ko, jūsuprāt, sports aizvieto vai kā vietā tas ir parādījies, salīdzinot ar iepriekšējiem gadsimtiem?

Gumbrehts: Tas ir vēsturisks jautājums. Rakstot sporta vēsturi, parasti sāk ar Seno Grieķiju, taču atrast kaut ko atbilstošu sportam starplaikā starp Seno Romu un 19. gadsimtu ir ļoti grūti. Rakstītāji izliekas, ka sports ir ārkārtīgi sena parādība, taču tas sākās romantisma laikmetā, kad angļu džentlmeņi pēkšņi aizrāvās ar kāpšanu kalnos. Kāpēc? Tas ir ļoti interesanti. Pirmie kāpšanas mēģinājumi Alpos notiek starp 1820. un 1840. gadu. Pēc tam par lielu lietu kļūst riteņbraukšana, tad 19. gadsimta vidū pēkšņi parādās regbijs un futbols, tad bokss. Manuprāt, jo vairāk ikdienas dzīve kļūst virtuāla tajā nozīmē, ka tā neietver ķermeņa berzi, rīvēšanos, tā neprasa ķermeņa ieguldījumu un ķermenis kļūst tikai par to, kas pārnēsā prātu... Es runāju par to, kas ir proletāriešu darbs šodien; es nenoliedzu, ka arī šobrīd ir kādi trīs ar pusi ogļrači pasaulē un viņi smagi strādā, bet kopumā smags darbs šobrīd ir pavisam kaut kas cits — smags darbs ir sēdēt ekrāna priekšā un astoņas stundas koncentrēties. Visa ķermeņa ieguldīšana darbā ir kļuvusi par retu parādību, un, šķiet, pastāv pieaugoša tieksme kaut kur ieguldīt savu ķermeni. Tas ir sarežģītāk nekā vienkārši pārnēsāt savu prātu, es nesaku smadzenes, jo tās ir smadzenes, kas pārnēsā prātu.

Rītups: Bet tomēr, kas ir pamatā tik plašai interesei par sportu?

Gumbrehts: Šī interese ir attīstījusies, balstoties uz kaut ko, kas ir sakņots daudz dziļāk par ideoloģiju. Ar dziļumu es nedomāju svarīgumu, bet to, ka tam ir pirmsapziņas saknes. Tā ir tieksme nezaudēt tiešu saskari ar pasaules lietām. Uz šīs tieksmes muguras notiek daudzas citas lietas, kuras, manuprāt, nav primāras.

Rītups: Kas ir primārs?

Gumbrehts: Kā jau es teicu, tā ir pieaugoša dzīves defizikalizācija. Kamēr tas turpināsies, pastāvēs tieksme pēc sporta — gan pēc skatīšanās, gan pēc piedalīšanās. Pa īstam mani aizrauj iešana uz stadionu, taču tam vajag daudz laika.

Es pat piedalos tur dažādos rituālos: ja tu pagaidi kādas 20 minūtes pēc koledžas amerikāņu futbola sacīkstēm, parādās spēlētāji, tu viņiem vari paspiest roku, viņi runā ar tevi, viņi ir ļoti sasvīduši, viņi atdāvina tev savu sviedru apsēju vai ko tamlīdzīgu. Pagājušogad es dabūju sporta kurpi pēc lielas spēles Bērklijā, un tas man ir ļoti, ļoti svarīgi. Man ļoti patika tā kurpe. Vai, piemēram, mana ģimene šogad man uzdāvināja boksa cimdu, par kuru viņi samaksāja lielu naudu, jo — es nezinu, cik tas stāsts ir patiess, — šis cimds esot piederējis Muhammedam Alī. Tas ir ļoti bērnišķīgi, ka man tas tik ļoti patīk, bet man tas patīk ne tikai no ārpuses. Man patīk uzvilkt to cimdu un domāt, ka tur ir bijusi Muhammeda Alī roka.

Rītups: Kā stāsta, reiz Sokrats saticis kādu atlētu, kurš vingrinājies skriešanā, un viņu saruna beigusies ar vārdiem, ka skriet ir zirgu, nevis cilvēku dabā. Vai aizrautība ar sportu neliecina par dzīvnieciskumu?

