Komunikācijas stratēģija mediju troksnī

“Mammu, tēti, es gribu būt politikas stratēģis.” Šie vārdi vairs nav neiedomājami, un šausmu pārņemtie vecāki visā pasaulē var tajā vainot Alasteru Kampbelu.

Britu medijiem Kampbels bija “sliktais policists” pretstatā “labajam policistam” Tonijam Blēram. Kāpēc sliktais? Tāpēc, ka viņš labi darīja savu darbu. Pirms Alastera Kampbela britu politiskā komunikācija bija pompoza, neveikla, virspusīga, nekonkrēta, nepārliecinoša un vienkārši mulsinoša. Politiķi bija viegls medījums, un žurnālistiem nenācās pārāk lauzīt galvu. Līdz ar Kampbelu britu politiskā komunikācija galvu reibinošā ātrumā no piemīlīgi amatieriskas kļuva biedējoši profesionāla. Kampbela neatlaidīgā, asi precīzā koncentrēšanās uz vēstījumu, vēstījumu un vēlreiz vēstījumu pielika punktu vecajām, labajām dienām, kad Lielbritānijas līderi neveikli mēdza visu noliegt, vēlāk kaunīgi atzīstot: “Hmm… nu… varbūt…” Žurnālistiem pēkšņi nācās nostāties pašiem uz savām kājām, kas pēc pusdienām nebija viegli.

Izbijušā žurnālista Kampbela personība vienmēr ir bijusi pretrunu apvīta. Šarmants vīrietis ar kaušļa reputāciju; ielu mūziķis un ruletes krupjē, kas izglītojies Kembridžas Universitātē, brāļojies ar pasaules līderiem un kļuvis par otro varenāko vīru valstī; ideālists ar tieši tik lielu cinisma devu, lai būtu bīstams; un dziļāks domātājs, nekā pats gribētu atzīt, kurš ar savu intelektu neplātās, jo tas, ka citi tevi novērtē par zemu, ir nenovērtējama priekšrocība plātīgu alfa tēviņu pasaulē. No visiem politikas stratēģiem pieejamajiem rīkiem Kampbels ir prasmīgi noslīpējis visasāko – izglītotu prātu. Patiešām bīstami.

Viņa ienaidnieki, kuri vienmēr sevi uzskata par viņa upuriem, nosoda viņa patmīlību – droši vien tādēļ, ka viņš tik prasmīgi noliek pie vietas viņus pašus. Viņa egoisms – lai arī, iespējams, vērā ņemams – vienmēr ir ticis novirzīts kalpošanai viņa partijai, viņa ideāliem un viņa līderim. Tie paši upuri-ienaidnieki stāsta, ka Alastera Kampbela sirdī nav ne kripatas līdzjūtības, taču viņa vēlīnā karjera ir veltīta cīņai par psihiskās veselības jautājumiem, neatlaidīgi, dāsni un, kā vienmēr, bezbailīgi strādājot, lai pārtrauktu psihisko slimību stigmatizēšanu. (Neviens politiķis viņam nav to lūdzis. To viņš dara pēc savas brīvas gribas.)

Kampbels vienmēr ir bijis vairāk nekā tikai padomnieks komunikācijas jautājumos, polittehnologs vai cīņas suns – viņš nekad nav klusi sēdējis aizmugurē. Kā viens no galvenajiem jaunā leiborisma (New Labour) veidotājiem viņš vadīja Tonija Blēra satriecoši veiksmīgo novecojušas partijas pārveidi no neievēlējama kauna traipa par pasaules līmenī svarīgu spēku. Lai arī pats steigtu piebilst, ka tas bija visas komandas veikums, tomēr nevar noliegt faktu, ka, viņam runājot, telpā iestājās klusums, lai kas arī tajā atrastos – Klintons, Blērs, Bušs un visi citi. Vairums britu preses pārstāvju, protams, klausīties negribēja, bet viņiem īsti nebija izvēles.

Alasteru Kampbelu var mīlēt vai ienīst, taču viņa ietekme uz Lielbritānijas jaunāko laiku vēsturi un mūsu laikmeta politisko dzīvi ir neizdzēšama un neatgriezeniska. Ir savā ziņā atbilstīgi, ka šeit viņš sarunājas ar Arni Rītupu: lai arī neviens no viņiem labprātīgi nepacieš muļķu sabiedrību, abi ar prieku reizēm tēlo muļķi – ar nāvīgu nopietnību.

Džonatans Hauards

Alasters Kampbels: Nu tad speriet vaļā!

Rīgas Laiks: Kur šajā draņķīgajā pasaulē jūs rodat cerību?

Kampbels: Hmm… Savos bērnos un viņu draugos… Savā veselībā… Apziņā, ka pasaule arvien vēl ir brīnišķīga vieta un vienmēr tāda ir bijusi… Es sestdien uzstājos Leiboristu partijas sanāksmē un teicu: “Vienīgās reizes, kad es pēdējā laikā jūtu optimismu, ir tās, kad esmu kopā ar bērniem un kad eju skatīties savas Bērnli futbola komandas spēli.” Un tā droši vien ir taisnība. Neskaitot šīs lietas, ar visu pārējo ir sarežģīti.

RL: Un kāpēc, neskaitot šo ļoti personīgo vidi un sportu, pasaulē ir tik maz vietas cerībai?

Kampbels: Tāpēc, ka man ir sajūta, ka visā, kas man politikā šķiet svarīgi un kas mani mudina rīkoties, esmu nepareizajā laukuma pusē. Man šķiet, ka argumentācijas ziņā esmu pareizajā pusē, bet mūsu komanda pašlaik zaudē. Piemēram, uzskatu, ka Breksits ir katastrofa Lielbritānijai. Visas šīs lietas – Breksits, Leiboristu partijas uzņemtais virziens, Tramps, klimata pārmaiņas, tas, kā izplatās populisms un kā tas ņem virsroku pār informāciju un saprātu, un faktiem, un stingru argumentāciju… Taču es nezaudēju cerību, jo pasaule cikliski iet cauri ļoti sliktām un ļoti labām attīstības fāzēm.

RL: Un tagad mēs atrodamies ļoti sliktā fāzē?

Kampbels: Es domāju, ka šī potenciāli ir ļoti, ļoti slikta fāze.

RL: Vai varat pateikt, kas jūs motivē iesaistīties politikā? Vai tās ir bailes? Dusmas?

Kampbels: Labs jautājums… Dusmas droši vien. Ne bailes.

RL: Uz ko jūs dusmojaties?

Kampbels: Uz pasaules stāvokli.

RL: Jūs domājat – pasaules stāvokli, par kuru atbildīgs lielā mērā esat jūs pats?

Kampbels: Jā, bet es domāju, ka… jūs jautājāt, kas mani politiski motivē.

RL: Jā. Un jūs teicāt: dusmas. Uz ko jūs dusmojaties?

