Filozofi pasauli ir tikai dažādi skaidrojuši

Arnis Rītups: Kas īsti tevi interesē tajā Marksa 11. tēzē pret Feierbahu, ka filozofi pasauli ir tikai dažādi skaidrojuši, bet vajag to izmainīt?

Uldis Tīrons: Es nesen intervēju šveiciešu režisoru Milo Rauu, un, lūk, viņš ir organizējis tādus kā mākslīgus tiesas procesus – Cīrihē, Kongo un Maskavā. Tie procesi jeb prāvas, viņaprāt, vajadzīgas tādēļ, lai runātu par jautājumiem, par kuriem tā vai cita iemesla pēc sabiedrībā nevar runāt un nerunā. Tās ir mākslas radītas, neiespējamas tiesas. Un es Rauam tad arī jautāju, vai šīs viņa izrādes darbojas Marksa tēzes virzienā, proti, vai Raus ar teātra palīdzību cenšas kaut kā to situāciju mainīt. No otras puses, tas gan vairāk saistīts ar citu Marksa tēzi pret Feierbahu, skan diezgan idiotiski: cilvēka būtība ir sabiedriskās attiecības. Dīvainā kārtā šī Marksa tēze man saistās ar sarunas nepieciešamību: saruna man ir viena no retajām iespējām izkļūt no eksistēšanas tādā individuāla atoma formā, nokļūt vietā, kur es esmu kaut kas vairāk nekā tikai manas refleksijas, domas un sajūtas.

Rītups: Es ne pārāk labi saprotu, kā saruna, izkļūšana no atomāras eksistences, ir saistīta ar to Marksa tēzi.

Tīrons: Varbūt es vienkārši nesaprotu to Marksa teikto, ka filozofiem būtu nevis jāskaidro pasaule, bet tā jāmaina. Toties mani ieintriģēja viņa teiktais par skolotāja skolotāju.

Rītups: Un...

Tīrons: Viņš saka, ka materiālisti, kuruprāt to, kas cilvēki ir, nosaka apstākļi un audzināšana, aizmirst, ka apstākļus rada paši cilvēki un ka audzinātāji arī kādam jāaudzina. Šī vieta apbrīnojami sasaucas ar “Kādas šķērsielas filozofiju”, kur Pjatigorskis Gurdžijeva personā atsaucas uz “visu treneru treneri” – jēdzienu, kuru viņš pirmo reizi esot dzirdējis 1964. gadā no Uku Masinga. Domājot par šo galveno treneri, es arī iztēlojos tādu kopīgas apziņas telpu, ko uztur šis te “treneru treneris”. Un tā ir kaut kas vairāk, kaut kā gudrāka par atsevišķa domātāja iespējām.

Rītups: “Visu treneru treneris” man šķita norāde uz vienu no Dieva izpratnēm.

Tīrons: Jā, tā varētu domāt. Bet tur ir arī runa par to, kas notiek, ja šis visu treneru treneris mūs atstāj: tad mums zūd arī iespēja sevi saprast, iespēja piedzīvot savu likteni.

Rītups: Bet saki, vai mēs šo tēmu varētu pagriezt sociālas transformācijas virzienā? Jo atbilde pēdējai Marksa frāzei varētu būt visa ilgā filozofijas kontemplatīvā tradīcija – nu, kaut vai Vitgenšteina izteikums, ka filozofija visu atstāj tā, kā tas ir, – saskaņā ar kuru sociālās transformācijas nav filozofijas darīšana. Lai gan Markss un visa no viņa izaugusī kreiso intelektuāļu straume uzskata, ka filozofijai jānodarbojas tieši ar to – visu laiku kaut kas jāmaina.

Tīrons: Nezinu. Lai nu kā, nepieciešamība katrā ziņā kādu uzspridzināt vai kaut kādā veidā kaut ko mainīt man liekas absurda.

Rītups: Nu redzi, tas, ka tev tā liekas absurda, rada mūsu sarunā kaut kādu iespējamu telpu, jo man tā nešķiet absurda. Man tā šķiet iespējama, taču ne tā, kā par to domā vai kā esmu redzējis par to domājam no tādas sociuma vai politiskās iekārtas kritikas viedokļa.

Tīrons: No kāda viedokļa tad?

Rītups: Nu, vienā vārdā – no kaut kāda mistiska. Ja gribi, tā man šķiet iespējama no noteiktas metafiziskas pozīcijas. Taču līdz tēmai par sociālās transformācijas iespējamību ir kaut kā jāaizbrien. Jo tas, uz kurieni tu vedini, kaut kādā ziņā ir par izglītības pamatu, par to, uz ko balstās skolotāju skolotāji un treneru treneri.

Tīrons: Nē, man gribējās uzsvērt tieši to rīcības momentu kaut kā izmainīšanai. Un vēl man gribējās pieminēt Bibihina rakstīto, ka visi, kuriem ir individuāls viedoklis, pūlis, neredz to, kas ir, bet ir kā iegrimuši dziļā sapnī. Tiem, kas pamostas, ir viena, kopīga pasaule, kosmoss; tiem, kas ieslīguši miegā, – katram sava. Viena, kopīga pasaule man nešķiet kaut kas pats par sevi saprotams; kad domāju par savu dzīvi, vairāk šķiet, ka tā atgādina tieši sapni, kurā no manis tikpat kā nekas nav atkarīgs. Tādēļ mana problēma, gandrīz vai eksistenciāla, ir: kā nonākt, kā pamosties tajā pasaulē, kurā ir šis visu treneru treneris. Viens no ceļiem, kā man, varbūt kļūdaini, šķiet, ir piedalīšanās, stāšanās attiecībās, sarunāšanās, “atverot sirdi” – atvainojos par banalitāti. Runa ir par pasauli, par situāciju, kurā es ar kaut ko riskēju, ar reālu sevi, nevis izdomātu skumjās domās.