Gumbrehts: Man ir divas atbildes. Process, par kuru es runāju, var tikt aprakstīts arī kā mūsu dzīvnieciskās puses zaudēšana. Tas neattiecas tikai uz sportu, bet uz visu sociālvēsturisko procesu. Pastāv nošķīrums starp to, ka tu esi ķermenis, un to, ka tev ir ķermenis. Es nedomāju, ka mēs zaudējam ķermeni, — mēs to tīri labi apzināmies, dažreiz tas sāp, tas kļūst vecs, un bla, bla, bla. Varbūt mēs zaudējam spēju būt par ķermeni. Var teikt, ka mēs zaudējam savu dzīvnieciskumu. Jautājums: tas ir ieguvums vai zaudējums? Līdz pat kartēzisma uzplaukumam 18. gadsimtā tas tika uzskatīts par triumfu. Pats Dekarts rakstīja, cik brīnišķīga būtne viņš būtu, ja varētu zaudēt savu ķermeni. Otra atbilde ir saistīta ar Mūzilu un viņa Cilvēku bez īpašībām. Mūzils tur ļoti nopietni runā par sacīkšu zirgu saprātīgumu, viņš saka, ka ir vairāk vai mazāk saprātīgi sacīkšu zirgi. Lai gan viņš pieņem, ka viņiem nav prāta, bet viņš mēģina pateikt, ka, zaudējot spēju būt par ķermeni, zaudējot sava prāta, savas eksistences dzīvniecisko pusi, negatīvi tiek ietekmēts arī pats prāts. Eksistence, kurā netiek uzsvērts ķermeniskais, kļūst problemātiska, jo ideja par kailu prātu ir ļoti problemātiska. Vai jūs zināt Liotāra rakstu Vai doma var turpināties arī bez ķermeņa?

Rītups: Esmu to tikai redzējis jūsu grāmatā.

Gumbrehts: Faktiski viņš nonāk pie Mūzila atbildes. Tas ir interesants raksts, jo pirmā puse rakstīta no vīrieša redzes viedokļa, otrā — no sievietes. Grūtākā daļa saistīta ar sievieti. Tajā viņš izvirza argumentu, ka doma sāp. Ne gluži tā, kā saspiežot roku, bet domāt ir smagi. Proti, doma ir grūta, ne tikai intelektuāli grūta, dažreiz cilvēks nogurst, bet nevar apstāties. Tad viņš nonāk pie tā, ka doma kaut ko zaudētu, ja tā nebūtu saistīta ar ķermeni.

Rītups: Muammars Kadāfi savā Zaļajā grāmatā saka, ka sportā tiek iztērēts milzīgs enerģijas daudzums, kuru varētu ieguldīt sociālās dzīves pārmaiņās. Vai jūs varētu mēģināt atbildēt Kadāfi?

Gumbrehts: Pirmā reakcija man būtu... mani ļoti interesē islāma kultūra. Tā ir ārkārtīgi prātcentrēta kultūra, tā ir viskonsekventākā mums zināmā grāmatas kultūra. Jāatceras, ka Korāns atšķirībā no Bībeles nav Dieva vārda pieraksts. Korāns, pirmkārt, ir grāmata. Kadāfi, būdams islāma fundamentālists, ko es viņam nekādā gadījumā negribu pārmest, šo apgalvojumu izsaka šajā nozīmē, tas nāk no turienes. Otrkārt, interesanti, ka panākumus sportā gūst tikai ļoti nedaudzas islāma valstis. Protams, ir Alžīrijas garo distanču skrējēji, bet var sacīt, ka tas ir viens no sporta veidiem, kurā zaudē ķermeni. Viņi saka: lai noskrietu maratonu, jāaizmirst savs ķermenis; viņi runā par to, cik garīga ir garo distanču skriešana. Visbeidzot, par ko varētu izvērsties sociālās dzīves pārmaiņas, ja izslēdz ķermeni? Pilnīga eksistence ietver arī ķermenisku eksistenci. Tā ka Kadāfi es teiktu: kas tad tā būtu par dzīvi?