Kampbels: Es īstenībā runāju par laiku, kad biju politikā daudz aktīvāks. Es biju žurnālists un kā žurnālists pārsvarā nodarbojos ar politiskiem jautājumiem, un mani vadīja pārliecība, ka žurnālistika var veicināt pārmaiņas. Kad pārgāju politikā, mēs bijām opozīcijā, un šīs savas dusmas es, tā sakot, paņēmu līdzi. Es tolaik dusmojos par bezdarbu, par to, ka Lielbritānijā nevalda meritokrātija, par šķiru sistēmu, par skolu stāvokli un to, ka bērniem čurāt bija jāiet ārā, aukstumā… Dusmojos par caurumiem slimnīcas jumtā! Tagad šīs dusmas papildina neliela baiļu deva, bet drīzāk vilšanās un neapmierinātības sajūta. Jo tik daudz cilvēku jūtas aizvien tālāki no varas centriem. Un tas mani sadusmo!

RL: Attālums starp cilvēkiem un varu?

Kampbels: (Klusē.) Šīs attālināšanās sekas, tās mani sadusmo. Mani sadusmo arī tas, ka tik daudziem cilvēkiem ir vienalga – tik daudziem! Piemēram, Breksits notiek tāpēc, ka par to nobalsoja katrs trešais. Daudzi nebalsoja vispār, viņiem bija pilnīgi vienalga.

RL: Vai Breksits – fakts, ka kaut kas tāds vispār ir iespējams, – liecina par Lielbritānijas politiskās sistēmas vājumu?

Kampbels: Man nav atbildes uz šo jautājumu. Es tā neuzskatu.

RL: Jūs neesat par to domājis?

Kampbels: Esmu, un tūdaļ pateikšu, ko par to domāju. Mūsu politiskā sistēma ir parlamentārā demokrātija, kurā līderi tiek ievēlēti, lai vadītu, un Deivids Kamerons – es to rakstīju pirms referenduma – es teicu, ka Kamerona lielākais mīnuss ir tas, ka viņš jauc stratēģiju ar taktiku. Referendums bija taktisks solis, lai tiktu galā ar eiroskepses pieaugumu Konservatīvajā partijā un Neatkarības partijā. Tas arī viss. Viņam nebija stratēģijas Lielbritānijai Eiropā. Es tiešām uzskatu, ka mums nevajadzēja rīkot referendumu, jo, manuprāt, tas ir pretrunā ar mūsu politisko sistēmu. Viņam vajadzēja vadīt Lielbritāniju tajā virzienā, kuru uzskatīja par pareizu, proti, paturēt Lielbritāniju Eiropā! Jā, viņam ir sašķelta partija; jā, tas ļoti sarežģī viņa dzīvi – tiec ar to galā! Jā, es pieņemu faktu, ka vairākums par to nobalsoja, – no tiem, kas balsoja, vairākums nobalsoja par aiziešanu no Eiropas –, bet viņi nebalsoja par lielāku nabadzību, viņi nebalsoja par Lielbritānijas nozīmes mazināšanu pasaulē, viņi nebalsoja par…

RL: Kurš no demokrātijas izpratnes veidiem ir jūsu svētā govs?

Kampbels: Neviens! Tādēļ, ka neviena sistēma nav nevainojama. Un es jums pateikšu vēl ko…

RL: Kuram demokrātijas veidam jūs dotu priekšroku?

Kampbels: Nu, tas atkarīgs no dažādiem apstākļiem.

RL: No kādiem?

Kampbels: Tas atkarīgs no… Es teiktu, ka parlamentārās demokrātijas sistēma pie mums ir darbojusies tīri labi. Vai tā pašlaik darbojas ļoti labi? Nē. Bet uzskatu, ka tam cēlonis ir to cilvēku kvalitāte, kuri atrodas vadības pozīcijās.

RL: Bet vai jūs zināt, ka cieņa pret demokrātiju tādā izpratnē, kādā jūs par to runājat, ir ļoti nesens fenomens Lielbritānijas vēsturē?

Kampbels: Jā!

RL: Un bijušajā Lielbritānijas kolonijā, ASV, vēl nesen tika runāts par “vadāmu” demokrātiju: masas vajadzēja “vadīt”, jo tās bija pakļautas stulbiem impulsiem un tā tālāk. Un tagad tādu pašu demokrātijas “vadīšanu” piekopj Krievijā.

Kampbels: Jā, bet tieši to es arī teicu: neviena sistēma nav nevainojama. Tā, piemēram, vēl pavisam nesen, runājot vēstures kategorijās, sievietēm manā valstī nebija balsstiesību.

RL: Tieši tā. Rīga bija viena no pirmajām vietām, kur sievietes drīkstēja balsot.

Kampbels: Lieliski! Ļoti labi, Rīga! Es jums piekrītu, ka demokrātijas izpratne ir augusi un attīstījusies, bet tagad… Klausieties, es uzskatu, ka, izvēloties Breksitu, briti ir izvēlējušies paši savu norietu. Bet to nav izraisījusi politiskā sistēma – to izraisījuši politiķi, kas šo sistēmu vada.

RL: Un kāpēc gan ne tādi polittehnologi kā jūs, kas sagrāvuši politiskās uzmanības noturīgumu?

Kampbels: Bhā… Nē.

RL: Sociālie tīkli ir radījuši vidi, kurā politiskais vēstījums kļūst daudz īsāks, tas var sastāvēt no saukļiem.

Kampbels: Ir vajadzīgs vēstījums, un vajadzīgi lozungi. Sociālie mediji ir ļoti interesanta padarīšana. No vienas puses, mums ir situācija, kurā vieni runā tieši to, ko jūs tikko teicāt, – lūk, šie cilvēki, tādi kā es, pārvalda vēstījumu, manipulē ar medijiem, blā, blā, blā… Bet paskatieties, kas notika ar Breksitu un Trampa ievēlēšanu, ar Cambridge Analytica un Facebook, – tā ir spēle pavisam citā līmenī! Salīdzinājumā ar to es esmu pilnīgs amatieris!

RL: Manipulācijas līmenis ir sasniedzis jaunus augstumus?

Kampbels: Dziļumus.

RL: Sakiet, kad jūs veidojāt komunikācijas stratēģiju Irākas karam, kur jūs vilkāt līniju starp komunikāciju un uztveres manipulāciju? Vai jums šāda līnija pastāv, vai arī tas ir viens un tas pats: komunikācija ir uztveres vadība?

Kampbels: Ļaujiet man definēt, kas, manuprāt, ir stratēģiskā komunikācija.

RL: Tas būtībā ir jauns apzīmējums tai pašai propagandai.

Kampbels: Es tā neuzskatu. Stratēģiskā komunikācija ir komunikācija par stratēģiju ilgstošā laika posmā. Un tas var ietvert situācijas, kurās politiķis vai viņa komunikācijas komanda manipulē – tiktāl, cik… Runājot par Irākas karu, mums bija reāla problēma: mums bija sajūta, ka cilvēkiem šķiet, ka Tonijs Blērs īsti nesaprot, cik tauta ir dusmīga. Taču viņš saprata šo dusmu apmēru – viņš zināja, cik stipras ir dusmas, jo pret Irākas karu ielās protestēja miljons cilvēku! Taču mediju nelabvēlības dēļ viņš šo vēstījumu nevarēja nodot cilvēkiem. Tāpēc mēs ķērāmies pie tā saucamās mazohisma stratēģijas.