Rītups: Vai es pareizi tevi saprotu, ka ir divas iespējas, kā izkļūt ārā no tā individuālā sapņa? Viens ir kaut ko saprast, un otrs – nonākt saskarsmē ar citiem sapņotājiem.

Tīrons: Man šķiet, ka tas ir viens un tas pats. Saprašana arī ir iespēja nonākt tajā kopīgajā telpā līdz ar citiem, tā teikt, “sapņotājiem”. Un tā nav vis kāda valsts vai kāda sociāla situācija, bet gan šī kopīgā apziņas telpa.

Rītups: Nu, līdz tādai telpai mums vēl jānokļūst, pat ja runa ir tikai par šo mūsu sarunu. Tā ka diez vai saprašana un saskarsme ir viens un tas pats. Un, ja tu saki, ka tava eksistenciālā problēma ir, kā nonākt tajā apziņas un saprašanas telpā, tad mans jautājums būtu: kāda loma tajā var būt saskarsmei un sarunām ar citiem. Jo droši vien ir arī situācijas, kad tur var nonākt arī viens pats, kaut ko saprazdams vai, kā teica Merabs Mamardašvili: kad tu kaut ko saproti, tu saproti to pašu, ko pirms tevis jau ir sapratuši. Kāda funkcija ir sarunai, lai tevi un mani tuvinātu apziņas un saprašanas telpai?

Tīrons: Es domāju, runa ir par sarunu, kurā notiek tiekšanās pārtraukt šo noslēgtību savā atomārajā subjektivitātē. Kad nevis aizstāvi savu taisnību, sevi pašu, bet nonāc tajā sarunas situācijā, kad runā par lietu. Un tāda saruna, manuprāt, ir šīs “saprāta telpas” sastāvdaļa. Bez tādas sarunas nav pat īsti saprotams, kādā mērā tāda telpa vispār pastāv.

Rītups: Varbūt. Bet vai tu piekristu, ka sarunā, kas tiecas uz kaut kā saprašanu, šāda telpa rodas vai veidojas? Nevis tā, ka mēs tur varam it kā iekāpt, ka mūs tur vienkārši gaida, bet tā telpa sarunā top.

Tīrons: Tā es varētu teikt. Tikai tad ir jautājums, vai tā ir tā pati telpa, kāda veidojas, piemēram... Nu nezinu. Piemēram, kara situācijā, ja atceramies vēlreiz Vitgenšteinu.

Rītups: Manuprāt, nav. Jo viens no iemesliem, kāpēc tik grūti domāt par karu, ir tas, ka karš neizriet no saprašanas, tas izriet no kaut kādām dziņām, vēlmēm un vardarbības, kad mēģina tās īstenot.

Tīrons: Taču var arī pieminēt grieķu pilsonisko pienākumu piedalīties karā, apliecināt savu vīrišķību, drosmi, gatavību aizstāvēt polisu utt. Vai arī: karš deva iespēju Vitgenšteinam doties uz ierakumiem, lai pierādītu, ka ētiskā nozīmē viņš ir kaut ko sapratis, lai tādējādi apliecinātu, ka viņš domā pareizi.

Rītups: Es nezinu, vai viņš tāpēc devās karā, taču skaidrs, ka viņa ierakumu piezīmes liecina, ka viņš, par spīti šāviņiem un vispārējam bardakam, turpināja domāt. Turklāt izvēlējās šķietami visneērtāko situāciju, kurā to darīt.

Tīrons: Ārējā nozīmē – jā. Taču viņš vēl arī kļuva par sākumskolas skolotāju, kā arī tiecās kļūt par tādu padomju Krievijā.

Rītups: Nu, par lauku bērnu skolotāju viņš izvēlējās kļūt tāpēc, ka bija atrisinājis visas filozofijas problēmas un ar to vairs nebija jēgas nodarboties.

Tīrons: Man visu laiku gribas attālināties no tādas Marksa izpratnes, ka viņa pēdējā tēze būtu aicinājums filozofiem ķerties pie ieročiem. Proti, ka tas būtu aicinājums uz šo sociālo pārveidi, lai arī tā visdrīzāk parasti šo tēzi saprot. Un tādēļ es laižos iekšā tajā plašākās apziņas laukā.

Rītups: Marksa tēzes asākā šķautne ir filozofijas uzdevuma kritiska pārvērtēšana. Proti, ka filozofa uzdevums nav saprast un interpretēt pasauli, bet tajā kaut ko mainīt un labot. Un nav runa par pasauli, kurā koki aug un kalni veidojas, bet par to, kā savā starpā dzīvo cilvēki, kā cilvēki pārvalda cits citu.

Tīrons: Bet Markss pats vienā aspektā runā tieši par sapratni, proti, par to, ka šī sapratne ir iekšēji pretrunīga, kamēr tas pretrunīgums netiek novērsts pašā tās “pasaulīgajā” pamatā. Un, manuprāt, tas ļauj arī man runāt par to, ka sapratne vajadzīga jau tāpēc vien, lai, ja drīkst tā teikt, “nokāptu no debesīm atpakaļ uz zemes”. Kā man liekas, Vitgenšteins to arī mēģināja darīt.