Rītups: Man šķiet, ka Kadāfi norāda uz vienu enerģiju, ko var dažādi tērēt — izklaidei vai sociālam labumam.

Gumbrehts: Labi. Es runāšu personiski, saistībā ar savu biogrāfiju. 1968. gadā divdesmit gadu vecumā es, tāpat kā jebkurš kārtīgs cilvēks, ticēju sociālām pārmaiņām. Tāpat kā daudzi — tas gan ir garlaicīgi —, arī es esmu vīlies, bet neatsakos no tā, ka es gribētu atbalstīt sociālās pārmaiņas. Taču vienīgais ceļš, kādā es tās iedomājos, ir ļoti mikroskopiskas lietas. Piemēram, es nezinu, vai jūs man piekritīsiet, bet es varēju veltīt daudz mazāk enerģijas, lai sagatavotos lekcijām, kuras lasīju Rīgā. Bet es to ņēmu nopietni, visu laiku, izņemot mūsu sarunas, es strādāju pie šīm lekcijām. Es nedomāju, ka tas mainīs šo valsti, vēl mazāk — pasauli, bet tas ir tas, ko es varu darīt.

Rītups: Spriežot pēc jūsu rakstiem, sportā jūs fascinē iemiesotas un laiciskas formas epifānija. Vārdam “epifānija” ir reliģiska pieskaņa. Vai tas ir apzināti?

Gumbrehts: Jā un nē. Nē tajā nozīmē, ka es sāku lietot teoloģiskus jēdzienus saistībā ar vēlīno viduslaiku teoloģisko tradīciju, ko es uztveru kā milzīgu lielisku jēdzienu kapsētu, kurus joprojām var izmantot, jo tie ir pirmskartēziski. Otrkārt, es tiku ļoti katoliski audzināts, un bija brīdis, kad es sev jautāju, vai man nav no tā visa jāatsakās, jo šie jēdzieni ir maldinoši, tie ir reliģiski. Bet tad es pie tiem atgriezos, jo domāju, ka varbūt tas nemaz nav tik slikti — tajā nozīmē, ka dažkārt pieredze, kuru mēs saistām ar reliģiskiem fenomeniem vai rituāliem, ir tuva vai identiska ar tām lietām, kuras mēs pieredzam sportā. Piemēram, misticisms.

Rītups: Vai jums ir kāda ar sportu saistīta mistiska pieredze?

Gumbrehts: Tas ir ļoti banāli, bet, piemēram, es zinu, ka tad, kad man patiešām ir patikusi spēle, amerikāņu futbols, es esmu mazliet apreibis, kad eju ārā no stadiona. Tad es daru tā: es jau laikus novietoju mašīnu tālāk no stadiona, jo zinu, ka uzreiz pēc spēles es varu būt bīstams braucējs. Ir brīži... vakar, piemēram, ar tiem latviešu trīspunktniekiem pret lietuviešiem. Es domāju, tas bija ļoti interesanti. Jūs zināt, ir tāds interesants fenomens viduslaiku baznīcās kā smejošie eņģeļi. Eņģeļu skulptūras ļoti bieži smejas. Ne ironiski jums sejā, bet viņos ir šī laime, šie smiekli. Es nezinu, vai jūs zināt Bataja grāmatu Erosa asaras. Viņš raksta, ka tad, kad cilvēkus spīdzina, viņi smejas. Un saskaņā ar Bataja teoriju tas ir vienīgais brīdis, kad cilvēks dzīvo ar visu savu ķermeni. Kāpēc mēs smējāmies, kad viņiem krita tie trīspunktnieki? Man tas šķita ļoti interesanti, jo mēs visi trīs smējāmies.

Rītups: Man tas šķita pilnīgi neiespējami.