RL: Jums patīk BDSM?

Kampbels: Nē, vispār ne – mēs te runājam par politiku, nevis…

RL: Nevis jūsu seksuālo gaumi.

Kampbels: Ja gribat tai pievērsties…

RL: Negribu.

Kampbels: Labi! Es sargāju savu privātumu… Tātad, mēs izlēmām noteiktu laika sprīdi vērsties sevišķi pie mūsu kritiķiem, nelabvēlīgi noskaņotiem cilvēkiem… Piemēram, mēs pierunājām Trevoru Makdonaldu, ļoti cienījamu televīzijas žurnālistu, vadīt tikšanos ar Toniju Blēru Ārlietu ministrijā. Un auditorijā bija tikai sievietes, kas ir pret Irākas karu. To varētu uzskatīt par sava veida manipulāciju – jo mēs, tā teikt, radījām situāciju, lai varētu parādīt, kā mēs izlaužamies ar vēstījumu, kuru cenšamies nodot, un mēs esam nolēmuši, ka to vislabāk darīt nelabvēlīgā vidē. Vairums cilvēku uzskata, ka manipulācija ir tieši pretējais. Viņi teiktu, ka manipulācija ir savu draugu uzaicināšana, tādu cilvēku uzaicināšana, kuri uzvedīsies labi un neuzdos neērtus jautājumus, vai attiecību uzturēšana ar redaktoriem, kuri būs gatavi jums pakalpot.

RL: Izklausās, ka jūs nekad neesat domājis par to, kas ir manipulācija.

Kampbels: Es nezinu, vai esmu par to domājis vai ne… Es vienmēr esmu domājis par komunikāciju un vēl aizvien par to domāju. Manipulācija ir tas, ko mēs nesen redzējām saistībā ar notikumiem Solsberi, kur krievu aģentu apstrādāja ar nervus paralizējošu vielu, un tad RT pārraidīja intervijas, kurās cilvēki teica: “to izdarīja briti”. Tā ir manipulācija!

RL: Varbūt, taču tāda pati manipulācija ir Lielbritānijas mediju paziņojums, ka to acīmredzami izdarījusi Krievija, – jau nākamajā dienā pēc saindēšanas.

Kampbels: Kāpēc tā ir manipulācija?

RL: Tāpēc, ka vainīgais nebija zināms, izmeklēšana vēl nebija notikusi. Ap Skripaļu lietu cīnījās divas propagandas mašīnas – divas, nevis viena.

Kampbels: Labi, bet viena no tām tiek vērtēta pēc pilnīgi citiem standartiem.

RL: Katrai propagandas mašīnai ir jābūt pašai saviem standartiem. Es neaizstāvu nevienu propagandas mašīnu, es tikai respektēju viņu darbu.

Kampbels: Iespējams, es kļūdos, taču pat ar visām sazvērestības teorijām, kas apvij sociālos medijus, – es nedomāju, ka, izņemot pavisam nelielu Lielbritānijas iedzīvotāju daļu, viņi spētu iztēloties, ka briti varētu gan saindēt Skripaļus, gan, kā apgalvoja Lavrovs, būt vainojami ķīmisko ieroču uzbrukumā Sīrijā.

RL: Labi, bet kāpēc fakts, ka tik maz britu to var iztēloties, būtu kāds kritērijs? Vairums cilvēku vispār neko neiztēlojas!

Kampbels: Nē, viņi iztēlojas gan! Es vienkārši saku, ka… Mēs automašīnā jokojām par to, kurš ir katras valsts Alasters Kampbels, – it kā es būtu izgudrojis šāda veida, ziniet…

RL: Protams, to neizdarījāt jūs! To izgudroja puiši 20. gados.

Kampbels: Puiši Bībelē! Kas ir desmit baušļi? Desmit baušļi ir komunikācijas dokuments.

RL: Tātad jūs vienkārši gribat slēpties aiz dižas vēstures?

Kampbels: Nē, es vienkārši saku, ka… Kāds ir visu laiku labākais sauklis?

RL: Kāds?

Kampbels: Veni, vidi, vici. Tas ir sauklis!

RL: Es nesekošu jūsu domas pavedienam, kas cenšas visu, ko cilvēka prāts jebkad radījis, piedēvēt polittehnologiem.

Kampbels: Nē, tieši to jūs darāt ar saviem jautājumiem.

RL: Nē.

Kampbels: Jā gan!

RL: Kā? Jūs taču teicāt, ka viss ir komunikācija.

Kampbels: Nē, tā es neteicu. Es teicu, ka kopš laika gala ir pastāvējuši labi un slikti stratēģiskās komunikācijas piemēri. Un koncentrēšanās uz to ir kļuvusi tik izteikta nevis tādēļ, ka būtu mainījušies politikas pamatlikumi, bet tādēļ, ka pilnībā mainījusies vide, sevišķi mediju vide, kurā tie darbojas!

RL: Es piekrītu.

Kampbels: Jūs kā žurnāla redaktors vai kāds televīzijas darbinieks – tie ir mūsdienu polittehnologi! Fox News ir viena vienīga manipulācijas operācija 24 stundas diennaktī – un viņi sauc sevi par žurnālistiem! Un es domāju, ka šis termins tika attiecināts uz mums, jo mēs darbojamies vienā no agresīvākajām mediju vidēm. Man šķiet, ka mūsu mediji to lietoja diviem mērķiem: viens bija graut to, ko mēs darījām; otrs bija celt viņu pašu svarīgumu. Jo, runājot par viedokļa manipulāciju, jūs būtībā runājat par medijiem, un medijiem ļoti patīk runāt par sevi.

RL: Es nevaru nepiekrist. Komunikācijas studiju aizsākumam Rietumos ir interesanta vēsture: tās radās no Propagandas analīzes institūta ASV, tā ka komunikācijai un propagandai ir viens tēvs un māte. Tas būtībā ir viens un tas pats. Propaganda kādreiz bija neitrāls apzīmējums – tas nozīmēja vienkārši vēstījuma izplatīšanu, tā novadīšanu līdz iedzīvotājiem.

Kampbels: Jā, izplatīšana¹.

RL: Tieši tā! Tā vienkārši bija izplatīšana – neitrāli. Savādi ir tas, ka tagad kaut ko nosaukt par “propagandu” nozīmē teikt, ka tas ir slikti, turpretim agrāk tas vienkārši nozīmēja vēstījuma nodošanu adresātam.

Kampbels: Jā, un tāpēc vārdi, galu galā, ir tik svarīgi… Minēšu jums piemēru. Vai zināt par trīskāršo vakcīnu pret masalām, masaliņām un cūciņu? Kāds ārsts, vārdā Veikfīlds, publicēja rakstu, kurā apgalvoja, ka, viņaprāt, pastāv saikne starp šo vakcīnu un autismu, tātad pastāv iespēja, ka jūsu bērns, saņemot šo vakcīnu, sāks sirgt ar autismu. Protams, ka daudzi vecāki nodomāja…

RL: “Es negribu autistu.”