Rītups: Nu, ar pasaules jeb sabiedrības mainīšanas lietām viņš nenodarbojās; viņš nemēģināja kaut ko mainīt.

Tīrons: Otrā pasaules kara laikā viņš vēl pastrādāja par sanitāru slimnīcā.

Rītups: Jā, un tas nozīmēja iekļauties gatavās lietās, kur vienkārši ir vajadzīgas tavas rokas, tavs laiks, enerģija, uzmanība.

Tīrons: Bet ir taču starpība, vai tu strādā par sanitāru vai par, pieņemsim...

Rītups: ...filozofijas profesoru Kembridžā. Tās ir divas atšķirīgas pozīcijas. Atceros, kad es pirmo reizi nonācu Kembridžas Universitātē, es jautāju, kur atradās Vitgenšteina istabas. Un man parādīja: tur. Es piegāju pie durvīm un teicu: te nav nekādas plāksnītes ar uzrakstu, ka te vairākus gadus uzturējies Vitgenšteins. Nu, un tas Trinity pārzinis teica, ka viņi nevarot par katru, kas tur dzīvojis, pielikt atsevišķu plāksnīti.

Tīrons: (Smejas.) Bet – mēģinot sašaurināties – tad, tavuprāt, ir tikai divas iespējas, kā filozofs varētu praktiski īstenoties? Viena ir izglītošana, bet otra – sabiedrības mainīšana?

Rītups: Nu nē, tā otrā ir diezgan apšaubāma, taču es teiktu, ka ir arī terapeitiska funkcija. Var pat jautāt, kur beidzas terapija un kur sākas izglītība, un kā viena pāriet otrā. Vai dvēseles izglītošana un dvēseles terapija ir atšķirīgi procesi?

Nav pārāk daudz filozofu, kam sociālā pārveidošana būtu šķitusi svarīga. Kantam ir darbs “Par mūžīgo mieru” ar apsvērumiem, kā panākt mieru starp valstīm. Loka rakstītais savukārt ir pamats, uz kā stāv Amerikas Savienotās Valstis, un arī viņa domāšana veido to sociālo realitāti, kurā gribot negribot atrodas vairums mūsu laikabiedru. Bet šobrīd es neredzu, kāda doma vai kāda filozofa domāšana veido šo miksli, cilvēku pasauli vai tā saucamo publisko telpu. Šķiet, ka pastāv daudzi inerti procesi, kuri vienkārši turpinās, neatkarīgi no jelkādas domāšanas. Es jau tev teicu, cik nevarīga pandēmijas laikā šķita reakcija uz vispārējo ārprātu. Agambens kaut ko mēģināja klusi pukstēt, Žižeks kaut ko smīkņāja. Bet prāta reakcijas vai saprašanas reakcijas nebija nekādas. Un es varēju pajautāt: klausies, bet kur ir tava paša saprašana? Un saprašana nekur nekādi nerādījās.

Vēl 18. gadsimta beigās bija iespēja domāt par varas struktūrām un pēkšņi atteikties no dievišķi autorizēta karaļa varas: tagad Dieva vietā būs tauta, un tauta visu lems, un visi būs vienlīdzīgi, brīvi vai miruši. Lai cik kritiski varētu attiekties pret viņu domāšanu, tomēr bija daži, kas to pasauli izdomāja tādu, kurā pēdējo karali nožņaugt ar pēdējā priestera zarnām. Turpretī galīgi nav skaidrs, kurā prātā ir dzimusi šī pasaule, kur mēs šobrīd ar tevi viedtelefonos sazināmies. Un tādēļ tā arī nav saprotama.

Tīrons: Jā, šitā nav saprotama. Taču man šķiet, ka mēs vēl varam runāt par pasauli kā par kosmosu – tajā nozīmē kā par jēdzīgi iekārtotu kopumu vai vienību. Tādā nozīmē tā ir tieši tikpat saprotama vai tieši tikpat nesaprotama kā vienmēr bijusi. Savukārt šajā tehnokrātiskajā pasaulē domāšanas, pārvaldes, nāves vietā tiek radītas kaut kādas imitācijas. Atbilstoši tam tehnokrāti pārdala un īsteno varu.

Rītups: Tehnokrātija pastāv līdzās demokrātijai, teokrātijai... Kam vēl? Kādas vēl varas formas šobrīd nosaka kārtību?

Tīrons: Plutokrātija.

Rītups: Jā, tātad nauda, tehnika, Dievs un tauta ir tādi kā varas poli.

Tīrons: Atcerējos, ka Markss, runājot par sabiedrību, kā to saprot Feierbahs, teica, ka tādā sabiedrībā indivīdi ir saistīti ar sugas attiecībām, šķietami dabiskām, piemēram, dzimtas attiecībām. Un augstākais, kā šādi materiālisti var domāt par cilvēku sabiedrību, ir domāt par to kā pilsoņu kopumu. Savukārt Markss tad tiecas pēc cilvēciskotas sabiedrības, lai ko tas arī nozīmētu. Man tas šķiet interesanti, lai atkal atgrieztos pie tā, ka filozofa uzdevums tomēr varētu būt saprast un censties, lai šī viņa sapratne kļūtu par šīs “cilvēciskotās” pasaules nosacījumu. Vai lai tā turpinātu uzturēt to pasauli kā veselumu, kurā iespējams pamosties. Nu, es mēģinu savienot Bibihinu...