Gumbrehts: Labi, bet man tas ir pavisam īss brīdis, kas ļauj justies harmonijā ar pasaules objektiem. Tas nozīmē, ka tu atļauj sev atkrist ķermenī, atlaisties. Tu atļauj savam ķermenim darīt ko tādu, ko nevari kontrolēt, tu smejies. Man nav vienas homogēnas hipotēzes, bet es domāju, ka manā sporta skatīšanās pieredzē — un tāpat ir ar cilvēkiem, kas sporto, — ir lietas, kas nonāk pavisam tuvu pieredzēm, kuras mēs attiecinām uz reliģisko tradīciju. Tas ir interesanti, ka es neeju uz baznīcu. Labi. Piemērs ir maratons. Katrs, kurš kaut reizi ir skrējis maratonu — es neesmu, es to varētu noskriet piecos mēnešos —, zina, ka pēc 20 kilometriem ir brīdis, kad tu jūti, ka atduries pret sienu. Viss sāp. Un tu domā, ka vairs nevari. Tad tev ir jāizskrien cauri sienai, viņi lieto šo metaforu. Un, kad tu esi izskrējis cauri sienai, nākamie 20 kilometri jau ir tīri garīgi, cilvēki redz dīvainas vīzijas, epifānijas, vai kā nu jūs tās saucat. Varbūt tā patiešām notiek.

Rītups: Vai jūs varētu teikt, ka baznīcas vietā ejat uz stadionu?

Gumbrehts: Tā gluži nav, ka neeju uz baznīcu, ja pēc stundas jābūt stadionā, bet savā ziņā es jums piekrītu. Iespējams, ka noteiktu tieksmi, kuru cilvēki piepilda, ejot uz baznīcu, es īstenoju, ejot uz stadionu. Es domāju, lielākajai daļai katoļu intelektuāļu, vismaz man, euharistijas kā patiesas klātbūtnes izpratne ir svarīga. Es nespēju ticēt, ka šī maize ir patiesa Dieva klātbūtne, bet, ja es tam spētu ticēt, es domāju, tas būtu vareni.

Rītups: Bet kas ir patiesi klātesošs sporta sacīkstēs?

Gumbrehts: Pašā elementārākajā līmenī tā ir patiesa ķermeņu klātbūtne, tāpat kā ķermeņi šeit.

Rītups: Bet tas nav nekas īpašs, šādas attiecības ar citiem ķermeņiem ir jebkurā publiskā pasākumā.

Gumbrehts: Sporta veidi, kas man patīk, ietver ļoti dažādas horeogrāfijas, ar kurām tiek panākts šis efekts. Inscenējumā ir paredzēts šos notikumus padarīt retus. Ja mums, piemēram, būtu jāiet klausīties kāda politiķa runu, arī tur ir šis patiesās klātbūtnes fenomens, bet tas nav tik intensīvā nozīmē, tas nav veidots ar šādu nolūku. Musolīni gan reizēm mēdza iestudēt savu klātbūtni. Viņam patika pēkšņi zirga mugurā milzīgā ātrumā iejoņot futbola stadionā. Lai gan šajā ziņā es dodu priekšroku Maiklam Džordanam, nevis Musolīni.

Rītups: No jūsu raksta brazīliešu avīzei es sapratu, ka visi sporta veidi, kas jums patīk, atklātā vai slēptā formā ietver vardarbību. Paskaidrojiet, kas vilina šajā horeogrāfiski veidotajā vardarbībā?

Gumbrehts: Divas lietas. Pirmkārt, tas ļoti atkarīgs no tā, kā to definē. Definīcija, kuru es lietoju tajā rakstā, ir tāda: vara ir spēja ar ķermeņiem aizņemt vai bloķēt telpu. Un vardarbība ir šīs spējas īstenošana. Jūs aizņemat vai bloķējat kādu vietu laukumā. Šajā nozīmē sportā vienmēr ir vardarbības klātbūtne, tāpat kā uz ielas, starp gājējiem. Tādēļ es saku: lai izraisītu to efektu, par kuru es runāju, ir vajadzīga vardarbība. Ir tāds politisks arguments, ka sports būtu brīnišķīgs, ja tajā nebūtu vardarbības, bokss un amerikāņu futbols ir šausmīgs, un tā tālāk. Manuprāt, efekts, par kuru es runāju, nav iespējams bez vardarbības. Tas nenozīmē, ka viss beidzas ar to, ka cilvēki viens otru nogalina, bet ir jābūt noteiktam riskam. Amerikāņu futbolā vardarbība galvenokārt izpaužas tajā, ka tev ir jāparāda, ka tu vari ar varu ielauzties noteiktā teritorijā. Futbolā, līdzīgi kā vēršu cīņās, ir svarīgi parādīt, ka tu spēj izvairīties no vardarbības. Tāpat vēršu cīņās skaistākais brīdis ir tad, kad vērsis lielā ātrumā tuvojas toreadoram, bet viņš... Tas nebūtu tik baudāmi, ja nepastāvētu iespēja, ka vērsis trāpa toreadoram. Es nesaku, ka tas ir kaut kas skaists un ka man patīk, ka cilvēkus nogalina. Es tikai saku, ka bez reāliem draudiem tas nebūtu tas.