Kampbels: “Es negribu bērnu ar autismu, tāpēc negribu, lai manu bērnu vakcinē.” Un tas viss beidzās ar masalu epidēmiju! Tātad vai vēstījuma, ka šī vakcīna ir ļoti svarīga bērnu veselībai, izplatīšana – vai tā ir propaganda?

RL: Tehniski tā ir propaganda: es vārdu “propaganda” lietoju neitrālā izpratnē.

Kampbels: Tieši tā. Taču, tā kā mēs strādājam šajā ļoti, ļoti naidīgajā mediju vidē, mums ir avīzes, kas dod priekšroku stāstam, ka “valdība ar to netiek galā, cilvēki viņiem netic”, pat ja tas nozīmē masalu epidēmiju, jo tad viņiem ir vēl viens stāsts – par masalu epidēmiju!

RL: Jūs esat rakstījis, ka desmit politikā pavadītie gadi jums ir likuši politiku vērtēt augstāk, taču desmit medijos pavadītie gadi likuši medijus vērtēt zemāk. Kāda bija jūsu ilūzija par medijiem, kuru šo desmit gadu laikā zaudējāt, un kāda bija jūsu skepse par politiku, kuru jūs…?

Kampbels: Ļoti labs jautājums! Es tolaik strādāju avīzē The Daily Mirror, kura bija ļoti nelabvēlīgi noskaņota pret Konservatīvās partijas valdību… Es meklēju ziņas, kas runātu par labu leiboristiem un par sliktu konservatīvajiem. Un tieši to es arī gribēju darīt! Bet es nekad nepiekopu, manuprāt, pašlaik Lielbritānijā diezgan izplatīto žurnālistikas praksi: es nemēdzu izdomāt ziņas, izdomāt citātus. Es ziņas pasniedzu noteiktā gaismā, taču man šķiet, ka tagad… Bet es tajā nevainoju politiķus, es vainoju žurnālistus. Tātad mums ir šis ziņu un komentāru sajaukums, un vēl ir noticis… Kad es biju žurnālists, es ierados darbā ap desmitiem, vienpadsmitiem, pusdienās kādu satiku, noskaidroju, kas notiek, starp pieciem un sešiem uzrakstīju pāris rakstus… un tā bija visa mana diena! Tagad žurnālistiem ir jāraksta visu laiku! Instagram, blogi, Facebook…

RL: Un kvalitāte krītas.

Kampbels: Noteikti.

RL: Kad jūs bijāt žurnālists, kuram žurnālistikas ideālam jūs sekojāt – amerikāņu vai franču? Es paskaidrošu, ko ar to domāju… Amerikas komunikācijas fakultātēs uzsvērtais ideāls ir žurnālistu tāda kā tiekšanās pēc objektivitātes un viedokļa neitralitātes, it kā neitralitāte būtu iespējama. Turpretī franču skolā kopš 20. gadiem ir pieņemts, ka labam žurnālistam ir savs viedoklis un viņš vai viņa to aizstāv.

Kampbels: Es biju francūzis.

RL: Tātad jums bija viedoklis, un jūs to pārstāvējāt. Un tagad jūs sakāt, ka kvalitāte ir kritusies.

Kampbels: Kāds cilvēks – tas bija austrālietis – man reiz teica: “Britu žurnālistika ir labākā pasaulē. Problēma ir tāda, ka tā ir arī sliktākā pasaulē.” Tajā kaut kas ir.

RL: Pāriesim pie jūsu desmitgades politikā, kas, kā apgalvojat, lika jums augstāk novērtēt politiku. Kāda bija jūsu sākotnējā skepse pret politiku, kad tajā ienācāt?

Kampbels: Tā nebija skepse, tas bija fakts, ka es… Jums jāatceras, ka lielāko daļu savas žurnālista karjeras es pavadīju, rakstot par Konservatīvās partijas valdību un cenšoties viņus attēlot sliktā gaismā.

RL: Un šis īpašais skatījums kļuva par jūsējo?

Kampbels: Jā. Bet tas nenozīmē, ka es ienīdu politiķus. Bija daudzi konservatīvo deputāti, kuri man personīgi patika, taču šķiet, ka vislielākās izmaiņas radīja nevis mani iepriekšējie pieņēmumi, bet fakts, ka, skatot politiku tuvplānā, kļūst redzams, cik sarežģīta tā ir. Nav sarežģīti būt žurnālistam; nav viegli būt izcilam žurnālistam – taču tas nav arī tik sarežģīti. Turpretim būt labam politiķim ir grūti – tas ir ļoti, ļoti grūti. Pat skatoties uz Terēzu Meju – es uzskatu, ka viņa ir bezcerīga un nekompetenta, es uzskatu, ka viņas politika Breksita jautājumā ir nepareiza, – bet es viņu respektēju kaut vai tāpēc vien, ka viņa to dara.

RL: Kas politikā ir visgrūtākais?

Kampbels: Man šķiet, ka šajā laikmetā visgrūtākais ir domāt par pārmaiņām vidējā un tālākā perspektīvā, kamēr visapkārt ir nerimstošs troksnis un spiediens nodarboties ar šābrīža aktuālajiem jautājumiem. Man šķiet, ka tas ir grūti. Un, protams, Trampa politikas stils to padara vēl grūtāku!

RL: Runā, ko šovakar teiksiet, jūs apgalvojat, ka Tramps ir pārkāpis visus politikas, pārvaldības un diplomātijas noteikumus. Kādi ir šie noteikumi?

Kampbels: Nu, galvenais noteikums ir tāds, ka politiķim būtu jāvar nostāties cilvēku priekšā un teikt: “Jūs varat man uzticēties, jo es pārstāvu labas vērtības, es esmu labs cilvēks un es runāju patiesību.” Un tas, manuprāt, ir patiesais satraukums attiecībā uz Trampu – ka amerikāņi viņu ievēlēja, zinot, ka viņš tāds nav! Viņi zināja, ka viņš nerunā patiesību un ka šodien viņš var pateikt kaut ko pilnīgi pretēju tam, ko teicis vakar. Tu klausies kādu no amerikāņu radio pārraidēm un domā: bet kāpēc mūs tā kaitina tas, ka Tramps nesaka patiesību? Mēs zinājām, ka viņš nesaka patiesību! Kāpēc mūs tā satrauc tas, ka Tramps apvaino ārzemniekus? Viņš taču solīja, ka tā darīs!

RL: Cik savādā pasaulē mēs dzīvojam: puiciskais Donalds Tramps un ielās uzaugušais huligāns Vladimirs Putins izspēlē savas kaislības un sapņus. Un mēs esam šī rotaļu laukuma vidū.

Kampbels: Es jums pilnīgi piekrītu. Tramps noteikti uzvedas kā bērns rotaļu laukumā.

RL: Es to nebiju domājis tā, ka Putins ir tajā pašā vecumā – viņš daudz vairāk atgādina spēcīgu tīni ielās, kurš zina, kā uzspiest citiem savu pārākumu.