Rītups: …savienot Bibihina lasīto Hērakleitu ar Marksu. Bet es tomēr gribētu nošķirt to pasauli, kurā veidojas kalni un aug koki, no tās pasaules, kurā ir bāri, Vatikāns un teātris. Proti, cilvēku veidoto pasauli un pasauli, kas veidojusies neatkarīgi no cilvēkiem. Šīs divas pasaules ir divi dažādi domas priekšmeti. Pasaule, kurā ir cilvēka klātbūtne un viņa iepriekšējo rīcību rezultātā tapušas struktūras, un pasaule, kuru cilvēks var vērot, bet kura veidojas bez cilvēka. Un Bibihina lasīto Hērakleita kosmu es saprotu kā vietu, kur cilvēki kaut kādā veidā iederas tajā pasaulē, kas nav viņu izdomāta, viņi kaut kādā ziņā kļūst ar to par kaut ko vienu. Kad cilvēks iederas lielajā kopainā. Savukārt tā pasaule, par kuras izmainīšanu kā filozofa uzdevumu runā Markss, attiecas tikai uz to daļu, kuru izdomājuši cilvēki. Un, ja mēs, piemēram, ar visu savu sociālo realitāti atrodamies kāda cita izdomātā pasaulē, tad, lai to saprastu, būtu jāsaprot, kurš, kā un kāpēc to ir izdomājis. Un kā varētu padomāt citādi?

Tīrons: Jā, un tomēr: nez kāpēc man šķiet, ka pieļāvums, ka pasauli varētu būt izveidojis visu treneru treneris, ir vietā.

Rītups: Jā, bet kuru no pasaulēm? Vai to pasauli, kuras tapšanā cilvēki ir iesaistījušies ar visu savu muļķību, alkatību un tā tālāk, vai arī to pasauli, kurā cilvēki gribētu nonākt? Un būt tajā kā vienā veselumā.

Tīrons: Bez šaubām, to, kurā gribētu nonākt. Lai gan es īsti nespēju domāt par pasauli, kuru cilvēki būtu iekārtojuši kā kaut kādu sākumu. Izdomājuši, kā tu saki. Sākumā, ja drīkst tā teikt, ir kaut kāda forma. Pasaules kā tādas forma. Piemēram, pasaule kā veselums. Un to nemaz nevar redzēt, pat no kosmosa, lai ko arī stāstītu tie, kas tur bijuši. Pasaule ir kaut kāds veselums, kas pastāv neatkarīgi no tā, kā mēs to būvējam.

Rītups: Šitik tālu esmu ar tevi. Uzskatu, ka padomāt par pasauli kā veselumu vai kaut kādā ziņā padomāt par visu cilvēks var. Nu, varbūt to nevar redzēt ar acīm, bet padomāt par visu ir iespējams, un tā ir paradoksāla situācija, ka cilvēka prāts ir tā uzbūvēts, ka viņš var padomāt par visu – arī par to, kas nav atkarīgs no viņa. Jo lielākā daļa pasaules vai lielākā daļa no visa nekādā veidā nav atkarīga no tā, kā tu par viņu domā. Teiktu es. Lai arī daži drosminieki ir kādreiz apgalvojuši, ka viss, ko tu redzi, ir tevis paša izdomāts un visu pasauli rada tavs prāts. Mēs vienkārši dzīvojam katrs savā pasaulē, un mēs sazināmies, tāpat kā tagad pa telefonu. Tā tas notiktu arī tad, ja telefona nebūtu un mēs sēdētu pie blakus galdiņiem: tās vienkārši būtu divas dažādas pasaules, kas savā starpā sazinās. Taču te tas pasaules jēdziens kļūst ļoti porains vai pavisam nestabils. Un vispār – kāds tam sakars ar sauli un to, kas notiek pa saulei?

Tīrons: Latviski. Bet man negribētos balstīties uz latviešu tautas dainām, pat ja...

Rītups: Es nepiedāvāju uz to balstīties, bet es piedāvāju ieraudzīt, ka vārdi nav nevainīgi; tas, kā mēs runājam par visu, tas, kā mēs to saucam, tās nav nevainīgas uzlīmes, kuras neko neizmaina attiecībās starp tevi un to, par ko tu domā.

Tīrons: Jā un nē. Svarīgāk par uzlīmēm man šķiet tas, kā es to saprotu. Ar vienu un to pašu vārdu var saprast divas dažādas lietas.

Rītups: Visticamāk, mēs to arī darām. Piemēram, iepriekšējā mūsu sarunas daļā, runājot par pasauli, mēs neprecizējām, ko tieši tu saproti ar pasauli. Un tu nepārjautāji man, ko es ar to saprotu. Mēs runājām par aptuveni vienu un to pašu. Taču, ja mēs apstātos un mums nāktos paskaidrot, ko tad es saucu par pasauli, izrādītos, ka ir lielas atšķirības, kā tu to saproti un kā es to saprotu.

Tīrons: Tad mums nāktos pārtraukt sarunāties.

Rītups: Mēs vienā vietā iestrēgtu. Es piedāvāju nošķirt divas dažādas pasaules – vienu, kura veidojas ar cilvēka līdzdalību un kurā līdz ar to cilvēks var arī kaut ko mainīt, un pasauli, kas notiek un veidojas neatkarīgi no cilvēka.

Tīrons: Tā teikt, darba nolūkos mēs varam to pieņemt. Taču, ja mēs runājam par pasauli, kurā iespējamas kādas sociālas izmaiņas, un to “kopīgās apziņas” pasauli, kam es kopš paša sarunas sākuma tā cenšos piekļūt, tad, manuprāt, tā vienalga būtu viena un tā pati pasaule. Un arī Markss, manuprāt, par to runā. Cita lieta, ka par šīm prakses un domāšanas attiecībām viņš runā visai ezoteriski.