Rītups: Vai jūs nevarētu sacīt, ka vēl pievilcīgāk un fascinējošāk būtu, ja nāves gadījumi būtu biežāki amerikāņu futbolā vai jebkurā citā sporta veidā?

Gumbrehts: Nē, es saprotu, kur rodas šāds arguments, un, kad par to domāju, es nevairos no šī argumenta. Es nedomāju, ka svarīga ir kvantitāte. Svarīgi ir, ka tas var notikt. Ja tas nevar notikt, ja rada noteikumus, kas paredz, ka divi ķermeņi nekad nedrīkst saskrieties, spēle tiek padarīta paredzama, daļēji tā ir, piemēram, basketbola problēma. Ja rada horeogrāfiju, kas izslēdz vardarbības iespēju — kā tas ir portugāļu vēršu cīņās, kur cīnītājs sēž zirgā —, es domāju, tas kļūst mazāk aizraujoši. Ja sportu grib pakļaut likumiem, kas izslēdz vardarbību, tas savā ziņā kaitē sportam. Bertolts Brehts bija liels pacifists, bet viņš bija arī aizrautīgs boksa līdzjutējs. Tas ir diezgan smieklīgi, jo viņš pats bija ļoti sīka auguma. Un Brehts reiz sacīja, ka tie cilvēki, kas radījuši noteikumus, saskaņā ar kuriem boksa cīņu var uzvarēt bez nokauta, grauj boksu. Tāpat kā azartspēlēs: ja uz spēles nav likta nauda, nebūs uzrāviena. Tā ka, runājot par iemiesotas un laiciskas formas epifāniju, ja jūs nedodat ķermenim iespēju sevi pilnībā izteikt — un tas var notikt tikai, ielaužoties cita telpā —, tad šī epifānija nenotiks.

Rītups: Kādas, jūsuprāt, ir attiecības starp vardarbības praksi sportā un nāves priekšnojautu?

Gumbrehts: Dažos sporta veidos, piemēram, boksā vai garo distanču skriešanā, pastāv horeogrāfija, kas gandrīz spēj radīt nāves priekšnojautas alegoriju. Dažos gadījumos tas varbūt pat ļauj par to filozofiski domāt. Garo distanču skriešanā, skrienot maratonu, kad skrējēji sasniedz finišu, viņi sabrūk. Jūs jūtat, ka tas var jums kaut ko atgādināt, tas var atgādināt, ka tad, kad Heidegers domā, ka pastāv absolūtas beigas un tās ir jūsu apziņas beigas, mēs nespējam domāt pēc mūsu apziņas beigām, un tādēļ, ka mēs nespējam, tas ir skaisti... O, tas ir tango no Argentīnas 20. gadiem. Tas ir ļoti, ļoti slavens, ja mēs runājam par...

Rītups: ...vārdiem?

Gumbrehts: Jā. Sākumā tas īstenībā bija kāds Karloss Gardela... Man ir grūti runāt, kad dzirdu tango.

Rītups: Varbūt tad mums jārunā par tango?

Gumbrehts: Varbūt vienkārši nobeidzot, šī saikne ar nāves priekšnojautu pastāv dažos sporta veidos, dažviet noteikumi burtiski uzspiež šo domu jums kā skatītājam.

Rītups: Vai jūs bēgat no nāves?