Kampbels: Es domāju, ka viņš dara daudz briesmīgu lietu, taču viņš vismaz tam pieiet no stratēģiskās līderības puses. Trampa lozungs bija “Make America Great Again”, un viņš, manuprāt, dara tieši pretējo. Viņš vājina Amerikas stāvokli pasaulē, savukārt Putina mērķis bija likt Krievijai atkal justies diženai…

RL: Un tas viņam ir izdevies: daudzi krievi tagad, šķiet, lepojas ar to, ka ir krievi.

Kampbels: Jā, jā! Un šim lepnumam lielā mērā ir tiešs sakars ar viņu – ar to, kas viņš ir un ko viņš pārstāv. Tā ka es teiktu, ka viņš dara līdzīgas lietas, bet dara to daudz, daudz gudrāk.

RL: Taču iedziļināsimies šajā politiskās komunikācijas lietā. Vai jūs uzskatāt, ka politiskā komunikācija strādā ar, tā sakot, kolektīvo apziņu, vai arī tāda kolektīvā apziņa – teiksim, tautas – nemaz nepastāv, bet pastāv tikai indivīdi, ar kuriem var manipulēt lielās grupās? Vai arī tā kaut kādā savienotības līmenī kļūst pati par savu apziņu, ar kuru tad var runāt un komunicēt?

Kampbels: Man šķiet, ka pirms piecpadsmit, divdesmit gadiem es uz šo jautājumu būtu atbildējis “jā”. Tagad es vairs neesmu tik drošs.

RL: Jūs neesat pārliecināts, ka kolektīvā apziņa savā ziņā pastāv pati par sevi?

Kampbels: Jā.

RL: Man radies iespaids, ka pēdējo apmēram 200 gadu laikā pasauli ir pārvaldījuši 18. gadsimtā vācu zemēs izgudroti gari: tautas gars jeb Volksgeist, laikmeta gars jeb Zeitgeist, pasaules gars jeb Weltgeist, kas caur konfliktiem un kariem pārvalda vēsturi visā tās kopumā. Pieņemot, ka šie gari vēl aizvien valda pār mūsu pasauli, kuram no tiem jūs personīgi kalpojat? Tautas garam? Laikmeta garam? Weltgeist?

Kampbels: Man šķiet, ka agrāk es būtu teicis, ka tautas…

RL: Un tagad?

Kampbels: Tagad tas ir Zeitgeist.

RL: Lai kalpotu šiem gariem, jums tiem jādod savas smadzenes, sava enerģija, savs laiks… Viņiem tas patīk! Šiem gariem – laika garam un tautas garam – patīk aprīt jūsu smadzenes, enerģiju, varu un laiku.

Kampbels: Viņi ir laipni lūgti to darīt.

RL: Un tie jūs izmantos pēc saviem ieskatiem.

Kampbels: Lai izmanto, man nav nekas pretī.

RL: Kāpēc jūs esat nodevis tautas garu un tagad kalpojat laikmeta garam?

Kampbels: (Smejas.) Nu… Tāpēc, ka tas bija mans darbs – strādāt Lielbritānijas valdībā. Tagad es daru ko citu.

RL: Un kā tieši jūs kalpojat laikmeta garam? Kāds ir jūsu galvenais pienesums tā labsajūtai?

Kampbels: (Smejas.) Man šķiet, ka no tā, ar ko es pašlaik nodarbojos, vislielākais sakars ar to ir manam darbam ar psihisko veselību un psihiskajām slimībām.

RL: Kā jūs definētu šo darbu? Kā izpratnes veicināšanu sabiedrībā?

Kampbels: Jā, un kā mūsu skatījuma mainīšanu.

RL: Lai mēs to neuzskatītu par kaut ko ārkārtīgi nenormālu, par kaut ko tādu, kas jāpaslauka zem tepiķa?

Kampbels: Un arī, lai mēs kā indivīdi redzētu to kā daļu no sevis, no mums visiem; tie ir mēģinājumi piespiest valdības uz to paskatīties citādi; mēģinājumi piedabūt medijus to attēlot citādi; panākt, ka cilvēki, kuriem ir šādas slimības, to izjustu citādi – lai viņi nekaunētos, nejustos tā, ka viņiem jāslēpjas.

RL: Bet jūs negribat, lai šizofrēniķi kļūtu par deputātiem?

Kampbels: Man tas nesagādātu nekādas problēmas.

RL: Tiešām?

Kampbels: Jā.

RL: Vai varat paskaidrot?

Kampbels: Būtu svarīgi, kas ir konkrētais cilvēks, bet domāju, ka tas ir iespējams. Manam brālim bija šizofrēnija, un – labi, viņš nestrādāja politikā, bet viņš 27 gadus saglabāja darbvietu. Viņam bija jāņem brīvas dienas, kad slimība saasinājās, taču darba devēji to zināja un ar to sadzīvoja. Man pašam ir bijusi psihoze, tā ka varētu jautāt: kā cilvēks, kurš cietis no psihozes un depresijas, var būt premjerministra labā roka? Bet es biju, un viss bija kārtībā. Manuprāt, ja kāds sirgst ar šizofrēniju vai citu nopietnu psihisku slimību, kas neļauj ilgstoši, stabili veikt parlamenta deputāta vai ministra, vai kādus citus pienākumus, tad šim cilvēkam nevajadzētu to darīt, bet man nešķiet, ka slimība pati par sevi jāuzskata par traucēkli.

RL: Kāda britu psihiatrijas un socioloģijas skola kā vienu no sabiedrības aplūkošanas veidiem piedāvāja tās psihiatrisko slimību aplūkošanu: sabiedrība var būt šizofrēniska, depresīva vai kā citādi. Sekojot šim domas pavedienam, kā jūs aprakstītu Lielbritānijas sabiedrību pašlaik? Ar kādu psihisku slimību tā sirgst?

Kampbels: (Smejas.) Nu… politiskā sistēma sirgst ar murgiem, un es teiktu, ka pati valsts cieš no trauksmes sajūtas.

RL: No kaut kādas neirozes?

Kampbels: Valstī ir patiesa trauksmes sajūta, taču valdība, manuprāt, sirgst ar murgiem, pilnīgi neadekvātu īstenības uztveri! Patiesībā – abas mūsu partijas. Mums ir sliktākā valdība, kādu es savā mūžā Lielbritānijā esmu redzējis, tomēr Leiboristu partija nav ne par matu labāka. Man šķiet, ka situācija, kurā vairums deputātu Breksita jautājumā balsos pretēji saviem uzskatiem, ir dziļi nepareiza!

RL: Un kāpēc viņi to darīs?

Kampbels: Tāpēc, ka mēs sarīkojām referendumu!

RL: Vai jūs nevarat sarīkot vēl vienu?

Kampbels: Nu, es domāju, ka mums vajadzētu vēl vienu balsošanu par vienošanos – kad redzēsim, kāda šī vienošanās ir. Tas gan var nākt par vēlu, jo man šķiet, ka Francija un Vācija kādā brīdī teiks: vāciet viņus projām, viņi ir kā nagla pakaļā…

RL: Jūs esat saucis Borisu Džonsonu par meli; jūs esat saucis Donaldu Trampu par meli. Jūs pats 2003. gadā un pēc tam palīdzējāt izplatīt melus par masu iznīcināšanas ieročiem. Vai jūs esat visu meļu melis?