Rītups: Nu, bet prakses jēdzienu jau viņš paņēma gatavu. No Aristoteļa, ko Markss jaunībā rūpīgi lasīja. Nošķīrumu starp teoriju un praksi ieviesa Aristotelis, un viņam prakse ir viss, kas saistīts ar rīcību.

Tīrons: Jā. Ir bijuši arī centieni runāt par domu-rīcību. Vai arī par tādu domu, kas atbilst rīcībai. Varbūt Kanta domu par mūžīgo mieru var saukt par rīcību. Bet turpat blakus var būt arī kaut kas tāds, kas būtu uzskatāms tikai par tādu vāju kontemplāciju vai ko tādu.

Rītups: Filozofiskajā tradīcijā par to ir maz domāts, jo saprašana tur pastāvējusi kā kaut kas atšķirīgs no rīcības, kā kaut kas tāds, kas var izlīt vai izvērsties rīcībā, bet sapratnei ir nozīme un vērtība pašai par sevi. Un, ja tādai saprašanai ir kāds pārveidojošs efekts, tad tas attiecas uz domātāju pašu.

Tīrons: Marksam tā šķiet ļoti individuāla, atsvešināta un ierobežota doma.

Rītups: Liksim to Marksu mierā. Kā tu to paplašinātu? To, ka saprašana galvenokārt izmaina pašu sapratēju. Kā tu to paplašinātu tā, lai būtu arī citiem labi?

Tīrons: Man gan šķiet, ka saprašana, kas izmaina pašu sapratēju, vispār ir ļoti būtiska rīcība. Tādus, kuri būtu kaut ko sapratuši un spējuši izmainīties, es īsti tikpat kā neesmu saticis. Jo tā saprašana lielākoties vienkārši atstāj sevi un pasauli tādus, kādi tie ir. Varbūt, ja mēs labāk domātu – es tagad vairāk par sevi runāju –, tad šī “labākā” doma piedalītos tai pasaules būvē, par kuru es tā cenšos domāt. Tu pats pieminēji Agambenu, ir arī šādi tādi franču filozofi, kuri centušies būt sadzirdēti. Un droši vien ir arī askēti, kuri mēģina kaut ko saprast vienatnē. Un arī viņu saprašanu gribētos nosaukt par domu-rīcību, tādu, kas reāli piedalās vienotās pasaules uzturēšanā vai noturēšanā. Doma kā bruņurupucis. Par tādiem gan mēs parasti neko nezinām, atšķirībā no Žižeka un tamlīdzīgiem, kas vienkārši mērkaķojas visu priekšā. Vai noteikti jābūt sociālam domātājam, lai nodarbotos ar domāšanu, kas būtu saucama par rīcību?

Rītups: Nezinu. Taču es gribēju vēlreiz pieminēt jau iepriekš pieminēto mūsdienu pasaules nesaprotamību. Runa ir par tādām sociāli politiskām konstrukcijām, kurās karš ir bezmaz vai nepieciešama sastāvdaļa un kurās īstenojas nevienlīdzība, nekārtība, kaut kāds bardaks un cilvēku stulbuma vara. Vai tev nešķiet, ka, saprotot, no kurienes tas nāk, kurš to ir šitā izdomājis un kurš šito tā grib, būtu iespējams padomāt un gribēt citādi?

Tīrons: Man gan liekas, ka tu šim hipotētiskajam mūsdienu izgudrotājam piešķir pārāk daudz goda. Es drīzāk pieturētos pie domas, ka tāda izgudrotāja nav un līdz ar to arī saprast tur nav ko. Bet vienlaikus man šķiet, ka šī pasaules kā veseluma nesaprašana ir viens no nosacījumiem, lai varētu pastāvēt kaut kas tāds kā iepriekš minētā tehnokrātija vai jebkura cita “krātija”.

Rītups: Bet kur palikusi aristokrātija?

Tīrons: (Smejas.) Diemžēl tā ir nosprāgusi. Tādas “krātijas” varu pat gribētos; gribētos pat atgriezties pie pieņēmuma par gudro valdnieku, pie tā, ka ir kāds prāts, kas visu šo neprātu spētu sakārtot pēc savas saprašanas. Diemžēl tas bieži vien izrādās vājš prāts, kā mēs to saprotam, skatoties, piemēram, uz Krieviju.

Rītups: Aristokrātija burtiski nozīmē – labāko vara. Interesanti, kuri ir labākie? Un parastais jautājums: kurš nosaka, ka tie ir labākie? Jo tam jāatrodas vēl virs pašiem labākajiem.

Tīrons: Atbildot uz šo jautājumu, sāk šķist, ka šie labākie būtu kaut kādā veidā jārada, jāizglīto – kā, piemēram, tepat pāri ielai Rīgas Ekonomikas augstskolā. Savukārt kurš labākais rada zviedru augstskolu...

Rītups: Nu, tas gan ir skaidrs: zviedru ekonomikas augstskolu rada zviedru kolonizatori. Vai viņi tur rada labākos? Nē, viņi tur rada apkalpojošo personālu, kas var uzturēt kolonizatoru intereses.

Tīrons: Nu, es domāju par aristokrātiju, kas prot uzturēt kaut ko vairāk par individuālu labumu, kas spēj uzturēt goda, izglītības, prasmju tradīciju, kura veidojusies paaudžu paaudzēs. Lai arī šie labumi zaudē savu nozīmi. Teiksim, ir labi prast jāt ar zirgu, bet nu...