Gumbrehts: Nē, tas izklausās ļoti varonīgi, un tāpēc... Ziniet, mana sieva ļoti cīnījās ar nāves ideju. Tas viņai bija jādara, viņa bija audzināta tādā proletāriešu paraugģimenē, kur nedrīkstēja pat runāt par Dievu. Tas bija tāds praktisks panteisms, viss tiek saprasts milzīgas dabas un kosmoloģijas kontekstā, kurā tev ir noteikta funkcija. Mums tā nebija problēma, bet tad mums bija pirmais bērns, otrais, man jau bija divi bērni no iepriekšējās laulības, mums kopā bija četri, un ar to bija daudzmaz gana. Un te pēkšņi manai sievai bija milzīga psiholoģiska problēma, jo viņa juta, ka savu lomu kosmosā ir izpildījusi. Tātad pēc divu bērnu dzemdēšanas viņa uzreiz nostājās aci pret aci ar nāvi. Viņai bija pa īstam bail. Psihiatriskās konsultācijas viņai nepalīdzēja. Tas bija pilnīgi neticami, viņa ne sevišķi interesējas par filozofiju, bet es teicu: “Varbūt palasi šo nodaļu no Heidegera Esamības un laika?” Tas ir patiešām smags gabals, pats grūtākais. Tu vai nu nomirsti, to lasot, vai nekad vairs neatgriezies pie šīm bailēm. Un viņa to izlasīja, un kopš tā laika viņai nekad vairs nav bijušas līdzīgas problēmas. Tā ir viena no vissvarīgākajām lietām filozofijas vēsturē, es domāju tieši tās nodaļas par nāvi. Bet mani pašu tas pārāk nešausmina.

Bokseri 30. gados

(Profesors aiziet un atgriežas pēc brīža.)

Bunjuelam reiz jautāja, kas ir bijusi skaistākā lieta jūsu dzīvē, un viņš teica: seksualitāte. Un viņš piebilda: es būtu laimīgs, ja arī vīriešiem būtu menopauze. Man ir 75, un es zinu, ka neviena sieviete ar mani vairs negribēs gulēt, bet man joprojām gribas.

Rītups: Kāpēc jūs to sakāt?

Gumbrehts: Tāpēc, ka tad, kad es ceļoju, kad esmu viens pats, es katru dienu sevī novēroju tieksmi... Tāpat kā sievietēm, būtu labi, ja cienījamā vecumā vairs… nu nē, tas ir labi, ka tu esi dzīvs, tā bija tikai tāda asociācija ar Bunjuelu. Tā taču nebija intervijas daļa?

Rītups: Tas ir ierakstīts, protams. Es tikai nesapratu, vai jūs gribētu, lai jums ir menopauze, vai...

Gumbrehts: Nē, nē, īstenībā ne, es nedomāju, ka pat Bunjuels to teica nopietni.

Rītups: Jūs gatavojaties uzstāties kopā ar Pelē televīzijas raidījumā. Kā jūs aprakstītu futbola fenomenu Brazīlijas kultūrā?

Gumbrehts: Es nedomāju, ka tas sevišķi atšķiras no tā, kādu lomu šeit spēlē hokejs vai basketbols. Bet Brazīlijā ir ļoti specifiska izpratne par to, kas ir ideāla spēle futbolā. Tā ir orientēta ne tik daudz uz vārtu gūšanu, bet gandrīz vai uz izvairīšanos no vārtu gūšanas. Manē Garinča, piemēram, ir slavens nevis ar saviem vārtiem, bet ar olē! olē!, ko publika, tāpat kā vēršu cīņās, kliedz tad, kad kāds ir skaisti apvedis pretinieku — tad publika pa īstam iedegas. Viņš nevis skrien, piespēlē vai sit pa vārtiem, bet stāv un gaida pretinieku aizsargu un atkal un atkal liek tam aizskriet garām, tukšumā. Brazīliešu lielajā Maracana stadionā ir memoriālā plāksne Pelē par spēli pret Čīli. Brazīlija bija vadībā 5:0, kaut kas tāds, Pelē saņēma bumbu no sava vārtsarga, apveda 15 pretiniekus, dažus divreiz, vairāk, nekā vajag, beigu beigās apspēlēja arī čīliešu vārtsargu. Un tad Pelē bumbu apzināti pārsita pāri vārtiem. Tieši šai spēlei par godu tur uzstādīta Pelē veltīta memoriālā plāksne.