Kampbels: Nē, jo tie nebija meli. Atgriežoties divtūkstošo gadu sākumā, kad parlamentam tika publiskots tā sauktais dosjē par masu iznīcināšanas ieročiem… Tolaik tie paši žurnālisti, kuri vēlāk teica: “šī ir tā lieta, kas lika mums doties karā”…

RL: Jā, bet tagad jūs novirzāties uz žurnālistiem…

Kampbels: Nē, pagaidiet mirkli.

RL: Es jautāju par jums!

Kampbels: Jā, un es jums atbildu un paskaidroju, kāpēc ne es, ne Tonijs Blērs nevienā brīdī nemelojām. Mēs patiesībā bijām ļoti piesardzīgi savos izteikumos – mēs negājām uz visu banku. Par cēloni tam, kāpēc tas kļuva par tik strīdīgu jautājumu, bija vēlākie notikumi – gadījums ar ieroču inspektoru Deividu Keliju, kurš izdarīja pašnāvību. Tāpēc tas kļuva par tik milzīgi svarīgu jautājumu.

RL: Arī tāpēc, ka nekādu masu iznīcināšanas ieroču vienkārši nebija.

Kampbels: Protams, es piekrītu! Es tikai gribu teikt, ka attiecībā uz komunikāciju… Lai to labāk saprastu, iziesim cauri visam procesam. Tas notika tāpēc, ka Tonijam Blēram kā premjerministram visu laiku pienāk izlūkdienestu informācija, kas liek viņam vairāk, nevis mazāk satraukties par iespējamo risku, ka pastāv saikne starp noziedzīgām valstīm – tādām kā Sadama valsts – un teroristu grupām, kuras ir pierādījušas, ka spēj pastrādāt 11. septembra teroraktu, saprotat? Tāds ir šis fons. Un vēsturiski, ieskaitot laiku, kad es biju žurnālists… Ja es gāju uz preses konferencēm ar ārlietu ministru vai premjerministra preses sekretāru un kāds uzdeva jautājumu: “un kā ar izlūkdienestu informāciju?” – tie bija tīri meli. Mēs nekad, nekad nerunājām par izlūkdienestu informāciju.

RL: Tas tika darīts ASV.

Kampbels: Jā. Tāpēc Tonijs Blērs, manuprāt, pareizi un ar pilnu manu atbalstu… Tā kā viņš grasījās pieņemt šo milzīgo lēmumu, daļēji pamatojoties uz izlūkdienestu informāciju… Un paturiet prātā: katrs ar to saistītais e-pasta ziņojums ir publicēts, un man šķiet, ka tajos redzams, ka mēs bijām visai piesardzīgi. Vai daži cilvēki, kuriem izlūkdienesti uzticējās, viņiem meloja? Iespējams, es nezinu! Es tikai saku, ka ne Tonijs Blērs, ne es nevienā brīdī apzināti sabiedrībai nemelojām.

RL: Jūs pielāgojāt Lielbritānijas stratēģiju ASV stratēģijai – pavisam apzināti. Jūs negribējāt traucēt amerikāņu operāciju, jūs gribējāt kaut kā palīdzēt. Vai tā nebija?

Kampbels: Es domāju… Ziniet, tam bija daudz dažādu iemeslu, bet viens no tiem noteikti bija Tonija Blēra kā premjerministra uzskats, ka labāk ir būt tuvās attiecībās ar amerikāņiem nekā nebūt. Noteikti. Taču par spīti tam…

RL: Pat tad, ja amerikāņi fabricē pierādījumus no zila gaisa?

Kampbels: …par spīti tam, viņš to nedarīja un nepieņēma savu lēmumu, vadoties no ASV vēlmēm. Manā “Dienasgrāmatā” iekļauta epizode, kurā Džeks Stro, tālaika ārlietu ministrs, saka Tonijam: “Klausies, es runāju ar amerikāņiem, un viņi sapratīs, ja mēs to nedarīsim. Viņi saprot! Viņi var to izdarīt arī vieni paši.” Un Tonijs atbild: “Džek, tev jāsaprot, ka situācija ir sliktāka, nekā tu domā, – tici man!” Tā ka, ziniet, nav tā, ka…

RL: Bet tagad atskatoties – vai pievienoties ASV Irākas karā bija pareizs lēmums?

Kampbels: Es domāju, ka tas… Noteikti bija brīži – un atkal, tas nolasāms “Dienasgrāmatās” – bija brīži, kad es jutu, ka amerikāņi mūs spiež pārāk stipri. Es to jutu. Tai pašā laikā es atbalstīju visu, ko Tonijs teica un darīja. Tāpat es uzskatu, ka cilvēki grib domāt, ka viss sliktais, kas pašlaik notiek Tuvajos Austrumos – un ne tikai, arī terorisms Parīzes vai Londonas ielās vai jebkur citur –, ir saistīts ar Tonija Blēra un Džordža Buša izdarīto Irākā. Un šādā kontekstā Džordžs Bušs patiesībā tiek pieminēts ļoti maz; pārsvarā tiek pieminēts Tonijs.

RL: Tā ir.

Kampbels: Man šķiet, ka daudzi procesi, kas tagad notiek, būtu sākušies tik un tā. Mēs noteikti par zemu novērtējām šī kara ietekmi uz reģionu; mēs par augstu novērtējām to, cik lielā mērā amerikāņi bija sagatavojuši rīcības plānu pēc iebrukuma… Bet atcerieties, ka valdīšana nenotiek ar skatu pagātnē – tā notiek brīdī, kad jūs valdāt. Man šķiet, ka es vēl aizvien atbalstītu Tonija toreizējo rīcību.

RL: Kāda loģika lēmēju prātos ļāva viņiem pieņemt saistību, kura jau tolaik vismaz man izskatījās absurda, – saistību starp dvīņu torņu traģēdiju un Irāku, kā to apgalvoja Bušs?

Kampbels: Starp citu, mēs nekad to neesam apgalvojuši.

RL: Es zinu! Bet amerikāņi to darīja.

Kampbels: Tā ka es nezinu.

RL: Jūs nezināt šī apgalvojuma pamatojumu? Jūs ar viņiem nerunājāt?

Kampbels: Man šķiet, ka viņš to pasniedza, ja nemaldos, līdzīgi tam, kā to tagad dara Tramps attiecībā uz Ziemeļkoreju vai Sīriju, – it kā tā būtu kauja starp labo un ļauno. Tā bija tāda veida domāšana! Taču Tonijs… Bija tā. 2001. gada 11. septembrī mēs bijām Braitonā – Tonijam bija jāsaka runa, un mēs iekāpām vilcienā. Un tad notika uzbrukums – un mēs bijām vilcienā ceļā uz Londonu. Tonijs turpat vilcienā apsēdās un uzmeta sarakstu ar darbiem, kas mums būs jāpaveic, kad atgriezīsimies Londonā, – visas radušās problēmas un visus jautājumus, par kuriem viņš gribēja saņemt ziņojumus. Un viens no punktiem bija “Masu iznīcināšanas ieroči, noziedzīgās valstis”. Viņš to pierakstīja 11. septembrī.

RL: Ko viņš ar to domāja?