Rītups: Bet, ja zirga nav vairs...

Tīrons: Jā. Tagad prast braukt ar tanku varētu būt labāk nekā ar zirgu.

Rītups: Tie jēdzieni, kas beidzas ar “krātiju”, kas ir dažādas varas formas – tehnikas vai Dieva, vai tautas, vai labāko, vai naudas vara –, man mazliet palīdz orientēties pasaules jūklī, jo ap tiem fokusējas kaut kādi varas centri, kaut kādi spēki. Aristokrātija kā sociāla šķira man drīzāk izraisa smaidu, un tas šobrīd ir drīzāk komiskais personāžs. Par kādu vēl “krātiju” varētu runāt? Jo nekāda logokrātija jeb prāta vara jau pagaidām nav fiksēta.

Tīrons: Pēdējā laikā mani sākusi interesēt, manuprāt, viena jauna “krātija”, proti, ir runa par ietekmi, kādu iegūst kreiso aktīvistu kustība. Kad lasīju par amerikāņu universitātēs notiekošo, pārsteidza, ka studenti un daudzi pasniedzēji, sākot aktīvi atbalstīt palestīniešus, spēj izdarīt reālu spiedienu uz universitāšu vadību, kā arī būtiski ietekmēt sabiedrisko domu. Proti, veidojas zināma spēka vai varas pozīcija, kas balstās šajā aktīvismā: ar to nevar nerēķināties, tam pieslejoties, viņi pieslejas noteikta veida izpratnei un rīcībai. Pavisam nesen arī vietējie kreisie aktīvisti parakstīja tādu vēstuli, kas adresēta Latvijas valdībai.

Rītups: Diemžēl to vēstuli es nevaru komentēt, jo neesmu to lasījis, bet arī tās neparakstīšana nozīmē iesaistīšanos kaut kādā citā varas sadalījumā.

Tīrons: Tam gan es īsti nevaru piekrist. Drīzāk tā ir tāda godīga atzīšanās savā bezspēcībā.

Rītups: Tu publiski teici, ka esi par Izraēlu, tā arī ir sava veida piedalīšanas varā. Un tas nozīmē, ka valsts kā varas īstenotājs ir kaut kas tāds, par ko tu iestājies. Vienalga, vai tā ir Izraēlas vai kāda cita valsts.

Tīrons: Nē, šajā gadījumā es patiešām tā nedomāju. To teikdams, es gribēju apliecināt, ka tas, ko Hamās izdarīja 7. oktobrī Izraēlā, nav pieņemams un pamatojams ne ar kāda veida vēsturiskām atsaucēm uz genocīdu Gazā vai netaisnībām Izraēlas valsts dibināšanā.

Rītups: Bet šāds apsvērums it kā paredz, ka mērķtiecīga Gazas civiliedzīvotāju bumbošana ir attaisnojama.

Tīrons: Svarīgākais šajā ziņā man šķiet tas, ka Hamās šādu Izraēlas reakciju pilnīgi noteikti paredzēja, un atriebībai, manuprāt, tai pasaulē ir būtiska loma. Turklāt es nesalīdzinātu triecienus pa Gazu – to, protams, nevar salīdzināt ar faktu, ka no Gazas puses un citurienes uz visu Izraēlas teritoriju nemitīgi joprojām tiek raidītas raķetes, – ar, piemēram, tām vācu pilsētu bumbošanām, kas patiešām bija mērķtiecīga vācu civiliedzīvotāju iznīcināšana kā atriebības akts nacistiem vai drīzāk visai Vācijai. Varbūt esmu iestrēdzis tajā šausminošajā 7. oktobrī, tomēr man šķiet, ka viss tālāk notiekošais ir tiešas sekas Hamās terorismam šajā dienā.

Rītups: Tu piedāvā neaizmirst to, kas notika septītajā; viņi savukārt grib, lai tu atceries arī to, kas notika pirms tam un vēl pirms tam, un vēl pirms tam. Jo šī ir viena epizode garākā vēsturē.

Tīrons: Es par to nedomāju vēstures kategorijās, kura vienmēr ir gudra par to, kas noticis pagātnē, bet neko nespēj pateikt par to, kas notiek tagadnē. Bet es gribēju atgriezties pie šīs vēstules un tās pragmatikas, ja drīkst tā teikt. Šai vēstulei, parakstītājprāt, vajadzētu likt Latvijas valdībai izteikt nosodījumu Izraēlai. Savukārt Latvijas valdībai droši vien jāvadās, nevis atbildot šādam spiedienam, bet no ļoti lietišķiem politiskiem apsvērumiem. Līdz ar to visa jezga, šķiet, vairāk saistīta ar piesliešanos noteiktai kreisā aktīvisma pozīcijai, kas parakstās zem lozunga “Palestīna no upes līdz jūrai”. Proti, nekādas Izraēlas. Vārdu sakot, tas ir jautājums par spiedienu no noteiktām ideoloģiskām pozīcijām, un, ja man teiktu, ka tā ir cīņa par taisnīgumu, tad es ieteiktu padomāt, kam tas ir izdevīgi.

Rītups: Nu, viņi droši vien gribētu, lai tu domā, ka viņi solidarizējas ar vājākajiem, ar upuriem. Un jautājums, kāpēc ar vieniem upuriem solidarizēties un ar citiem ne, ir smags jautājums katram, kurš grib solidarizēties ar kādu no upuriem.