Rītups: Es zinu, ka jums patīk Amerika. Kas jums nepatīk Amerikā?

Gumbrehts: Kā vispārēja nostāja — pārmērīgs puritānisms, lai gan ainavas ziņā tā ir ļoti erotiska zeme. Tur ir ļoti, ļoti skaistas vietas, piemēram, viss Sanfrancisko līča rajons, kurā es dzīvoju, ir ļoti skaists, bet sociālā dzīve ir ļoti dzimumneitralizēta. Ir ārkārtīgi svarīgi, lai uzvedība attiecībā pret sievieti ne ar ko neatšķirtos no uzvedības attiecībā pret vīrieti. Jūs esat redzējis mani lasām lekcijas, jūs zināt, ka es izturos atšķirīgi. Un es domāju, ka tas ir pilnīgi normāli, es no tā neatsakos arī Savienotajās Valstīs. Viens piemērs. Jūs zināt, ja kāds jūs iesūdz par seksuālu uzmākšanos, jūs vienmēr zaudēsiet. Ja rītdien studente mani iesūdz tiesā un nevienam no mums nav neviena liecinieka, es zaudēšu un maksāšu miljonus dolāru. Katram Stenfordas profesoram apdrošināšanā ir paredzēts šis punkts. Bet apdrošināšanas kompānija saka, ka tas nebūs spēkā gadījumā, ja, runājot ar studenti, jums būs aizvērtas durvis, tādēļ durvis ir vienmēr jātur vaļā, jo ir skaidrs: ja jūs atstāsiet durvis vaļā, jūs nedrāzīsiet savas studentes, katrā ziņā ne normālā situācijā. Ja aizverat durvis, juridiski jūs nekas nesargā. Es nespēju, ar kādu sarunājoties, atstāt durvis vaļā, es vienkārši nejūtos labi, lai gan esmu četru bērnu tēvs un par to varu samaksāt miljonus dolāru.

Uldis Tīrons: Vai tiešām tā notiek?

Gumbrehts: Tas notiek nepārtraukti. Mums ir ķirurgs, kas samaksāja trīs miljonus dolāru pēc tiesāšanās ar savu kolēģi.

Rītups: Un tas nebūt nenozīmē, ka viņš ar viņu bija pārgulējis.

Gumbrehts: Es nezinu, patiešām nezinu. Zināt, kas notika? Viņai bija krūts vēzis, viņš bija pabeidzis operāciju, un paciente sāka mosties no anestēzijas, un viņš viņai saka: “Operācija izdevās, un pats labākais ir tas, ka jūsu krūtis izskatās vēl glītākas nekā iepriekš.”

Rītups: Un par to viņš samaksāja 3 miljonus dolāru?

Gumbrehts: Jā, tas ir vājprāts. Tādā valstī es tagad dzīvoju.

Rītups: Kāda vaina, jūsuprāt, ir gulēt ar savām studentēm?

Gumbrehts: Pastāv atšķirība starp to, kas notika agrāk un tagad; tagad tās ir īstas raganu medības. Tradicionālais iemesls nemaz nav tik slikts, tas nosaka, ka tev kā skolotājam ir jābūt godīgam...

Rītups: Ja tu pārguli ar vienu, tev ir jāpārguļ ar visām?

Gumbrehts: Apmēram, vai arī ne ar vienu. Tas nav sevišķi interesanti. Un pēc tam tev ir jāliek viņām atzīmes. Amerikā atzīmēm ir milzīga nozīme, no tām atkarīgs, ko tu tālāk varēsi darīt. Tā ka es nesaku nē, es... Kā jūs domājat, kāpēc es esmu apprecējies ar studenti? Viņa pat nebija sevišķi izcila studente, taču viņa bija neticami seksīga, mēs pārgulējām, un tas bija tik labi... Un tagad tā ir neticami izdevusies laulība.

Tīrons: Es gribu jums jautāt par kultūru atšķirībām un jūsu pieredzi saistībā ar tām. Vai jūs personiski spēj saistīt geišas kakls?