Kampbels: Viņš ar to domāja lūk, ko: ja pastāv teroristu organizācija, kas grib un spēj sarīkot tāda mēroga terora aktu, tad vēl nozīmīgāks ir risks, ka noziedzīgās valstis varētu sniegt viņiem piekļuvi masu iznīcināšanas ieročiem. Šāda iespējamība viņu vienmēr nodarbināja.

RL: Tāda bija šī loģika? Ka pastāv augstāks šo divu lietu sasaistīšanas risks?

Kampbels: Jā. Amerikāņi centās apgalvot, ka Irāka droši vien ir iesaistīta. Mēs to nekad netikām apgalvojuši. Mēs domājām, ka pastāv risks, ka tā ir tāda kā vienota… Un starp citu, es uzskatu, ka tāds risks aizvien vēl pastāv.

RL: Tas ir saprotams. Savos tekstos jūs it kā norādāt uz to, ka politikai vajadzētu atgūt savu godu un daļu no savas vērtības sabiedrības acīs. Jo sabiedrība Lielbritānijā un citās valstīs vai nu domā, ka politiķi ir mēsli, vai vienkārši neliekas ne zinis par to, ko politiķi dara. Kas, jūsuprāt, būtu jādara, lai politika tiktu uzskatīta par godājamu nodarbi?

Kampbels: Šeit, manuprāt, jādomā par trijstūri, ko veido politika, mediji un sabiedrība. Ja visas šīs puses nerīkosies kopīgi, mēs turpināsim krist tikai zemāk un zemāk.

RL: Tad kurš polittehnologs vai komunikācijas eksperts var panākt šādu kopīgu rīcību?

Kampbels: Man šķiet, ka ierosmei jānāk no politiķu aprindām.

RL: Un medijiem jāseko?

Kampbels: Ja sabiedrība… (Zīmē politikas–mediju–sabiedrības trijstūri.) Daudzi mūsdienu politiķi saka, ka viņu galvenā rūpe ir šī, sabiedrība, taču mediju trokšņa dēļ viņiem šausmīgi daudz enerģijas aiziet uz šo, medijiem, tā ka dažkārt viņi pat aizmirst par sabiedrību. Šī grupa, mediji, saka, ka viņu galvenā rūpe ir šīs grupas, sabiedrības, interešu pārstāvība, taču patiesībā viņi lielākoties pārstāv paši sevi: viņi pārstāv politiskas un komerciālas intereses. Un sabiedrība vienkārši apjūk, tāpēc viņi necieš un neciena šos, politiķus, bet patērē tos, medijus. Tā ka es teiktu tā: ja – un tas ir liels “ja”, jo tas ir ārkārtīgi smags darbs, – ja Makrons gūs panākumus Francijā, tas nāks par labu visiem trim.

RL: Tātad jūs domājat, ka tam ir jānāk no kāda talantīga politiķa – no cilvēka.

Kampbels: Ir arī citas lietas, ko es darītu. Piemēram, es pazeminātu balsstiesību vecuma slieksni, es padarītu balsošanu obligātu…

RL: Tas ir beļģu modelis – viņiem visiem ir obligāti jābalso.

Kampbels: Arī Austrālijā visiem jābalso. To pašu es ieviestu pašvaldību vēlēšanās. Un tad, es nezinu, vai pie jums ir tāpat, taču mūsu skolās bērniem jānodarbojas ar sportu, un mēs viņiem mācām, ka sports viņiem nāk par labu. Mums vajadzētu viņiem mācīt arī to, ka politika viņiem nāk par labu! Un man šķiet, ka bērni sāk to darīt! Viņi iesaistās daudz vairāk, nekā to darīja mana paaudze.

RL: Tātad jūs liekat cerības uz nākamo paaudzi. Taču, ja jūs būtu visvarens dēmons, kas varētu radīt šo jauno pasauli, vai jūs lietotu piecus jūsu iemīļotos principus: pielāgošanos, izglītību…?

Kampbels: Jā, dažus no tiem.

RL: …iedvesmu, organizēšanu…

Kampbels: …izpratni. Man prieks, ka jūs tos atcerējāties. Jā, bet tā ir tikai prizma, caur kuru, manuprāt, partijām būtu jāskatās: konkrētas uz šī pamata veidotas politikas izmaiņas būtu atkarīgas no katras atsevišķās valsts un apstākļiem. Jā, politika pārāk lēni pielāgojas pasaules pārmaiņām. Paskatieties, kā šī lieta (norāda uz savu mobilo tālruni) pilnībā izmaina mūsu ikdienas dzīvi!

RL: Un mūsu atmiņas darbību.

Kampbels: Jā, tomēr politika vēl aizvien kustas tajā pašā vecajā tempā.

RL: Jā, it kā mēs vēl aizvien lietotu stacionāros telefonus.

Kampbels: Un ar iedvesmu ir tā, ka… Nevar vienkārši kādam teikt: “Esi iedvesmojošs!” Tam jānāk no… Makrons tikko parādījies. Pirms dažiem gadiem neviens no mums pat nebija dzirdējis par tādu Makronu!

RL: Bet, ja vien jūsu ideja nav pilnīgi utopiska, vai jums ir kāda nojausma par to, kā panākt, lai politikā ienāktu vairāk Makronu un Trudo? Ko jūs darītu, lai…?

Kampbels: Nē, es neuzskatu, ka to var panākt ar darīšanu. Varētu… Nē, es nezinu! Viņiem ir jāparādās. Bet, runājot par trijstūri, viens no cēloņiem, kāpēc tik maz labu cilvēku dodas uz šo stūri…

RL: …politikā…

Kampbels: …ir tāds, ka šis stūris to tik ļoti sarežģī.

RL: Tas ir pilns ar mēsliem!

Kampbels: Jā.

RL: Slavens krievu polittehnologs man reiz teica, ka vienīgais, kas var mainīt šo apburto trijstūri, ir labāk izglītoti žurnālisti. Viņaprāt, žurnālistikas fakultātes būtu jāapvieno ar filozofijas fakultātēm, jo tad žurnālisti vairāk nodarbotos ar refleksiju. Tā ir vēl viena utopija.

Kampbels: Vai zināt tādu Džonu Loidu? Viņš savulaik strādāja Financial Times, ļoti labs žurnālists. Viņš ir izmisumā par žurnālistikas stāvokli! Un viņš kaut ko līdzīgu dara vienā no universitātēm. Vairums žurnālistu viņu redz kā pārlieku intelektuālu, pompozu un vecmodīgu, domā, ka viņš nesaprot reālo pasauli. Un, protams, žurnālistika mainās! Atkal…

RL: Šī dēļ.

Kampbels: Pamatīgi! Jebkurš var būt žurnālists!

RL: Un mediji tagad ietver visus, kas lieto Facebook un Twitter.

Kampbels: Tieši tā.

RL: Jūs esat Kembridžas Universitātes mediju studiju goda profesors. Ļoti cienījams tituls…

Kampbels: (Smejas.) Protams, jā.

RL: Vai tas jums vēl aizvien izraisa erekciju?

Kampbels: Nē, nē, un nekad nav izraisījis. (Smejas.)