Tīrons: Mēs atkal nonākam pie jautājuma nostādnes pirms–pēc. Vispirms viņi, tad mēs utt. līdz bezgalībai. Bet es negribu bezgalību. Es gribu, lai arī parakstītāji skaidri un gaiši pateiktu: tam, ko darīja Hamās 7. oktobrī, nav nekāda vēsturiska pamatojuma, vispār nekāda. Ne no kādas iepriekšējas rīcības neizriet, ka var iet tuksnesī slaktēt un izvarot cilvēkus.

Rītups: Es tev varētu atgādināt sekas tai Marksa domai, ka filozofiem jāmaina pasaule. 19. gadsimta otrajā pusē pirmās mērķtiecīgi plānotās teroristu akcijas, kad spridzināja rūpnīcas vai šāva kādus valdības pārstāvjus, tika veiktas, lai sabiedrībā izraisītu šausmas. Un lai šīs šausmas palīdzētu mainīt situāciju. Terorisms šajā nozīmē ir vājākās puses, pie varas neesošo ļaužu, vardarbīgs mēģinājums izmainīt situāciju, pievēršot tai uzmanību. Tā ir noteiktu ideju propaganda ar darbiem. Tā vismaz terorismu pēc tam sauca itāļu anarhisti.

Tīrons: Nu, visdrīzāk tieši tāds arī bija Hamās mērķis – izsaukt šausmas un atbildes reakciju uz šīm šausmām. Un galīgi ne tas, pēc kā tiecas kreisie aktīvisti, – situācijas uzlabošana Gazā un okupētajās teritorijās.

Rītups: Nu, es nezinu, kāds ir viņu mērķis. Bet izraisīt šausmas, lai kaut ko panāktu...

Tīrons: Lai panāktu Izraēlas iznīcināšanu.

Rītups: ...nu, vai panāktu kaut kādu Palestīnas pastāvību.

Tīrons: Nu, Palestīnas pastāvības vai valsts virzībā nav redzams nekas, toties ir redzams, ka notikusi arābu un islāma pasaules saliedēšanās, lai piebeigtu Izraēlu. Līdz ar to...

Rītups: ...līdz ar to kāds, kurš to izdomājis, varbūt ir padomājis dažus soļus uz priekšu: lai vājinātu savu pretinieku, jāizraisa viņā šausmas. Piemēram, vēl pavisam nesen īru teroristi spridzināja viskautko dažādās vietās, lai panāktu Īrijas situācijas noregulējumu. Ne jau tiešā veidā – uzspridzinot kādu kafejnīcu vai metro staciju. Taču uzmanības pievēršana ar teroru, ar šausmu izraisīšanu – tā pēdējos 150 gados ir klasiska terorisma tehnoloģija. Turklāt ne uzreiz ir skaidrs, kur beidzas terorisms un sākas karš. Un otrādi. Es neaizstāvu spridzinātājus, es mēģinu saprast...

Tīrons: Es laikam negribu viņus saprast. Un vienkārši esmu pret terorismu kā līdzekli kaut kā panākšanai. Šausmu izraisīšana uzmanības piesaistīšanai nav nekāds pamatojums, lai varētu izdarīt to, ko izdarīja Hamās 7. oktobrī.

Rītups: Piedod, bet kāpēc tava atskaites sistēma sākas no 7. oktobra, nevis, nezinu, no 20. gadsimta 20. gadiem?

Tīrons: Tādēļ, ka es negribu runāt par vēsturi; manuprāt, vēsture neko īsti nepadara skaidrāku. Jo kaut kādā ziņā atsaukšanās uz garāku pagātni kļūst par 7. oktobra attaisnojumu un mēģinājumu saprast teroristus. Vēsturiskās situācijas piesaukšana šķiet tikai tukša spriedelēšana, kā būtu bijis labāk, ja būtu bijis citādi, nerunājot nemaz par to, ka tā itin neko nedod pašreizējās situācijas risināšanā.

Rītups: Labi, bet tad, kad tiek fiksēta netaisnības situācija – vienalga, vai tā būtu attiecībā pret sievietēm, melnajiem, ebrejiem, palestīniešiem, ukraiņiem vai krieviem. Vienalga, pret ko. Kāds rīcības repertuārs tev šķiet pieņemams? Izklausās, ka tas, kas tevī izsauc sašutumu, ir neparedzami plašas vardarbības pielietošana. Bet kādas varētu būt šādas vardarbības alternatīvas?

Tīrons: Nezinu. Nekādā ziņā tā nevarētu būt vardarbība vardarbības dēļ. Gribētos atsaukties uz veselo saprātu...

Rītups: Tikai: veselais saprāts uztur status quo. Ja kāds grib izmainīt status quo jeb esošo lietu stāvokli, ar veselo saprātu nepietiks, jo veselais saprāts ir viens no esošā lietu stāvokļa uzturētājiem.

Tīrons: Iespējams, ka atrodos kaut kādā neauglīgā sašutuma stāvoklī. Atceries, Pjatigorskis, runājot par Dvīņu torņu teroru, teica, ka sašutumu izsauc tas, ka vardarbību tagad pielieto nevis valstis, kam mēs šo prerogatīvu esam deleģējuši, bet mazas cilvēku grupas vai pat atsevišķs cilvēks. Iespējams, ka šādā sašutuma strupceļā atrodos arī es.