Gumbrehts: Jā, tas ir interesanti, es varu dot ļoti precīzu atbildi. Es to atklāju, pirkdams pastkartes Kioto. Tā ir vienīgā pilsēta Japānā, kur joprojām ir geišas. 50% pastkaršu Kioto ir ar geišām. Daudzi tās fotografē no aizmugures, tā ka var redzēt viņu kaklu, uz kura ir vienīgais redzamais nekrāsotas ādas punktiņš, kas tik ļoti uzbudina japāņus. Četru mēnešu laikā arī es sāku atskatīties uz šo mazo punktiņu. Un man patiešām tas likās seksīgi.

Rītups: Patiešām?

Gumbrehts: Jā. Ja runā par krūtīm, jūs zināt, ka japāņu sievietēm, sevišķi geišām, ir svarīgi, ka krūtis nevar redzēt. Tās ir pilnīgi plakanas. Ne tajā nozīmē, ka tās ir de facto plakanas, bet tāds ir geišas tērps. Kā tāda sieviete var būt pievilcīga? Bet man jāsaka, ka beigu beigās, kad geiša gāja garām ar savu smaržu, sīkajiem solīšiem, skaļi klabošajām sandalēm, tur ir pavisam maz miesas, bet galu galā man tas šķita seksīgi, es pat varēju iedomāties seksu ar geišu.

Rītups: Jūs vienkārši to nevarējāt atļauties?

Gumbrehts: Tieši tā. Tā ir laba atbilde. Jūs zināt, viņas nāk ar svecēm. Kad jūs noīrējat geišu, jūs to nevarat atļauties, jo gulēt ar kādu geišu maksā miljonus un viņa guļ tikai ar vienu, kas oficiāli kļūst par viņas mīļāko, bet, kad jūs noīrējat geišu, lai viņa vienkārši atnāktu, uzspēlētu kārtis ar mums vai parunātos, jo mēs varam būt tik garlaicīgi, ka mums vajag geišu, viņa atnāk, aizdedz svecīti. Katru reizi, kad svecīte izdziest, tas maksā tik un tik. Un tas ir ļoti, ļoti dārgi. Bet es zinu, ka tad, kad mūsu universitātes prezidents apmeklēja Kioto Stenfordas centru, viņi bija noīrējuši divas geišas, kas viņam sēdēja uz ceļiem.

Rītups: Un kas maksāja? Stenforda?

Gumbrehts: Nē, Kioto Universitāte. Stenforda par to nebūtu maksājusi, bet tur tas ir pavisam normāli.

Tīrons: Pēdējais jautājums. Runājot personiski par jums, vai jūs saskatāt kādu jēgu teikumā “Vienmēr ir par vēlu”?

Gumbrehts: Lai tam priekš manis būtu kāda jēga, es šo teikumu pamainītu: “Vienmēr ir gandrīz par vēlu.” Es pilnībā varu saprast šādu iekšēju sajūtu. Piemēram, man nepatīk strādāt, kad beigu termiņš dzen darbu, bet šāda laika spiediena apstākļos es strādāju labāk. Šajos brīžos vienmēr viss ir gandrīz par vēlu. Mēs vakar runājām par kultūru, kur tas ir patiesāk nekā citur, Argentīnā. Jūs zināt, divas vissvarīgākās vietas, uz kurām Buenosairesā jāaiziet, ir divas kapsētas.

Tīrons: Man ļoti patīk kapsētas.

Gumbrehts: Tās ir skaistas, patiešām skaistas, bet tās ir arī slavenas, katrs jums pateiks, ka uz turieni jāaiziet; tikko jūs ienākat viesnīcā, viņi jums saka, ka jums jāaiziet uz Čakaritu un Triholetu. Jā, man patīk iet uz kapsētām, bet labi, tagad jāslēdz ārā, tagad ir par vēlu.

Rītups: Es neesmu drošs, ka...

Tīrons: Vienkārši slēdz laukā.

Rītups: Tu tā domā?

Tīrons: Skaidrs.



Abonēt Rīgas Laiku 2019. gadam

Raksts no Novembris, 2001 žurnāla

Līdzīga lasāmviela