RL: Bet, ja jūs pašlaik būtu praktizējošs profesors, ko jūs mācītu jaunajai žurnālistu paaudzei? Kas būtu vissvarīgākie vēstījumi vai mācības, ko jūs gribētu viņiem nodot?

Kampbels: Es gribētu viņus pārliecināt kļūt par kareivjiem kaujā par faktiem. Un otra lieta, par ko es viņus censtos pārliecināt, ir mans uzskats, ka viens no daudzajiem cēloņiem, kuru dēļ modernā žurnālistika ir mazliet sabojāta, ir tas, ka žurnālisti un mediji nekad nav īpaši labi pratuši sevi analizēt. Tāpēc es domāju, ka tam vajadzīga šī nākamā paaudze…

RL: …kurai būtu zināms refleksijas līmenis, ko bez kaut kāda veida filozofijas studijām ir grūti sasniegt.

Kampbels: Jā, tam es piekrītu. Bet es nedomāju, ka tas notiks.

RL: Bet panāksim to! Panāksim to!

Kampbels: Es piekrītu.

RL: Augsti godātais Kembridžas Universitātes mediju studiju goda profesor, vai jūs būtu ar mieru man palīdzēt to panākt?

Kampbels: Nē.

RL: Sasodīts.

Kampbels: Es jums atradīšu cilvēkus, kas var palīdzēt! Klausieties, es daru daudz, daudz dažādu lietu…

RL: Jā, bet man šķita, ka šis jums ir svarīgi.

Kampbels: Tas ir diezgan svarīgi, bet pašlaik ne tik svarīgi kā Breksits.

RL: Ko arī izraisīja draņķīgais žurnālistikas līmenis!

Kampbels: Piekrītu, bet Breksits ir daudz neatliekamāks jautājums.

RL: Jā, bet es nerunāju par jūsu šābrīža raizēm – es runāju par jūsu dzīves sūtību! Jūs varat palīdzēt izmainīt šo sasodīto pasauli, bet jūs interesē tikai kaut kāds sūda Breksits, kas notiks tāpat!

Kampbels: Nav teikts.

RL: Jūs domājat, ka esat tik varens, lai to apturētu?

Kampbels: Ne es, bet cilvēki, cerams.

RL: “Cilvēki”, jā – ar dažu polittehnologu palīdzību. (Smejas.)

Kampbels: Jā! Bet arī tas man vairs nerūp tik ļoti kā agrāk.

RL: Un kas jums patiesi rūp, neskaitot sevi, jūsu bērnu labklājību un izglītību un…?

Kampbels: Un futbolu.

RL: Lūdzu, tikai ne par futbolu.

Kampbels: Tas izklausās mazliet salkani, bet es… kad mēs bijām pie varas, es tiešām cerēju, ka mēs esam spēruši lielus soļus, lai pirmo reizi padarītu Lielbritāniju par patiesu meritokrātiju.

RL: Es jūs pieķēru! Tātad jūs izlikāties, ka jūs interesē demokrātija, kamēr patiesībā jūs interesē meritokrātija.

Kampbels: Meritokrātija man nozīmē, ka visiem ir iespēja sasniegt savu potenciālu, un demokrātiskai sistēmai būtu jāvar to nodrošināt.

RL: Tātad mums vajadzētu meritokrātiski demokrātiskas republikas.

Kampbels: Sauciet to, kā vien gribat…

RL: Nu, es vienkārši sekoju jūsu domu gaitai.

Kampbels: Demokrātija, kurā cilvēka dzīves ceļš nav pārāk atkarīgs no sociālās kārtas, kurā viņam gadījies piedzimt, – tā manā izpratnē ir meritokrātija. Nezinu, kura valsts ir vislabākais šādas sistēmas piemērs, taču tā noteikti nav Lielbritānija.

RL: Kur, neskaitot Lielbritāniju, jūs gribētu dzīvot? Kura valsts ir tuvu jūsu ideālam? Kanāda? Austrālija? Jaunzēlande?

Kampbels: Man patīk visas šīs valstis.

RL: Tātad visas bijušās Lielbritānijas kolonijas?

Kampbels: Nē, jums vienkārši gadījās trīs tādas nosaukt.

RL: (Smejas.)

Kampbels: Man patīk Francija! Bet man derdzas, ka Nacionālajai frontei tur tik labi klājās vēlēšanās. Es mīlu Skotiju! Skotija droši vien ir mana mīļākā zeme pasaulē, bet…

RL: Tātad ar dūdām kalnos – tāda ir jūsu ideālā dzīve. Taču es jūs pārtraucu, atvainojiet. Kas jums patiesi rūp?

Kampbels: Man rūp… Šobrīd es teiktu, ka Breksits ir mana saraksta augšgalā. Man rūp klimata pārmaiņas, man rūp tas, kā populisms inficē racionālu politisko domu un lēmumu pieņemšanu… Man rūp bezpajumtniecība, man rūp psihiskās slimības, man rūp atkarības…

RL: Sakiet, vai starp Londonu un pārējo Lielbritāniju notiek reāla cīņa? Londonas Sitijai ir pašai savas intereses, vai ne?

Kampbels: Noteikti. Nē, es tā neuzskatu. Es domāju, ka visā Lielbritānijā ir cilvēki, kas jūtas aizvainoti, lai arī šī aizvainojuma sajūta ne vienmēr ir balstīta realitātē. Jo vietām Londonā, neaizmirstiet, pastāv dziļākā nabadzība Lielbritānijā, taču cilvēki ārpus Londonas domā, ka Londonā visiem klājas neticami labi.

RL: Taču līdzās nabadzībai Londonā ir arī vislielākā superbagāto cilvēku koncentrācija.

Kampbels: Viennozīmīgi. Un noteikti pastāv sajūta, ka… Kāds reiz ļoti interesanti teica, ka Breksits tika izcīnīts pilsētās, par kurām neviens nekad nav dzirdējis, jo tām nav savas profesionālās futbola komandas.

RL: (Smejas.)

Kampbels: Tātad ir pilsētas, par kurām mēs visu laiku dzirdam, jo avīzēs ir futbola spēļu rezultāti, un šīs mazās pilsētiņas – ar 30, 40 vai 50 tūkstošiem iedzīvotāju – jūtas aizmirstas…

RL: Sakiet, ja neesošs, visvarens dievs jūs nolīgtu par savu galveno komunikācijas stratēģi – ko jūs darītu, lai viņam palīdzētu?

Kampbels: Bet kā… Ja viņš ir neesošs, kā viņš var…?

RL: Neesiet tik sīkumains! Viņš jūs jau ir nolīdzis.

Kampbels: Dievs?

RL: Jā!

Kampbels: Tātad Dievs ir īsts?

RL: Neesošs, visvarens – viņš jūs nolīgst un saka: “Izplati manu vēstījumu.” Ko darāt jūs?

Kampbels: Es nedomāju… tas ir, es nedomāju, ka Dievam ir šāda problēma!

RL: Viņa vēstījums nonāk pie cilvēkiem?

^Kampbels: Jā! Protams! Nedomāju, ka es būtu viņam vajadzīgs.