Rītups: Valsts kā vienīgā leģitīmas vardarbības forma vēsturiski ir ļoti nesena konstrukcija – daži simti gadu. Ja leģitīma vardarbība tiek pieļauta tikai valstiskām struktūrām, tas nozīmē, ka vardarbība tiek deleģēta: tāpat kā tiek deleģēta, teiksim, pārstāvnieciska demokrātija, tā arī pārstāvnieciska vardarbība, tai skaitā nāvessods. Vēl pavisam nesen to uzskatīja par leģitīmu tiesu sistēmas sastāvdaļu. Nu, kurš tad to īstenos? Valsts pilnvarotie ļaudis, kuri nošaus vai noindēs, vai pakārs. Vai tu redzi kādu alternatīvu šādai deleģētai vardarbībai? Ideja, ka vardarbības vispār varētu nebūt, kā tas ir dažās pacifisma formās, pēc sava naivuma, manuprāt, ir tuva pilnīgai debilitātei. Vai bez valsts varētu būt vēl kāds, kam būtu tiesības uz vardarbību? Piemēram, netaisnībai pakļauts upuris.

Tīrons: Arni, es nezinu. Atcerēsimies to pašu Breivīku: ja arī viņš sevi uzskatīja par upuri kādam valsts spiedienam vai nezin kam, viņš pats sev deleģēja tiesības uz vardarbību un noslaktēja kādus 80 cilvēkus. Neesmu pārliecināts, ka es būtu gatavs kādam piešķirt tiesības uz vardarbību netaisnības gadījumā.

Rītups: Pašaizsardzības gadījumā šādas tiesības jau ir paredzētas.

Tīrons: Jā, bet šādā gadījumā neviens neprasīs manu piekrišanu. Ne jau vienmēr netaisnību izraisa valsts, to patiešām var izdarīt pat viens cilvēks. Un arī, piemēram, Izraēlas valstij būtu jāsaprot, ka tā karo nevis ar citu valsti, bet nelielu teroristu grupu, tiesa, tādu, kuru ir ļoti grūti atrast. Iespējams, tādēļ viss notiek tā, kā patlaban notiek.

Bet mēs esam ļoti tālu aizgājuši no tā, ar ko sākām pirms pusstundas, proti, no dažādām varas formām, dažādām “krātijām”, starp kurām es centos iezīmēt vienu jaunu – kreisās ideoloģijas “krātiju”, kas vēlas iespaidot situāciju –, turpretī tu piezīmēji, ka arī es, iestājoties par Izraēlu, cenšos atstāt iespaidu.

Rītups: Jā. Bet tad man tomēr tev jājautā: tu tiešām pats neko negribi iespaidot? Ja tev būtu iespēja, tu negribētu kaut ko ietekmēt un izmainīt?

Tīrons: Ilgs klusums.

(Ilgs klusums.)

Rītups: Es atgādināšu nesenu piemēru. Ieņemt Elizabetes ielas 2 ēku un piesātināt to ar jaunu dzīvi bija iespējams tāpēc, ka es gribēju to panākt. Es gribēju ietekmēt situāciju, lai tas kļūtu iespējams. Panākt, ka jaunas dzīves formas meklējumi ir iespējami pat tādā vietā kā Rīga un Latvija. Un jebkurš, pat tuvākie cilvēki, man vaicāja: priekš kam man tas vajadzīgs? Kādā sakarā? Priekš kam? Var taču bez tā mierīgi iztikt. Protams, ka bez tā var iztikt.

Tīrons: Jā, bet es mēģinu saprast, ko tad tu īsti gribēji iespaidot. Par mērķi ir skaidrs.

Rītups: Es gribēju un joprojām gribu radīt iespēju veidoties jaunām dzīves formām.

Tīrons: Un līdz ar to tu gribēji un gribi iespaidot dažādu lēmumu pieņēmējus.

Rītups: Es gribu iespaidot lēmumus, tos, kam ir iespēja ietekmēt situāciju – vienkārši ar vienu parakstu. Lai panāktu, ka šādas dažādas dzīves formas un to meklējumi ir iespējami – Latvijā, un ne tikai. Un tradicionālā izpratnē tā ir galēji nefilozofiska attieksme, tas ir mēģinājums savu gribēšanu un varēšanu pārvērst situācijā, kuras nav un nebūs, ja es to nedaru. Ja es to negribu, tad nav.

Tīrons: Es labi saprotu, ko tu saki, vienīgi tu pārgāji pie šī piemēra pēc tam, kad biji jautājis, vai es gribu vai negribu kaut ko iespaidot.

Rītups: Es to gribēju. Bet nebija tā, ka to gribēji tu; labākajā gadījumā tu attiecies pret to neitrāli. Un tikai pēc tam, kad kaut kas jau bija noticis, tu iesaistījies un ieraudzīji, ka tajā ir kaut kas arī tev interesants un nozīmīgs. Šis pagrieziens bija saistīts ar tavu ilgo klusumu pēc jautājuma, vai tu gribi kaut ko iespaidot. Un mans jautājums savukārt bija saistīts ar tavu stāstu par jauniešu vai intelektuāļu parakstīto vēstuli kā izpausmi tam, ka viņi grib kaut ko ietekmēt.

Tīrons: Jā, ilgais klusums sekoja pēc jautājuma par gribēšanu iespaidot. Man nudien ir grūti atbildēt uz šo jautājumu. Lai gan tu teici, ka, iestājoties par Izraēlu, es arī esmu gribējis atstāt iespaidu, man līdz pat šim brīdim šķiet, ka kādu iespaidot man tomēr negribētos. Varbūt ja es spētu kādam kaut ko iemācīt – nevis tādēļ, ka gribētu šo kādu iespaidot, bet tādēļ, ka viņš to varētu, proti, kaut ko no manis iemācīties. Ka tas, ko es daru, kādai situācijai vai kādam cilvēkam nāk par labu.